Kva veit eg?

Deltakarar: Jonis Josef– ProgramleiarIselin Frydenlund – Professor i religionsvitskap, MF Vitenskapelig Høyskole

Kva veit eg? – Om religion

Programleiar: Hallo! Mitt namn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Kva er religion, og treng vi det? Er det ei døgnfluge i lengda, eller er det noko menneskeleg som bur inne i oss – at vi treng noko større enn oss sjølv?

For å finne gode svar har eg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitskap ved MF Vitenskapelig Høyskole.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!

IF: Tusen takk!

Programleiar: Kva er religion, per definisjon?

IF: "Dop til folket", var det nokon som sa. Det er ein kontroversiell måte å sjå på religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikkje heilt einige med han no lenger, men han meinte religion gav mykje lindring og gjorde livet meir behageleg. Faren var at ein ikkje såg kva som eigentleg skjedde i verda. Det finst mange religionsforståingar og definisjonar, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som ein analytisk kategori – eit omgrep til å tenkje med for å forstå bestemde kulturelle fenomen. Religionsvitarar tenkjer på religion som menneskeskapt. Dei tenkjer ikkje at det er noko Gud eller gudane har skapt, men noko menneske gjer.

Programleiar: Her er forholdet mitt til religion: Det som er rart, er at dei fleste religionar, i alle fall dei som dominerer i dag, botnar ut i den same religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen botnar ut i same "religionsbakgrunnen". Når vi høyrer om norrøn mytologi og gamle gudar, ser vi ikkje det for oss som ein religion. Dette moderne skiljet meiner eg er litt merkeleg, for er ikkje religion hovudsakleg at vi tilber ein gud og følgjer ein doktrine som er utanfor oss sjølv?

IF: Jo, eg synest ikkje det er så gale tenkt. Spørsmålet er kor mykje av Gud vi må ha med i den forteljinga, og kva den guden eller dei gudane betyr i det systemet. Ein definisjon på religion er at menneske trur på og samhandlar med krefter og skikkelsar som er "overmenneskelege".

Programleiar: Eg er Tottenham-fan. Nokon seier at fotball er religion. Dei reiser seg til dømes opp og syng. Eg kan trekkje linjer frå fotball til moskéen: Folk syng saman, tilber det same og har eit felles mål om kva som gjer oss lykkelege og ulykkelege. Det er faste ritual: Folk møter opp kvar søndag, og dei pyntar seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelege då, som skil ei fotballoppleving frå ein religion?

IF: Ja, at det er ein overmenneskeleg dimensjon, og at han prøver å svare på litt andre spørsmål. Eg synest samanlikninga med fotball er god. Fotball blir ofte trekt fram som ein religion, og då definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikkje kva religion er som skil han frå noko anna – det er kva han gjer. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikkje minst utgrupper – "dei andre" – og vi gjer noko i fellesskap med andre menneske. Forskjellen mellom å heie på eit fotballag og å tilhøyre ein religion handlar om dei grunnleggjande store spørsmåla: Kva skjer med meg når eg døyr? Kvifor lever eg i denne verda?

Programleiar: Den eine var funksjonalistisk, kva er den andre?

IF: Substansiell. Då skil vi det frå andre fenomen.

Programleiar: Eg er komikar, ein sjarmerande type, vil mange påstå. Eg står på scener og gjer humor. Kva må eg gjere for at menneska eg samlar og orda eg seier, kan definerast som ein religion?

IF: Viss du blir ståande åleine på scenen og ingen følgjer deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har ein psykose ... (latter). Då opplevast dette som merkeleg for alle andre. Du må få med deg nokon på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte dei store grunnleggjarane av verdsreligionane. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikkje minst Jesus. Viss ingen hadde følgt dei, hadde vi ikkje visst kven dei var. Då hadde dei kanskje blitt "ein parentes".

Programleiar: La oss sjå på dagens sekter. Ein sektleiar klarer til dømes å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sanninga. Er det ein religion?

IF: Det vil det kunne vere, men då må vi velje kva religionsdefinisjon vi ser på.

Programleiar: Det er funksjonalistisk og substansielt.

IF: Ja, det kan vere begge delar, men vi kan gå for det substansielle, at det ligg føre samhandling med noko overnaturleg: Sektleiaren seier at Gud har sagt verda går under no. Viss følgjarane skal redde seg sjølv og barna sine, så er den einaste moglegheita for overleving å dra med leiaren til jungelen i Sør-Amerika. Viss ikkje blir dei tekne av djevelen sjølv eller av den amerikanske staten – desse to blir ofte sett på som det same. Dette skjedde jo på slutten av 70-talet og enda i ein forferdeleg blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er kvifor omtrent 1000 menneske reiste frå USA til jungelen i Sør-Amerika for å følgje denne sektleiaren. Det var fordi dei trudde han hadde eit svar på eit djupt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var eit religiøst prosjekt. At noko blir kalla for ei sekt, er fordi nokon meiner dei er litt sære.

Eg synest det er interessant når nokon tullar med religionskategorien, for det ligg mykje makt i kven som seier at noko er religion, sekt, ein filosofi eller spiritualitet. Og kven har den makta til å definere kva som er kva? Eg som forskar kan snakke om dei ulike religionsdefinisjonane. Vi kan seie det er akademisk tøv, men ute i verda er det ordentlege kategoriar. Det speler ei veldig stor rolle korleis religion blir definert. Viss noko blir definert som eit trussamfunn, kvalifiserer det til pengar frå staten. I 2005 var det ein student i USA som var så lei av at kristne ...

Programleiar: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Eg skal innrømme at eg registrerte meg der!

IF: Gjorde du det? Kva syntest du var kult med det? Fortel!

Programleiar: Eg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slepp unna med mykje, til dømes å skatte. Tenk å lage ein religion som hukar av i alle boksane og botnar ut i at det er eit flygande spagettimonster over oss! Det som tiltrekte meg, var vitsane. Dei lo eg godt av!

IF: Det er kjempegøy, det er ein slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan vere ein kritikk av korleis den amerikanske staten forstår religion. Ikkje minst protesterte han som oppfann dette mot at kristen skapingshistorie skulle sidestillast med vitskaplege syn på opphavet i verda i nokre skular i USA. Då kravde han, med religionsfridommen i hand, at teorien hans også fekk plass i skulen. Det var eit djupt filosofisk og juridisk prosjekt han sette i gong med tøyse-religionen sin, og det ligg mykje makt og pengar i det. Spagettireligionen er ei kul greie for mange, det er ei sosial rørsle som rullar ut over internett. Folk ler og synest det er kjempegøy. Det er ein måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Kven har sagt at religion må vere seriøst, og kvifor må du tru? Dette leikar dei litt med. Dette er nok noko som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noko du trur så veldig på. Men viss du er ueinig i noko, så kan du kanskje ikkje tru. For veldig mange i verda, derimot, er religion noko vi gjer: Det handlar om fellesskap, kulturtradisjonar og familie.

Programleiar: I Somalia får det sosiale konsekvensar om nokon er ateistar. Det synest eg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjonar. Religion har vore der lenge, og det finst ulike måtar å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?

IF: Då ville eg plassert deg i ein maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjer, og det er éi mogleg løysing.

Programleiar: Eg tenkjer at det er umogleg å ikkje sjå på det som ei makt, for statskyrkjer og statsreligion gjennomsyrar jo liva våre. Det same gjer politikken og lovene våre. Vi snakkar framleis om abort, til dømes, fordi det har bibelske referansar. Det er merkeleg kor mykje religion blir brukt til å kontrollere befolkninga. Kanskje eg er litt Marxist?

IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikkje at vi skal følgje Marx i eitt og alt, men at vi ser på religion som eit maktsystem, noko som er veldig vanleg blant akademikarar. Dei ser korleis religion blir brukt for å legitimere politikk, staten, og korleis han kan styre over rettane til borgarane. Men i andre situasjonar kan religion vere undertrykt av staten, noko som har skjedd mykje i moderne tid. Døme er alle dei kommunistisk styrte statane i Aust-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Då er religion eit språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskeleg å redusere dette til makt og stat, fordi det avheng av ståstad, land, og kva kontekst vi snakkar frå. For andre vil dette vere legitim motstandskamp. Eg jobbar mykje med Myanmar, og for mange av dei buddhistiske vennene mine blir buddhismen brukt som eit verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.

Programleiar: Eg las om denne munken i Myanmar som tende på seg sjølv i protest. Er det ei politisk akt, eller ei religiøs akt?

IF: Det er eit godt spørsmål! Kven definerer det? I grunnlova til Myanmar står det heilt spesifikt at religion og politikk ikkje skal blandast. Kven bestemmer kva som er religion, og kva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munkar som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlingar, kan setjast i fengsel fordi det ikkje er lov.

Programleiar: Så situasjonen der er altså motsett av den i USA, der evangelistar får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dei om dei vågar å tre inn i politikken når dei har ein religiøs bakgrunn?

IF: Ja, for det er ikkje lov. Ordinerte munkar eller katolske prestar, til dømes, får ikkje sitje i parlamentet. Dei får ikkje lov å stemme ved val, og dei er fråtekne politiske og sivile rettar viss dei er medlemmar av ein religiøs orden. Når det gjeld dei protestantiske kyrkjene, er det ikkje bestemt kva som skal gjerast med dei. Det same gjeld imamar i moskéane. Eg kjenner muslimar i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikkje har lov å stemme ved val. Staten har ikkje bestemt seg for korleis dei skal kategorisere det.

Programleiar: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar vel kanskje å kalle det ein religion?

IF: Ja, og det var britane som kom med det. Religion som omgrep er ein vanskeleg kategori. Det tok skikkeleg av i Europa på 1500-, 1600- og 1700-talet – i opplysingstida – og så blei det eksportert til resten av verda. Då fekk resten av verda slite med kva religion er, mens dei hadde andre omgrep i land i Afrika, Midtausten eller Asia.

Programleiar: Kva er forskjellen på religion og kultur?

IF: Eg meiner at religion er kultur. Religion er ein del av kulturen – menneskeskapte handlingar og meiningssystem. Men ein religion og ein kultur kan òg vere ulike. Islam i Somalia er annleis enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten ein er muslim på i Sør-Asia, tek opp i seg dei kulturelle trekka der – som kva ein et, kva klede ein bruker og så vidare. Folk frå Somalia og Sri Lanka har ikkje nødvendigvis meir til felles enn det dei har med medborgarane i sitt eige land. Det er nokre fellestrekk som kjem av muslimsk tilhøyrsel, mens andre er forma av det dei inngår i. Eg synest det er spennande å tenkje på korleis norsk islam kjem til å bli. Kva tenkjer du om det?

Programleiar: Eg synest det er eit fascinerande spørsmål. Då eg voks opp i Skien, var eg mykje i moskéen på koranskular. Den somaliske moskéen blei først etablert der, så kom det ein pakistansk. Det var forskjell i tilnærminga, og korleis ein lærte om religion. Så slo vi alt saman, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somaliarane hadde ein annan måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanarane hadde. Det blei ueinigheit, og til slutt blei vi einige om å opne ulike moskéar. Vennene mine og eg i Noreg har ein moderne måte å vere muslimar på. Vi har ei moderne tilnærming til islam. Dei eldre hadde kanskje ein absolutt no-no på ting som var "haram" tidlegare, men eg trur dei har ei større forståing i dag. Det er fort gjort å ta ein øl eller gå på ein smell, men ein fråstøyter ikkje menneske fullstendig. Eg trur vi er på veg til ein ny stad, der islam må redefinere seg sjølv. Sjølv stiller eg meg ganske kritisk til religionar og til nye fenomen som dukkar opp heile tida. Treng vi religionar? Har dei ein god funksjon også?

IF: Viss vi ser på verdshistoria, vil vi jo måtte seie ja til det. Folk har halde på med religion frå dei hadde stor nok hjerne til å tenkje over sin eigen eksistens. Folk har brukt det i tusenvis av år, så ein positiv funksjon må det jo ha. Som menneske er vi meiningsskapande og meiningssøkjande vesen – vi prøver å forstå kvifor vi finst. Det handlar også mykje om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitarar på 1900-talet meinte vi ikkje trong religion lenger då verda blei teknologisk avansert og vi fekk eit moderne samfunn. Dei meinte vi kom til å bruke vitskap for å forstå oss sjølv og verda. Dette blir kalla sekulariseringsteori. Den teorien fungerte ei stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og fallet til den kommunistiske staten. Då kom religion kraftig tilbake på den internasjonale dagsordenen og i verdspolitikken. Plutseleg tenkte alle at religion ikkje var borte likevel ...

Programleiar: Når vi snakkar om verdsreligionar, kva snakkar vi om då?

IF: Omgrepet verdsreligionar blei oppfunne på 1800-talet og er eigentleg ein europeisk konstruksjon. Omgrepet er utsett for ein del kritikk, mellom anna fordi europearar fann det opp som ein universell kategori der ein kunne plassere mykje og kalle det religion. Og så er det forståinga av verdsreligion – at nokre religionar er meir globale og større – og har meir avanserte system enn andre. På ein måte er det sant at nokre religionar er meir globale enn andre. Islam er ein svært global religion. Det same er kristendommen og buddhismen, og desse blir ofte forstått som verdsreligionar. Men når det gjeld undervisning i skulane, går kritikken ut på at barna ikkje lærer nok om andre og mindre religionar. Vi gløymer dei samiske religionane, dei afrikanske naturreligionane eller andre. Dette er kanskje heilt legitim kritikk, men viss eg var religionslærar i grunnskulen og skulle undervist i dei ulike tradisjonane, hadde eg kanskje undervist litt systematisk om islam, til dømes.

Programleiar: Men hinduisme blir òg kalla for ein verdsreligion. Er ikkje hinduisme i berre eitt land?

IF: Han har spreidd seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har han i Noreg òg, så det blir jo på ein måte ein verdsreligion i betydninga at han er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noko vi er fødde inn i. Han har heller ikkje tradisjonelt vore ein misjonerande religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerande og svært universalt orienterte religionar. Ein annan kritikk mot verdsreligionsomgrepet er at vi blir så opptekne av å forstå éin religion som ein sjølvstendig storleik, at vi gløymer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan til dømes vere heilage tekstar, religiøse grunnleggjarar eller betydninga av bønn kvar dag. Eg meiner vi bør lære systematisk om dei ulike tradisjonane før vi byrjar å brekke ned på tematisk organisering. Men no er vi langt inne i korleis vi skal organisere i skulane ...

Programleiar: Det er eit tydeleg skilje mellom austlege og vestlege religionar. Kva vil du seie det skiljet er?

IF: Eg meiner vi ikkje kan ha så Europa-fokuserte omgrep som "austleg" og "vestleg". Men skal vi snakke om asiatiske religionar? Alle verdsreligionane har opphav i Asia reint geografisk. Det gjeld islam, jødedom og kristendom òg.

Programleiar: Det er faktisk eit godt poeng! Så alle religionar er eigentleg austlege religionar?

IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i staden for å bruke nemningane "austleg" og "vestleg" kan vi heller snakke om religionar med opphav i Midtausten, og då har vi dei tre abrahamittiske religionane. Vidare har vi religionane som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Desse har noko som bind dei saman og gjer at dei liknar på kvarandre, noko som gjer dei ganske ulike frå dei abrahamittiske religionane. Dei har til dømes felles dette med samsara, hjulet til atterfødinga – at vi alle saman er fanga i ein evig runddans av atterfødingar. Målet er at menneska skal bli frigjorde, og handlingane vi utfører – karma – bestemmer kva tilstand vi blir atterfødde i. Tankar og diskusjonar rundt kva sjela er, står òg sentralt: Har mennesket sjel? Kva slags sjel? Kva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistane er av den oppfatninga at vi ikkje har noka sjel.

Programleiar: Kva betyr det?

IF: Dei meiner at det berre er ein språkleg konstruksjon som mennesket treng for å føle at dei er eit "eg". Dette forblindar oss frå å sjå den ekte sanninga som er at vi ikkje har ei eigentleg sjel, meiner dei. Desse diskusjonane har vi ikkje i islam, kristendom og jødedom, så der har vi eit tydeleg skilje.

Programleiar: Dette er ein veldig spennande samtale, og no skal eg prøve å samanfatte han. Religion er vanskeleg å definere. Grensa for kva som kan definerast som religion eller ikkje, er vanskeleg å setje. Men vi kan seie at det er ei rørsle mange menneske følgjer, med lovnader om noko spirituelt eller overmenneskeleg. Religionar har hatt ein viktig funksjon når det gjeld kvar vi har komme no i verda.

Marx kalla religion for "folkets opium", og ein spekulerte i om religion ville slutte å eksistere i framtida fordi folk ville få så mykje informasjon frå eksterne kjelder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stades. Det ser ut til at menneska har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tru på noko større enn oss sjølv.Var det ei god oppsummering?

IF: Det var ei god oppsummering. Eg trur du burde vurdere karrierebyte og byrje å jobbe som religionsforskar! Det hadde vore gøy.

Programleiar: Eg skal vere heilt ærleg og seie at viss eg hadde fått ei krone for kvar gong eg avslutta ein podkast og gjesten ville rekruttere meg til deira felt, hadde eg hatt fire kroner.

Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarHilde Henriksen Waage – Norsk forskar og historikar ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.

Programleiar: Hallo, hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtaustens historie, noko eg gler meg veldig, veldig mykje til. Midtausten er jo ein kompleks stad som vi knyter til krig, terror og ørken. Men det er også ein stad med utruleg mykje historie, og eg gler meg til å bli klokare på Midtausten i dag.Derfor skal eg snakke med ei som heiter Hilde Henriksen Waage. Ho er ein norsk forskar og historikar med Midtausten som spesialfelt. Ho jobbar på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!

HHW: Tusen hjarteleg takk!

Programleiar: Kvar nøyaktig ligg Midtausten?

HHW: Eg trur at namnet Midtausten rett og slett kjem av at området ligg i midten, midt mellom Austen og Vesten. I gamle dagar hadde du Silkevegen, som gjekk frå Kina gjennom Midtausten og vidare til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heiter Midtausten. Derfor er det også eit utruleg strategisk viktig område, som stormaktene alltid har sikla på og ønskt å kontrollere.

Programleiar: Kva er det Midtausten kan skryte av å ha bidrege med for verdssamfunnet?

HHW: Det er jo masse. Vogga til sivilisasjonen vår låg i Mesopotamia, området mellom dei to elvane Eufrat og Tigris i dagens Irak. Dei første menneskelege sivilisasjonane og jordbruket oppstod der. Det osmanske riket hadde komme kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er eit nydeleg språk, og hebraisk, som høyrer til den same språkfamilien som arabisk. Og for ikkje å snakke om dei tre store verdsreligionane, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er dei områda som verkeleg har gitt oss menneske i dag mykje godt.

Programleiar: Og situasjonen i dag får oss til å gløyme viktigheita av Midtausten som ein del av den samla historia vår, tenker eg?

HHW: Når eg til dømes er i byar som Jerusalem, lurer eg på om eg er i 2022 eller på Jesu tid – eg får ikkje heilt bestemt meg. Eg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går eg til høgre, då kjem eg rett til Gravkyrkja, der dei meiner Jesus vart gravlagd. Går eg rett fram, så kjem eg til Klagemuren, der alle jødane står og ber. Går eg litt til venstre, kjem eg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største heilagdommen i islam. Og alt dette ligg på eit bitte lite område som tiltrekker seg menneske og pilegrimar frå alle hjørna i verda. Og eg berre går rundt og lurer på kva tidsalder vi eigentleg er i no.

Programleiar: Det er så gøy, altså!

HHW: Men alt dette går ofte litt i gløymeboka, for det blir overskygd av krigar og konfliktar.

Programleiar: Ja, dette er eit område som har vorte assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorar, og med vestlege makter som må inn og prøve å rydde opp. Kva er det som har skjedd med Midtausten? Finst problema fordi dette er ein strategisk stad, eller er det noko i historia som seier at folk her skal leve meir i konflikt med kvarandre?

HHW: Dei fleste av studentane mine, og andre eg snakkar med om Midtausten, blir veldig overraska når eg fortel at alt som gjekk gale i Midtausten, byrja etter første verdskrigen. Fram til første verdskrigen, frå 1322 til 1922, det er seks hundre år, fanst ikkje dei landa vi har i Midtausten i dag. Dei eksisterte ikkje. Det som i dag er Midtausten, var eit kjempestort osmansk rike, eit kjempe-imperium. Men i Det osmanske riket var dei så dumme å alliere seg med feil land under første verdskrigen, med Tyskland. Dei tapte krigen, og dermed vart dette kjempestore osmanske riket eit krigsbytte, særleg for Storbritannia og Frankrike.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Det osmanske riket varte altså frå 1300-talet, var det det du sa?

HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.

Programleiar: Kva var Irak og Iran då? Var dei berre regionar i Det osmanske riket?

HHW: Iran, Persarriket, låg utanfor Det osmanske riket. Men kjerneområda, det som vi i dag kallar Tyrkia, Irak, Israel fanst jo ikkje. Ikkje Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt laga av dei to vestlege stormaktene. Det var ikkje noko Irak. Dagens Irak var tre provinsar i Det osmanske riket, og provinsane heitte Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinsar i Det osmanske riket, som var styrte av sultanen i Istanbul. Altså ikkje noko Irak. Og viss du ser på kartet, ser du at dei har streka opp med passar og linjal og laga land og grenser – utan å spørje nokon av menneska som bur der.

Programleiar: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikkje fullt såg ille, men nesten.

Programleiar: Linjalar og ...

HHW: Ja, du tenker sånn: "Eg heiter Storbritannia, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine, interessene mine og olja." Og: «Eg heiter Frankrike, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine." Og så blir dei to i løyndom – lenge før dei har vunne første verdskrigen – einige om kven som skal rappe kva landområde når krigen er over.

Programleiar: Det er så fascinerande! Du ser det til og med i Afrika. Dei drog linjer på kartet på akkurat same måten. Folkeslag vart gjerne splitta av landegrenser, og dei kom ofte saman med to–tre andre folkeslag som dei ikkje delte kultur eller språk med. Det var jo grobotnen for veldig mange av konfliktane vi ser i dag. Eg kan sjå for meg at det var noko av det same som skjedde i Midtausten også?

HHW: Det veldig mange tenker når dei snakkar om Midtausten, er at der er det berre bråk, konfliktar, umoglege folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i dei seks hundre åra budde faktisk menneska i Det osmanske riket i Midtausten. Dei budde saman og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og laga masse tull, har det vore kontinuerleg krig og konflikt i Midtausten – sidan første verdskrigen.

Programleiar: Kva slags ressursar finst i dette området? Ein tenker jo gjerne at det er ein ørken der menneska går berrføtt, men det er jo eit område der veldig mange har interesser. Så kva slags ressursar er det dei sit på i Midtausten?

HHW: Det er jo særleg enorme oljeressursar. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjeret etter første verdskrigen, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressursar som dei var interesserte i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. Dei hadde akkurat funne olje, også i nabolandet Iran. Dei hadde også akkurat byrja å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britane at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport frå Austen til Vesten og motsett veg. Han er også eit viktig knutepunkt for handel, kjøp og sal av alle moglege varer og tenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Viss du då er ei stormakt, vil du gjerne sitje midt i dette smørauget som heiter Midtausten, for å ha mykje kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønskte å sikre seg etter første verdskrigen.

Programleiar: Er det noko ønske om å ta over land? Eller er det meir tilgang til ressursar krigane handlar om?

[Her har podkastprodusenten klipt bort noko.]

HHW: Ta eit land som Irak, der ein mann som heitte Saddam Hussein kom til makta. Eit forferdeleg styre. Men forferdelege styre har éin fordel, og det er at folk blir så redde at dei ikkje tør å gjere opprør i sånne terrorvelde. Irak består, og Bagdad styrer og hersar med både sjiamuslimane i sør og kurdarane i nord. Og så kjem vennene våre, amerikanarane, i 2003, og George W. Bush finn ut at no skal han gå til korstog mot Irak – til og med i namnet til kristendommen. Den eine religionen er iallfall ikkje betre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi no veit, eit frykteleg blodbad. Og etter at amerikanarane har trekt seg ut, får ein ein oppløyst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange statar. Som Somalia, som du kjem frå, som eg ikkje kan så mykje om ...

Programleiar: Libya ... Egypt ...

HHW: Ja, og Syria! Du får oppløyste statar. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at ei stormakt går inn og fjernar eit regime, men set ikkje inn noko anna i staden. Då får du oppløyste statar, og det er det farlegaste vi ser i Midtausten i dag. Statar går i oppløysing. Ikkje nokon sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, svolt, fattigdom og så vidare.

Programleiar: Eg kan ikkje sjå for meg korleis ein kan få ein oppløyst stat til å fungere igjen, det synest eg er veldig vanskeleg.

HHW: Og vi som er historikarar og jobbar med internasjonal politikk, vi sit og riv oss i håret kvar gong vi ser ei stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikkje sant. Dei går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakta seg ut igjen, og så sit folk berre igjen. Viss vi tek Syria, til dømes, som også har eit forferdeleg regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørarane tilbake. Og kven er opprørarane? Jau, det store syriske fleirtalet som har vore undertrykt i tiår. Plutseleg får dei nok, under det vi kallar den arabiske våren, og gjer opprør. Men så går ikkje det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløysing, og gruppa som heiter Den islamske staten. Det som er farleg i sånne oppløyste statar, er at det oppstår grupper som berre tek seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.

Programleiar: Så om ein ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vore betre å støtte opp om eit totalitært regime?

HHW: Det er jo ein frykteleg ting å seie, men det er heilt rett! Det går nesten ikkje an å seie at "vi støttar eigentleg opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".

Programleiar: Og Gaddafi.

HHW: Gaddafi, ikkje sant! Men det farlegaste er når stormaktene går inn i eit land og så trekker seg ut igjen. Vi kan berre vente og sjå korleis det kjem til å gå i Afghanistan.

Programleiar: Den kanskje mest kjende konflikten i Midtausten er konflikten mellom Israel og Palestina. Eg personleg er veldig oppteken av at det skal vere tydeleg kvar eg står i ei sånn sak. Eg er medlem i Palestinakomitéen, eg heiar på Palestina, og eg synest vi må få sett søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig veit eg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss kva denne konflikten handlar om, og kva status er no?

HHW: Det som alltid blir så vanskeleg med sånne konfliktar, er at viss nokon har lidd urett, skal du då lage ein ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdskrigen heitte Palestina. Det fanst ikkje noko Israel. Palestina hadde vorte eit område som Storbritannia hadde teke, eller fått, på grunn av første verdskrigen. Storbritannia fekk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britane opp i kjempeproblem.Første verdskrigen gjekk ein periode veldig dårleg for England, og dei var derfor veldig opptekne av å sikre seg viktige allierte innanfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobba det mange framståande jødar. Eg trur dette er det sjukaste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utanriksministeren i 1917 lover leiaren for den britiske sionist-rørsla, ein frivillig organisasjon, at viss dei berre støtta Storbritannia i første verdskrigen, skulle britane gi dei eit land i Midtausten – landet rundt Jerusalem. Er ikkje det sprøtt? Her sit ministeren i London og lovar ein frivillig organisasjon at om dei støttar Storbritannia i krigen, skal dei få eit land i Midtausten, der britane enno ikkje har ein einaste soldat?!

Programleiar: Og det som er viktig å seie, er at det var ikkje var eit land der før, men det er jo eit folk der. Det er jo menneske som bur der, og som er ein del av det området.

