Podkast: Kva er religion?

Deltakarar:Jonis Josef– ProgramleiarIselin Frydenlund – Professor i religionsvitskap, MF Vitenskapelig Høyskole

Kva veit eg? – Om religion

Programleiar: Hallo! Mitt namn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Kva er religion, og treng vi det? Er det ei døgnfluge i lengda, eller er det noko menneskeleg som bur inne i oss – at vi treng noko større enn oss sjølv?

For å finne gode svar har eg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitskap ved MF Vitenskapelig Høyskole.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!

IF: Tusen takk!

Programleiar: Kva er religion, per definisjon?

IF: "Dop til folket", var det nokon som sa. Det er ein kontroversiell måte å sjå på religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikkje heilt einige med han no lenger, men han meinte religion gav mykje lindring og gjorde livet meir behageleg. Faren var at ein ikkje såg kva som eigentleg skjedde i verda. Det finst mange religionsforståingar og definisjonar, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som ein analytisk kategori – eit omgrep til å tenkje med for å forstå bestemde kulturelle fenomen. Religionsvitarar tenkjer på religion som menneskeskapt. Dei tenkjer ikkje at det er noko Gud eller gudane har skapt, men noko menneske gjer.

Programleiar: Her er forholdet mitt til religion: Det som er rart, er at dei fleste religionar, i alle fall dei som dominerer i dag, botnar ut i den same religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen botnar ut i same "religionsbakgrunnen". Når vi høyrer om norrøn mytologi og gamle gudar, ser vi ikkje det for oss som ein religion. Dette moderne skiljet meiner eg er litt merkeleg, for er ikkje religion hovudsakleg at vi tilber ein gud og følgjer ein doktrine som er utanfor oss sjølv?

IF: Jo, eg synest ikkje det er så gale tenkt. Spørsmålet er kor mykje av Gud vi må ha med i den forteljinga, og kva den guden eller dei gudane betyr i det systemet. Ein definisjon på religion er at menneske trur på og samhandlar med krefter og skikkelsar som er "overmenneskelege".

Programleiar: Eg er Tottenham-fan. Nokon seier at fotball er religion. Dei reiser seg til dømes opp og syng. Eg kan trekkje linjer frå fotball til moskéen: Folk syng saman, tilber det same og har eit felles mål om kva som gjer oss lykkelege og ulykkelege. Det er faste ritual: Folk møter opp kvar søndag, og dei pyntar seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelege då, som skil ei fotballoppleving frå ein religion?

IF: Ja, at det er ein overmenneskeleg dimensjon, og at han prøver å svare på litt andre spørsmål. Eg synest samanlikninga med fotball er god. Fotball blir ofte trekt fram som ein religion, og då definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikkje kva religion er som skil han frå noko anna – det er kva han gjer. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikkje minst utgrupper – "dei andre" – og vi gjer noko i fellesskap med andre menneske. Forskjellen mellom å heie på eit fotballag og å tilhøyre ein religion handlar om dei grunnleggjande store spørsmåla: Kva skjer med meg når eg døyr? Kvifor lever eg i denne verda?

Programleiar: Den eine var funksjonalistisk, kva er den andre?

IF: Substansiell. Då skil vi det frå andre fenomen.

Programleiar: Eg er komikar, ein sjarmerande type, vil mange påstå. Eg står på scener og gjer humor. Kva må eg gjere for at menneska eg samlar og orda eg seier, kan definerast som ein religion?

IF: Viss du blir ståande åleine på scenen og ingen følgjer deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har ein psykose ... (latter). Då opplevast dette som merkeleg for alle andre. Du må få med deg nokon på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte dei store grunnleggjarane av verdsreligionane. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikkje minst Jesus. Viss ingen hadde følgt dei, hadde vi ikkje visst kven dei var. Då hadde dei kanskje blitt "ein parentes".

Programleiar: La oss sjå på dagens sekter. Ein sektleiar klarer til dømes å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sanninga. Er det ein religion?

IF: Det vil det kunne vere, men då må vi velje kva religionsdefinisjon vi ser på.

Programleiar: Det er funksjonalistisk og substansielt.