HHW: Og dei som bur der, er arabarar, altså det som i dag er palestinarar. Det bur nesten ingen jødar der, for dei vart kasta ut av romarane rundt år 70. Men romarane blir så leie av jødane som berre lagar opprør, at dei bestemmer at ingen jødar får lov til å bu i Palestina. Så då jagar romarane alle jødane vekk, drep dei eller driv dei frå landet. Så det bur nesten ingen jødar der. Men så kjem første verdskrigen, og då lovar England jødane eit land viss dei støttar dei. Og det gjennomfører dei. I Balfour-erklæringa lovar britane alle jødar i heile verda at dei skal lage ein jødisk stat i Palestina.

Programleiar: Møter dei motstand?

HHW: Ja! For der bur det palestinarar, arabarar – dei har budd der alltid. Mange er muslimar. Ein god del er kristne. Og så byrjar det å komme store mengder innvandrarar til Palestina, særleg som ei følge av at Hitler kjem til makta i Tyskland. Det blir forferdelege jødeforfølgingar i Aust-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødane flyktar, både illegalt og legalt. Palestinarane som bur der, har aldri vorte spurde om dei har lyst å gi bort landet sitt til framande innvandrarar frå Europa. Men det må dei. Og dermed er det skapt grobotn for ein konflikt, allereie før andre verdskrigen. Og når verda får sjå det forferdelege folkemordet på jødane, seks millionar jødar vart drepne, så får dei så dårleg samvit. Og dei vesteuropeiske landa synest eigentleg at det er kjekt å bli kvitt resten av den jødiske befolkninga si, for dei kan berre sende jødane til Palestina, og det er det dei gjer. Det er grobotnen for heile konflikten. Det er viktig å hugse på at grov urett vart gjort mot jødane. Eit folkemord. Men det er veldig vanskeleg å seie at då kan vi berre ta land frå nokre andre som ikkje har noko med dette å gjere.

Programleiar: Og utsetje dei for grov urett.

HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte frå vestlege stormakter. Israel, ein av dei femte sterkaste militærmaktene i verda, tek alt landet og skaper eit stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinarane lever i dag under israelsk okkupasjon.

Programleiar: Eg merkar at vi kan snakke om dette i æver, men no skal eg prøve å samanfatte samtalen vår så godt som mogleg. Først og fremst, du jobbar med Midtausten, du fortel at Midtausten er meir enn konfliktane vi ser no. Midtaustens største problem byrja vel etter første verdskrigen fordi Det osmanske riket var så "dumme" at dei allierte seg med tyskarane. Det gjorde at riket gjekk i oppløysing, området vart delt med linjalar og fordelt mellom vinnarane av den første verdskrigen. Det skapte eit veldig ustabilt område, og konsekvensane ser vi den dag i dag. Men viss vi ser på kva Midtausten har bidrege med i det store biletet, så finn vi også den første store sivilisasjonen i verda der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvane Tigris og Eufrat. Der dukka det opp grobotn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og talsystemet vårt. Og så fekk vi dei tre verdsreligionane jødedom, kristendom og islam, dei såkalla abrahamittiske religionane. Dette er altså eit område som har gitt oss veldig mykje.Det er også eit område som er plassert midt mellom Austen og Vesten, ergo namnet Midtausten, og plasseringa gjer det til eit strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også eit område som har opplevd veldig mykje konflikt. Vesten har blanda seg inn litt uheldig mykje i ein del land. Dei har gått inn og fjerna vonde statsleiarar, til dømes Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når ein då ikkje erstattar den gamle leiinga med ei ny, men berre trekker seg ut, oppstår det eit maktvakuum, og mange grupper byrjar å krangle om makta. Dette er årsaka til mange av konfliktane vi ser i dag. Vi enda opp med den kontroversielle meininga om at det kanskje var betre å støtte opp om eit totalitært regime framfor å etterlate seg eit land i kaos, men det får vi tenke litt meir over. Og så er det denne konflikten, særleg i Palestina, som framleis er den kanskje mest synlege og sentrale konflikten i Midtausten – i alle fall rundt middagsborda. Men vi veit ikkje korleis situasjonen vil utvikle seg framover i Midtausten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i alle fall gjer oss litt klokare på det. Var det ei god oppsummering?

HHW: Eg synest dette stod til karakter A! Så eg foreslår at du sluttar her og byrjar på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra samanfatta!

Programleiar: Då høyrde de det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!

HHW: Ver så god!

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarKariAnne Vrabel – Førsteamanuensis i klinisk psykologi ved UiO

Programleiar: Hallo, hallo! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppspress. Kva er det for noko? Er det nytt, er det gammalt, og kva er det eigentleg? Når eg ser ein mann med "sixpack" på ein Dressmann-reklame og får lyst til å sjå sånn ut, er det kroppspress? Eg veit ikkje, men eg skal finne ut av det saman med KariAnne Vrabel, som jobbar på Universitetet i Oslo. Ho er førsteamanuensis ved avdeling for klinisk psykologi og har fleire doktorgradar. Ho forskar og kan sakene sine. Eg gler meg til å bli klok på eit fenomen som forvirrar meg. Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.

Då sit eg her med KariAnne Vrabel. I dag skal vi snakke litt om kroppspress. Kva er bakgrunnen din, og kvifor skal eg snakke med akkurat deg om dette?

KAV: Det er eit godt spørsmål. Eg er psykolog og forskar og har jobba mykje med eteforstyrringar – både som terapeut og forskar. Gjennom det har eg blitt oppteken av kroppsmisnøye og sjølvkjensle, og eg har lært ein del om dette.

Programleiar: Du høyrest ut som den perfekte personen å snakke om kroppspress med. Kva er kroppspress, då?

KAV: Det ligg litt i ordet. Du kjenner deg pressa på ein eller annan måte til at kroppen din skal sjå ut på bestemde måtar.

Programleiar: Er ikkje det ein bra ting?

KAV: Ikkje når ideala er snevre, og det er veldig bestemt korleis du skal sjå ut. Det held ikkje å vere litt slank til dømes, du må vere ganske tynn og samtidig sjå litt sterk ut – faktorar som gjer at idealet blir uoppnåeleg. Då byrjar det å bli problematisk.

Programleiar: Eg har ikkje den perfekte kroppen sjølv, men når eg ser ein Dressmann-reklame med modellar med "sixpack" og store brystkasser, tenker eg at eg skulle ønske eg hadde ein sånn kropp. Men eg kjenner meg ikkje pressa til det.

KAV: Nei, og det er spennande, for kvifor kjenner nokre seg pressa, og andre ikkje? Viss eg skal gjette kvifor, så trur eg at du er ein sånn som synest du er eit heilt ok menneske, du får til ting …

Programleiar: Eg synest eg er eit fantastisk menneske, eg.

KAV: Ikkje berre ok, men eit heilt fantastisk menneske, ja! Då er du ganske motstandsdyktig mot Dressmann-reklamane. Det er kjempefint! Men viss du derimot går med ei oppleving av litt maktløyse, viss du ikkje er heilt fornøgd, verken med kva du får til eller med kroppen din, då kan du bli veldig sårbar for den typen reklame. Eller Instagram-feed, bilete eller kva det måtte vere.

Programleiar: Eg er ein somalisk mann, og i Somalia er den slags kroppspress ein ganske fjern tanke. Ideala der er heilt annleis. Viss du til dømes er litt tjukk, så tenker folk at du har det bra, du får det bra til. Er kroppspress eit i-landsproblem?

KAV: Ikkje nødvendigvis. Men ideala ser kanskje annleis ut i Somalia enn i Noreg. Kroppspress er ikkje nødvendigvis berre eit i-landsproblem eller noko som eksisterer berre i den tida vi lever i no. Menneska har alltid vore opptekne av korleis dei skal sjå ut, kva slags ideal som finst. Du nemner at det i kulturen din betyr at det går bra med deg om du er litt stor. Sånn var det før også i andre kulturar og periodar. I romartida skulle ein helst vere litt stor, og ikkje minst bleik. Romarane brukte kjemikaliar, dei smurde bly på huda for å sjå bleike ut, for det signaliserte velstand.

Programleiar: Det gjer faktisk mange i Afrika også. Det handlar om skjønnheitsideal – og det er jo kroppspress, det også.

KAV: Ja, ikkje sant! Og kvifor smør ein ansiktet med eit skadeleg middel? Det må vere fordi det er eit ideal der ute som ein vil leve opp til.

Programleiar: Det er litt morosamt å tenke på at eg står og ser meg i spegelen og er litt skuffa over at eg ikkje har stor mage …

KAV: Ja, det er ganske annleis enn det ein heilkvit gut frå Noreg står og kjenner på, vil eg tru.

Programleiar: Eg har alltid tenkt på kroppspress som at ein furtar over at ein ikkje har "sixpack", til dømes. Men eg er ein mørk mann i Noreg, og eg hugsar at då eg var yngre, var alle reklamane retta mot kvite menneske og kvitt hår. Eg hugsar at eg hata krøllane mine, og var sikker på at jentene ikkje var forelska i meg fordi eg ikkje hadde håret til Truls og Simen. Det er jo også ei form for kroppspress, eller?

KAV: Ja, og dette er interessant. Det er akkurat det som skjer når du blir utsett for kroppspress, at du ser eit bilete eller noko du synest er fint, og blir eksponert mykje for det. Så byrjar du å kikke på deg sjølv for å sjå om du kan finne igjen dette i deg sjølv. Og jo mindre du er i stand til å finne igjen det, jo større kan presset bli. Du fortel at du såg kvite menneske med langt, kvitt hår, og du fann sikkert ikkje eit einaste bilete der du kunne kjenne igjen krøllane dine? Då er avstanden mellom idealet i samfunnet og det som du sjølv går og ber på, ganske stor. Då kan misnøya komme.

Programleiar: Løysinga mi blei å finne ei stoltheit i korleis eg såg ut. Kva er løysinga for unge menneske som opplever kroppspress i dag? Dei opplever press i endå større skala enn vi gjorde, kanskje, gjennom sosiale medium, gjennom Instagram. Kva er løysinga for dei?

KAV: Svaret på dette er langt. Men før eg svarer, vil eg gjerne vite korleis du klarte det?

Programleiar: Ja, eg hadde jo ingen rollemodellar som såg ut som meg. Det var med på å forsterke dissonansen (= det manglande samsvaret) mellom idealet og meg sjølv. Eg speler mykje fotball, og plutseleg kom det nokre fotballspelarar som såg ut som meg. Og så kom det nokre rapparar som såg ut som meg. Fresh Prince of Bel Air – Will Smith – ser ut som meg! Eg blei heilt oppslukt av det og byrja å strekke meg mot det. Før eg visste ordet av det, fann både eg og dei andre som var mørke i huda, ei slags stoltheit i det. Ein kan seie at dissonansen blei etter kvart styrken vår. Det er mange gonger eg framleis merkar at barnet i meg kjem fram og eg lurer på kvifor eg ikkje ser sånn og sånn ut. Men plutseleg kjem stoltheita tilbake, og eg tenker at vi er ganske heldige når vi ser sånn ut. Spesielt jo eldre eg blir, og jo meir eg lærer om historia mi og om inspirerande menneske som ser ut som meg. Alt dette gir meg ei stoltheit over korleis eg ser ut, og eg er veldig takksam for det.

KAV: Du byrja å sjå etter andre ting enn det du blei eksponert for. Du seier noko veldig viktig der. Ein kan gjerne gå gjennom Instagram-kontoen sin og sjå kven ein følger. Kva slags kroppar har dei? Verda består av menneske i alle moglege former, fasongar og fargar. Du byrja å sjå utover det du blei eksponert for heile tida, og fann ideal utanfor det. Der fann du ei løysing. Og det er viktig å vere klar over kven du følger.

Programleiar: Er det sånn at unge er spesielt mottakelege for kroppspress?

KAV: Ja. Svaret er så lett som ja. Når du er ung, er kroppen din stadig i utvikling. Den er ikkje heilt på plass endå, han veks i ulik retning og i ulikt tempo, så du skal finne deg sjølv litt. Når du driv med det prosjektet, er du meir merksam på kva som finst i verda rundt, og kva du kan samanlikne deg med. I tillegg skal du finne plassen og vegen din inn i vaksenlivet, og det kan vere ganske krevjande. Både kroppen og identiteten – kven du er – skal på plass, og då er du meir sårbar med tanke på det som skjer rundt deg.

Programleiar: Er det nokon forskjell på korleis gutar og jenter opplever kroppspress?

KAV: Ja, det er det. Studiar viser at jenter opplever langt sterkare kroppspress enn gutar gjer, og også langt meir kroppsmisnøye. Normene er nok endå trongare for jentene enn for gutane. Derfor strever dei nok meir enn gutane. Det har vore forska lite på gutar her, men forskinga har byrja å komme. Det er ein periode i livet til gutane der dei også opplever strenge kriterium og normer, at dei skal ha "sixpack" osb. Då bruker enkelte mykje kosthaldstilskot, anabole steroid og så vidare. Kroppen skal visast fram. Så gutane kjem diltande etter.

Programleiar: Er kroppspress og kroppsmisnøye det same?

KAV: Ja og nei. Kroppspress er det du kjenner på der ute, kravet om at kroppen din skal sjå ut på heilt bestemde måtar. Mens misnøya er det som kjem etter du har vore utsett for dette presset. Du finn ikkje igjen i deg sjølv det du ser på bileta, og når avstanden mellom det du ser der ute og korleis du sjølv kjenner deg, blir stor, då kjem misnøya. Så, presset kjem utanfrå, misnøya er den indre opplevinga du får etter at kroppspresset har vore ganske stort.

Programleiar: Korleis korrelerer (samsvarer) sjølvkjensla med dette?

KAV: Veldig høgt. Ingen eksisterer i verda utan ein kropp. Det er med kroppen du sansar, opplever ting, har kjensler, fangar opp livet. Derfor heng den kroppsopplevinga du har, veldig tett saman med opplevinga di av eit sjølv. Har du det godt i kroppen din, har du det godt med deg sjølv. Er det vanskeleg og vondt å vere i kroppen, har du sannsynlegvis også ei lågare sjølvkjensle.

Programleiar: Kva kan konsekvensane av kontinuerleg kroppspress vere?

KAV: Dei kan vere ganske alvorlege. Jo meir press du kjenner på, jo større avstand det er mellom deg og ideala, jo meir utilfreds kan du kjenne deg. Og jo meir utilfreds du kjenner deg, jo vanskelegare kan det vere for deg å nyte augneblinken, og fokuset i livet kan bli veldig snevert. Du kan bli ganske nedstemt, og livet ditt kan etter kvart bli dårlegare. Du sit til dømes på ein stad med venner og skal ha det gøy, men eigentleg kjenner du berre på korleis kroppen din er, liksom. Jo lenger framme i pannebrasken kroppen din er, jo dårlegare får du det. Dette fokuset kan ta over livet ditt.

Programleiar: Det kom ei lov om retusjering for nokre år sidan. Kva handla ho om?

KAV: Ho slo fast at det ikkje er lov å retusjere reklame. Ein kan ikkje pumpe opp pupper eller musklar – menneske skal sjå ut som dei ser ut. Det er veldig fint. Og så har det komme nokre reguleringar for blogging, til dømes. Før var det fritt fram, men no må du vere tydeleg på kva som er reklame, til dømes.

Programleiar: Kva slags andre løysingar har styresmaktene sett på? Og kva prøver kroppsaktivistane å få gjennom no?

KAV: Det å bli eit motsvar, til dømes. Det finst såkalla kroppspositivistar som går ut i media og viser fram kroppen i den naturlege storleiken sin og forma si, som ei motsetning til dei veldig strenge normene og ideala vi har.

Programleiar: Er det sunt, då? Kroppspress er ein negativ ting viss det er ei belastning for hjernen. På den andre sida: Å ha ein sunn kropp er jo ønskeleg, ein skal jo ikkje oppmode folk til å bli overvektige. Så kva er balansen der?

KAV: Det er eit av dei store helsepolitiske problema. Vi skal førebygge eteforstyrringar eller overvektsproblematikk gjennom helsekampanjar og andre tiltak, men vi skal heller ikkje bidra til kroppspress. Det er "djevelens paradoks". Det er vanskeleg.

Programleiar: Eg såg ein stand up-spesial her om dagen. Der sa komikaren at den einaste forskjellen på folk no er at vi er fanga i ulike algoritmar.

KAV: Det du snakkar om der, er det vi kallar for eit ekkokammer – det at du er i eit rom der alt du ser, er berre det du har søkt. Eg er jo litt eldre enn deg, og det som skjer med huda for kvinner i min alder, er at han blir litt rynkete. Det eg får opp på Snapchat då, er reklame frå SkinLab, som vil prakke på meg eit pulver med kollagen. Eg vil ikkje ha det, for eg veit at det ikkje fungerer, men problemet er at "forbetringsindustrien" tener godt på at vi ikkje alltid kjenner oss bra. Så får dei fleire likes, fleire kjøper produkta, men så er dei også avhengige av at eg ikkje får færre rynker – for om produkta deira hadde fungert, hadde ikkje denne bransjen hatt noko levebrød.

KAV: Det vi veit fungerer, er ein slags undervisningspakke som blir kalla "Media Literacy". Vi underviser mellom anna om algoritmen som snakkar. Elevane lærer også at det eksisterer eit ekkokammer, og at alle dei som ønsker å tilby oss produkt for at vi skal få det mykje betre, er heilt avhengige av at vi ikkje får det betre. Det å lære å vere kritisk til motiva til produsentane, det trur eg er lurt.

Programleiar: Eg tenker to ting er viktige: Representasjon, spesielt i bransjen min, i tv, filmar og på underhaldningsscener. Du kan sjå ut som du vil, og vere ein god, viktig og likande karakter. Gå bort frå at alle må vere sexy heile tida. Og så skjønner eg ikkje kvifor det er sosialt akseptert å legge ut bilete av "sixpacken" sin på sosiale medium. Det er kleint! Vi burde få ei felles forståing av at det er kleint å legge ut rumpebilete på Instagram. Ein burde latterleggjere det. Viss samfunnet hadde gjort dette, trur eg vi hadde løyst problemet, då kunne vi ledd av det og ikkje brydd oss. Då slepp vi å vere kroppspositive også, for vi kan heller drite i heile greiene!

KAV: Einig! Kvifor skal ein ha personar som står fram, som har suksess, berre fordi dei er opptekne av å sjå digge ut? Det er som om vi då flyttar alt som har med suksess, suverenitet og meistring å gjere over på kropp – som i utgangspunktet ikkje er så lett å gjere noko med. Frå naturens side er du fødd med den fargen du har, det same er eg – vi får ikkje gjort noko med det. Vi er også fødde med ein genetisk disposisjon til at kroppen vår skal sjå ut på bestemde måtar.

Programleiar: Ja, og det er veldig viktig! Då eg lærte og skjønte det, forklarte det mykje. Eg har venner som er brør, og dei har ete det same i oppveksten. Han eine er kjempestor, og han andre er ikkje det. Og det er genetikk som forklarer det.

Programleiar: Kva slags tips vil du gi til unge menneske i dag, til dei som sit på telefonen sin og er på veg til å utvikle kroppsmisnøye, eller som har utvikla det?

KAV: Det finst ingen "quick fix", men eg kan komme med nokre punkt.

1) Gå gjennom kontoane du følger, og vêr kritisk. Tenk over kven du følger, og om du blir glad og får meir energi av å følge dei.

2) Kor lang tid bruker du på desse kontoane? Jo meir tid ein bruker på dei, jo meir utsett kan ein vere for å kjenne på kroppspress og misnøye.

3) Tenk litt over kva slags venner du har. Venner er også kjempeviktige påverkarar. Vi er flokkdyr og vil gjerne vere like dei vi er venner med, fordi vi verdset dei. Viss det er venner som får deg til å kjenne deg bra, og som gir deg energi – pass på å behalde dei. Om du kjenner deg utilfreds fordi det er mykje kroppsfokus i vennekrinsen din, så vêr merksam på det.

4) Viss du kjenner at du får store problem, at det går ut over deg i det daglege fordi du har fokus på kroppen din i alle moglege situasjonar, er det kanskje fornuftig å snakke med nokon. Snakk gjerne med ei helsesøster eller ein venn først. Om det går så mykje ut over livskvaliteten din at livet blir vanskeleg, bør du snakke med psykolog eller gå på BUP. Det er mange måtar å få hjelp på.

Programleiar: Då skal eg samanfatte: Kroppspress er eit eksternt press, eit ideal som ikkje samsvarer med korleis du ser deg sjølv, og den dissonansen (det manglande samsvaret) er med på å skape eit kroppspress. Det kan føre til eit dårleg liv dersom tankar om kroppen din ligg framme i pannebrasken din heile tida. Andre konsekvensar kan vere eteforstyrringar. Jenter er dessverre overrepresenterte her, men gutane kjem etter. Kroppspress og kroppsideal har alltid vore der. Vi snakka om at idealet i Romarriket var å ha ein stor mage, til dømes. I Vesten har vi hatt ideal som har vore uoppnåelege for mange, og retusjerte bilete av kvinner understrekar dette. Vi har fått på plass nokre lover for å betre situasjonen. Det er til dømes ikkje lov til å retusjere bilete i reklamen lenger, og bloggarar har blitt pålagde å merke annonsar. I tillegg har vi kroppsaktivisme. Eit anna problem, som er vanskelegare å regulere, er ekkokammera som folk er i. Vi bruker stadig meir tid på mobilen, og der blir vi bombarderte med vakre menneske. Det forsterkar kjensla av gapet mellom oss sjølv og idealet. Det er mange løysingar om ein vil bli kvitt kroppsmisnøye. Løysinga mi var å finne stoltheit i korleis eg ser ut. Noko av det viktigaste ein ung person kan gjere i dag, er å ta ein runde med seg sjølv: Kven følger eg i sosiale medium, og kva slags informasjon tek eg inn? Kan eg endre dette? Kva kan eg gjere for å kjenne meg betre? Var det ein god konklusjon?

KAV: Det var ei veldig presis oppsummering. Den kan eg stå for!

Programleiar: Då seier vi takk til KariAnne Vrabel!

Deltakarar: Jonis "Jørnis" Josef – programleiar Jan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Kva veit eg? Korleis vart Noreg så rikt?

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Noreg, og meir spesifikt: Korleis vart Noreg så rikt? Var vi lutfattige før? Og kor viktig er eigentleg oljen for velstanden vår i dag? Eg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er eit veldig rikt land i dag, og då liker eg å snakke med nokon som har peiling på korleis ting ser ut. Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Tusen takk!

Programleiar: I dag skal vi snakke litt om Noreg og kvifor og korleis Noreg vart rikt. Er det berre oljen som har gjort oss til ein rik nasjon?

JEM: Nei, på ingen måte. Eg bruker eit engelsk uttrykk: Før oljen var Noreg "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".

Programleiar: Då lurer eg på kva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?

JEM: "Rich" er at Noreg er eit av dei rike landa i verda. I meir enn hundre år, fram til 70–80-talet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Noreg skote frå, og vorte rikare enn alle andre – med unntak av mininasjonar som Luxemburg, til dømes. Det kjem jo først og fremst av oljen. Det er heilt klart.

Programleiar: Korleis måler ein kor rikt eit land er?

JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbyggar. Det er ikkje noko perfekt mål; det måler berre økonomi og ikkje andre vilkår. Ein kan vere rik på utdanning, tenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tenester som blir produserte. Og det er som sagt ikkje eit perfekt mål. Ei trafikkulykke skaper meir BNP (bruttonasjonalprodukt) enn viss trafikkulykka blir unngått. Då skal bilar reparerast, folk skal kanskje på sjukehuset og så vidare.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Tek det høgd for at nokon er rikare enn andre? I USA er til dømes dei rike ultrarike. Dreg dei då opp snittet på BNP?

JEM: BNP per innbyggar er eit gjennomsnitt, så det tek ikkje omsyn til at nokon er rikare enn andre. USA ligg omtrent på linje med Noreg, men i motsetning til Noreg har USA ein omfattande fattigdom. Vi har også fattige, men ikkje på langt nær så mange som i USA.

Programleiar: Korleis var norsk økonomi før oljen, og kva var grunnstammen når det gjeld økonomi?

JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gått gjennom ei industrialisering, ikkje rett så mykje som andre vestlege land til å byrje med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, ein næringsveg som har bringa veldig mykje pengar til landet. I ein periode har han også sysselsett mange, rett nok ikkje no lenger. Så har vi dei viktige eksportnæringane våre, som opphavleg først og fremst var trelast og fisk, men også nokre metall, som kopar. Dette har vore noko av bakgrunnen for Noregs rikdom. Av og til blir det gløymt at det norske landbruket er ganske produktivt og har vore det lenge, sjølv om det ikkje blir eksportert noko særleg som vi tener pengar på.

Programleiar: Med nye oljepengar kjem det også ny luksus. Det kjem velferdsordningar som er veldig gode, arbeidsdag frå ni til fem og så vidare. Korleis såg det ut før oljen? Var dagane veldig annleis for gjennomsnittsnordmannen då enn dei er no?

JEM: I prinsippet var dei nokså like, berre at rikdommen no er større. At vi fekk arbeidsdag frå ni til fem og sånn, det er ein gigantisk myte. Til og med den tidlegare ministeren Tina Bru sa for nokre år sidan at velferdsstaten kjem av oljen, men det er fullstendig feil. Allereie lenge før oljen var Noreg blant dei rike landa. Åttetimarsdagen vart innført i 1919, altså for over hundre år sidan i Noreg. Folketrygda kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typar trygder heilt tilbake til slutten av 1800-talet. Det var ikkje så gode og omfattande trygder som vi fekk med folketrygda i 1967, men likevel trygder. Ein del velferdsordningar er jo kommunale, og nokre er statlege. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – velferdshovudstaden i verda!

Programleiar: La oss gjere eit tankeeksperiment: Viss Noreg ikkje hadde oppdaga oljen eller hadde selt han til Sverige … Det var det vel snakk om?

JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det heile bort til private og ha mykje mindre statleg kontroll over det, å ikkje ha eit statleg oljeselskap som Statoil/Equinor.

Programleiar: Viss vi då hadde gjort det privat, og Noreg ikkje kunne ha hausta av den rikdommen, korleis hadde det sett ut her då?

JEM: Vi hadde vore litt rikare, for vi hadde jo trass alt hatt skatteinntekter av det, men mykje mindre skatteinntekter enn det vi har no. Oljeverksemda skattar jo mykje. Viss vi ikkje hadde funne olje i det heile, hadde Noreg vore omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vore som vi var før oljen.

Programleiar: Det du seier er at viss miljøaktivistane vinn og vi får stengt kranene, så går det bra?

JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikkje. Det er fordi Noreg har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført ein politikk vi ikkje hadde ført utan oljen. Det er mykje leverandørindustri. Annan industri, altså industri som ikkje har noko med oljen å gjere, har kanskje lidd under denne avhengnaden av olje. Velferdstenestene er bygde ut med tanke på at vi har mykje oljeinntekter. Noreg er ikkje fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatane er. Vi er avhengige av han for å vere "filthy, stinking rich", men ikkje for å vere "rich".

Programleiar: Middelklassen i Noreg har ikkje forandra seg noko særleg frå før oljen og til no?

JEM: Det er ikkje så godt å seie. Vi kan nok ha vorte litt for sjølvtilfredse. Men rikdom bringar ikkje berre med seg gunstige verknader.

Programleiar: Det som er litt spesielt med Noreg, er korleis vi forvaltar denne rikdommen. Korleis har Noreg forvalta oljen, og kvifor har dette fungert så bra i motsetning til desse golfstatane, Venezuela og disse andre landa?

JEM: Det er eit veldig godt spørsmål. Noreg har lenge hatt ein veldig velfungerande stat – ein forholdsvis ukorrupt og velfungerande stat. Det er også ei av årsakene til at Noreg allereie for hundre og femti år sidan også var eit av dei rikare landa i verda. Det kjem av ein velfungerande stat som har gode institusjonar, altså bankinstitusjonar, transport, det vi kallar infrastruktur, eit godt skuleverk ... Alt dette gjer at Noreg allereie rundt år 1900 ikkje var eit av Europas fattigaste land, slik mange trur, men eit av dei rikare landa i verda. Og så kan ein lure: Kvifor trur så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år sidan? Det trur eg er fordi mange trur det berre er oljen som har gjort oss rike. Eg kjenner mange som trur at vi var fattige i 1970.

Programleiar: Eg trudde også det. Eg trudde vi var ein potetnasjon.

JEM: Samanlikna med andre land var vi ikkje fattige på 1930-talet heller. Men så har du dette uttrykket om "dei harde trettiåra". Det var på ein måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for dei 80–90-prosentane som ikkje var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når nokon seier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er samanlikna med i dag og ikkje med andre land på same tid. Ein seier at Noreg hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketal etter Irland, og det er rett. Det var fordi norske bønder var frie, det var dei ikkje overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne dei ikkje overalt. Norske bønder budde dels ved kysten eller i alle fall ikkje langt frå kysten. Noreg hadde skipsfart, dei var vestorienterte, og så var dei ikkje så lutfattige at dei ikkje hadde råd til ein Amerika-billett. Så eg seier at Noreg hadde stor utvandring til USA, ikkje fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.

Programleiar: Det synest eg er utruleg fascinerande å tenke på!

JEM: Tenk deg ein bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. Dei var mykje fattigare og hadde mykje dårlegare høve til utvandring. Finnane utvandra elles til Nord-Noreg i store skarar.

Programleiar: Så det var deira USA?

JEM: Det var deira USA. Landet av "mjølk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Noreg.

Programleiar: No sit eg igjen med eit inntrykk av at norsk oljerikdom var ei form for smør på flesk. Vi hadde det bra utan, og vi kjem til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Kva er fordelen med å vere "ultra filthy rich"?

JEM: Fordelen er at vi har mykje å bruke på velferd og offentlege tenester. Vi kan ha gratis skuleverk, gratis høgare utdanning, nesten gratis helsevesen er jo eit resultat av det heile. Det hadde vi også før, men ikkje så godt utbygd, naturlegvis. Det er mange fleire studentar som tek høgare utdanning no enn då eg studerte for femtifem år sidan.

Programleiar: Kan du forklare kva handlingsregelen er, og eventuelt kor viktig han har vore for forvaltninga av pengane?

JEM: Det er ein regel som gjer at vi ikkje skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi ein grunn til, og det er at viss vi pøser for mykje pengar inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er ei samfunnsøkonomisk styring. Det er eit fond vi har for framtidige generasjonar. Handlingsregelen går ut på at vi berre skal bruke av avkastninga, ikkje av sjølve fondet.

Programleiar: Det veks enormt mykje kvart einaste år. Kan ein bruke meir pengar i krisesituasjonar?

JEM: Ein har brukt meir under koronaen, til dømes. Den norske økonomien har komme særs godt igjennom pandemien fordi staten har kunna setje inn mykje pengar. No kan det diskuterast om det har treft rett og kva grupper det har treft, men den norske staten har bidrege veldig mykje her.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte så godt eg klarer. Vi har diskutert om Noreg vart rikt av oljen eller ikkje. For å måle rikdom har ein BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetninga i samfunnet. Det er ikkje ein perfekt målestokk. Du brukte eit godt døme om eit bilkrasj som gir høgare BNP enn utan krasj. Når det gjeld norsk rikdom, har det lenge vore ein myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaga vi oljen på åttitalet eller syttitalet og vart ein rik nasjon. Det meiner du er feil: Vi har vore ein velståande nasjon ganske lenge. Forskjellen har vore at vi gjekk frå å vere rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikkje at vi var fattige før det. Åttetimarsdagen kom i 1919, og det fanst velferdsordningar ei god stund før det. Det vitnar om at vi alltid har hatt ein relativt god økonomi i forhold til naboane våre. Nokon spør kvifor nokre nordmenn stakk til USA då, og svaret på det er fordi dei kunne! Dei hadde kunnskapane, ressursane og var lærde nok. Dette stadfestar Noregs rikdom. Vi er ein sosialdemokratisk nasjon, og du seier at vi har hatt eit system og ein stat som har fungert veldig bra. Til dømes har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboane våre, og ein konsensus om å forvalte pengane i Noregs interesse. Handlingsregelen kom på plass. Han seier at vi berre kan bruke fire prosent av overskotet av Oljefondet. Dette talet er no skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana no, hadde vi kanskje hatt litt problem på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelane desse pengane har gitt oss, finn vi betre velferdsordningar. Vi har gått gjennom ein pandemi som har ramma heile verda, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av desse pengane. Var det ei bra oppsummering?

JEM: Det var ei utmerkt oppsummering. Og får eg understreke éin ting? Når vi snakkar om rik eller fattig, er det alltid relative omgrep. Så når vi snakkar om rik eller fattig her, er det alltid samanlikna med andre land på same tid. Så viss eg seier vi var like i år 1900, så var det samanlikna med andre land då. Vi var frykteleg fattige samanlikna med i dag.

Programleiar: Så vi er i alle fall rikare enn Sverige?

JEM: Det er heilt sikkert.

Då seier eg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!

Produsert av Både-og for NDLA

NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakarar:Jonis Josef – programleiarHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk

Kva veit eg? – Om Kina

Programleiar: Nǐ hǎo, mine damer og herrar! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, dei nye verdsherrane våre. Kina skal ta over verda, og då er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om den kinesiske historia dei siste to hundre åra. Kina har alltid vore eit veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringar. I dag vil eg bli litt klokare på dette landet og skal snakke med ingen ringare enn Harald Bøckman. Han blir rekna som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.

Du høyrer på "Kva veit eg? med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer eg på: Når ein høyrer om Kina, høyrer ein også om Taiwan og fleire andre stader. Kva høyrer eigenleg til Kina?

HB: Det er det ulike meiningar om. Dei som sit og styrer i Peking (Beijing), meiner at Taiwan er ein del av Kina. Fleire og fleire i Taiwan meiner at Taiwan har sin eigen moderne identitet, og at det i praksis og i teorien er eit eige land. Og så er det nokon som seier at Tibet blei teke av Kina, eigenleg har Tibet vore eit eige land. Dette gjeld også delar av Vest-Kina. Chang Jiang, til dømes. Du kan seie at staten Kina har blitt som han har blitt, ut frå moderne historiske omstende. Men det er enno veldig store rivningar, for på ein måte er det eit gammalt imperium som framleis kontrollerer gamle, kinesiske område.

Programleiar: For det er jo ein eldgammal sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du seier imperium, meiner du då at dei har hatt keisarar, kongar og adel og heile pakka?

HB: Ja, alt mogleg, men ganske ulikt frå korleis vi hadde det. Dei hadde ein keisar, som svarer til kongane eller keisarane våre. Denne keisardømme-institusjonen blei oppretta allereie i år 221 før tidsrekninga vår, då Romarriket også hadde keisarar. I motsetning til Romarriket og andre rike varte dette keisardømmet heilt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er ein tradisjon som ikkje så fort blir borte, for å seie det mildt.

Programleiar: Så dei har gått frå keisardømme til diktatur, som det er no, i løpet av dei siste hundre åra?

HB: Keiserdømmet var jo også eit diktatur. Keisaren var eineveldig. I Kina var keisarmakta gitt av himmelen, medan han i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg eit veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vaks det ikkje fram nokon sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fekk eit sentralisert keisardømme, og det har gjort at keisardømmet har vore så sterkt igjennom tidene. Og vi kan seie at kommunistane har arva, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keisardømmet.

Programleiar: Du seier at keisardømmet enda i 1912. Sidan då har det vore fleire revolusjonar i Kina, ein har hatt Mao Zedong, som eg har høyrt mykje om på ungdomsskulen. Så dei siste tre generasjonane må jo ha levd i svært ulike Kina?

HB: Legg på eit par generasjonar til – dei siste 100–150 åra har vore veldig turbulente. Eigenleg bør ein gå 400 år tilbake. Då keiserdømmet endeleg blei avskaffa, var det ein revolusjon som begynte hausten 1911. Det kom til eit opprør i ein militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keisaren. Då blei Kina formelt sett ein republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlege, moderne tankar som ikkje hadde nedfelt seg i samfunnet enno. Republikken fall frå kvarandre etter nokre år. Ein general, som var president, utropte seg sjølv til ny keisar. Han døydde i 1916, og deretter begynte det vi kallar krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og dei ulike provinsane blei styrte av lokale krigsherrar. Og så kom kommunistane.

Programleiar: Kriga dei mot kvarandre?

HB: Nei, dei kontrollerte territoria sine, dei delte makta. Landet blei veldig svekt, både av eit keisardømme som hadde blitt alderdommeleg, og av vestlege kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalla påverknadsområde. Utover 1920- og 1930-talet kontrollerte framleis vestlege statar veldig mykje av Kina. Men så kom andre verdskrigen. Og Japan prøvde heilt frå 1937 å ta heile Kina. Japanarane erobra fleire område, og konflikten varte heilt til 1945. Så du kan seie at i Asia begynte andre verdskrigen i 1937.

Men internt i Kina var det dei som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, dei kalla seg nasjonalistar. Frå 1920 organiserte kommunistane seg etter inspirasjon frå Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Frå 1921 vaks rørsla, og frå 1927 var det ein ung mann som heitte Mao Zedong som begynte å stake ut ein ny veg for Kina. Han starta eit bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og dei har ført til at fleire dynasti har gått dukken.

Programleiar: Det startar der, ja?

HB: Ja, det starta der. Det er ei lang historie, for kommunistane var mykje flinkare til å slåst mot Japan under andre verdskrigen enn nasjonalistane. Kommunistane styrkte seg, og i 1945, då krigen var over, starta borgarkrigen igjen mellom kommunistane og nasjonalistane.

Programleiar: Og då var kommunistane klare?

HB: Då var dei klare, men nasjonalistane hadde to–tre millionar under våpen. Dei hadde fått støtte frå dei allierte. Men det hjelpte ikkje, fordi dei var byråkratiske, ineffektive, og kommunistane hadde bygd seg opp ein base blant folk og dreiv med geriljakrig. Då dei etter kvart greidde å gjere konflikten til ein konvensjonell krig, klarte dei å feie nasjonalistane av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistane tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Leiaren for nasjonalistane, Chiang Kai-shek, meinte at dei skulle vinne tilbake heile fastlandet, men det gjekk ikkje. Til slutt slo dei seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter kvart ei demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså frå 1980–90-talet. Taiwan har gjennomført ei utruleg imponerande demokratisk utvikling. Ho har skapt ein ny identitet, taiwansk identitet, så dei vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikkje Beijing.

Programleiar: Så fascinerande! Kina har hatt mykje med utanlandske makter å gjere. Du var inne på opiumskrigen i stad. Kva handla han om?

HB: Det er ei trist historie. Då må vi gå lenger tilbake, for utlendingar begynte å handle med Kina på 15- og 1600-talet.

Programleiar: Korleis blei europearane interesserte i handel med Kina?

HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kinesarane hadde å by på : silke, te og porselen. Det var dei tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingane kjøpte i store mengder, men sjølve sat dei igjen med varer, og handelsbalansen blei stadig meir skeiv. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingane hadde jo ikkje noko å selje til kinesarane som kinesarane synast var spennande. Dei sa dei hadde det meste dei trong, og det hadde dei faktisk. Det var eit rikt og sjølvberande imperium.

Men engelskmennene fann denne "vedunderlege" vara som heitt opium, som dei etter kvart dyrka i stor stil i kolonien sin India, og så transporterte dei henne til Kina og selde henne der.

Opium er jo ei vedunderleg vare fordi ho skaper stadig større behov. Så då hadde britane funne ei vare som gjorde at sølvstraumen (pengestraumen) etter kvart begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina blei fleire titals millionar avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringar og økonomiske utfordringar for landet. I 1839 fann den kinesiske keisaren ut at nok er nok, og då braut den første opiumskrigen laus. Han blei utløyst ved at ein embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og øydela opium som britane eigde. Det skulle han ikkje gjort, for då slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var ei landmakt.

Programleiar: England angreip Kina fordi Kina ikkje ville kjøpe opium frå dei?

HB: Det kan du seie. Kinesarane var så "frekke", dei prøvde å forsvare sitt eige land .

Programleiar: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-talet?

HB: Kinesarane prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte dei ikkje. Dei tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av fleire audmjukande avtalar: Landet måtte opne mange kystbyar der ein kunne drive handel og misjon og innføre det ein ville. Dette kallar kinesarane i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte frå 1839 til 1949 då Mao vann over nasjonalistane og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.

Programleiar: Så det var ein stor dag for kinesarane?

HB: I Vesten blir det mest sett på som ein sosialistisk revolusjon. Det blei det etter kvart. For kinesarane blir det sett på som ein dag som står for nasjonal frigjering. Det må også sjåast på bakgrunn av at kinesarane hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som framleis styrer Kina, er også i dag forankra i sigeren i 1949 – som ei nasjonal frigjering.

Programleiar: Når eg høyrer om Kina, har eg alltid sett for meg at folk der har ein kinesisk identitet, men det verkar som om han ikkje har vore der. At menneska har vore på leit etter å definere om att kva Kina er, dei siste tre–fire hundre åra?

HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keisardømmet såg på seg sjølv som sentrumet i verda. Namnet Kina betyr " "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verda. Denne tanken finn du i mange gamle kulturar: hos babylonarar, syrarar og så vidare. Men i Kina overlevde denne tanken heilt til førre hundreåret, altså til keisardømmet fall. Og då det fall, lurte ein på korleis ein skulle plassere landet sitt: "Kva er landet vårt, eigentleg?" Dette spørsmålet har gitt grobotn for mykje kreativitet, men også mykje tvil og skam over at Kina har mista den statusen som det ein gong hadde.

Dette fører oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leiar for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidlegare stordom, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Ein seier ofte at Europa hadde dei 400 åra sine frå renessansen og framover. Så kom USA, og då gjekk det nedanom med Kina. Men no er det Kinas tur igjen, for tidlegare var Kina den vestlege verda overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mykje meir utvikla enn den vestlege verda, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Aust-Asia, er det ei førestilling om at no er det Asias tur igjen.

Programleiar: Dei har klart det bra, då?

HB: Dei har klart det veldig bra. No er dei på ein måte tilbake. Før var det luksusprodukt dei eksporterte og gjorde seg rike på. Og no er det billige produkt, men etter kvart med mykje betre kvalitet. Dei går oppover i det som heiter verdikjeda. Det som er spesielt med Kina, er at dei ikkje treng å hente billig arbeidskraft utanfrå for å få det til – dei har henne blant sine eigne.

Programleiar: Kor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?

HB: Kanskje større enn nokon gong. Under Mao-tida vart det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det ei gradvis styrking av kysten og av byområde, og landsbygda vart på ein måte berre ei kjelde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis enno.

Alle har vorte løfta opp. Men dette har samtidig skapt eit grunnlag for ein ganske sterk og ny overklasse, som er knytt til eit regionalt lokalt byråkrati. Dei kan skalte og valte med jorda, dei kan be folk flytte, dei kan ordne seg med makta, og makta sjølv kan mjølke av den rikdommen som blir produsert. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina har på ein måte vorte utarma fordi mykje arbeidskraft – og særleg mannleg arbeidskraft – flyttar til byane. Det er der moglegheitene er, byen er det store trekkplasteret. Då er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene har vorte mykje viktigare. Dei har fått ei større byrde når det gjeld å halde landbruket i hevd i Kina.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte denne samtalen så godt det det lar seg gjere: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina desse omstridde områda rundt? Kina betyr " "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det seier litt om korleis kinesarane alltid har sett på seg sjølve, nemleg som sentrumet i verda.Keisaren i Kina gjekk av i relativt nyare tid, i 1912. Landet har vore gjennom mange prøvingar. Japan prøvde å erobre landet på 1930-talet. Og så var det opiumskrigane ... Konflikten braut ut fordi kinesarane selde mykje varer til engelskmennene, medan engelskmennene hadde ingenting å selje kinesarane. Då byrja dei å selje kinesarane opium i store mengder, slik at mange kinesarar vart opiumsavhengige. Då Kina nekta å ta imot meir opium, nytta engelskmennene høvet til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.

Kina har dei siste hundre åra vore på leit etter sin eigen identitet. Dei ser vel tilbake på si eiga stordomstid då desse store dynastia regjerte, og landet var ei kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: Dei har sett på Europa og tenkt at det har vore Europas tur i 400 år, no er det deira tur.

Det har skjedd mange endringar i Kina dei siste hundre og femti åra. Det har vore mange revolusjonar, og vestlege makter, nasjonalistar og kommunistar har prøvd å fremme ideologien sin i Kina. Der var det kommunismen som vann, med Mao Zedong i spissen. Dei klarte å jage bort nasjonalistane til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistane venta i Taiwan og sa: "Ein dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte dei ikkje, og i dag har dei nok av andre problem å stri med. I dag er Kina den største stormakta i verda. Ein kan kanskje diskutere om USA framleis er størst, men Kina har i alle fall den største økonomien i verda og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kinas tur no. Var det ei god oppsummering?

HB: Ja, utruleg flott!

Programleiar: Herleg! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.

HB: Hjarteleg takk!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarAlexander Kristoffersen Lykke – førsteamanuensis ved Høgskulen i Østfold

Kva veit eg – Frå urnordisk til moderne norsk

Programleiar: Hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske språket frå urnordisk og fram til i dag. Korleis er det språkforskarar jobbar for å få kunnskap om gamle språk? Kvifor snakkar vi norsk, kvar kom norsk frå, kvar kom norrønt frå?

Eg skal snakke med Alexander Kristoffersen Lykke som er førsteamanuensis ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskulen i Østfold. Han har også vore med på å lage eit unikt nordisk språk for tv-serien "Beforeigners" på HBO. Dette er ein fyr som kan sakene sine, og som skal gjere meg klokare i dag. Du høyrer på "Kva veit eg" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Alexander Lykke.

AKL: Tusen takk for det!

Programleiar: Du ser ut som ein lykkeleg kar òg, kan eg seie det?

AKL: Haha, ja, eg har høyrt dét før.

Programleiar: Vi skal snakke litt om urnordisk språk. Kva er det for noko?

AKL: Det er norsk den språklege forfaderen sin, kan du seie. Det er norsk slik det blei snakka i Noreg for cirka 1 500 år sidan. Så det vil seie at det er det same språket, det har berre endra seg ein god del.

Programleiar: Det er kanskje ikkje ditt felt, men korleis såg dette språket ut for 1500 år sidan?

AKL: Jo jo, det er det. Det språket høyrdest ganske annleis ut. Vi kjenner det mellom anna frå nokre runeinnskrifter. På ein runestein eg kjenner til, som heiter Kjøleviksteinen, står for døme denne innskrifta: "hadulaikaR ek hagustadaR hlaaiwido magu minino". Det betyr: "Hadulaik. Eg, Hagusta(l)d, gravla son min."

Programleiar: Det høyrest ut som om du kasta ei forbanning over meg, hahaha!

AKL: Hahaha! Det høyrest ut som eit sånt magisk språk, ikkje sant.

Programleiar: Den norske serien "Beforeigners" handlar om vikingar som hoppar i ei tidsmaskin og kjem til vår tid. Du har vore med på å utvikle språket dei bruker. Korleis er den prosessen? Dei prøver vel å få språket til å vere ganske autentisk?

AKL: Jo, i aller høgaste grad. I "Beforeigners" kjem folk frå 1000-talet og vikingtida, og språket som dei snakkar, er norrønt. Norrønt er eit språk som vi veit veldig mykje om. Vi har ein heil masse bøker som er skrivne på norrønt. Dei blei skrivne for hand av munkar i mellomalderen. Så det språket kjenner vi ganske godt til gjennom forsking, mellom anna. Det gjer det mogleg for oss å attskape eit autentisk språk – og det har vi gjort for "Beforeigners". Det er ganske kult.

Programleiar: Det å bruke masse energi på å lære seg eit språk ingen andre kan, er det ein besettelse, eller kva? Kvifor gjer du noko sånt?

AKL: Eg veit ikkje.

Programleiar: Du kunne lært deg kinesisk og snakka med ein milliard menneske. Men no vel du å snakke til ... eh, ingen.

AKL: Då eg var tenåring, oppdaga eg at språk likna på kvarandre. At orda i spansk og fransk likna på kvarandre, og tysk, engelsk og norsk. Og så byrja eg å spørje meg sjølv kvifor det er sånn. Det kjem jo av at språk endrar seg. Korleis har norsk vore før, då? Svaret på det er at norrønt var sånn som norsk var før. Og så var spørsmålet korleis språk endrar seg – og kvifor? Då blir det plutseleg kjempeinteressant å lære seg eit gammalt språk, for å finne ut kva som har skjedd på dei omtrent 20 generasjonane sidan vi snakka norrønt. Det er ikkje så himla mange generasjonar.

Programleiar: Nei. – Du som er ein norsk person, med norske forfedrar – antek eg?

AKL (ler): Ja, det er eg.

Programleiar: Kor mange generasjonar tilbake må du gå før du ikkje lenger forstår?

AKL: Det her er eit litt vanskeleg spørsmål, og det kjem jo litt an på personen. Men vi tenkjer at før år 1500, då byrjar det å bli riktig vanskeleg. Dess lenger tilbake du går i tid, dess verre blir det sjølvsagt. Det kan også ha noko å seie kva dialekt vi snakkar om. Dersom vi tenkjer at det er 30 år i ein generasjon, så må vi gå omtrent 15–16 generasjonar tilbake. Då byrjar det å bli vanskeleg å forstå.

Programleiar: Det er ganske spesielt.

AKL: Det er ikkje så himla mange generasjonar, veit du. Det er rart å tenkje på. Språket endrar seg mykje raskare enn vi er klar over. Og det endrar seg stort sett utan at vi merkar det.

Programleiar: Kva veit vi om korleis ord blei uttalte, då?

AKL: Det er eit ganske komplisert spørsmål. Vi kan samanlikne dei språka som finst i dag, vi kan samanlikne alle germanske språk, alle skandinaviske språk. I tillegg kan vi samanlikne alle eldre kjelder som vi har. Men akkurat det med ordmelodi og uttale, det er noko av det vanskelegaste, for der har vi ikkje gamle kjelder.

Programleiar: La oss prøve så godt vi klarer, å ta gongen i utviklinga. Vi har då det urnorske språket for 1500 år sidan ...

AKL: Det urnordiske.

Programleiar: Ja, urnordisk.

AKL: Det er ei tid som vi gjerne kallar for folkevandringstida. Det er mykje folkevandringar i Europa, også sannsynlegvis Skandinavia. Det er på ein måte 1500 år sidan ein slutta å snakke urnordisk.

Programleiar: Og kva er overgangen frå urnordisk til norrønt?

AKL: I urnordisk er orda mykje lengre, dei har mange fleire stavingar. Og så skjer det ein del språkendringar som gjer at orda blir kortare. Eit døme er orda «minino» frå den runeinnskrifta eg snakka om i stad.. Det blir til «minn» på norrønt. Og då byrjar det å likne på "min". For ordet «minino» på urnordisk er det same "min" på moderne norsk.

Programleiar: Veldig komplisert!

AKL: Det er ganske komplisert. Det finst ein heil vitskap som handlar om å forklare dette her.

Programleiar: Så, då byrjar urnordisk å utvikle seg til eit norrønt språk. Skjer det omtrent i vikingtida, eller er det før?

AKL: Ja, du kan seie at norrønt oppstod i starten av vikingtida – rundt 800 etter Kristus.

Programleiar: Eg må få spørje deg om ein ting: Området vikingane levde i, var ganske stort, det var vikingar i Noreg, Sverige og Danmark. Korleis klarer ein å ha eit felles språk i eit så stort område, utan den kommunikasjonen vi har i dag?

AKL: Veldig godt spørsmål! Det ser ut til at det var overraskande små dialektforskjellar i norrønt. Ein lurer veldig på kvifor det er tilfelle. Det kan eg faktisk ikkje gi eit godt svar på.

Programleiar: Nei? Så eg stilte eit veldig godt spørsmål, då?

AKL: Ja, det var eit godt spørsmål, og mange språkforskarar har lurt på det same. Det finst nokre teoriar, men dei er veldig vanskeleg å bevise fordi vi ikkje særleg mange skriftlege kjelder frå før år 1100. Og då har vi komme frå vikingtida og vidare til mellomalderen.

Programleiar: Eg har også høyrt at språket på Island er veldig likt norrønt. Er det sant?

AKL: På mange måtar stemmer det. Islandsk har mykje av det same ordtilfanget og mykje av den same bøyinga, men uttalen er ganske ulik. Mange har kanskje høyrt om den vulkanen som for nokre år sidan gjorde at all flytrafikken i Europa stoppa – den som heiter «Eyafjatlajøkutl» (blir skriven: Eyjafjallajökull). Dersom du hadde sagt det på norrønt, så hadde det blitt meir som "Øya-fjalla-jåkol". Så islandsk uttale har endra seg ganske mykje.

Programleiar: Er du einig i at vi har behalde norrøn uttale i moderne norsk, men at vi har skifta ut mange av orda? For eg synest det siste du sa, høyrdest meir norsk ut.

AKL: Norrønt? Det er nok fordi eg snakkar norrønt med norsk aksent, hehehe. For eg har jo aldri møtt ein som snakkar norrønt.

Programleiar: Hahaha, sjølvsagt! No var eg veldig dum.

AKL: Nei då, du var ikkje det! Eg er ikkje den største eksperten på intonasjon og uttale, men det er ingen grunn til å tru at islandsk uttale og tonefall er meir opphavleg enn den norske uttalemåten, for å seie det sånn.

Programleiar: Ok, så då er Island «ute av gamet», og det er Noreg og Sverige (og Danmark) igjen. Og vi alle snakkar norrønt, men norrønt utviklar seg til norsk, svensk og dansk. Kva har skjedd her?

AKL: Det er viktig å tenkje på at språk endrar seg heile tida. For kvar generasjon endrar språket seg bitte litt. Språket endrar seg også i løpet av livstida til ein person. Du kan sikkert komme på ting du seier no, som du ikkje sa for 10 år sidan.

Programleiar: "Heilmaks, Egon!"

AKL: Hahaha! Ikkje sant! Ja, og det her går føre seg heile tida. La oss seie at ein for 1 200 år sidan hadde omtrent det same språket. Og for kvar generasjon så oppstår det nokre nye forskjellar. Folk som bur langt inne i skogane i Sverige, dei snakkar ikkje med folk som bur i Trondheim, Oslo eller Bergen. Då oppstår det dialektar, og dei kan etter kvart bli så ulike at det er snakk om ulike språk. Vi forstår ikkje islandsk i dag, sjølv om islandsk og norsk var det same språket ein gong. Men svenskane kan vi framleis forstå ganske godt.