IF: Ja, det kan vere begge delar, men vi kan gå for det substansielle, at det ligg føre samhandling med noko overnaturleg: Sektleiaren seier at Gud har sagt verda går under no. Viss følgjarane skal redde seg sjølv og barna sine, så er den einaste moglegheita for overleving å dra med leiaren til jungelen i Sør-Amerika. Viss ikkje blir dei tekne av djevelen sjølv eller av den amerikanske staten – desse to blir ofte sett på som det same. Dette skjedde jo på slutten av 70-talet og enda i ein forferdeleg blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er kvifor omtrent 1000 menneske reiste frå USA til jungelen i Sør-Amerika for å følgje denne sektleiaren. Det var fordi dei trudde han hadde eit svar på eit djupt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var eit religiøst prosjekt. At noko blir kalla for ei sekt, er fordi nokon meiner dei er litt sære.

Eg synest det er interessant når nokon tullar med religionskategorien, for det ligg mykje makt i kven som seier at noko er religion, sekt, ein filosofi eller spiritualitet. Og kven har den makta til å definere kva som er kva? Eg som forskar kan snakke om dei ulike religionsdefinisjonane. Vi kan seie det er akademisk tøv, men ute i verda er det ordentlege kategoriar. Det speler ei veldig stor rolle korleis religion blir definert. Viss noko blir definert som eit trussamfunn, kvalifiserer det til pengar frå staten. I 2005 var det ein student i USA som var så lei av at kristne ...

Programleiar: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Eg skal innrømme at eg registrerte meg der!

IF: Gjorde du det? Kva syntest du var kult med det? Fortel!

Programleiar: Eg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slepp unna med mykje, til dømes å skatte. Tenk å lage ein religion som hukar av i alle boksane og botnar ut i at det er eit flygande spagettimonster over oss! Det som tiltrekte meg, var vitsane. Dei lo eg godt av!

IF: Det er kjempegøy, det er ein slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan vere ein kritikk av korleis den amerikanske staten forstår religion. Ikkje minst protesterte han som oppfann dette mot at kristen skapingshistorie skulle sidestillast med vitskaplege syn på opphavet i verda i nokre skular i USA. Då kravde han, med religionsfridommen i hand, at teorien hans også fekk plass i skulen. Det var eit djupt filosofisk og juridisk prosjekt han sette i gong med tøyse-religionen sin, og det ligg mykje makt og pengar i det. Spagettireligionen er ei kul greie for mange, det er ei sosial rørsle som rullar ut over internett. Folk ler og synest det er kjempegøy. Det er ein måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Kven har sagt at religion må vere seriøst, og kvifor må du tru? Dette leikar dei litt med. Dette er nok noko som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noko du trur så veldig på. Men viss du er ueinig i noko, så kan du kanskje ikkje tru. For veldig mange i verda, derimot, er religion noko vi gjer: Det handlar om fellesskap, kulturtradisjonar og familie.

Programleiar: I Somalia får det sosiale konsekvensar om nokon er ateistar. Det synest eg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjonar. Religion har vore der lenge, og det finst ulike måtar å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?

IF: Då ville eg plassert deg i ein maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjer, og det er éi mogleg løysing.

Programleiar: Eg tenkjer at det er umogleg å ikkje sjå på det som ei makt, for statskyrkjer og statsreligion gjennomsyrar jo liva våre. Det same gjer politikken og lovene våre. Vi snakkar framleis om abort, til dømes, fordi det har bibelske referansar. Det er merkeleg kor mykje religion blir brukt til å kontrollere befolkninga. Kanskje eg er litt Marxist?

IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikkje at vi skal følgje Marx i eitt og alt, men at vi ser på religion som eit maktsystem, noko som er veldig vanleg blant akademikarar. Dei ser korleis religion blir brukt for å legitimere politikk, staten, og korleis han kan styre over rettane til borgarane. Men i andre situasjonar kan religion vere undertrykt av staten, noko som har skjedd mykje i moderne tid. Døme er alle dei kommunistisk styrte statane i Aust-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Då er religion eit språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskeleg å redusere dette til makt og stat, fordi det avheng av ståstad, land, og kva kontekst vi snakkar frå. For andre vil dette vere legitim motstandskamp. Eg jobbar mykje med Myanmar, og for mange av dei buddhistiske vennene mine blir buddhismen brukt som eit verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.

Programleiar: Eg las om denne munken i Myanmar som tende på seg sjølv i protest. Er det ei politisk akt, eller ei religiøs akt?

IF: Det er eit godt spørsmål! Kven definerer det? I grunnlova til Myanmar står det heilt spesifikt at religion og politikk ikkje skal blandast. Kven bestemmer kva som er religion, og kva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munkar som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlingar, kan setjast i fengsel fordi det ikkje er lov.