Programleiar: Vi forstår dei godt, og det er vel fordi dei kjem hit i hopetal heile tida, ikkje sant?

AKL: Hehe, ja, det er ein fin måte å seie at det har vore mykje meir kontakt med Sverige.

Programleiar: Ikkje sant. Det vesle eg veit og har høyrt om norrønt, er at språket blei svekt etter svartedauden. Er det noko sanning i det?

AKL: På vidaregåande møtte eg den «sanninga» at svartedauden kom på 1300-talet, og då døydde alle munkane, som var dei som kunne skrive, og så endra språket seg veldig etter det. Det blir litt for lett. Svartedauden spelte kanskje ei rolle i språkendringane, det er mogleg at ho sørgde for at enkelte endringar skjedde raskare. Den kan også ha ført til at folk byrja å flytte meir på seg, og då får ein språk-kontakt eller dialekt-kontakt, og det leier ofte til raskare språkendring. Så svartedauden har nok spelt ei rolle, men det er ikkje rett å seie at svartedauden utgjer eit klart skilje, at vi snakka norrønt før svartedauden, og at vi slutta med det etterpå.

Programleiar: Når var svartedauden, sånn cirka?

AKL: Han kom til Noreg i 1349.

Programleiar: Du sa i stad at dersom vi går tilbake til 1500-talet, så vil vi ikkje forstå folk meir. Er det omtrent den perioden her vi snakkar om då?

AKL: Det er eit godt poeng. Du har svartedauden, og så går det ca. 150 år før vi har det norske språket meir eller mindre sånn som det ser ut i dag. Då snakkar vi om dei norske bygdedialektane.

Programleiar: Eg lurer på ein ting: Då Ivar Aasen reiste land og strand rundt for å finne ut kva det norske språket eigentleg var, kvifor landa han då på nynorsk, og ikkje norrønt?

AKL: Det er veldig interessant.

Programleiar: Ja, er det ikkje det, då?

AKL: Aasen var jo så glad i norrønt! Han samanlikna dialektane, og dersom han var i tvil om kva han skulle velje, så valde han det dialekt-trekket som låg nærast norrønt. For det var det mest opphavlege, det mest norske på ein måte.

Programleiar: Spennande! Men kunne han norrønt?

AKL: Ja, det gjorde han.

Programleiar: Snakke det liksom?

AKL: Nei, han kunne ikkje snakke det, men han hadde lært seg det. Akkurat som eg har lært meg det på universitetet.

Programleiar: Kva er eigentleg dei største og viktigaste forskjellane mellom norrønt og moderne norsk?

AKL: Det er mange forskjellar, men vi kan snakke litt om dei grammatiske forskjellane. Det er ein god del meir bøying i norrønt. Det gjeld for substantiv og verb, og for fleire andre ordklassar. Norrøne substantiv, til dømes, har kasusbøying. Enkelt sagt er kasus ei bøyingsform som seier noko om kva det er som går føre seg i setninga. Du kan gi substantivet ei bøyingsending som seier: «Hei, det er eg som gjer noko.» Då er orda subjektet i setninga. Eller du kan gi substantivet ei kasusending som seier: «Hei, det er eg som det blir gjort noko med.» Og då har du objektet i setninga. Så enkelt er det.

Programleiar: Eg datt ut på substantiv, hahaha!

AKL: Ok, substantiv, det er sånne ting-ord, hahaha. Ja, men då går vi dit. Substantiv er ord som kake, mikrofon, hjarte ...

Programleiar: Ok, så då har vi substantivet i orden. Og så sa du at kasus var ein måte å bøye substantivet på. Så å bøye «hjarte», då?

AKL: Ja ja, til dømes om du seier eit hjarte, fleire hjarte, då har brukt talbøying og laga eintals- og fleirtalsform. Det er éin type bøying. I kasusspråk kan du bøye på same måte, men i tillegg bøyer du i kasus. Og kasusbøyinga vil seie noko om kven det er som gjer kva med kven i ei setning.

Programleiar: JAAA, no heng eg med! Så, dersom du har knust mitt hjarte, så er det ei anna kasus-bøying enn om eg har knust ditt hjarte?

AKL: Yes, akkurat! Og på verb har ei personbøying, sånn som ein har til dømes i spansk eller tysk. Så dersom du seier at det er eg som gjer noko, så må du bøye verbet på ein annan måte.

Programleiar: Kva betyr det, at dersom eg har gjort noko, så må eg bøye verbet annleis?

AKL: La oss ta spansk som eit døme. Dersom du skal seie "eg er" på spansk, så heiter det «soy». «Du er» blir «eres». Dersom det er han, ho eller det som er, så blir det «es», ikkje sant. Verbet er «å vere», men det blir bøygd ulikt etter kva person det er snakk om. Akkurat det same hadde ein på norrønt.

Programleiar: Ikkje sant.

AKL: Og det hadde ein på alle typar verb.

Programleiar: Så spansk er meir lik norrønt enn norsk er, nesten?

AKL: Ja, på nokre måtar så er det det. Fordi spansk har bevart denne typen bøying som også norsk hadde før. Så på norrønt så heiter det «ek em», «thú ert» og «hann er».

Programleiar: Ikkje sant. «Ek em» og «thú ert» – det er eit veldig tøft språk!

AKL: Veldig tøft.

Programleiar: Men, kva er SVO-språk då?

AKL: S-V-O-språk?

Programleiar: Å, de seier ikkje SVO i eitt ord?

AKL: Nei, vi gjer ikkje det, skjønner du.

Programleiar: Å nei, det beklagar eg.

AKL: Nei, det går bra – hahaha! Det var eit godt spørsmål, for det er ikkje så lett å vite. Forkortinga S-V-O står for tre setningsledd: S for subjekt, V for verbal og O for objekt. Forkortinga seier noko om rekkjefølgja som desse tre setningsledda vanlegvis står i, i ei norsk forteljande heilsetning. Til dømes: «Eg et mat.» Då er «eg» subjekt, «et» er verbal og «mat» er objekt. Det er den vanlege leddstillinga i norsk. Derfor seier ein tidvis at norsk er eit SVO-språk, sjølv om det ikkje er heilt sant. Vi har nemleg ein regel til. Dersom du seier «i går åt eg mat», blir SVO-regelen broten fordi vi også har ein regel som heiter V2-regelen. (Kommentar: Den regelen seier at verbalet står på leddplass to i ei forteljande setning.)

Programleiar: På somalisk ville vi sagt: «På do eg skal.» Somalisk er altså ikkje eit SVO-språk. Men kva er det då?

AKL: Nei, somalisk har ikkje V2-regelen, for du seier: «På do eg skal.» Ein hadde sagt det same på engelsk: «To the bathroom I go.» Du ville ikkje sagt «To the bathroom go I» på engelsk heller. For engelsk har heller ikkje V2-regelen.

Programleiar: Nei, akkurat.

AKL: På dette punktet er somalisk og engelsk meir lik kvarandre. Norsk har vanlegvis SVO-leddstilling, men ikkje alltid, og det er mellom anna på grunn av V2-regelen. (Kommentar: Også i norrønt er rekkjefølgja SVO vanleg i forteljande setningar, men her finst det fleire moglege unntak enn i moderne norsk.)

Programleiar: Så, utanom kasus, fanst det nokon andre spesielle grammatiske reglar i det norrøne språket?

AKL: Ja, sjølvsagt er det jo det. Når vi talbøyer substantivet bok, er fleirtalsforma bøker, ikkje sant. Det er ein gammal lydendringsprosess som heiter i-omlyd, som gjer at o blir til ø her. Andre døme på i-omlyd: fot – føter, hand – hender osb. I norrønt hadde ein veldig mykje meir vokalveksling i bøying enn vi har i norsk i dag. Etter kvart som ein del av bøyinga blei borte, blei også ein del av dei uregelrette eller vanskelege formene borte.

Programleiar: Eg synest det er så rart at språket har endra seg SÅ MYKJE.

AKL: Ja, ikkje sant. Det språket vi snakkar her no, det er jo ein direkte etterkommar av norrønt. Norrønt er jo ikkje eit språk som har døydd, det har berre blitt til norsk, sakte, men sikkert.

Programleiar: Det er ein fin måte å sjå det på! Kan du slengje på ein liten spådom om korleis du trur det norske språket kjem til å utvikle seg vidare? Spesielt om korleis vi vil bli påverka av det engelske språket?

AKL: Det er veldig vanskeleg å spå om framtida. I norrøn tid til dømes, frå 1200-talet og utover, kom det inn veldig mange nedertyske, altså nordtyske, lånord i norsk og blei ein del av det norske språket. Og det som skjedde, var at det norske språket heldt fram med å leve akkurat sånn som det alltid hadde gjort, det utvikla seg og brydde seg eigentleg ikkje så veldig mykje om at dei tyske orda kom inn. Så det som veldig godt kan skje med norsk, er at vi får ei mengd engelske lånord som etter kvart blir ein naturleg del av det norske språket – slik at ingen lenger tenkjer over at dei er lånord. Det er ingen som tenkjer over at «trøye» ikkje eit norsk ord, til dømes. Det er tysk.

Programleiar: Eller «tape» ...

AKL: Ja, «tape» er jo engelsk. Det kanskje mange som ikkje tenkjer over at «tape» er eit engelsk ord. Ingen tenkjer lenger over at ord som trøye og skreddar (og prate og snakke) er tyske lånord. På same måten vil det i framtida heilt sikkert også bli med ein del engelske låneord.Programleiar: Har du nokre norrøne ord ... (kviskrar) Og gjerne litt stygge ord ...?

AKL: Det er alltid dei stygge orda alle vil høyre om. No blir eg han Alex som alltid snakkar om dei stygge orda på norrønt, haha.

Programleiar: Eg har ei sånn greie: Eg kan veldig mange språk og lærer veldig mykje språk, og det første eg lærer meg på eit nytt språk, er å seie stygge ting om mora til den eg pratar med. Det er veldig morosamt fordi alle kan det. Så, det kan eg på 12–13 språk, og eg har lyst til å supplere med norrønt. Men gjerne andre stygge ord òg.

AKL: Ja, skal vi ta moder-fornærmingar?

Programleiar: Ja, gjerne!

AKL: «Mó∂ir þín er skǿkja.»

Programleiar: Mor di er stygg?

AKL: Mora di er ei skjøge.

Programleiar: Mora di er ei ...

AKL: Hahahahaha.

Programleiar: Den digga eg, Alexander!

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte dette så godt eg klarer: Vi snakka først om det urnordiske språket. Det er språket dei snakka for 1500 år sidan, i folkevandringstida. Dette språket utvikla seg til det norrøne språket som dei snakka både her i Noreg, i Sverige og i Danmark. I vikingtida byrja dette språket å spreie seg. Dersom ein stikk over til Island, så kan ein høyre lite grann korleis norrønt kanskje høyrdest ut. Vi veit veldig mykje om norrønt fordi vi har mange skriftlege kjelder frå den tida, og dei kjeldene er med på å fortelje oss korleis folk snakka, og korleis grammatikken var, korleis dei brukte orda og bøygde dei og så vidare. Vi snakka litt om dette norrøne språket, som hadde ein del reglar som vi heldigvis slepp å ha i dag. Vi snakka litt om kasus, som er ein måte å bøye substantiv på, og som fortel oss kven som gjer kva i ei setning. Om det er eg som gjer noko mot deg, eller du som gjer noko mot meg, det viser kasus-bøyinga. Vi snakka om SVO-språk, som står for substantiv, verb og objekt ...

AKL: Subjekt, verbal og objekt ...

Programleiar: Subjekt, verbal, objekt, og «SVO» fortel kva som er vanleg rekkjefølgje i ei forteljande setning. Vi diskuterte også at det somaliske språket ikkje hadde V2-regelen.

Programleiar: Det norrøne språket har utvikla seg til norsk – språket er altså ikkje dødt. Det er ei misoppfatning som i alle fall eg har hatt, at det har komme eit heilt nytt språk etter norrønt. Men moderne norsk er berre ei vidareføring av det norrøne språket. Vi ser at språk er i konstant bevegelse og konstant endring. I Noreg har vi til dømes mange ulike dialektar. Går det veldig lang tid, så blir dialektane til eigne språk, som til dømes norsk, svensk og dansk. Vi forstår kvarandre litt likevel fordi språka tilhøyrer same språkfamilie. Var det ei god oppsummering?

AKL: Ja, det var slett ikkje verst – eg synest du har fått med deg mykje!

Programleiar: Tusen takk, eg prøver så godt eg kan. Då seier eg til deg, Alexander Lykke, at du er ein veldig blid mann – tusen takk for deg!

Deltakarar:Jonis Josef – programleiar Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Kva veit eg – om nordiske språk

Programleiar: Hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Kor like er dei eigentleg? Når vi høyrer vitsane om nordmannen, svensken og dansken, så tenkjer vi alltid på kven av oss som er best, kven av oss som har den kulaste punchlina i baren. Det er ikkje det eg skal finne ut av i dag, men eg skal finne ut kor like vi er, og kor like språka våre er. Det er veldig fascinerande: Eg forstår ikkje dansk, danskane forstår ikkje meg. Eg forstår litt svensk, men svenskane forstår ikkje meg. I dag skal eg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og eg gler meg til å bli klokare på språket vårt. Du høyrer på Kva veit eg, med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Kvar er du frå?

PG: Opphavleg frå Polen. No har eg budd i Noreg og Sverige nesten lenger enn eg budde i Polen, for eg flytta frå Polen ganske tidleg. Men der er altså røtene mine og opphavet mitt. No har eg vore her i Noreg i tolv år.

Programleiar: Dei nordiske språka har noko til felles – eg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi nokon gong hatt eit likt språk som alle har snakka?

PG: Ja, dersom vi går tilbake til mellomalderen til dømes. Då var variasjonen mykje mindre enn han er i dag. Dersom ein til dømes budde på Island eller i Noreg på 800- og 900-talet, så kunne ein reise til England og snakke det dåverande gammelvestnordiske språket med folk som snakka gammalengelsk, og vi kunne kommunisere.

Programleiar: Meiner du det? Så fascinerande! Men kva er dei store forskjellane mellom norsk, svensk og dansk språk?

PG: Aller først ville eg ha sagt at dei er ganske like. Det er det ein tenkjer først og fremst. Ser ein på strukturen, er språka også ganske like på det punktet. Men dersom du ser på uttalen, så er språka litt ulike. Ta norsk og dansk: Der du på norsk skriv p, t og k i eit bestemt ord, så skriv du b, d og g på dansk. «Mat» (blir skriven) og uttalt «mad», eller d-en forsvinn heilt. Det er éin viktig forskjell, at dansk har fått blaute konsonantar. Og så heiter det til dømes «galne» på dansk, mens vi i Noreg seier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j framfor ein fremre vokal, men ikkje på dansk. Og i ordet «kjær», der har k framfor ein fremre vokal blitt til ein kj-lyd på svensk og på norsk, men ikkje på dansk. Der heiter det framleis «kær».

Programleiar: Så det er veldig få forskjellar, då?

PG: Det er ganske små forskjellar. Det er viktig å knekkje koden, for det vil vere mange små forskjellar mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, slit du litt.

Programleiar: Kva skil grammatikken i norsk, svensk og dansk?

PG: Det er fleire likskapar enn det er forskjellar. Men tek du til dømes norsk og svensk, vil du sjå at du har meir substantivbøying fordi du i svensk har ulike endingar på ulike substantiv i fleirtal – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heiter det berre bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk eit spesielt fleirtal som du ikkje kan kjenne igjen: möss og löss. Veit du kva det er? Möss er fleirtalsforma av mus, og löss er fleirtalsforma av lus.

Programleiar: Ei lus og fleire löss?

PG: Ja.

Programleiar: Og vi seier ei lus fleire lus.

PG: Ja, men de seier ei gås, fleire gjæser. Det er same mønster.

Programleiar: Kva med ein sau ... fleire sauer? Eh … ja, ikkje sant.

PG: Der er det likt.

Programleiar: No gløymde eg nesten heilt korleis eg snakkar norsk ... Men korleis er det med dei nordiske språka og lånord? Er det nokre språk som i større grad har funne på sine eigne omsetjingar enn dei andre språka?

PG: Dersom vi tek Sverige, Danmark og Noreg, er det omtrent same situasjon i alle landa: Ein har først lånt ganske mange ord i løpet av seinmellomalderen, først frå nedertysk, såg frå fransk og no frå engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikkje lånt så mykje. Islendingane har prøvd å erstatte alle lån slik at dei har tilsvarande islandske ord. Dei bruker til dømes ikkje ord som telefon, data eller mobiltelefon.

Programleiar: Prøver dei å unngå lånord for å vareta DNA-et til språket, på ein måte?

PG: Ja, fordi ein er redd. Har du eit lite språk som er utsett, kan det vere lurt å vere redd for å få for mange lånord. Det kan påverke språket for mykje. 

Programleiar: Men er ikkje den naturlege utviklinga til språket at ein låner ord, og at språket heile tida utviklar seg? At det er ein organisk prosess?

PG: Ja, å ha eit språk er litt som å ha ein plante: Du kan la han vekse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere han heilt, så det er ikkje mogleg å styre språket. Dersom du har veldig medvitne menneske som snakkar språket, kan du seie: Vi seier ikkje «ein telefon» på islandsk, vi seier «simi» i staden. Det er greitt, og som du seier: Det vil alltid vere lånord, og det har sjølvsagt islandsk òg.

Programleiar: Du og eg forstår kvarandre no – du snakkar svensk, og eg snakkar norsk. Eg veit om dialektar i Noreg som eg ikkje skjønner. Så kva er det som er forskjellen mellom språk og dialektar?

PG: Det er eit godt spørsmål, for dersom du har språkvariantar som er ganske like kvarandre, og folk forstår kvarandre, slik vi gjer no, kan du snakke norsk og eg kan snakke svensk – ikkje noko problem. Men så snakkast den eine varianten i eitt land og den andre i eit anna land. Då pleier eg å seie at det er to ulike språk, og det av reint politiske grunnar. Så sjølv om det er ein jamn overgang frå éin variant til ein annan variant, må ein seie: Ok, her er landegrensa, her er den politiske grunnen til å seie at det eine språket er språk A og det andre er språk B.

Programleiar: Vil ein då i grenseområda sjå eit språk som er meir blanda?

PG: Ja, det vil ein. Og særleg om ein ser på dei tradisjonelle dialektane, viser det seg at värmlandsk til dømes minner mykje meir om dei norske dialektane på den andre sida av grensa enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finst standardnorsk. Nokre gonger kan det vere meir variasjon internt i eit land enn over landegrensene. Det kan altså vere større forskjell mellom to ulike norske dialektar enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk. 

Programleiar: Kvifor forstår eg svensk, men ikkje dansk?

PG: Sannsynlegvis fordi du ikkje har vore utsett for mykje dansk.

Programleiar: Nei, så det er derfor?

PG: Men eg trur du må knekkje koden. Det er eigentleg ikkje så vanskeleg for deg å forstå dansk. Eg veit ikkje kor mykje eksponering du har hatt? Hadde du vore i Danmark i to veker og berre høyrt danskar rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.

Programleiar: Men skriftspråket vårt er ganske mykje meir likt skriftspråket til danskane enn svenskanes. Er det nokon grunn til det?

PG: Ja, det kjem av at bokmål, som er det dominerande skriftspråket i Noreg, har utvikla seg frå dansk, mens svensk har hatt ei eiga utvikling.

Programleiar: Det er veldig fascinerande: Vi forstår svenskane betre, mens vi les betre dansk. 

PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er ei slags vidareutvikling av det danske skriftspråket på 1800-talet.

Programleiar: Men kva med desse tala til danskane? Dei har jo ein heilt annan måte å telje på, til dømes.

PG: Ja, det har dei.

Programleiar: Så måten å telje på må ha vore ein stor forskjell, då?

PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil seie at du anten seier tjueni eller niogtjue. Dei klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at einarane kjem først, og så kjem tiarane: ni-og-tyve. Elles tel du som vanleg til 49, men 50 heiter ikkje femti, men "halv tress". Då er det slik at seksti er tre gonger tjue, og då har du tress ...

Programleiar: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BERRE TULL! Danmark, det er berre tull! Eg kjem aldri til å klare å telje på dansk.

PG: Det er berre å telje fort, veit du; Ok, då er det fem gonger tjue minus ti, det er nitti ...

Programleiar: Ja, og det er ikkje sånn eg liker å telje, hehehe. Vi har blitt veldig vande med forskjellane mellom norsk, svensk og dansk. Vil ein person som ikkje er kyndig i nordiske språk, også høyre forskjellane?

PG: Ja, dei ville ha høyrt forskjell. Viss du tek ein person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, trur eg hen ville høyrt forskjell på dansk på den eine sida og svensk og norsk på den andre. Men eg trur dei ville hatt problem med å skilje svensk frå norsk.

Programleiar: Har dei nordiske språk alltid vore avgrensa til Noreg, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vore større enn det?

PG: Historisk sett har språkområdet vore mindre tidlegare, dei nordiske språka utvikla seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Då blei det snakket mykje meir samisk, til dømes i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Noreg og Nord-Sverige, sjølvsagt. Så dei nordiske språka har på ein måte spreidd seg snarare enn at språkområdet har blitt mindre. Men språka har spreidd seg sørfrå.

Programleiar: Dersom ein meistrar det norske språket veldig godt, treng ein då å lære seg svensk og dansk?

PG: Nei, eg trur at dersom du kan norsk veldig godt, treng du ikkje å lære svensk og dansk aktivt. Og du har eit døme som sit her framfor deg, altså meg sjølv – eg har budd her i tolv år og snakkar ein slags svensk, med norske ord nokre gonger, avhengig av kva eg snakkar om. Eg kan snakke meir svensk enn eg gjer akkurat no. Eg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kosta mykje å lære norsk slik at eg kan høyrast ut som ein person med norsk som morsmål. Og det treng eg ikkje, for eg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Eg kan uttrykkje meg, og det er også ein stor toleranse i Noreg for at du kan snakke svensk. Eg har aldri hatt problem med det.

Programleiar: Men her er mitt problem: Eg driv med standup, og det eg har lagt merke til, er at dersom du er ein svensk standupkomikar, så kan du gjere standup i Sverige. Du kan også komme til Noreg og gjere standup her. Men dersom du er ein norsk standupkomikar, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!

PG: Ja, eg veit – og det er dumt. Eg har til dømes jobba ved Universitetet i Oslo i fleire år, og ingen der seier noko på at eg snakkar svensk. Og eg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flytta til Stockholm og jobba på universitetet der. Men bortsett frå universitetet trur eg folk ville ha forventa at eg snakka svensk i Sverige.

Programleiar: Ikkje sant ...

PG: I Sverige er dei mykje mindre vande med å høyre norsk og dansk. Men dersom du har ei førestilling om at du må lære svensk dersom du flyttar til Sverige: Det synest eg ikkje er nødvendig.

Programleiar: Korleis høyrest norsk ut for ein svenske?

PG: Det høyrest «glad» ut, morosamt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og veit du kva det kjem av? Spesielt når du snakkar som i Oslo og Søraust-Noreg, og du konstaterer eit faktum. Fortel meg til dømes at du er svolten.

Programleiar: Eg er svolten.

PG: Ja, akkurat. Når du seier «Eg er svolten», så går intonasjonen opp i slutten av setninga. På veldig mange språk gjer vi dette anten for å uttrykkje overrasking eller for å stille eit spørsmål: Er du svolten? spør du på svensk. Og så seier eg: Eg er svolten. Eg seier ikkje: Eg er svolten? Det høyrest ut som eg ikkje heilt veit om eg er det. På norsk derimot er det slik at ein går opp med intonasjonen når ein konstaterer noko, og det høyrest morosamt ut.

Programleiar: I Finland er slik at finnane lærer mykje svensk, og svensk er nesten andrespråket deira, ikkje sant?

PG: Offisielt sett, ja.

Programleiar: Men finsk har vel ingen ting å gjere med svensk, norsk og dansk? Korleis er svensk i forhold til finsk, og korleis er finnane med i det nordiske språkfellesskapet?

PG: Godt spørsmål. For svensk er eit offisielt språk i Finland, og du kan samanlikne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Noreg. Er du heilt flytande i nynorsk? Kan du skrive nynorsk utan nokon feil, dersom eg ber deg om det no?

Programleiar: Nei.

PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Noreg, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikkje bruker det til kvardags. Og det er litt av den same situasjonen i Finland, der ein har svensk som offisielt språk, og det er nokre hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. Dei ser kanskje ikkje alltid eit behov for å lære svensk. Dei tenkjer kanskje at dersom dei skal lære eit språk og dei ikkje er spesielt interesserte i språk, så lærer dei seg engelsk. Då har dei eit språk som dei kan bruke over heile verda, i staden for å måtte lære svensk, som dei berre kan bruke i Sverige – og i beste fall i Noreg og Danmark.

Programleiar: Som tidlegare student kan eg seie at nynorsk ikkje var heilt greia mi ... Men eg er jo også somalisk, så eg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Då var det berre ekstra forvirrande med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.

PG: Det er ein spesiell situasjon at ein har to skriftspråk i eit lite land, og det er eigentleg ingen praktiske grunnar for det. Dette er berre historiske og kulturelle grunnar.

Programleiar: Det var for å skilje seg frå danskane, var det ikkje det?

PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at då Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikkje hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykkje seg skriftleg – og at skriftspråket skulle liggje nærare dialekten til folk. Det var ein veldig demokratisk idé at vi skulle ha eit språk som alle forstår, og som ligg tettare opptil det språket som snakkast i landet. Men utviklinga har ført til at det er bokmål dei fleste skriv, og at nynorsk har blitt eit kulturspråk, eit elitespråk som ein skal kunne, men som folk normalt sett ikkje kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let's face it. Det må vi berre anerkjenne, at det er kultur og historie som ligg der – det er ikkje praktiske grunnar.

Programleiar: Til slutt så lurer eg på – frå éin utlending til ein annan: Kva synest du er det finaste med dei nordiske språka? Kva er vakkert med dei?

PG: Det er korleis dei høyrest ut.

Programleiar: Korleis høyrest dei ut?

PG: Eg synest dei kling veldig fint. Det er melodien, språklydane, det er det eg synest er finast.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte: Du er ein polsk mann som har komme til Sverige og lært deg og studert dei nordiske språka – både i Sverige og i Noreg. Du har ikkje vore i Danmark noko særleg?

PG: Nei, ikkje så mykje.

Programleiar: Men dette er språk som kjem frå same språkfamilie. Vi snakka om norrønt, og om at vi har hatt eit fellesspråk som har utvikla seg til diverse sosiolektar og dialektar. Forskjellen mellom dialekt og språk er at vi snakkar om språk når vi tek utgangspunkt i landegrenser, men det er  ikkje er så store språklege forskjellar langs grensene mellom landa. Vi har eit skriftspråk i Noreg som heiter bokmål, og som utvikla seg frå det danske skriftspråket. Det gjer at vi les og forstår dansk skriftspråk veldig bra. Det er veldig mange fellestrekk mellom norsk, svensk og dansk, men dessverre er det slik at mange slit med å forstå nordmenn. Men det er ingen spesiell grunn til det, anna enn at dei ikkje er veldig vant til det norske språket. Svenskane kom hit og har tvinga oss til å forstå svensk. Kanskje er det slik at dersom eg er i Danmark i meir enn to veker, så kan eg byrje å forstå dansk dersom eg lyttar godt. Eg er skeptisk, men vel å ta ditt ord for det.

Programleiar: Dei nordiske språka er unike språk på mange måtar, og språket er i stadig utvikling. Ein ser det i bruken av lånord osb. Vi held ikkje heilt på som islendingane, som sit ute på den vesle øya si og kjempar knallhardt for ikkje å kalle telefonen for telefon. Dei kallar han "simi". Likevel klarer dei ikkje heilt å unngå lånord, og det vitnar om kor vanskeleg det er å vareta eit språk og identiteten til det språket. Ivar Aasen prøvde å gjere det same i Noreg. Han reiste rundt og prøvde å lage eit skriftspråk som skulle vere eit særeige norsk skriftspråk. Slik fekk vi nynorsken. Men vi ser at vi framleis bruker mest bokmål, og vi lener oss mot det fordi ... ja, eg veit ikkje, det er eit behov og ønske om å bli forstått av naboane våre? Var det ei god oppsummering?

PG: Det var ei veldig bra oppsummering, verkeleg, og det var kult å snakke språk med deg!  

Programleiar: Takk, det same!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarBo Lindblad – Antidoping Norge

Programleiar: Hei og hå, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om doping saman med Bo Lindblad, som jobbar i Antidoping Norge. Doping kan vere så mangt. Det er doping i idretten, det er doping på treningsstudioa, og det er doping i det kvardagslege samfunnet. Men kva er effekten av det? Er det sånn at ein berre blir svær og får store musklar? Er det sant at ein får små testiklar? Kva kan dei langsiktige biverknadene vere?

Dette og veldig mykje meir skal eg få svar på i dag. Du høyrer på Kva veit eg?. Velkommen til deg, Bo Lindblad.

BL: Tusen takk.

Programleiar: Kva gjer de i Antidoping Norge?

BL: Antidoping Norge er ei stifting som vart stifta i 2003. Vi jobbar for eit dopingfritt samfunn, og vi jobbar for at idretten skal vere så rein som mogleg.

Programleiar: Som idrettsfan har eg eit spørsmål: Kvifor ikkje tillate doping for å sjå kva alle kan få til når dei er maks dopa?

BL: Det er eit spørsmål eg har fått mange gonger av ungdommar på vidaregåande skule (ler). Det er nokre som snakkar om "super-OL" for "supermenneske". Tanken er forførande, og det er ein morosam idé. Men viss vi skal vere litt realistiske, er det dessverre sånn at desse dopingmidla er legemiddel, så vi går rett og slett inn og tuklar og leikar med kroppen. Vi kan sjå tilbake på det gamle Aust-Tyskland og kva som skjedde med ein del av utøvarane der. Det vart fødd barn med misdanningar, dei hadde til dømes fleire enn ti tær, og nokre kvinner vart til menn. Dette er ikkje sunt!

Programleiar: Var det ikkje sånn at soldatar under andre verdskrigen òg fekk tilført noko?

BL: Ja, det stemmer. Pervitin er eit amfetaminliknande stoff som vart brukt av tyske soldatar, til dømes under vinterkrigen i Finland. Då Russland angreip Finland, fekk dei hjelp av tyskarane. Dei sende opp masse krigsmateriell og Pervitin. Då lærte ein fort at ein kunne springe langt, trene hardt, ete lite og kvile lite.

Programleiar: Når ein ser dei negative effektane av doping, kvifor dopar folk seg framleis?

BL: Eg synest vi skal dele det opp i doping i idretten og doping i samfunnet. I idretten dopar ein seg for å oppnå noko. I samfunnet dopar ein seg for å komme bort frå noko. Idrettsdoping handlar som regel om å vinne noko og vere betre enn det ein er. Vi ser at det er fleire som dopar seg blant dei nest beste; dei som har veldig lyst, men som ikkje heilt får det til. Dersom vi ser på doping i samfunnet, er motivasjonen heilt annleis. Det er det eg jobbar med.

Programleiar: Kven er det som startar med doping, slik du ser det?

BL: Det er typisk gutar frå 18 til 20 år som anten har blitt mobba eller hatt omsorgssvikt – dei har hatt ein krevjande barndom. Det kan òg vere personar som får ein del kommentarar om kroppen sin, eller menneske som er i ei form for krise; dei står på eit vippepunkt i livet. Det kan vere at ein har mista nokon ein er glad i, eller at ein ikkje heilt får kvardagen til å henge saman. Ein kollega av meg vart kontakta av ein gut på 17 år som sterkt vurderte anabole steroid. Då kollegaen min spurde kvifor, svarte guten at alle vennene hans hadde dame, og at han ikkje hadde det. Han ville få ein fin kropp, sånn at han kunne få seg ei fin dame. For han var det veldig, veldig viktig. Det var som ei krise for han. For oss kan det høyrest litt naivt ut.

Programleiar: Det er ikkje lenge sidan eg var ungdom og kjende på denne uvissa sjølv.

BL: Nettopp! Det handlar mykje om låg sjølvkjensle og uvisse. Doping i samfunnet er noko som kan treffe ganske mange og ganske breitt. Eg har møtt nokre av gutane som har vore med i dei store produksjonssakene. Han eine seier at dei har selt til "alle", men det stemmer ikkje, for det er ikkje alle som dopar seg. Men det er nokre i alle samfunnslag. Det er helsepersonell, det er politifolk, det er tilsette i kriminalomsorga, det er dørvakter og så vidare. Det er menn og kvinner, unge og eldre. Doping i dag er ikkje noko som berre finst i idretten – det er spreidd utover i samfunnet.

Programleiar: Du jobbar for Antidoping Norge med dagens unge menneske. Korleis slår sosiale medium inn?

BL: Eg synest det er litt interessant, for det er på ein måte to sider av dette. Når eg spør ungdommar om dei blir påverka, svarer dei at dei blir påverka av sosiale medium. Er det sosiale medium som påverkar, eller er det dei andre som er på dei sosiale media? Då må vi tenke at det er dei andre som er der; det er vennene, men mange influensarar òg. Vi går ut frå at alle dei flotte kroppane som blir lagde ut av treningsinfluensarane påverkar ungdommar ganske mykje. Sjå for deg at du står i dusjen og skal dusje, og så ser du på din eigen kropp og samanliknar deg sjølv med ein som ser ut til å ha trent mykje. Det kan hende at vedkommande har brukt litt meir enn havregraut – men det veit ikkje du. Då kan ein fort føle at ein ikkje er god nok eller ikkje strekk til. Ungdommane sjølve seier i alle fall at sosiale medium er noko som påverkar dei i stor grad.

Programleiar: Eg er ganske tynn og har prøvd å trene opp gjennom åra. Veldig mange gonger har eg blitt tilboden å prøve doping. Kva er grunnen til at eg ikkje burde gjere det?

BL: Ein god grunn til ikkje å gjere det er det som kan følge med: biverknader. Hugs at dopingmiddel er legemiddel, og at alle legemiddel har ei eller anna form for uønskt verknad, altså ein biverknad.

Programleiar: Kva gjer det med kroppen min?

BL: Det gjer at du får meir testosteron, og då vil musklane jobbe fortare på grunn av proteinsyntesen. Det vil seie at musklane blir bygde opp når du trener og kviler. Kroppen tilpassar seg trening. Når du pressar kroppen hardt og lessar på mykje motstand, vil han respondere på det og vekse etter kvart. Med anabole steroid veks musklane fortare; du kan gå opp ti– tolv kilo på tre månader.

Programleiar: Det høyrest ikkje negativt ut.

BL: Du kan seie det, men det er berre musklane. Mange gløymer at senene ikkje blir styrkte i same takt. Dei heng ikkje med. Det som ofte skjer då, er at ein får senebetennelse, men det hender òg at heile muskelen rett og slett blir riven av.

Programleiar: Er det sant at ein kan få små testiklar?

BL: Eg trudde du skulle spørje om ein fekk liten tiss – for det er det nokon som trur – men det får ein altså ikkje. Men du får små testiklar. Eg skal forklare kvifor: Anabole steroid heiter derivat av testosteron, noko som vil seie at det er kunstig testosteron, som er det mannlege kjønnshormonet. For at du skal få ein dopingeffekt, må dosen vere større enn den mengda testosteron du klarer å produsere sjølv. Kroppen er lat, og han gjer ikkje meir enn han må. Dersom du tek masse testosteron via piller eller sprøyter, vil hypofysen – altså kroppen – måle dette og finne mykje testosteron. Då vil kroppen sin eigen produksjon av testosteron bli slått av fordi du ikkje treng å produsere det. Då har ikkje testiklane ein særleg stor funksjon lenger, så "fabrikken" som ligg i testiklane hos menn og i eggstokkane hos kvinner, blir berre skrudd av. Då får du små testiklar, men det er nokon som vel steroida likevel.

Programleiar: Det som er så fascinerande, er at vi har veldig mykje merksemd på kroppspress, spesielt mot kvinner. Vi ser retusjerte bilete og så vidare. Men gjennom samtalen med deg er det veldig tydeleg at kroppspresset òg treffer unge menn i veldig stor grad.

BL: Definitivt! Dersom eg ikkje hugsar heilt feil, er det nokre tal frå forsking som viser at rundt 60 prosent av gutane kjenner på kroppspress. Den tilsvarande delen hos jentene er vel opp mot 90 prosent. Men vi har den kroppen vi er fødde med: 45 prosent av resultata du kan oppnå på treningssenteret, er allereie forutbestemde. Det er genar! Nokre er disponible for å kunne bygge musklar – gratulerer, flaks for dei. Du har sikkert litt meir uthaldsmoglegheiter og kan springe litt lenger enn andre?

Programleiar: Eg kan det, veit du.

BL: Ikkje sant! Og det må vi akseptere. Den aksepten kan nok vere litt vanskeleg for nokon, men slik er det.

Programleiar: Kva tenker du om trendane? Er det fleire eller færre som dopar seg no?

BL: Det er eit veldig godt spørsmål. Forsking klarer ikkje å fange opp alle, men det er fleire og fleire. Det er rundt 2–3 prosent av befolkninga, men det er nok nokre mørketal fordi det er sjølvrapporterte data og data frå spørjeundersøkingar. Politiet opererer med rundt 4 prosent, så vi går ut frå at eit par hundre tusen nordmenn dopar seg dagleg.

Programleiar: La oss seie at ein vel å dope seg. Må ein halde det gåande? Korleis vil langvarig bruk fungere?

BL: Tilrådingane – slik vi kjenner dei frå brukarmiljøa – går på at du må bruke reine varer. Du må bruke låge dosar, og du må bruke noko som vi kallar for PCT – Post Cycle Therapy. Så lenge dopingmidla ikkje er godkjende i Noreg, blir dei ikkje produserte på legemiddelfabrikkar, så veldig mykje av dopa som blir selde i Noreg, er produsert på det vi kallar undergrunnslaboratorium.

Programleiar: Det er som campingvogn-koking i Breaking Bad ...

BL: Ja, det er i kjellarar og i garasjar rundt omkring. Eg besøker fengsel og har møtt ein god del som har vore med i dei store produksjonssakene. Ein av gutane fortalde at han skulle ut i garasjen for å presse piller. Han skulle putte pulver i pillepressaren, men mista pulveret på golvet, der det var olje, drit og lort. Han tenkte at det ikkje var så bra fordi pulveret vart ureint, og ringde sjefen for å spørje kva han skulle gjere. Sjefen svarte at han skulle drite i det og putte pulveret i pillepressaren og selje pillene til dei minst kritiske kundane. Og kven er det, trur du? Det er ungdommar.

Programleiar: Det er ganske forferdeleg!

BL: Dei selde pillene til unge menneske og sa at dei skulle ete pillene dei fekk tilsendt, dersom dei hadde lyst til å prøve dei. Det å få tak i reine varer er ikkje så lett, men likevel er det nokre som vel å bruke dette. Du snakka om trendar i stad; SARM-ar er ein nyare trend som har komme. Det er legemiddel som er under utprøving, og som per i dag ikkje er godkjende. SARM står for Selective Androgen Receptor Modulators. Vi menn har mannlege kjønnshormon som blir kalla for androgen. Testosteron er eit av desse androgena. No har vi litt naturfag, ok?

Testosteron er altså eit av fleire androgen. Bruker du anabole steroid, får du masse "testo" utanfrå. Men då får du ein muskeloppbyggande effekt som er éin-til-éin, og biverknader som ofte er negative. Med SARM-ar kan ein få ein effekt som er åtti-til-én, altså åtte gonger muskeloppbyggande effekt og berre ein liten biverknad. Då byrjar det å bli interessant. S-en står for "Selective" – desse medisinane skal selektere; dei skal velje kva for nokre androgene reseptorar i kroppen dei festar seg til. Testosteron festar seg til alt mogleg i kroppen: til muskelvev, sentralnervesystemet og androgene reseptorar i hovudet – det er derfor du kan bli aggressiv og sur og sint. Når desse SARM-ane er ferdig utvikla, kan ein sannsynlegvis unngå ganske mange av desse negative biverknadene.

Programleiar: Er det då uproblematisk å dope seg?

BL: Det veit vi ikkje enno fordi dei ikkje er ferdig utvikla. I dag veit vi at 40 prosent av SARM-ane som er i omløp og blir selde, har anabole steroid i seg, så dei er berre juks. Det har komme fram i testar. Det er ein ting som er viktig med SARM: La oss seie at desse medisinane – den dagen dei er ferdig utvikla – blir brukt til pasientar med alzheimer og kreft og så vidare. Medisinane er veldig bra; det er derfor dei er utvikla. Men så kjem det nokre som skal bruke dei til å dope seg. Dei vil antakeleg få effekten – større musklar. Men kva er det som skjer med hjartet? Når bicepsane veks, veks hjartemuskulaturen òg; det ser vi hos brukarar av anabole steroid. I Noreg i dag opplever kardiologane – altså hjartelegane og -kirurgane – at det kjem inn fleire og fleire unge menn i tidleg tjueåra med store hjarteinfarkt på grunn av doping. Når hjartemuskelen veks, er det venstre hjartevegg som veks og blir tjukk og stiv – ikkje heile hjartet – og det er venstresida som pumpar ut blod til kroppen.

Programleiar: Tettar det seg der, då?

BL: Ja, du får stive hjartevegger, og pumpeeffekten blir dårleg. Ein kan òg oppleve at det blir avleiringar av kolesterol og feitt og greier i blodårene; dei blir tynne, og du får dårleg pumpeeffekt. Dette i kombinasjon med tung styrketrening er ikkje heilt bra.

Programleiar: Då har det motsett verknad. Ein trener rett og slett ganske mykje for å få ei dårlegare helse og eit dårlegare hjarte?

BL: Bingo! Det er heilt rett.

Programleiar: Då lurer eg på kva som er grensa for doping. Dersom du går til kva treningssenter som helst i dag, får du kjøpt ting som protein, kreatin og "weight gainers". Er dette ei form for doping, eller er det det at noko er ulovleg, som gjer det til doping?

BL: Ja, det er lova, og doping er forbode. Vi har to ulike dopinglister; vi har ei innanfor idretten som WADA (World Antidoping Agency) set opp, og så har vi ei for samfunnet som staten Noreg set opp.

Programleiar: Har kreatin nokon negativ effekt?

BL: Ikkje som vi kjenner til, men no snakkar vi om kosttilskotet kreatin.

Programleiar: Ja, det er kosttilskot eg tenker på. Kosttilskot er vel prestasjonsfremmande, men kanskje ikkje på same måte som ting på dopinglista?

BL: Kvar har du det frå?

Programleiar: Eg veit ikkje. Då eg trente før, fekk eg alltid høyre at eg måtte ta kreatin fordi eg ville vekse fortare ...

BL: Høyr på kva du seier no: Du sa først at ein kan bruke kosttilskot som kreatin, og at det har omtrent same effekt. Men korleis då?

Programleiar: Eg aner ikkje!

BL: Akkurat det seier veldig mange, men ein trur mykje. Kosttilskot er ei samlenemning for alle desse tilskota. Dersom vi har mat i den eine enden og legemiddel i den andre enden, har vi kosttilskot i midten. Dersom eg skal vere heilt usexy og kjedeleg, er det sånn at du berre skal bruke kosttilskot dersom du har ein mangeltilstand – og elles et du vanleg mat. Men vi vet at det blir brukt mykje kosttilskot i samband med trening, og då kjem kreatin, koffeintablettar, beta-alanin og protein inn i biletet. Om det har nokon effekt? Nja. Proteintilskot har nok svært liten effekt. Så lenge du et vanleg mat og et nok av han, får du dei proteina du treng.

Programleiar: Så dei gutane som står med ei svær flaske med proteinshake og ristar, kan like gjerne ete litt brokkoli og kylling?

BL: Ja, eller meieriprodukt, som er gode proteinkjelder. Fordelen med det er at du får andre næringsstoff òg. Proteinpulver er eit restprodukt frå meieria, så det er ikkje kunstig, og det er gode mjølkeprotein. Men det er ikkje noko meir enn det. Dersom du drikk mjølk eller et andre meieriprodukt, får du i deg kalsium, kalium, saltar, jod og alt mogleg anna som kroppen òg treng.

Programleiar: Det leier meg til neste spørsmål: Eg vel å tenke at doping ikkje er noko for meg, men eg er veldig gira på å trene og maksimere effekten av treninga mi. Kva gjer eg då?

BL: Då synest eg du skal bruke energien din på treningskunnskap. Kva er det som skal til? Korleis set eg opp eit treningsprogram på ein god måte? Styrketrening er ingen eksakt vitskap – det finst mange ulike metodar. Men det er to ting som det er dumt å gjere. Det eine er å lesse på for mykje vekt; det blir for tungt, og du får dårleg treningseffekt fordi du får dårleg teknikk. Det andre er å rive og slite i vektene; då vil du få ein skade etter kvart. Det du bør gjere, er å ha litt tolmod, setje deg inn i det og få kunnskap om treningsteknikken. Et vanleg mat, men et litt meir av han. Då er du så heldig at kroppen klarer resten sjølv.

Programleiar: Kan du fortelje litt om kva Rent Senter og Ren Utøver er?

BL: Rent Senter er eit program Antidoping Norge tilbyr norske treningssenter. Vi er klar over at treningssentera er i konkurranse med kvarandre, men når det gjeld doping, snakkar vi om helse, og då må vi stå saman. I Rent Senter-programmet får treningssentera tilgang på oppdatert opplæring/e-læring, slik at dei tilsette får meir kompetanse. I tillegg kan medlemmene vere trygge på at dei trenar på eit senter som jobbar førebyggande. Eg skal ikkje seie at alle som er Rent Senter, er reine – det er ein jobb som må gjerast heile tida. Når det gjeld dopingkontroll, kan Antidoping Norge berre kontrollere eller teste personar som er medlem i Norges idrettsforbund. Er du medlem på eit treningssenter, er det treningssenteret som kan teste deg.

Programleiar: Har dei løyve til å gjere det?

BL: Ja, men då må dei ha konsesjon frå Datatilsynet. Då kan dei be oss om å komme og gjere det.

Programleiar: Du fortalde at du har vore litt i fengsel og møtt folk som har dopa seg eller vore involvert i denne industrien og opplevd konsekvensen av det. Er det ei historie derfrå som stikk seg litt ut?

BL: Jobben vår i fengsel heng saman med at vi frå forsking ser at 30 prosent av innsette i norske fengsel har brukt dopingmiddel – spesielt anabole steroid. Det er mange samanlikna med delen i resten av samfunnet. Eg har møtt mange som har som "jobb" å krevje inn pengar, og dei bruker anabole steroid som eit verktøy. Skal du ut og klippe av ein finger eller stikke ut eit auge eller noko sånt, er det greitt å ha dette i blodet. Det er strategisk bruk.

Vi har ikkje tal på kor mange som har sagt at dei har drive med litt småkriminalitet, men då steroida vart introduserte, vart kriminaliteten intensivert. Ein innsett inviterte meg inn på cella ein dag og viste meg eit bilete av ein robot. Og så sa han at det er eit bilete av han. "Du er vel ingen robot, du er eit menneske", sa eg. Då fortalde han at han hadde hatt ein vanskeleg og vond oppvekst, og at han ikkje orka å kjenne på dei kjenslene. Han fekk ikkje den hjelpa av helsevesenet som han ønskte, så han hadde valt å bruke anabole steroid for å døyve kjenslene. Du blir ganske flat i kjenslelivet, og då kunne han leve som ein robot. Dessverre for han vart han sur og sint og aggressiv.

Dersom du vil ha fleire historier, kan eg dra eit par til: Eg møtte ein mann på 21 år som hadde kjøpt motorsykkel. Ein dag kom han til eit lyskryss med raudt lys. Han stoppa sjølvsagt, og så tok han fram mobilen sin. Han var oppteken med han og så ikkje at det vart grønt lys. Dama i bilen bak han tuta litt, og då vart han sint. Han la bort mobilen og hoppa inn gjennom frontruta på bilen. Han sa at han kunne ha teke sideruta, men han valde frontruta. Og så drog han ut dama og banka henne opp. "Du er ikkje grei mot meg, då er ikkje eg grei mot deg!"

Programleiar: Shit!

BL: Eg har òg høyrt om ein som kryssa gata, og så kom bussen køyrande i full fart mot han. Han såg på bussen og tenkte på kva som ville ha skjedd dersom bussen trefte han der og då. Ville bussen ha bretta seg rundt han? Ein kan få ei supermannskjensle – kjensla av å vere uovervinneleg. Alle er ikkje der, men historiene viser at det kan gå gale for ein del dopingbrukarar.

Programleiar: Kan historiene du høyrer frå fengselet, skje med kven som helst?

BL: Det er et veldig godt spørsmål. Svaret er vel eigentleg ja. Vi veit ikkje korleis eit individ vil reagere på anabole steroid. Nokre klarer seg bra, og i forsking ser ein at det er cirka 10 prosent som ikkje får nokon negative biverknader. Men i prinsippet kan anabole steroid påverke alle personar uheldig. Vi veit ikkje før vi har prøvd.

Programleiar: Men 10 prosent er veldig lite.

BL: Ja, det er det.

Programleiar: Det er vel 90 prosent sjanse for å få negativ effekt då?

BL: La oss seie at det står ti sekker med fallskjermar utanfor i gangen her. Éin av sekkene har ikkje fallskjerm. Tre sekker har ein fallskjerm som så vidt heng saman. Fem av sekkene har fallskjermar som fungerer toleleg greitt. Då er det éin igjen, og han fungerer. Blir du med og hoppar?

Programleiar: Nei!

BL: Skal vi gå ut og ta med åtte av vennene dine på eit fly og hoppe ut? Og så ser vi korleis det går. Sånn er det eigentleg.

Programleiar: Det er eit veldig godt bilete!

No skal eg samanfatte: Du kjem frå Antidoping Norge, som jobbar med idrett, men òg med samfunn, og det er der du jobbar. Det ein ser i samfunnet, er at menneske i veldig stor grad framleis vel å dope seg. Det som er viktig når det gjeld anabole steroid, er at det kan vere ein positiv ting for nokon, og at det kan vere ein negativ ting for veldig, veldig mange.

Når det gjeld sosiale medium og så vidare, vil veldig mange meine at det er med på å dytte folk i retning av doping på grunn av kroppspress. Vi har veldig stor merksemd på kvinner og kroppspress. 90 prosent av unge kvinner kjenner på kroppspress, medan 60 prosent av unge menn gjer det. Det er viktig å ta dette seriøst. Forskinga dykkar viser at dei som prøver seg på doping første gong, gjerne er menn mellom 18 og 20 år, og at dei blir dytta litt inn i det, anten på grunn av gruppepress eller som han fyren som ville ha kjærast som alle dei andre.

Det finst masse lovlege kosttilskot, og dei kvalifiserer ikkje som doping. Mykje av det er protein, som er bra. Protein må takast i samanheng med trening; du kan ikkje sitje på sofaen og ta ein proteinshake – sånn som eg har prøvd – då blir du berre tjukk. Du må trene og halde deg i drift.

Bo har òg vore i fengsel og møtt ein del lagnader som fortel korleis dei har enda opp der. Det har gjerne ein samanheng med dopingbruk. Dei fortel om auka aggresjon, auka supermannskjensle eller ein tilfeldig situasjon som har gjort at dei har enda opp i fengsel. Mange av desse menneska har tidlegare blitt mobba eller opplevde vonde ting, og dopinga har gitt dei ei kjensle av at dei klarer å blokkere det.

Det vi tilrår, er: Ikkje dop dykk! Bruk heller tida på å investere i læring. Dersom du skal dedikere mykje av livet ditt til trening, er det digg å vite korleis du skal ha rett teknikk, korleis du skal løfte, og kva du burde ete. Trener og et du rett og held deg unna doping, vil treninga mest sannsynleg ha ein langsiktig effekt, og hjartet ditt vil ikkje vere større enn brystet.

Programleiar: Bra oppsummering?

BL: Ja, det var ei veldig fin oppsummering!

BL: Då seier eg tusen takk til deg, Bo Lindblad.

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarPeder Nustad – prosjektleiar i Dembra

Kva veit eg? Konspirasjonsteoriar

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om konspirasjonsteoriar. Eg har tenkt å forhøyre meg litt med Peder Nustad, som er prosjektleiar i Dembra. Han kan sikkert hjelpe meg med å forstå litt meir av konspirasjonsteoriar.

Kva er eigentleg konspirasjonsteoriar? Kva kjenneteiknar konspirasjonsteoriar? Kvar kjem dei frå? I kva grad er dei underhaldande eller farlege? Det er mykje eg skal spørje Peder om, og eg gler meg veldig.

Du høyrer på "Kva veit eg?". Velkommen til deg, Peder Nustad.

PN: Takk.

Programleiar: Eg har gledd meg veldig til dagens tema, som er eit av favorittemaa mine. Men først: Kva er ein konspirasjonsteori?

PN: Ordet er sett saman av to ord: konspirasjon og teori. Dei fleste veit vel kva ein teori er. Ein konspirasjon er ei samansverjing, som vil seie at nokon går saman – gjerne i løyndom – og planlegg eit eller anna. Det dei planlegg, er gjerne negativt for andre. Då er vel ein konspirasjonsteori ein teori om at nokon konspirerer.

Forskarane vil seie at ein konspirasjonsteori kan vere sann eller usann. Det er kanskje meir sannsynleg at han er usann enn at han er sann – men ein veit ikkje heilt. I daglegtalen vår bruker vi ordet konspirasjonsteori berre om det som er usant. Du meiner det er usant viss du seier: "Det er vel ein konspirasjonsteori, Peder?" Men på førehand kan du eigentleg ikkje avklare om omgrepet i seg sjølv er sant eller usant. Ein konspirasjonsteori er altså ein teori om at det går føre seg ein konspirasjon, og han kan vere anten sann eller usann.

Programleiar: Men er det ikkje veldig mange konspirasjonsteoriar som har vist seg å vere sanne?

PN: Det er nokre gamle usanne konspirasjonsteoriar som på ein måte framleis eksisterer, men som har blitt motprova for veldig lenge sidan. Nokre døme er at månelandinga ikkje har funne stad, eller at John F. Kennedy blei drepen ved ei samansverjing – altså at det ikkje berre var éin drapsmann.Og så er det nokre konspirasjonsteoriar som har vist seg å vere sanne, men eg er ikkje heilt sikker på om dei eigentleg blei rekna som konspirasjonsteoriar før det blei avdekt. Watergate-skandalen er eit klassisk døme: Nixon avlytta demokratane og danna ei samansverjing mot dei; det blei avdekt som ein konspirasjon. Men det var ikkje så veldig lenge det var ein konspirasjonsteori først, så eg er ikkje heilt sikker.