Programleiar: Så situasjonen der er altså motsett av den i USA, der evangelistar får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dei om dei vågar å tre inn i politikken når dei har ein religiøs bakgrunn?

IF: Ja, for det er ikkje lov. Ordinerte munkar eller katolske prestar, til dømes, får ikkje sitje i parlamentet. Dei får ikkje lov å stemme ved val, og dei er fråtekne politiske og sivile rettar viss dei er medlemmar av ein religiøs orden. Når det gjeld dei protestantiske kyrkjene, er det ikkje bestemt kva som skal gjerast med dei. Det same gjeld imamar i moskéane. Eg kjenner muslimar i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikkje har lov å stemme ved val. Staten har ikkje bestemt seg for korleis dei skal kategorisere det.

Programleiar: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar vel kanskje å kalle det ein religion?

IF: Ja, og det var britane som kom med det. Religion som omgrep er ein vanskeleg kategori. Det tok skikkeleg av i Europa på 1500-, 1600- og 1700-talet – i opplysingstida – og så blei det eksportert til resten av verda. Då fekk resten av verda slite med kva religion er, mens dei hadde andre omgrep i land i Afrika, Midtausten eller Asia.

Programleiar: Kva er forskjellen på religion og kultur?

IF: Eg meiner at religion er kultur. Religion er ein del av kulturen – menneskeskapte handlingar og meiningssystem. Men ein religion og ein kultur kan òg vere ulike. Islam i Somalia er annleis enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten ein er muslim på i Sør-Asia, tek opp i seg dei kulturelle trekka der – som kva ein et, kva klede ein bruker og så vidare. Folk frå Somalia og Sri Lanka har ikkje nødvendigvis meir til felles enn det dei har med medborgarane i sitt eige land. Det er nokre fellestrekk som kjem av muslimsk tilhøyrsel, mens andre er forma av det dei inngår i. Eg synest det er spennande å tenkje på korleis norsk islam kjem til å bli. Kva tenkjer du om det?

Programleiar: Eg synest det er eit fascinerande spørsmål. Då eg voks opp i Skien, var eg mykje i moskéen på koranskular. Den somaliske moskéen blei først etablert der, så kom det ein pakistansk. Det var forskjell i tilnærminga, og korleis ein lærte om religion. Så slo vi alt saman, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somaliarane hadde ein annan måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanarane hadde. Det blei ueinigheit, og til slutt blei vi einige om å opne ulike moskéar. Vennene mine og eg i Noreg har ein moderne måte å vere muslimar på. Vi har ei moderne tilnærming til islam. Dei eldre hadde kanskje ein absolutt no-no på ting som var "haram" tidlegare, men eg trur dei har ei større forståing i dag. Det er fort gjort å ta ein øl eller gå på ein smell, men ein fråstøyter ikkje menneske fullstendig. Eg trur vi er på veg til ein ny stad, der islam må redefinere seg sjølv. Sjølv stiller eg meg ganske kritisk til religionar og til nye fenomen som dukkar opp heile tida. Treng vi religionar? Har dei ein god funksjon også?

IF: Viss vi ser på verdshistoria, vil vi jo måtte seie ja til det. Folk har halde på med religion frå dei hadde stor nok hjerne til å tenkje over sin eigen eksistens. Folk har brukt det i tusenvis av år, så ein positiv funksjon må det jo ha. Som menneske er vi meiningsskapande og meiningssøkjande vesen – vi prøver å forstå kvifor vi finst. Det handlar også mykje om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitarar på 1900-talet meinte vi ikkje trong religion lenger då verda blei teknologisk avansert og vi fekk eit moderne samfunn. Dei meinte vi kom til å bruke vitskap for å forstå oss sjølv og verda. Dette blir kalla sekulariseringsteori. Den teorien fungerte ei stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og fallet til den kommunistiske staten. Då kom religion kraftig tilbake på den internasjonale dagsordenen og i verdspolitikken. Plutseleg tenkte alle at religion ikkje var borte likevel ...

Programleiar: Når vi snakkar om verdsreligionar, kva snakkar vi om då?