Programleiar: Dukkar desse konspirasjonsteoriane opp fordi det er mange menneske som ikkje har tillit til at styresmaktene er ærlege og transparente?

PN: Ja.

Programleiar: Det er det enkle og korte svaret?

PN: Ja, og det betyr at jo meir konspirasjonar vi har i samfunnet, jo fleire konspirasjonsteoriar vil det sjølvsagt òg vere. Men ein kan òg tenke seg at ein har eit samfunn der det er lite konspirasjonar, men samtidig lite tillit. Då vil det òg vere ein del konspirasjonsteoriar, men desse er gjerne usanne.

Programleiar: Korleis oppstår ein konspirasjonsteori, og korleis spreier han seg vidare?

PN: Konspirasjonsteoriar oppstår gjerne i situasjonar med uvisse. No har vi akkurat vore gjennom – og er framleis inne i – ein pandemi med koronaviruset. Særleg i starten, våren 2020, spreidde det seg ei mengd konspirasjonsteoriar rundt viruset, nettopp fordi det var ein situasjon som var veldig usikker. Situasjonen var rett og slett prega av mistillit og veldig mykje uvisse og frykt, og det er ein typisk situasjon der konspirasjonsteoriar trivst. Så spreier dei seg på nettet, i kommentarfelt og medium. Dei spreier seg oftare gjennom alternative medium enn mainstream-medium. Det er viktig å vere klar over at det er nokon som faktisk produserer konspirasjonsteoriar; det er nokon som set seg ned og skriv lange konspirasjonsteoriar, og som prøver å overtyde folk om at dei er sanne. Personar som marknadsfører teoriane, kallar vi entreprenørar.

Programleiar: Kva kan styresmaktene gjere – ikkje så mykje, kanskje? Dei må jo ha nokre etterretningsløyndommar og så vidare.

PN: Styresmaktene kan bidra til å skape auka tillit ved å vere opne rundt prosessar og det som skjer. Dei kan bygge politiske system der folk får inntrykk av at dei har noko dei skulle ha sagt. Det er ein nederlandsk forskar som har sagt at vi bør har noko som blir kalla prosedural rettferd. Det betyr at folk føler at prosessane som skjer, er rettferdige, og at dei sjølve har innsyn i og oversikt over avgjerder som blir tekne. I eit samfunn kan ikkje alle få viljen sin heile tida, men forskaren meiner at det blir mindre konspirasjonsteoriar om folk skjønner kvifor styresmaktene tek dei avgjerdene dei tek, og veit at dei sjølve har hatt høve til å seie noko om saka.

Programleiar: Eg føler at det har vore ei stor endring i "konspirasjonsverda". Då eg vaks opp med internett i 2005–2007, var det meir moro med konspirasjonsteoriar. Vi høyrde om "lizard people", korleis pyramidane blei bygde, og at Bush stod bak terrorangrepet 11. september 2001. Under pandemien merka vi korleis konspirasjonsteoriane byrja å bli mainstream; dei byrja å treffe vaksne menneske – til og med mødrene og fedrane våre. Eg følte at det gjekk litt over styr då. Merkar du at måten konspirasjonsteoriane blir tekne imot av folket på, har forandra seg veldig?

PN: Konspirasjonsteoriar er mykje meir på agendaen no enn før, men det er litt vanskeleg å vite om det er fordi konspirasjonsteoriane er blitt farlegare eller meir utbreidde. Det er usemje blant forskarane. Ta til dømes QAnon-teorien, som er ganske utbreidd i USA, og som det har blitt stort medvit om i samfunnet. Nokre vil seie at det er ei aukande tilslutning til teorien. Andre vil vere einige i at teorien er ny, men at førestillinga han baserer seg på – at det finst ein elite som styrer, og som har ein satanistisk klubb av barnemisbrukarar – har vore der sidan 2005 og endå lenger tilbake.

Programleiar: Ja, eg hugsar at vi las om illuminatane!

PN: Ja, og i 80–90-åra var det mange konspirasjonsteoriar om djeveldyrkarar og satanistar i USA, som no har blitt ein del av QAnon-teorien. Det har skjedd ei utvikling, men det er litt vanskeleg å få oversikt over kva som ligg i endringa.

Programleiar: Det er litt spennande, men ein prøver så godt ein kan ikkje å falle for desse konspirasjonsteoriane. Eit døme er "The Skull and Bones Society" frå Yale, som handlar om at det har vore ei lukka, hemmeleg gruppe som mange i den politiske eliten har vore innom, men at dei ikkje fortel kva som har skjedd der. Når folk ikkje får innsyn i kva som skjer i lukka rom der det har vore viktige menneske, byrjar dei å spekulere veldig mykje i kva som kan ha skjedd. Konklusjonen blir ofte at ein dyrkar djevelen, slaktar geiter og drikk blod.

PN: Det du peikar på no, er at det er ganske naturleg å spekulere på konspirasjonar. Årsaka er at vi menneske liker å sjå mønster; vi liker å finne forklaringar og årsakssamanhengar. Vi liker òg å tolke verkelegheita som om det er nokon som har ein intensjon bak det dei gjer. Når vi ser noko som er skjult, er det derfor menneskeleg å spekulere. Det er ikkje noko som berre dei ekstreme konspirasjonsteoretikarane gjer; det er noko du og eg òg kan kjenne oss igjen i. Sjølv om mange jobbar for ikkje å tru på dei ytterleggåande konspirasjonsteoriane, er sjølve drivkreftene ganske allmenne.

Programleiar: Eg synest dette er veldig fasinerande. Då eg var yngre, trudde eg på konspirasjonsteoriar, spesielt dei som seier at det er ein elite som styrer. Først då eg blei eldre, eigde eg tanken om at det ikkje er nokon som styrer. Men det at ingen styrer, er nesten ein skumlare tanke enn at det er nokon som styrer.

PN: Har du blitt ein tilfeldigheitsteoretikar då?

Programleiar: Kanskje det!

PN: Det er ein australsk filosof som har lansert omgrepet tilfeldigheitsteoretikar, som er det motsette av ein konspirasjonsteoretikar. Den ytterleggåande konspirasjonsteoretikaren er heilt klart veldig problematisk, men forskaren meiner at ein ikkje skal vere naiv heller, for verda er ikkje heilt tilfeldig. Du seier at det ikkje er ein elite som styrer, og det er heilt klart at det ikkje er éin klikk som har kontrollen i verda, men makt er ulikt fordelt. Mistru er ikkje negativt, problemet er når mistrua går over styr og blir einerådande. At ein tolkar alt som konspirasjon, er veldig problematisk.

Programleiar: Kven er det som gjerne trur på desse konspirasjonsteoriane?

PN: Det er ingen personlegdomstrekk som er felles for dei som trur på konspirasjonsteoriar. Men om du er ytterleggåande politisk, anten på den eine eller andre sida – kanskje meir på ytre høgresida enn på ytre venstresida – er det ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar. Og dersom du trur på "magisk tenking", altså at det kan vere usynlege krefter som styrer verda, er det ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar. Dersom du har mistillit til byråkratiet og det politiske systemet og kjenner deg marginalisert, er det òg ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar.

Programleiar: Om ein driv vanleg politikk, vil det alltid vere nokon på den andre sida som er misfornøgde med avgjerdene ein tek, tenker eg.

PN: Ja, det er peika på – særleg i USA – at konspirasjonsteoriar òg har eit partipolitisk element. Når Trump vinn, aukar konspirasjonsteoriane blant demokratane. Når Biden vinn, aukar konspirasjonsteoriane blant republikanarane. Den politisk tapande sida tyr til konspirasjonsteoriar i større grad – rett nok ikkje alle, men nokre.

Programleiar: Du jobbar i Dembra?

PN: Ja. Dembra jobbar overfor skular med demokratisk beredskap mot rasisme og antisemittisme.

Programleiar: Dersom ein venn av meg eller nokon andre eg er glad i, har "falle i kaninholet", kva kan eg gjere for å hjelpe dei ut av det?

PN: Eg tenker at du må hugse på at du er glad i vedkommande. Det er eit kjempebra utgangspunkt viss du er glad i vennen din. Ikkje bryt relasjonen, gjer heller ting saman med vedkommande som bygger relasjonen dykkar.

Programleiar: Eg tenker at det òg er ulike nivå for kor paranoid ein kan bli. Nokre rullar aluminiumsfolie rundt hovudet sitt fordi dei er redde for at styresmaktene skal hacke hjernen deira. Nokre leflar med at dei ikkje trur på vaksinen. Kvar skal ein byrje å bli engsteleg?

PN: Der er det òg usemje blant forskarane fordi det tradisjonelt er mange som er opptekne av kva som er rett, og kva som er falskt. Eg trur det er interessant å tenke gjennom kva som er etisk forsvarleg og ikkje. Når går ein konspirasjonsteori ut over nokon grupper; når er det nokon som blir ramma? Det klassiske dømet er jødane. Det er ei ekstremt mangfaldig folkegruppe som er spreidd over heile verda, men det har eksistert ei førestilling om at jødane ønsker verdsmakt. Det er ein konspirasjonsteori som rammar jødar her og no, og då kan vi seie at han er problematisk.

Andre farlege konspirasjonsteoriar i dag er til dømes førestillinga om "white genocide", altså kvitt folkemord: at det går føre seg eit sakte folkemord på "den kvite rasen". Ein teori som er nært knytt til den, er teorien om den store utskiftinga, "the great replacement", altså at den kvite befolkninga blir skifta ut med andre folkegrupper. Dette er konspirasjonsteoriar som er farlege, og som har vore brukte som grunngiving for mykje terror. Anders Behring Breivik underbygde terroren sin med Eurabia-teorien, som er ei tidleg utgåve av "white replacement".

Programleiar: Det eg har sakna litt, er at ein tek desse konspirasjonsteoriane litt meir på alvor. Er det ei løysing at ein tek dei seriøst og legg fram bevis på at dei ikkje stemmer, så fort ein slik teori dukkar opp?

PN: Det er ofte vanskeleg å ha ein sånn diskusjon om bevis, for dei færraste av oss har mykje kunnskap om fenomenet. Men eg trur det er veldig viktig å ta bekymringa til den ein snakkar med, på alvor, og at alle minner seg sjølve på at vi er i same båt: Eg er òg eit menneske som har dei same behova som ein som trur på dei villaste konspirasjonsteoriane, så eg kan prate med vedkommande.

Programleiar: Eg synest konspirasjonsteoriar er ganske morosame og blir veldig underhalden av dei. Eg fann nyleg ein teori på internett om at mange meiner at Finland som nasjon ikkje finst, og at det er Russland og Kina som har konstruert Finland for å ha kontroll på Austersjøen. Det synest eg er veldig morosamt. Er det farleg at ein finn dette underhaldande, eller kan det berre vere god tilgang på underhaldning?

PN: Det er faktisk ein ungarsk forskar som meiner at det å ha litt humor knytt til konspirasjonsteoriar kan vere med på å gjere dei mindre attraktive. Utfordringa med det er at du gjer konspirasjonsteoriane til noko anna, og for dei som verkeleg trur på dei, blir det "vi og dei andre", noko eg er veldig kritisk til. Det er veldig viktig at vi held oppe forståinga av at vi alle saman er eitt samfunn, og at det ikkje er "vi som ikkje trur på konspirasjonsteoriar" og "dei som trur på konspirasjonar". Det vil føre til splitting og mindre truverd.

Programleiar: Dei som trur på konspirasjonsteoriar, er heilt overtydde om at dei kan sjå verda for det ho er, og at vi andre ikkje gjer det. Korleis er det i Noreg? Veldig mange av konspirasjonsteoriane eg høyrer om, er om ting som 11. september 2001, CIA, Europa og illuminatar og Rockefeller. Kva er statusen i Noreg, og kva teoriar er det som har grobotn her?

PN: Det er ingen som har undersøkt kor mange i Noreg som trur på ulike konspirasjonsteoriar. Men det finst data for Sverige, og der verkar det som at den konspirasjonsteoretiske tiltrekkingskrafta er lågare enn i mange andre land. Sverige er eit velferdssamfunn med høg grad av sosioøkonomisk velferd, og det er Noreg òg, så ut frå det kan ein kanskje tenke at nivået av konspirasjonstenking er lågare i Noreg enn i andre land.

Programleiar: På internett dei siste åra har eg sett at det har vore forsøk på å regulere ein konspirasjonsteori ved å fjerne videoar eller ved å legge inn "disclaimers". Og folk som legg ut videoar hyppig, blir fjerna, og så vidare. Men eg trur det er meir problematisk fordi det er med på å underbygge at det er nokon som prøver å dysse ned konspirasjonen. Men kva kan ein som eit samfunn gjere for å dysse ned ein konspirasjonsteori? Du har snakka om openheit, men er det noko anna ein konkret kan gjere med innhaldet som blir publisert?

PN: Problemet er igjen at ein må finne kriterium for kva slags konspirasjonsteoriar ein vil slå ned på. Eg nemnde eit etisk kriterium, og det kan vere eit godt kriterium dersom det er ein konspirasjonsteori som heilt klart stenger ute og nedvurderer ei gruppe, til dømes jødar eller muslimar. Det finst òg forsking som viser at ting ein tek bort på internett, blir mindre attraktivt, og at det faktisk blir mindre av det.

Men så har vi ei utfordring som til dømes Holocaustsenteret, arbeidsplassen min, fekk oppleve. Vi blei utestengde frå Facebook fordi vi har eit arrangement som handlar om holocaustnekting. Det er vanskeleg å vite nøyaktig kva ein skal ta bort frå internett, så det er nokre utfordringar. Det å luke bort det ytterleggåande på internett har ein effekt på ein eller annan måte. Men så har vi problemet med at folk går over til 4chan og 8kun og tilsvarande kanalar. Eg synest det er veldig vanskeleg.

Programleiar: Dette er fasinerande! Er det lov å dra ei slutning om at det òg er ei form for dumskap inne i biletet? La oss ta holocaust som døme: Det er folk som går rundt og fornektar holocaust, og samtidig lever det framleis ein generasjon som opplevde det. Korleis skal ein snakke og kommunisere med ein person som er heilt overtydd om at holocaust aldri har skjedd?

PN: Eg trur det er farleg å tenke på andre som dumme i den samanhengen. Det er ofte veldig smarte folk, men dei er ikkje er drivne av jakta på rett og gale; dei er drivne av ein ideologi. Det å nekte for holocaust blir drive av folk som er djupt antisemittiske og jødefiendtlege. Det som er interessant med holocaustnekting, er ungdommar som synest det er interessant og byrjar å flørte med det, og som kanskje spør læraren om det eigentleg har skjedd. Då er det ikkje sikkert at dei er fast overtydde om det enno. Viss ein er lærar, er det viktig ikkje å bryte relasjonen, men faktisk ta eleven på alvor. Ein skal ikkje akseptere premissen om at holocaust ikkje har skjedd, men ein skal prøve å finne ut av kva som er drivkreftene. Kvifor vil vedkommande spekulere på at holocaust ikkje har skjedd? Eg trur det er viktig at læraren tek det på alvor, beheld relasjonen og er i dialog med eleven framfor å vere altfor moralsk.

Programleiar: Nokre venner av meg har teke psykologistudium, og dei har fortalt meg at noko av det skumlaste som kan skje når ein studerer psykologi, er at ein utviklar diagnosane ein les om. Då er spørsmålet mitt til deg, som les om konspirasjonsteoriar heile tida: Hender det at du tviler på at noko faktisk er ein teori?

PN: Nei, men eg liker Matrix-teorien: Karakteren fekk valet mellom å ta den raude eller den blå pilla, og dersom han tok den rette pilla, skjønte han at verda eigentleg berre er ein illusjon. Alle menneska var i båsar med sånne apparat i seg. Den er eg litt fasinert av.

Den moderne varianten av teorien er at vi lever i ei virtuell verd som er skapt av ei framtidig verd der dei på ein måte har laga hundre millionar ulike verder, og i éi av dei lever vi, i eit virtuelt spel. Ein kan stille spørsmålet: Har teorien nokon konsekvensar for oss i dag? Nei, eigentleg ikkje.

Programleiar: Det er berre ein morosam samtale over middagsbordet.

PN: Ikkje sant!

Programleiar: Då skal eg samanfatte samtalen vår: Eg spurde om kva ein konspirasjonsteori er, og då delte du ordet i to og sa at vi veit kva ein teori er, men at ein konspirasjon er ei samansverjing mellom menneske som har ein agenda eller ein plan. Konspirasjonsteoretikarar er ofte menneske som sit heime og produserer innhald. Vi må ikkje gløyme at dei aktivt produserer innhald, anten det er å nekte for at holocaust eller 11. september 2001 har skjedd, eller sånn som vi ser no i samband med pandemien, der det blir promotert mykje "antivaks"-forsking.

Desse teoriane spreier seg på internett i veldig stor grad, og ein merkar at det ikkje går an å stoppe det, for det vil alltid vere nye ekkokammer der ein kan diskutere desse teoriane.

Dei som trur på konspirasjonsteoriane, er gjerne dei som er veldig polariserte, anten dei er veldig på høgresida eller veldig på venstresida. Dei kan ha ei sterk politisk oppfatning og føle at den politiske majoriteten som styrer akkurat då, ikkje deler deira interesser. Når dei ikkje har tillit til det styresmaktene driv med, kan dei vere veldig mottakelege for konspirasjonsteoriar som kan støtte dei og fremje deira syn.

Dersom du har ein venn eller eit anna menneske du er veldig glad i som trur på desse konspirasjonsteoriane, er det veldig viktig å vere ein venn og ta vare på relasjonen. Anten dei bruker ein aluminiumshatt eller set spørsmålsteikn ved om vaksinen verkar, er det viktig at du er til stades som ein venn. Det er berre derfrå du kan hjelpe vedkommande ut av kaninholet ho eller han er i. Var det ei god oppsummering?

PN: Kjempegod oppsummering!

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Peder Nustad.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarBård Frydenlund – direktør for Eidsvoll 1814

Kva skjedde på Eidsvoll i 1814 og kvifor?

Programleiar: Hallo, folkens. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi tilbake i tid. Kva skjedde i 1814? Viss du ikkje veit kva som skjedde då, blir eg veldig glad for at du høyrer på denne podkastepisoden. Eg har nemleg prata med Bård Frydenlund, som er direktør for Eidsvoll 1814.Året 1814 er jo ei tid vi lærer om på skulen, gjerne i samband med 17. mai. Vi lærer også om 1905, men vi veit kanskje ikkje kva som skjedde når, eg visste det i alle fall ikkje. 1814 var året vi fekk Grunnlova, som la fundamentet for heile nasjonen. I samtalen med Bård fann eg ut at det var mykje eg ikkje visste, og at det var mykje eg måtte lære. Eg takkar Bård for tolmodet hans og for ein nydeleg prat om dette temaet.Du høyrer på "Kva veit eg" med Jonis Josef.Velkommen skal du vere, Bård Frydenlund!

BF: Takk for det.

Programleiar: Du er "berre" Bård Frydenlund? Vanlegvis snakkar eg med professorar og liknande i denne podkasten. Kva er det du jobbar med?

BF: Eg er leiar av eit museum, Eidsvoll 1814, som er mest kjent for Eidsvollsbygningen, der den norske Grunnlova vart skriven i 1814.

Programleiar: Så det bygget står der framleis?

BF: Å ja. Det var det dyraste prosjektet i grunnlovsjubiléet i 2014, over 250 millionar kroner. Det var spesielt interiøret som kosta for å få det til å sjå ut sånn som det var i 1814.

Programleiar: Eg ser for meg at det var ein veldig "manneklubb", at det var tobakkspiper og sånt?

BF: Det var eit litt anna samfunn då, ja. Då dei laga ei grunnlov med stemmerett, var det ikkje stemmerett for alle, for å seie det sånn.

Programleiar: Det trur eg på. Eg er veldig glad for at familien min kom til Noreg i 1987 og ikkje i 1814. Det eg lurer på, er kvifor det skjedde på Eidsvoll og ikkje i Christiania, som Oslo kanskje heitte på den tida?

BF: Det er godt spørsmål. Normalt gjekk slike storhendingar føre seg i sentrum av Noreg. Det hang litt saman med at han som var sjefen i Noreg då, var ein ung prins som heitte som Christian Frederik.

Programleiar: Han var sjefen i Noreg?

BF: Ja, han var statthaldar av Noreg, det var den offisielle tittelen. Han var nesten visekonge. Men han hadde ein norsk venn som heitte Carsten Anker. Dei trefte kvarandre ti år tidlegare i København, der Christian Frederik oppheldt seg mest. Denne Carsten Anker hadde eit jernverk med ein flott bygning, Eidsvollsbygningen. Vi mangla hotell på den tida, og då måtte ein finne dei store herregardsbustadene rundt omkring og bruke dei til møte. Dei måtte ha ein feit kåk for å kunne skrive Grunnlova i, haha. Derfor skjedde det på Eidsvoll.

Programleiar: Så Carsten Anker er veldig viktig for den norske historia, då?

BF: Ja, det er han heilt klart.

Programleiar: Kvifor enda dei opp med å møtast på Eidsvoll i 1814?

BF: Vi var ein del av Danmark-Noreg med København som hovudstad. I lang tid gjekk det eigentleg greitt, det var eit nokså stabilt styre. Det var eit einevelde der kongen styrte på toppen, "kongen av guds nåde", som det heitte så flott. Det var eigentleg ikkje nokon andre enn han som skulle styre, men han hadde mange ministrar og så vidare. Det var mange som meinte at det ikkje var så mange nordmenn som vart inkluderte i styringa, så vi byrja å bli klarare og klarere for å styre oss sjølve. Men det var ein fyr som styrte i Europa, og som var ganske viktig for Noreg òg, og han heitte Napoleon. Då vi vart ein del av Napoleonskrigane, byrja ting å rulle.

Programleiar: Var vi på lag med eller mot Napoleon?

BF: Vi var på lag med Napoleon. Eit kjempeproblem med det var at all handelen, særleg utanrikshandelen frå Noreg som gjekk til Napoleons hovudfiende England, stoppa opp. Då var det mange, særleg på Austlandet, som vart forbanna og ikkje ville vere med på det. Dei ville gjere noko eige og laga rett og slett ein sjølvstendeprosess. Den vart sett i gang av det som heiter Kieltraktaten av 14. januar 1814. Alle stormaktene, bortsett frå Napoleon, skreiv under på han. Avtalen gjekk ut på at dei skulle slå Napoleon. Dei skreiv også under på at Karl Johan hadde vorte kronprins og regjeringsleiar i Sverige. Det er han som sit på ein hest utanfor slottet. Karl Johan hadde gått saman med stormaktene som var imot Napoleon, som faktisk var den gamle sjefen hans. Karl Johan heitte tidlegare Jean-Baptiste Bernadotte og var ein fransk marskalk. Men no skulle han bli med stormaktene for å slå Napoleon.

Programleiar: Napoleon vart dolka i ryggen?

BF: Ja. Det var også nokre gamle damehistorier der, så det er mykje å grave i. Men hovudhistoria er at Karl Johan skulle få Noreg som premie, eller krigsbytte, for å bli med på å slå Napoleon.

Programleiar: Kieltraktaten høyrdest veldig ut som Game of Thrones.

BF: Det er ikkje så mange drakar, då ...

Programleiar: Haha!

BF: Men det er mykje i dansk og norsk historie som er litt Game of Thrones-aktig. Det er ikkje så mykje incest og sånt noko, men det stod i alle fall i Kieltraktaten at Noreg skulle givast frå kongen av Danmark til kongen av Sverige.

Programleiar: Så Noreg var som ein potet som vart send rundt?

BF: Ja, rett og slett, og det er ikkje så rart at vi ikkje ville vere med på det. Det var då Christian Frederik kom inn i biletet. Han vart ein slags bannerførar for ei norsk rørsle, ein nyopplyst utdanna elite i Noreg som sa at dei ikkje kunne finne seg i Kieltraktaten. Så det vart ein slags revolt mot traktaten.

Programleiar: Så det var Christian Frederik som fekk Noreg som premie?

BF: Nei, han måtte slite for det, for å seie det sånn.

Programleiar: Hadde han Noreg bak seg, eller var det egoisme eller patriotisme som dreiv han?

BF: Det er eit godt spørsmål, og noko mange historikarar har slite med å finne ut av. Kva var eigentleg planen til Christian Frederik? Han var samtidig kronprinsen av Danmark og skulle ein dag bli konge der. Det høyrest litt ut som han skulle føre Noreg, som i Kieltraktaten skulle givast til Sverige, tilbake til Danmark. Ein kan spekulere i om han dreiv med halvskittent spel. Eliten meinte derimot at han var mannen deira, og at han gjekk for fullt sjølvstende for Noreg. Dei sette han fram som den store kongefiguren i spelet om 1814, for å seie det sånn.

Programleiar: Du seier "eliten". Var heile Noreg bak dette? Var Nord-Noreg, Bergen og Stavanger involverte i prosessen? Eller var det berre ei lita selektiv gruppe ute på Eidsvoll?

BF: Det var heilt klart Austlandet som var dominerande. Vi hadde verken SMS, e-post eller telefaks på den tida, og det var store avstandar. Dei stakkars nordlendingane var aldri med på nokon av dei store nasjonale prosessane som gjekk føre seg i 1814. Då dei hadde valt representantar frå Nord-Noreg til riksforsamlinga på Eidsvoll, sette dei seg i båten, men då dei kom fram til Trondheim, fekk dei høyre at dei kunne dra tilbake igjen fordi riksforsamlinga allereie var ferdig. Då var det juli, og det hadde allereie gått to månader sidan 17. mai.

Programleiar: Det tok lang tid å reise.

BF: Ja, og det var båt dei måtte bruke.

Programleiar: Korleis trur du Noreg kunne ha sett ut i dag viss eidsvollsmennene ikkje hadde møttest på dette "herberget" på Eidsvoll?

BF: Dei seks vekene dei skreiv den norske grunnlova, bygde dei eit sjølvstende og ei form for fridom gjennom lova, på ein måte. Viss det ikkje hadde skjedd, trur eg vi måtte ha følgt Kieltraktaten, og der stod det at svenskane skulle dominere endå meir. Så då hadde vi ikkje fått den norske grunnlova, som fungerte som ein slags buffer mot svenskane, og som i løpet av 1800-talet også vart eit slags forsvarsverk. Grunnlova påverka alle dei som sat i det norske stortinget også; dei tenkte at kongen ikkje torde å utfordre henne.

Programleiar: Men kva stod det i Grunnlova?BF: Det var mellom anna eit grunnlag for ei maktfordeling. Heile poenget var ein folkesuverenitetsidé, som var ny, altså at det var folket sjølv som skulle bestemme. Det var derfor Christian Frederik den 16. februar, på det som vi kallar for notabelmøtet, let seg overtale til å kalle inn til ei riksforsamling. Han var prins, så han tenkte at viss danskekongen berre gav frå seg Noreg til svenskekongen, så kunne han ta Noreg, for han var arveprins. Han tenkte at han kunne ta det på odelen sin, eller arverett. Han ville eigentleg det først, men så vart han overtydd om at det ikkje var så moderne. Han bestemde seg for heller å kalle inn til val og ei riksforsamling. Viss han ikkje hadde gjort det, trur eg at det hadde vorte ein svensk modell som hadde vore meir konservativ. Det ville vore eit meir aristokratisk styre, ikkje så demokratisk som den ordentlege grunnlova vart.