IF: Omgrepet verdsreligionar blei oppfunne på 1800-talet og er eigentleg ein europeisk konstruksjon. Omgrepet er utsett for ein del kritikk, mellom anna fordi europearar fann det opp som ein universell kategori der ein kunne plassere mykje og kalle det religion. Og så er det forståinga av verdsreligion – at nokre religionar er meir globale og større – og har meir avanserte system enn andre. På ein måte er det sant at nokre religionar er meir globale enn andre. Islam er ein svært global religion. Det same er kristendommen og buddhismen, og desse blir ofte forstått som verdsreligionar. Men når det gjeld undervisning i skulane, går kritikken ut på at barna ikkje lærer nok om andre og mindre religionar. Vi gløymer dei samiske religionane, dei afrikanske naturreligionane eller andre. Dette er kanskje heilt legitim kritikk, men viss eg var religionslærar i grunnskulen og skulle undervist i dei ulike tradisjonane, hadde eg kanskje undervist litt systematisk om islam, til dømes.

Programleiar: Men hinduisme blir òg kalla for ein verdsreligion. Er ikkje hinduisme i berre eitt land?

IF: Han har spreidd seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har han i Noreg òg, så det blir jo på ein måte ein verdsreligion i betydninga at han er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noko vi er fødde inn i. Han har heller ikkje tradisjonelt vore ein misjonerande religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerande og svært universalt orienterte religionar. Ein annan kritikk mot verdsreligionsomgrepet er at vi blir så opptekne av å forstå éin religion som ein sjølvstendig storleik, at vi gløymer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan til dømes vere heilage tekstar, religiøse grunnleggjarar eller betydninga av bønn kvar dag. Eg meiner vi bør lære systematisk om dei ulike tradisjonane før vi byrjar å brekke ned på tematisk organisering. Men no er vi langt inne i korleis vi skal organisere i skulane ...

Programleiar: Det er eit tydeleg skilje mellom austlege og vestlege religionar. Kva vil du seie det skiljet er?

IF: Eg meiner vi ikkje kan ha så Europa-fokuserte omgrep som "austleg" og "vestleg". Men skal vi snakke om asiatiske religionar? Alle verdsreligionane har opphav i Asia reint geografisk. Det gjeld islam, jødedom og kristendom òg.

Programleiar: Det er faktisk eit godt poeng! Så alle religionar er eigentleg austlege religionar?

IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i staden for å bruke nemningane "austleg" og "vestleg" kan vi heller snakke om religionar med opphav i Midtausten, og då har vi dei tre abrahamittiske religionane. Vidare har vi religionane som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Desse har noko som bind dei saman og gjer at dei liknar på kvarandre, noko som gjer dei ganske ulike frå dei abrahamittiske religionane. Dei har til dømes felles dette med samsara, hjulet til atterfødinga – at vi alle saman er fanga i ein evig runddans av atterfødingar. Målet er at menneska skal bli frigjorde, og handlingane vi utfører – karma – bestemmer kva tilstand vi blir atterfødde i. Tankar og diskusjonar rundt kva sjela er, står òg sentralt: Har mennesket sjel? Kva slags sjel? Kva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistane er av den oppfatninga at vi ikkje har noka sjel.

Programleiar: Kva betyr det?

IF: Dei meiner at det berre er ein språkleg konstruksjon som mennesket treng for å føle at dei er eit "eg". Dette forblindar oss frå å sjå den ekte sanninga som er at vi ikkje har ei eigentleg sjel, meiner dei. Desse diskusjonane har vi ikkje i islam, kristendom og jødedom, så der har vi eit tydeleg skilje.

Programleiar: Dette er ein veldig spennande samtale, og no skal eg prøve å samanfatte han. Religion er vanskeleg å definere. Grensa for kva som kan definerast som religion eller ikkje, er vanskeleg å setje. Men vi kan seie at det er ei rørsle mange menneske følgjer, med lovnader om noko spirituelt eller overmenneskeleg. Religionar har hatt ein viktig funksjon når det gjeld kvar vi har komme no i verda.

Marx kalla religion for "folkets opium", og ein spekulerte i om religion ville slutte å eksistere i framtida fordi folk ville få så mykje informasjon frå eksterne kjelder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stades. Det ser ut til at menneska har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tru på noko større enn oss sjølv.Var det ei god oppsummering?

IF: Det var ei god oppsummering. Eg trur du burde vurdere karrierebyte og byrje å jobbe som religionsforskar! Det hadde vore gøy.

Programleiar: Eg skal vere heilt ærleg og seie at viss eg hadde fått ei krone for kvar gong eg avslutta ein podkast og gjesten ville rekruttere meg til deira felt, hadde eg hatt fire kroner.

Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!

Produsert av Både-og for NDLA