Programleiar: Ja, og vi hadde ein del urfolk i Noreg på den tida, i tillegg til folk i Finnskogen, som taterar og sigøynarar. Korleis var dei representerte?

BF: Det var ikkje mykje representasjon. Eg veit ikkje korleis det var med sørsamane på den tida, men den samiske befolkninga i Finnmark var på linje med alle nordlendingar, dei var ikkje med i det heile. Det var først i 1821 at dei fekk det som heiter rettsmenn, som fekk politisk deltaking. Men det fanst verre ting ved Grunnlova, særleg det som gjekk imot andre religionar. Det som vi kjenner som jødeparagrafen, paragraf 2, sa at munkeordenar, jesuittar og jødar ikkje hadde tilgang i riket. I prinsippa skreiv dei at det skulle vere religionsfridom, men så presenterte dei paragraf 2 i Grunnlova, som mellom anna var skikkeleg anti jødar. Det er veldig rart at dei kom fram til det. Kanskje dei hadde drukke litt for mykje sprit, dei drakk mykje sprit på Eidsvoll. Faktisk vart 2600 liter brennevin konsumert på seks veker. Det er meir enn ei halv flaske sprit per mann per dag.

Programleiar: Så du seier at folk var dritings då dei skreiv Grunnlova?!

BF: Det er tabloid-versjonen, VG ville ha skrive det. Men det var ikkje så ille; det skulle også vere sprit til alle skysskarane, adjutantane, tenarane og så vidare. Så spriten vart fordelt på fleire. Men vi veit at det var nokre som sat og duppa av og sov ut rusen frå gårsdagen. Det står i memoarane til fleire av eidsvollsmennene.

Programleiar: Det er faktisk det mest norske eg har høyrt. Men paragraf 2, står han framleis i Grunnlova?

BF: Nei, heldigvis ikkje. Mellom anna Henrik Wergeland, den nasjonale poeten vår, sette i gang ein prosess i 1840-åra, og etter at han døydde vart den faktisk fjerna i 1850-åra. Ein såg kor gale det som stod i han var i forhold til resten av Grunnlova, som var veldig liberal. I 1814 var det kanskje den mest radikale grunnlova i heile verda. Då reknar eg ikkje med den franske revolusjonen, der det hadde vore meir radikale grunnlover. Men det franske samfunnet var annleis i 1814 enn det var då.

Programleiar: Kva var inspirasjonen bak Grunnlova, var det den franske revolusjonen?

BF: Ja, særleg dette med enkeltmenneskes rettar kom frå den franske revolusjonen. Men når det gjaldt maktfordeling, var også den amerikanske revolusjonen ein inspirasjon. Dette med å ha ei dømmande makt, ei lovgivande makt og ei utøvande makt har henta mykje inspirasjon frå James Madison, som var arkitekten bak den amerikanske modellen.

Programleiar: Og ein fotballspelar for Leicester ...

BF: Haha, ja, men han skriv namnet sitt med to d-ar, det er forskjellen!

Programleiar: Kor mange menn var det som sat og skreiv Grunnlova?

BF: Det var 112 representantar.

Programleiar: Eg reknar med at det ikkje var heilt likevekt med tanke på kven som sa kva. Kven hadde mest innverknad på Grunnlova?

BF: Det var mellom anna dei som hadde teke utdanning i København, altså dei som anten var juristar eller prestar. Det var dei som var dei mest taleføre, i tillegg til at dei kjende til korleis det er å utvikle og bruke ei lov i praksis.Eg nemnde at det var nokre som sat og drakk litt mykje. Det gjorde mellom anna ein som heitte Ole Knudsen Tvedten, som då var lensmann frå Valle i Setesdal. Han hadde ikkje noka utdanning og uttalte seg ikkje om noko. Han såg berre bort på sorenskrivaren Christian Magnus Falsen og stemde som han. Falsen er i ettertid kjend som Grunnlovas far. Han var den mest tonegivande av alle representantane. Han var leiar av det vi kjenner som Sjølvstendepartiet, som var ein fraksjon av dei som ville ha fullt sjølvstende. Han kom med eit ferdig utkast til ei full lovbok, det dei kallar for det Adler-Falsenske utkastet. Adler var ein dansk venn av han som også var med på å skrive litt. Utkastet var også veldig influert av amerikanske og franske inspirasjonskjelder. Falsen var også leiar av ein komité på Eidsvoll som heitte konstitusjonskomitéen. Komitéen introduserte eigentleg heile det stortingssystemet vi har no, altså at saker blir utarbeidde i komitéar før dei blir behandla i plenum i stortingssalen seinare. Så denne Falsen var ein veldig viktig mann.

Programleiar: Men Noreg var ikkje så sjølvstendig etter Grunnlova?

BF: Nei, men den Grunnlova dei fekk, greidde å vere eit forsvarsverk mot svensk dominans. Det gjekk ikkje ei krone frå Christiania til Stockholm. Dei fekk full innanriksfridom, og det var berre forsvars- og utanrikspolitikken som var felles.

Programleiar: Når du seier forsvarsverk, så ser eg for meg at dei held Grunnlova opp slik ein bruker kvitløk mot vampyrar: Hald dykk unna!

BF: Nettopp, det er heilt rett. Dei forsvarte seg med Grunnlova spesielt mot Karl Johan, som allereie fem–seks år etter at han hadde skrive under på Grunnlova, byrja å seie at han skulle ha meir makt likevel. Han ville gjere om på Grunnlova slik at kongen skulle få meir makt. Då heldt de Grunnlova opp framfor han og sa at han hadde vorte med på det. Henrik Wergeland skreiv ei bok seinare som heitte "Nordmannens katekisme", og biletet på boka er av ein bonde som peikar på Grunnlova: "Sjå der, despot, vi har ei grunnlov vi skal bruke mot deg viss du prøver å endre noko." Så Grunnlova vart brukt aktivt som ein nasjonal markør for nordmenn også etterpå.

Programleiar: Kor stor er Grunnlova?

BF: Det var 110 paragrafar som kom frå Eidsvoll, men dei vart modifiserte litt for å tilpassast unionen med svenskane utpå hausten. Så det er eigentleg versjonen av 4. november 1814 som er den Grunnlova vi har i dag. Men det er gjort over 300 endringar no, særleg på grunn av alt som har med EØS- og EU-tilpassingar å gjere. Det er innanfor det overnasjonale at det er gjort flest endringar.

Programleiar: Og det er Grunnlova som veg tyngst i rettssaker?

BF: Ja, det er der grunnlaget ligg.

Programleiar: Har vi andre lovbøker også?

BF: Ja då, og allereie i 1814 snakka dei om at vi måtte ha ei kriminalbok, til dømes. Det står ikkje noko om kriminalitet og lovbrot i Grunnlova. Det skulle ein greie ut seinare, for det hadde ein ikkje tid til. Men alt spring ut frå Grunnlova, så for at eit nytt lovområde skal kunne utviklast, må det ha grunnlag i Grunnlova.Programleiar: Til dømes Somalia er ein "failed state", som det heiter. Er ei sånn grunnlov starten på eit fundament?

BF: Det er det i veldig mange samanhengar, men ikkje alle. Nokre gonger er det internasjonal politikk som avgjer, altså korleis det står til med naboane. Har ein fred og stabilitet? Har ein eit grunnlag for at folk kan lage eit domstolsystem som vil fungere? Kva grad av korrupsjon finst? Det er på ein måte mange andre faktorar som kanskje må ryddast opp i før du lagar ei lovbok som du kan kalle ei grunnlov. Først må ein prøve å skape ein stabilitet.

Programleiar: Kven var antagonisten då? Kven var motstandarane, eller opposisjonen, til Grunnlova?

BF: Han som likte den minst, var nok ein greve frå Tønsberg som heitte Herman Wedel Jarlsberg. Han var kanskje ein av dei mest internasjonale på Eidsvoll. Han var den einaste høgadelege mannen i Noreg på den tida, og han var leiar for det vi kallar for Unionspartiet. Mange meinte at han var landsforrædar fordi han hadde hatt så nært samband med svenskane, som var den store fienden til Danmark og Noreg i mange hundreår tidlegare. Han meinte rett nok at vi skulle ha ei form for fridom, og at vi skulle ha ei form for grunnlov, men viss han hadde fått viljen sin, så hadde det vorte ei meir aristokratisk, elitestyrt grunnlov.Då det var snakk om vekting av stemmer, sa ein bonde og politikar som heitte Theis Lundegaard, at det var mannen og ikkje jorda, som skulle styre på tinget. Mange i grev Wedels gjeng ville fordele stemmene ulikt avhengig av om du var godseigar eller leiglending. Men relativt sett så vart det ei ganske demokratisk lov, i samtida, vel å merke. Det var mange grupper som framleis ikkje hadde stemmerett, mellom anna kvinner og fattige.

Programleiar: No skal eg prøve å samanfatte: Du er frå muséet på Eidsvoll, og det som skjedde der i 1814, var at ulike representantar frå ulike delar av Noreg møttest for å lage det som vart Grunnlova. Dei var litt inspirerte av den amerikanske og franske revolusjonen og ville ha noko å slå i bordet med frå eit norsk utgangspunkt. Det var Christian Frederik, kronprinsen av Danmark, som var primus motor. Om det var av egoistiske eller patriotiske årsaker, veit vi ikkje heilt. Men uansett førte det oss til Grunnlova vi fekk. Då Grunnlova vart skriven, var ho ikkje endeleg på nokon som helst måte, men ho var med på å setje tonen for 1905 då vi vart eit sjølvstendig land, spesielt i møte med Sverige. Dei sat i seks veker og skreiv, og drakk 2600 liter med brennevin. I si tid var denne Grunnlova ei av dei mest progressive i heile verda. Men dei hadde likevel paragraf 2, som gjorde det vanskeleg for jødar og katolikkar å utøve religionen sin i Noreg. Grunnlova er det som styrer samfunnet vårt, og er det som heile rettssystemet vårt er bygd på. Utan Grunnlova hadde vi ikkje hatt noko Noreg. Var det ei god oppsummering?

BF: Eg synest du er kjempegod, det er ikkje mange som greier å ta det så på kornet.

Programleiar: Eg synest dette er utruleg spennande, og eg lærte ein del i dag. Tusen takk skal du ha, Bård Frydenlund.

Produsert av Både-og for NDLA.

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarJan Eivind Myhre – pensjonert professor i moderne historie

Den industrielle revolusjonen i Noreg

Programleiar: Hallo, alle saman. Eg heiter Jonis Josef, og i dag så skal vi snakke om ei historisk storhending som blir kalla for den industrielle revolusjonen. Veit du kva som skjedde då? Det einaste eg ser for meg når eg tenkjer på den industrielle revolusjonen, er fabrikkar, kol og barn i England som seier: «Excuse me, do you have a pound, please?»I dag skal eg prate med ein pensjonert professor som heiter Jan Eivind Myhre. Han kan fortelje at den industrielle revolusjonen var mykje meir enn det.Du høyrer på "Kva veit eg". Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Takk.

JEM: Kva er det du jobbar med?

JEM: Eg har vore professor i moderne historie ved Universitetet i Oslo. No er eg pensjonert, men eg driv på med historie framleis.

Programleiar: Moderne historie, kor moderne historie snakkar vi om då?

JEM: Moderne historie er gjerne tida etter omtrent 1800, frå og med den industrielle revolusjonen og den franske revolusjonen.

Programleiar: I dag skal vi snakke litt om den industrielle revolusjonen. Når var han?

JEM: Han byrja i England i andre halvdel av 1700-talet. I dei fleste land i Europa kom industrialiseringa i løpet av 1800-talet. I Noreg var det særleg frå 1840-åra og utover.

Programleiar: Kva var den industrielle revolusjonen?

JEM: Veldig enkelt sagt kan vi seie at den industrielle revolusjonen er overgangen frå menneske til maskin. Mens tidlegare produksjon hovudsakleg hadde skjedd ved hjelp av menneskekraft, tok maskinkraft over. Maskinkrafta trong kraft i form av vatn – altså vasskraft eller dampkraft. Det var dei første formene for kraft.

Programleiar: I dag er ein er redd for at robotar og teknologi skal ta over. Men vi har på ein måte vore gjennom den prosessen allereie?

JEM: Arbeidarane under den industrielle revolusjonen – spesielt i England – var redde for nettopp det. Dei tidlegaste maskinene var maskiner som spann, dei vov eller laga tråd til stoff. Tidlegare var det menneske som hadde gjort det ved hjelp av kvar sin rokk. Og så kom maskinene og tok arbeidet frå dei. Då protesterte arbeidarane på ein valdeleg måte og knuste maskiner. Maskinknusarane i England tidleg på 1800-talet blir kalla for luddittar. Dette rare namnet kjem av at ein av leiarane for maskinknusarane heitte Ned Ludd.

Programleiar: Det er veldig festleg. Så det var store opprør mot desse maskinene?

JEM: Eg veit ikkje om du kan snakke om store opprør, men det var i alle fall ein protest mot at maskinene tok arbeidet frå ein del, særleg spinnarar og vevarar.

Programleiar: Når vi snakkar om robotar i dag, så veit vi at dei på toppen ønsker å spare pengar og tene mest mogleg på det sjølve. Var det leiarane som tente mest på utviklinga under revolusjonen òg, eller vart heile samfunnet rikare?

JEM: Målet til dei som driv næringsverksemd, har som regel vore å tene pengar. Men det som gjekk tapt i første omgang – då nokre vevarar og spinnarar vart arbeidsledige – vart kompensert fordi det vart skapt nye arbeidsplassar i fabrikkane. På lang sikt gjekk heile samfunnet over frå å drive med primærproduksjon – altså jordbruk og så vidare – til produksjon og tertiærnæringar. Industrien og industrisamfunnet førte til at heile samfunnet vart mykje rikare. Det betydde at dei kunne bruke mykje meir pengar på å tilsette folk til å gjere andre ting enn å produsere. Derfor kan vi seie at arbeidsløysa i England ikkje vart større – snarare tvert imot.

Programleiar: Du seier at den industrielle revolusjonen starta i andre halvdel av 1700-talet. Når og korleis flytta han seg til Noreg?

JEM: I Noreg hadde vi eit par tidlege fabrikkar rundt 1814. Den eine, Mads Wiel, låg i Halden, og den andre vart stifta av haugianarar – du veit vekkingsrørsla til Hans Nielsen Hauge – som var busett i Solberg rett ved Drammen. Men desse fabrikkane fekk ikkje nok avsetning. Dei hadde ikkje nok folk som kunne ta vare på maskinene og så vidare, så dei blomstra ikkje.Men så byrja det for alvor i Noreg i 1840-åra. Vi kan nesten datere det til 1845. Skapingssoga for den norske industrialiseringa handlar om dei to kjøpmennene Knud Graah og Adam Hiorth, som møttest i ein spinnerihall i Manchester. Begge tenkte at vi måtte ha industri i Noreg. Og så drog dei heim og laga kvar sin fabrikk ved Akerselva på Sagene i Oslo.England, som var den første store industrinasjonen, hadde lenge eit forbod mot å eksportere maskiner fordi dei ville halde industrien for seg sjølv. Men i 1842 kjende dei seg overlegne; dei var så mykje rikare enn alle andre at forbodet vart oppheva. Då kunne maskinene deira blir importerte til Noreg. Det som skjedde, var at entreprenørane – altså dei som starta bedrifter i Noreg – importerte heile industripakkar. Det vil seie at dei ikkje berre importerte maskiner, men også fagfolk. I tillegg tok dei opp lån i utlandet. Så på ein måte kan vi seie at britane stod bak den første store industrien i Noreg. Den første store var tekstilindustrien med spinneri og veveri, til dømes ved Akerselva og i nærleiken av Bergen.

Programleiar: Kor kompliserte var desse maskinene? Var det noko nordmenn kunne ha laga sjølve, eller var dei avhengige av å få dei importerte frå England?

JEM: Eg trur dei første maskinene måtte importerast, men etter kvart fekk vi òg ein eigen heimelaga mekanisk industri med mekaniske verkstader og jernstøyperi og sånt. Fleire av dei ligg ved Akerselva, til dømes Myrens verkstad, som ligg litt oppe på Sagene. Denne verkstaden laga etter kvart eige maskineri – ikkje berre til tekstilindustrien, men også til skipsverft og andre typar industri. Vi hadde allereie tradisjon for jernverk og smedyrket i Noreg, og sjølv om nokon reiste til utlandet og lærte litt der, var maskineriet stort sett heimelaga av lokale geniusar. Dei som laga maskinene, vart kalla "mekanikus".

Programleiar: Det som er veldig fascinerande, er at alle dei store fabrikkane låg langs elvar fordi ein hadde fossefall der, og dermed moglegheit for å få kraft. Visste folk verdien av desse områda før den industrielle revolusjonen, eller vart det plutseleg ein stor etterspurnad etter dei?

JEM: Dei kjende til verdien av områda frå før, fordi det vart drive møller og sagverk før industrialiseringa – faktisk heilt frå 1300-talet. Vasskrafta vart brukt til kornmøller frå 1300-talet, og frå 1500-talet vart ho utnytta av sagbruk som skar opp tømmeret til plankar. Begge delar fanst ved Akerselva frå gammalt av.Programleiar: Kor fort spreidde dei nye fabrikkane seg etter at dei vart importerte til Noreg for første gong?

JEM: Dei spreidde seg ganske fort. Grunnindustriane var tekstilindustrien og jern- og metallindustrien. Det var ein økonomisk vekst gjennom heile 1800-talet som gjorde at folk fekk lyst og moglegheit til å kjøpe meir varer. Den økonomiske veksten skapte ein forbruksindustri, særleg i byane. Men også folk på landsbygda gjekk i stadig større grad over frå å vere sjølvforsynte til å kjøpe og selje meir. Vi fekk òg ein øl-industri. Den norske øl-industrien var faktisk så viktig at han dominerte den søramerikanske marknaden før han vart konkurrert ut av tyskarane. I tillegg hadde vi mange tobakksfabrikkar og fyrstikkfabrikkar og produksjon av småting. Men det er den store industrien på 1800-talet som hadde røter tilbake til sagbruka.På 1600–1700-talet måtte ein ha privilegium frå kongen for å starte store bedrifter. Det vart løyst opp på 1800-talet, men sagbruksprivilegia vart ikkje endeleg frigjorde før i 1860. Men i mange år på førehand visste ein at det ville skje, fordi Stortinget i 1854 vedtok at det skulle gjelde frå 1. januar 1860. Då stod folk i Fredrikstad – der det ikkje er fossar mellom Fredrikstad og Sarpsborg – klare med dampdrivne fabrikkar der dei skulle sage og høvle plank til eksport.

Programleiar: Så det norske folket vart naturleg nok rikare då?

JEM: Det var først og fremst eigarane som vart rike, men også andre. På den tida oppstod arbeidarrørsla, som kunne presse arbeidsgivarane til å gi betre vilkår, betre lønn, kortare arbeidstid, betre arbeidsforhold og så vidare. Det sørgde for at fortenesta vart betre fordelt.

Programleiar: Når eg tenker på den industrielle revolusjonen, ser eg for meg eit bilete av kol og forsøpling. Var det sånn?

JEM: I samband med den industrielle revolusjonen vart det brukt kol til å varme opp dampmaskiner. Det vart òg brukt kol til å varme opp hus og til å drive dampskip. Dampskipa hadde svære lager med kol om bord for å drive dampkjelane som dreiv skipet. Men fordi vi har så mykje fossekraft i Noreg, var det ikkje så mange dampmaskiner.I dag tenkjer vi gjerne at vi har elektrisiteten som kraft, men han er jo berre ei omgjering av anna kraft. I dag kjem krafta vår særleg frå fossekraft oppe frå fjella, og derfrå blir ho ført i lange leidningar ned til byar og andre stader. Tidlegare kunne ho òg lagast av kol. Det første elektrisitetsverket i Oslo var i drift frå 1892 og lyste opp heile byen med gatelykter. Det låg nede i Rosenkrantz' gate og hadde eit kolkraftverk. Bygningen står der framleis, men er ikkje i bruk som kolkraftverk.

Programleiar: Det er så fascinerande å gå gjennom byen og langs Akerselva og sjå restar av desse gamle tinga som har vore veldig viktige for oss. Er den industrielle revolusjonen det viktigaste som har skjedd i Noreg i moderne historie?

JEM: Ja, innanfor sitt felt. Den industrielle revolusjonen er på mange måtar sjølve den økonomiske utviklinga. Revolusjonen er det viktigaste sidan det som vart kalla jordbruksrevolusjonen, men det er tusenvis av år sidan. Då gjekk vi over frå å vere jegerar og sankarar til å bli bufaste jordbrukarar. Den industrielle revolusjonen går framleis føre seg.

Programleiar: Ja, du meiner det?

JEM: Ja, etter kvart vart maskinene betre, og krafta vart betre utnytta. Ein fann til dømes opp turbinar som gjorde at vasskrafta kunne utnyttast betre. På ein måte kan vi seie at digitaliseringa berre er eit nytt stadium i den industrielle revolusjonen.

Programleiar: Kvar er vi på veg – er vi på veg inn i eit samfunn der alt er effektivt? Målet er vel å skape eit meir effektivt og betre samfunn?

JEM: Det kan du seie, men som eg sa innleiingsvis, så trur eg ikkje at digitaliseringa nødvendigvis tek arbeidet frå folk – i alle fall ikkje på lengre sikt. Digitaliseringa gjer òg at produktiviteten aukar, slik at kvar person som produserer, kan produsere veldig mykje meir. Det gir oss råd til å tilsetje folk i jobbar som må gjerast fysisk. For det er trass alt mykje som framleis må gjerast fysisk.

Programleiar: Den industrielle revolusjonen spreidde seg frå England og kom etter kvart til Noreg. Men var det andre land, bortsett frå i Afrika og Sør-Amerika, som ikkje fekk vere med på denne revolusjonen, eller som kanskje tok aktive grep for ikkje å vere ein del av han?

JEM: I Aust-Europa var det adelen som herska, og rikdommen deira var basert på jordbruk. Dei herska over alt av store jordeigedommar. I det store riket Austerrike-Ungarn og andre stader var adelen veldig imot at landa skulle industrialiserast, men alle dei europeiske landa vart industrialiserte før eller sidan. Nokon vart industrialiserte veldig seint, til dømes Russland, Aust-Europa og til dels Sør-Europa: Spania, Portugal og Sør-Italia. Men alle dei andre landa vart industrialiserte, særleg på 1800-talet. England var først ute, og så kom Belgia og deler av Tyskland og Frankrike etter – særleg der dei hadde kol. Men mange av desse landa hadde ikkje vasskraft å snakke om. Noreg låg omtrent på midten blant dei vestlege landa og vart industrialisert omtrent samtidig som Sverige og Danmark.

Programleiar: Ok, no skal eg prøve å samanfatte dette: Den industrielle revolusjonen var noko som starta i England i andre halvdel av 1700-talet. Då byrja ein å bruke maskiner for å gjere det menneske tidlegare gjorde, gjerne innanfor tekstil og tilsvarande industriar. England tviheldt på innovasjonane ganske lenge, fram til 1840-åra. Då kjende dei at dei var så overlegne at det gjekk fint å dele maskinene med andre land. Den industrielle revolusjonen spreidde seg først til Belgia og så til delar av Tyskland og Frankrike. Til slutt kom revolusjonen til Noreg, først til Akerselva i Oslo. På Sagene vart det laga tekstilfabrikkar baserte på engelsk teknologi og med hjelp av engelskmenn. Dette spreidde seg veldig fort til andre delar av landet, og industrien blomstra opp og økonomien vart betre. Samtidig mista folk jobbane sine, men til gjengjeld dukka det opp veldig mange andre nye jobbar som på sikt har vore veldig bra for nasjonen vår.Du seier at vi er i ein konstant revolusjon, eller at vi er i ein industriell revolusjon framleis. Det skjer jo ting støtt og stadig som er med på å utvikle teknologien vidare. Digitaliseringa av arbeidsplassar og så vidare er òg ei form for industriell revolusjon. Har historia lært oss noko, så er det at utviklinga kjem til å avle fleire jobbar og skape eit meir produktivt samfunn der folk kan gjere nye ting. Var ikkje det ei god oppsummering?

JEM: Jo, eg synest det var ei utmerkt oppsummering.

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarØystein Sørensen – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Første verdskrigen

Programleiar: Hallo, alle saman. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om første verdskrigen saman med professor i historie Øystein Sørensen. Første verdskrigen er utruleg spennande – det er nesten fælt å seie – men det er veldig lenge sidan, så då kan eg seie det. Det er spennande, det er interessant, og det er jo første verdskrigen som var utgangspunktet for andre verdskrigen, kommunismen og nazismen og mykje anna som har vore med på å definere verda sidan den gong. Eg har fått lov til å stille Øystein Sørensen dei dumme, dei gode og dei rare spørsmåla, og han har svart utruleg bra. Så eg har ikkje noko anna å seie enn dette: Kos dykk, lukk historieboka, lytt til dette og bli klok saman med Øystein Sørensen og meg.Du høyrer på "Kva veit eg" med meg, Jonis Josef.Velkommen, Øystein Sørensen.

ØS: Takk!

Programleiar: I dag skal vi diskutere det som kanskje er favoritt-temaet mitt i heile verda – ikkje krig, men historie. Du er jo historieprofessor ved Universitetet i Oslo. Er det hyggeleg?

ØS: Ja, stort sett er det det.

Programleiar: Ok, men då skal eg prøve å gjere det litt uhyggeleg i dag ... Nei då! Dagens tema er første verdskrigen. Det er ofte andre verdskrigen som får merksemd, men første verdskrigen er òg veldig spennande. Eg har ein personleg anekdote om første verdskrigen som kjem etterpå, og som eg gler meg til å dele med deg. Men kva er ein verdskrig, eigentleg?

ØS: Det er ein krig som omfattar veldig mange land – òg utanfor Europa. Og så er det ein krig som omfattar stormaktene i verda.

Programleiar: Gamle krigar, som korsfararane og dei osmanske folka, var det òg verdskrigar?

ØS: Nei, dei krigane dreidde seg ikkje om noko anna enn avgrensa område. Første verdskrigen gjekk føre seg i Europa, men også i Asia, Afrika og Stillehavet.

Programleiar: Å, fy flate!

ØS: USA var òg med, så vi kan seie at Nord-Amerika i alle fall var involvert.

Programleiar: Kva var det som leidde til første verdskrigen?

ØS: Stikkorda er stormaktskonfliktar og alliansar mellom stormakter og mellom store og små land. Tyskland, som var hovudskurken, var særleg involvert. Sjølv om ingen av stormaktene var englar, kan vi seie at Tyskland var ei oppstigende og aggressiv stormakt. Vi må òg få med nasjonalitetskonfliktane på Balkan, som utløyste det heile.

Programleiar: Det du meiner med nasjonalitetskonfliktar, er det oppløysinga av Jugoslavia?

ØS: Det eksisterte ikkje noko Jugoslavia då, men Bosnia vart annektert av Austerrike, som då var ein del av eit kjempestort imperium: Austerrike-Ungarn. I Bosnia var det likevel serbiske nasjonalistar som ønskte å høyre til Serbia. Det var den konflikten – nærare bestemt det vi kallar "skota i Sarajevo" – som utløyste første verdskrigen.

Programleiar: No til den personlege anekdoten min: I sommar var eg på ein stad som heiter Balestrand i Sogn og Fjordane. Då eg sat inne på hotellet til Kvikne' som er ein familievenn av meg, vart eg fortald ei historie. Han fortalde meg at keisar ilhelm pleidde å ta båten ut til Balestrand. Han samla masse kunstnarar, forfattarar og akademikarar på ein båt ut til Balestrand, dette området han var så engasjert i. Eg vart òg fortald at han pleidde å komme dit ofte, og at han syntest det var ein veldig hyggeleg stad. Og så sa vennen min: "Ser du den stolen du sit i no? Der sat keisar Vilhelm då han fekk eit telegram om at det var avfyrt skot i Bosnia." Har du noko å legge til det?

ØS: Eg har sete i den stolen, eg òg!

ØS: Du har det, ja!

ØS: Keisar Vilhelm var noregsvenn, og han var på noregsferie omtrent kvar einaste sommar mens han var keisar, heilt fram til første verdskrigen. Då den austerrikske tronfølgaren og kona hans vart drepne av serbiske nasjonalistar i eit attentat i Sarajevo i slutten av juni i 1914, stod keisaren klar til å dra på den årlege noregsferien sin med yachten sin. Spørsmålet vart då om han skulle dra på noregsferie eller ikkje – og han drog! Han var i Balestrand ikkje då skota i Sarajevo fall, men då krigen braut ut ein månad seinare. Han braut ut ved at Austerrike – etter attentatet og masse stormaktsbruduljar og kriser i juli – gav Serbia skulda for attentatet og kravde ting som Serbia ikkje kunne godta. Austerrike, som hadde Tyskland i ryggen, trua med krig. Fristen for det ultimatumet som Austerrike gav til Serbia, gjekk ut, og krigen var eit faktum. Det var då den tyske keisaren fekk telegrammet om at han måtte komme seg heim fordi krigen var i gang.

Programleiar: Ok, eg prøver å skjønne dette. Europa såg annleis ut før første verdskrigen, til dømes var Austerrike-Ungarn ein kjempestor og sterk nasjon. Jugoslavia hadde ikkje vorte Jugoslavia enno, men korleis var det fordelt? Kven var kvar, og ... ?

ØS: Viss vi ser på dei store alliansane, så bestod dei av store imperium. På den eine sida finn vi Tyskland, som var mykje større enn dagens Tyskland, og Austerrike-Ungarn, som var eit kjempestort imperium. Tyrkia, eller rettare sagt Det osmanske riket, som også var eit kjempestort imperium i 1914 (heile Midtausten var tyrkiske provinsar), var òg ein del av alliansen. På den andre sida finn vi Storbritannia, Frankrike og Russland, som også var imperium. Russland var eit kjempestort imperium, og både Storbritannia og Frankrike var kolonimakter med massevis av koloniar, mellom anna i Afrika.

Programleiar: Eg trur det er mange som ser på skota i Sarajevo som årsaka til første verdskrigen, men det var kanskje ikkje det?

ØS: Det var det som utløyste krisa, og så balla det på seg.

Programleiar: Så det ulma i lufta at det skulle bli krig?

ØS: Ja, to stormaktsalliansar hadde stått mot kvarandre, og det hadde nesten vorte krig fleire gonger før 1914. Det var ikkje gitt at skota i Sarajevo skulle føre til nokon storkrig – og slett ikkje den verdskrigen det vart. Skota var det vi kan kalle ei utløysande årsak. Austerrike-Ungarn trua Serbia med krig og la opp til ein liten lokal krig i Balkan-området. Men Serbia hadde fått garantiar om at Russland ville stille opp viss dei vart angripne. Russland var alliert med Frankrike og Storbritannia, og alliansen med Frankrike var særleg viktig. Viss Russland vart involvert i ein krig, skulle Frankrike stille opp. Det er den eine sida. På den andre sida har vi Tyskland, som pressa på Austerrike. Tyskland var som sagt den mest aggressive parten og hadde hovudskulda for at det eskalerte til ein verdskrig.

Programleiar: Kor var Noreg i alt dette?

ØS: Noreg var ein fredeleg liten plett og greidde å halde seg nøytral gjennom heile krigen. Det gjorde for så vidt Sverige og Danmark òg, så vi kan seie at Norden var eit fredeleg nordvestleg område i Europa då.

Programleiar: Så det var ingen i Noreg som var involvert? Det var vel sikkert nokon?

ØS: Ja, det var nokon. Den norske staten prøvde å balansere mellom ulike omsyn, og det var vanskeleg nok. Det var nokon som vart involverte, særleg sjøfolk. Vi må hugse at den norske marinen – altså handelsflåten – har vore veldig viktig i moderne tid, og han var veldig viktig då òg. Begge dei krigførande partane prøvde å blokkere kvarandre og hindre handelen til og frå kvarandre. Særleg tyske ubåtar senka handelsskip – òg norske. Så det var faktisk eit par tusen norske sjøfolk som vart drepne under første verdskrigen.

Programleiar: Ubåtar er veldig spennande. Krig avlar mykje råskap, men det skaper òg mykje innovasjon. Var det noko spesielt som vart oppdaga under første verdskrigen?

ØS: Ja, du nemnde ubåtar, og det er noko som for alvor vart teke i bruk under første verdskrigen. Dei viste seg å vere veldig effektive. Det er òg andre ting eg kan nemne i samband med dette: krigførande fly, både fly som bomba byar, og fly som skaut ned andre fly. Det var ikkje heilt nytt det heller, men det var i første verdskrigen det verkeleg hadde eit gjennombrot.

Programleiar: Kor mange år varte denne krigen?

ØS: Fire år.

Programleiar: Eg prøver å tenkje på korleis det er å leve i krig. Det var ikkje alle som var i krig, men heile Europa var i ein krigssituasjon. Korleis prega krigen menneska? Kunne det smelle når som helst i Oslo, til dømes?

ØS: Ja, alle som levde i Europa, var prega av krigen sjølv om landa dei levde i, var nøytrale. Dei var redde for å bli dregne inn i krigen, men dei merka han òg ved at den vanlege handelen vart veldig innskrenka. Noreg handla mykje med andre land, ikkje minst England og Tyskland, og det vart plutseleg veldig mykje vanskelegare under første verdskrigen. Det vart mangel på masse varer, og det vart sosial uro og det vi kallar "dyrtid". På grunn av varemangelen vart nødvendige varer mykje dyrare, og det var eit problem for mange i Noreg. Det var ikkje så ille at nordmenn svalt i hel, men det det var ein veldig tydeleg sosial uro.

Programleiar: Historia vart jo skriven av vinnaren. Men kvifor var Tyskland så sur og aggressiv?

ØS: Tyskland tapte første verdskrigen. Men viss du hadde spurt tyskarane fire månader før krigen var over – altså sommaren 1918 – om dei kom til å vinne, så trur eg dei aller fleste hadde vore overtydde om det. Ein kan seie at det kjem av propaganda, men det var ikkje berre det. Då krigen slutta i november 1918, var det ikkje ein einaste fiendtleg soldat på tysk jord. Veldig mange tyskarar opplevde tapet som eit sjokk. Dei kunne ikkje skjønne kva som hadde skjedd.

Programleiar: Trudde dei andre alliansane at dei skulle tape?

ØS: Det var ein veldig jamn krig, og det bølga litt fram og tilbake. Det var nok ikkje nokon sikre førestillingar om at dei allierte ville vinne, før dei siste månadene av krigen. Då var Tyskland eigentleg heilt utmatta, og dei hadde ikkje ressursar til å halde fram krigen lenger. Det visste den militære leiinga, men det heldt dei kjeft om. Dei allierte fekk på si side større og større ressursar fordi dei plutseleg fekk masse hjelp frå USA, som kom inn i krigen i 1917. Dei sende mellom anna soldatar og utstyr til Europa. Og jo meir dei kom med i krigen, jo sterkare vart dei allierte, mens Tyskland vart meir og meir utmatta. Det aller siste sprellet frå Tyskland var ein offensiv våren og sommaren i 1918 – og han mislykkast. Tyskland var ferdig etter nederlaget, men før dette var det ikkje gitt kven som skulle vinne krigen.

Programleiar: Det du fortel meg no, er at ein hadde snakka tysk i Frankrike og England viss det ikkje hadde vore for amerikanarane?

ØS: Det er å ta litt vel hardt i, men det er i alle fall ikkje umogleg at vi ville ha lært tysk i staden for engelsk på skulen.

Programleiar: Ja, ikkje sant. Men då lurer eg på ein ting: Eg har venner som er uvenner og ikkje snakkar med kvarandre på grunn av ei hending for mange år sidan. Når dei ikkje snakkar med kvarandre eingong, korleis klarer ein å trappe ned ein verdskonflikt som har teke livet av millionar av menneske, som har så mykje kjensler knytt til seg, og som har ført til at så mange byar er skadde, og at så mykje kulturarv har forsvunne?

ØS: Spør du meg, så spør eg deg ... Første verdskrigen er den store urkatastrofen i det tjuande hundreåret. Det går linjer frå første verdskrigen til veldig mykje leitt og frykteleg som har skjedd seinare. På grunn av første verdskrigen fekk vi nazismen og andre verdskrigen. Det ville vore heilt utenkeleg med Nazi-Tyskland viss det ikkje hadde vore for første verdskrigen. Det same gjeld for eit kommunistisk Russland/Sovjetunionen.

Programleiar: Eg prøver å sjå for meg korleis menneske som har mista fleire millionar av sine landsmenn i ein fire år lang blodig krig, kan møtast og komme fram til ein fredsavtale? Korleis fungerer prosessen, og korleis formulerer ein ein slik fredsavtale?

ØS: Det er eit stort tema som eg ikkje trur vi rekk å gå så mykje inn på no. Kortversjonen er at det vart inngått fredsavtalar, og dei var beinharde – særleg mot Tyskland, som oppfatta avtalen som heilt urimeleg. Den fredsavtalen som Tyskland vart påtvinga, er ein viktig grunn til at Hitler kunne få makta og gjere Tyskland til Nazi-Tyskland. Imperia Austerrike-Ungarn og Det osmanske riket, som også var taparar, vart tekne frå kvarandre, og ein fekk masse nye statar og landområde. Det gav opphav til mange nye konfliktar. Og sidan vi skal avslutte no, skal eg ikkje seie anna enn stikkorda Midtausten og Palestina ...

Programleiar: Ok, då skal eg prøve å samanfatte så godt det lèt seg gjere – det er jo eit veldig omfattande tema. Første verdskrigen låg og ulma litt i lufta på grunn av diverse alliansar og avtalar og litt usemje her og der. Skota i Sarajevo sette i gang ein dominoeffekt der andre stormakter måtte gå inn i konflikten på grunn av garantiar dei hadde gitt, og så vidare. Det eskalerte til det som vart første verdskrigen, ein utruleg blodig krig som tok livet av millionar av menneske, både direkte i krigen og indirekte i ettertid.Første verdskrigen var òg ei tid for mykje militær innovasjon. Det var ein veldig jamn krig som strekte seg over fire år. Hadde det ikkje vore for ein amerikansk intervensjon i 1917, så hadde Tyskland mest sannsynleg gått av med sigeren. Det låg i alle fall veldig i korta, og tyskarane hadde trua på at dei skulle vinne. Denne krigen enda derimot opp med å sanksjonere Tyskland beinhardt i ettertid. Sanksjonane var så harde at Tyskland, under leiing av Adolf Hitler, sette i gang andre verdskrigen. Ringverknadene av første verdskrigen kjenner vi framleis på i dag, og verda hadde sett veldig annleis ut viss det ikkje hadde skjedd. Til dømes hadde kommunismen kanskje ikkje fått nokon frammarsj. Sjølv om krigen var blodig og heilt forferdeleg, var den veldig interessant. Var det godt samanfatta?

ØS: Ok, fint.

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Øystein Sørensen.

Produsert av Både-og for NDLA.

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarMagnus Nordmo (MN) – psykolog ved FHI – Folkehelseinstituttet

Kva veit eg – Kva er psykisk helse?

Programleiar: Hei og hallo, eg heiter Jonis Josef. I dag skal vi snakke om psykisk helse. Kva er det for noko? Kva er dårleg psykisk helse? Kva kan eg gjere for å passe på den psykiske helsa mi, den psykiske helsa di og den psykiske helsa vår? Kvifor er unge menneske si psykiske helse så sårbar? Dette er store, skumle og veldig opne spørsmål. Det er flaks for meg at eg skal snakke med Magnus Nordmo, som er psykolog ved FHI – Folkehelseinstituttet.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med Jonis Josef.

Programleiar: Velkommen til deg, Magnus Nordmo.

MN: Takk!

Programleiar: Eg kunne sagt Normao … Dialekten din er frå ein annan stad i Noreg?

MN: Ja, eg kjem frå Kristiansand.

Programleiar: Ja, eg skulle til å gjette Sørlandet … Men eg er litt dialektdøv.

MN: Dialekten er ganske utvatna fordi eg studerte i Bergen, og så har eg budd i Oslo i mange år. Då blei det veldig lite "blaude" konsonantar. etter kvart.

Programleiar: Du har studert psykologi og er psykolog?

MN: Det stemmer.

Programleiar: Då passar dagens tema, psykisk helse, veldig godt. Eg har i vaksen alder byrja å gå til psykolog. Det kostar gjerne litt pengar viss ein ikkje får det gjennom legen sin. Men for meg har det kanskje vore den beste investeringa eg har gjort i mitt vaksne liv. Eg klarer å få hovudet over vatnet og få prata ut om ting – og det er nokon som stiller gode spørsmål. Viss du spør meg konkret kva psykologen min har gjort for meg, vil eg ha vanskar med å komme på det. Men på eit generelt plan har det vore med på å løfte meg. Eg er veldig glad for at vi har fått ei meir normal tilnærming til psykisk helse, for det har vore alfa og omega for meg – viss eg kan bruke det omgrepet.

MN: Ja! Tenk om dette var supertabu. Før i tida var det veldig mykje skam rundt dette, og då kan du tenke deg kor vondt det var. I tillegg til at ein slit med noko, har ein dette med at det er tabu i tillegg. Sånn sett er det ei veldig positiv utvikling.

Programleiar: Kva er psykisk helse?

MN: Psykisk helse er eit vanskeleg omgrep, eigentleg, for det er ikkje noko spesifikt. Det er ikkje lett å definere. Eit kort svar er at god psykisk helse er at du kjenner deg bra, at du får til det du ønsker – du når måla dine nokolunde – og at du har det bra saman med andre. Det er mange måtar å ha god psykisk helse på. Nokon kjenner seg ikkje så veldig bra, men dei får til alt som dei ønsker i livet. Er det bra psykisk helse? Nokon gjer ikkje noko ut av seg, og dei vil kanskje berre vere heime, men dei kjenner seg heilt bra. Er det god psykisk helse? Det er eit ullent konsept.

Programleiar: Når var det psykisk helse blei noko ein snakka om for første gong – sånn ordentleg?

MN: Det er lett å tenke at psykisk helse er noko som alle alltid har tenkt på og vore opptekne av, men viss du ser for deg foreldregenerasjonen og besteforeldregenerasjonen vår, kan du tenke deg at dei hadde eit heilt anna språk for å beskrive kva som gjekk føre seg inne i dei. Viss du hadde spurt korleis dei hadde det, ville det vore veldig få i besteforeldregenerasjonen vår som hadde gått inn på depresjon og angst … (ler). Historisk er det heilt nytt at ein tenker på psyken som noko som ikkje berre høyrer heime på institusjonar og liknande. Besteforeldra våre visste kva psykisk sjukdom var, men det var veldig tabu.

Programleiar: Galehus …

MN: Galehus, asyl … Der eg voks opp i Kristiansand, ligg psykiatrien på ein stad som heiter Eeg. Då hadde vi eit omgrep om det "å vere på Eeg-bussen". Då var du ikkje heilt god (ler). Den staden var veldig assosiert med psykose, schizofreni og tvangsinnleggingar – den typen ting – og det er jo det psykiatri har vore opp gjennom tida. Seinare har det blitt ei forståing for at psykisk helse er noko som alle har. Det er ekstremt vanleg å oppleve ein episode i løpet livet der du får angst eller depresjon, til dømes. Og det går an å kjenne seg veldig utanfor utan at vi kallar det psykiatri. Psykisk helse er eit litt moderne omgrep.

Programleiar: Psykisk helse er knytt til andre aspekt ved kroppen. Er det nokon samanheng mellom god fysisk helse og god psykisk helse?

MN: Det er det! Viss du ser på det eine, kan du seie noko om det andre – det er ein samanheng. Viss du har ein person som er veldig frisk, og som ikkje har nokon kroppsleg sjukdom, er det meir sannsynleg at personen har mindre problem psykisk. Men korleis heng det saman? Er det sånn at det å ha god kroppsleg helse gjer at du får betre psykisk helse, eller er det omvendt? Eller kan det vere eit tredje moment som påverkar begge delar, som til dømes at du har god økonomi? Det er definitivt ein assosiasjon mellom desse to helsetypane, men det er veldig vanskeleg å seie kva som forårsakar kva.

Programleiar: Sjølv prøver eg å halde meg i form viss eg merkar at eg ikkje har det bra. Det er noko eg har lært av psykologen min, og som eg har teke veldig til meg. Eg drikk også vatn og søv godt, og så ventar eg tre dagar og ser om eg framleis har det kjipt. Eg har følt at det har vore ei god løysing. Viss eg etter tre dagar framleis kjenner på noko, er det kanskje litt meir som ligg bak. Viss det ikkje er det, er eg "good" innan då.

MN: Ja, det er eit kjempebra råd. Det er som du seier, sunne vanar og mosjonering fungerer verkeleg. Eg seier ikkje at det fungerer kvar gong, men når du gir folk i oppgåve å mosjonere litt, har det ein veldig positiv effekt. Det er veldig viktig å ta med seg at det å ha eit sunt, normalt kosthald og få nok søvn – desse grunnleggande tinga – verkeleg har påverknad på psykisk helse.

Programleiar: Er unge menneske i dag meir sårbare for dårleg psykisk helse, eller er dei berre betre til å snakke om det enn foreldregenerasjonen?

MN: Det er eit veldig godt spørsmål og ein debatt som verkeleg rasar no. Ein ser at unge i dag rapporterer meir plager, til dømes depresjon og angst. Men vi kan først snakke om at det er nokre psykiske plager, som schizofreni, psykosar og alvorlege psykiske lidingar, som ikkje aukar. Det som aukar veldig, er det subjektive der dei unge fortel om uro og angst. Det er ei utfordring at dei i verste fall ikkje har skjønt spørsmålet, og at dei ikkje forstår kva vi snakkar om. Viss vi berre let tala tale, ser vi at psykiske plager er eit aukande problem: Unge i dag rapporterer om fleire plager enn det dei gjorde i 80- og 90-åra. Grunnen ser ut til å vere sosiale medium og auka skulepress. Vi lever i eit slags kunnskapssamfunn der det å prestere på skulen blir viktigare og viktigare for å klare seg. For besteforeldregenerasjonen vår var det berre ein liten prosent som skulle jobbe med noko som gjorde at dei trong utdanning.

Programleiar: Ja, då kunne du berre låne ein fiskebåt og få deg eit eige AS på to dagar …

MN: Ja, alle måtte berre finne ut av det (ler). Men dei hadde jo andre ting å stresse med. Eg held ein knapp på at sosiale medium kan vere negativt for mange – men ikkje for alle – og at det er ei veldig sosial samanlikning heile tida. Spesielt unge jenter er ei gruppe som sosiale medium har ein dum innverknad på.

Programleiar: Korleis påverkar den psykiske helsa vår kjenslene våre?

MN: På sett og vis er det to sider av same sak: Viss du kjenner deg veldig dårleg, er det ein indikasjon på at den psykiske helsa di er litt dårleg. Men vi tenker at det å klare å handtere også vanskelege kjensler er eit teikn på god psykisk helse. Viss du har fått ein dårleg karakter, eller viss kjærasten har gjort det slutt, er det heilt naturleg at du går i grøfta emosjonelt. Det kjennest veldig ille. Men har du ei normal psykisk helse, vil det gå over på sikt, og det vil stabilisere seg etter kvart.

Programleiar: Det er litt greia med livet. Eg gjekk inn i ein djup depresjon det første året etter vidaregåande, hugsar eg. Då blei eg dumpa av kjærasten min og budde i ein studentbustad. Heile livet hadde eg fått høyre at eg kunne bli kva eg ville, og plutseleg sat eg der på universitetet og følte at det ikkje stemde i det heile. Eg kjende meg veldig dårleg. Viss du hadde spurt meg då om eg ville ha hoppa over alt det der, hadde eg sagt ja. Men viss du hadde spurt meg no om eg ikkje ville ha opplevd det, ville eg sagt at eg ville ha opplevd det. Det er fordi det var ei veldig viktig oppleving for meg. Det å oppleve motgang og komme seg ut på andre sida er på mange måtar noko av det beste livet har å by på. Sjå for deg eit liv med berre glede og lykke kvar einaste dag – det hadde vore uuthaldeleg for min del!

MN: Det er akkurat det. Sånn er det med alt, eigentleg. Tenk på relasjonar vi har: Det er forferdeleg viss bestemor døyr, for vi er jo så glad i henne. Samtidig er det då vi verkeleg set pris på dei relasjonane vi har rundt oss. Når kjærasten gjer det slutt, tenker du at du har sett pris på også den relasjonen, og at du treng nokon å vere saman med. Du treng nokon å vere glad i. Så det å få eit liv som er fritt for ubehag, er rett og slett ikkje eit sunt mål.

Programleiar: Nei, og det er det som er så fascinerande. Eg trur at det er der sosiale medium lurer oss litt, for der ser vi at alle lever sitt beste liv. Det er ingen som deler dårlege dagar om at dei er i kjellaren og ikkje har det noko bra. Det er berre dei gode sidene, og det gjer kanskje noko med samanlikningsgrunnlaget vårt.

MN: Eg trur det. Dei viser jo gjerne fram dei flottaste tinga, og då får du eit sterkt inntrykk av at alle andre er på livets fest. Det er berre eg som har det så drit.

Programleiar: Det er akkurat det! Livets fest, du sa det veldig godt. Men ein kjem til å oppleve motgang uansett. Kva kan unge menneske i dag gjere for å putte seg sjølv i ein posisjon som gjer at dei er betre mentalt rusta for å handtere motgang?

MN: Ein kan tenke at den psykiske helsa er eit prosjekt på same måten som den kroppslege helsa, der vi tenker på kosthald og mosjon – det er veldig usunt å sitte stille heile dagen og berre ete "junkfood" eller røyke. Når det gjeld psykisk helse, er mange av dei viktige tinga dei same som for kroppshelsa – det med å mosjonere, ete sunt og drikke vatn. Tenk deg at du har ei nål, og at nåla blir dytta i ei retning når du får belastningar. Det ein treng å gjere for å få nåla tilbake igjen – altså å kjenne seg bra igjen – er å kompensere med andre ting. Viss du har ein veldig stressande periode framfor deg, er det veldig lurt å prioritere søvn og ikkje festing og sånne greier, for då er du betre rusta. Viss du kombinerer ein heftig livsstil og fullt trykk på skule og heile pakken, kan det bli for mykje.

Programleiar: Kan du seie noko om livsmeistring – korleis unge kan meistre utfordringane sine på ein god måte?

MN: Tidlegare snakka vi om at ein møter mange utfordringar i livet som uansett vil vere vanskelege. Det å ha ein plan for korleis ein skal møte vanskane, kan vi kalle livsmeistring. Det å tenke at ein skal balansere stress og avslapping, kan vi også kalle livsmeistring. Eit lite moment som er viktig å ha i bakhovudet, er at vi nokre gonger må presse oss sjølv til å meistre livet. Sei til dømes at du skal ta sertifikatet, men at du er livredd for å køyre bil. Du er kjemperedd for det! Men det går an å meistre det, og det er det som ligg i omgrepet "meistring". Ein taxisjåfør som køyrer rundt i Oslo sentrum, er heilt avslappa sjølv om det er kø og andre som tutar. Kvifor er han det? Det er det som er meistring: Han veit at dette berre er sånn. Livet har mange utfordringar, men det går an å møte utfordringane og kjenne at ein har dei ressursane som skal til for å meistre dei. Så når du skal ta lappen, må du øve, og det gir deg meistringserfaringar. Du skjønner at du klarer å køyre bil, og til slutt stressar du ikkje meir. Det er eit døme på at du møtte ei utfordring, ein angst, ei uro eller ein nervøsitet, og så gjekk han vekk. Men kva hadde skjedd viss du hadde sagt at du ikkje orka det fordi du blir for nervøs? Då hadde du ikkje lært deg å køyre bil, og då hadde det berre hengt over deg.

Programleiar: Til samanlikning: Eg jobba ei tid som aksjemeklar, og då skulle eg leie morgonmøte. Eg var alltid kjempenervøs og tenkte at eg måtte gjere noko med det. Så eg spurde meg sjølv kva som var det skumlaste eg kunne gjere framfor menneske. Det var å gjere standup – å gå opp på ein scene og prøve å få folk til å le var det skumlaste eg kunne tenke meg. Så eg melde meg på standup, for det var det eg tenkte var rett. Men eg blei så nervøs i opptrappinga, at eg til slutt ringde han som arrangerte det og sa at eg var sjuk og ikkje kunne komme. Då byrja han å le og sa at viss han hadde høyrd på alle som sa at dei var sjuke første gongen dei skulle stå på scenen, hadde det ikkje vore ein einaste standupkomikar igjen … (ler).

MN: Det trur eg på!

Programleiar: Så eg måtte møte opp kjempenervøs. Eg skalv på scenen, men eg kom meg igjennom. Den kjensla eg kjende i kroppen då, er det du snakkar om. Det er den meistringskjensla: Shit, eg fekk det til! Det var så rart, for eg kjende at eg ville gjere det igjen og igjen. Eg var like nervøs, men eg berre måtte gjere det igjen, for meistringskjensla var diggare enn å vere nervøs. Så eg enda opp med å gjere det meir og meir, og før eg visste ordet av det, blei det greia mi i livet. Her kjem poenget mitt med dette: Jo betre og tryggare eg blei på standupscenen, jo viktigare var det å finne andre ting som gjorde meg usikker og redd, for å kunne halde fram med å utvikle meg. Ein må rett og slett oppsøke vanskar og problem fordi det er det som til slutt gir deg meining, og som gjer livet verdifullt.

MN: Det er eit perfekt døme. Du kan tenke deg ein større standup-scene med publikum, og kva viss det er live? Alle desse tinga er shit, shit, shit! Men viss du ser for deg ein standupkomikar som har drive med det heile livet, er det mykje som skal til for at vedkommande blir veldig nervøs. Dette har han gjort før. Dette veit han at han får til.

Programleiar: Kva er forskjellen mellom psykiske vanskar og psykiske lidingar?

MN: I stad snakka vi om at psykisk helse er eit litt ullent konsept; det er ikkje så lett å definere. Det å kjenne seg nedstemt, trist og ute av seg er noko som vi alle kan kjenne på. Det er ingen som går gjennom livet utan å kjenne på det i periodar. Det som gjer det ullent, er at det kan bli ein sjukdom på eit eller anna tidspunkt. Viss du kjenner deg veldig trist over lang tid, kallar vi det plutseleg ei psykisk liding – vi kallar det depresjon. Det er litt på same måten som å bli vaksen: Skjer det noko spesielt som gjer at du har blitt vaksen på 18-årsdagen din? Nei, det gjer det ikkje. Men du er definitivt barn når du er fem år, og du er definitivt vaksen når du er 50 år.

Programleiar: Korleis kan vi møte unge som slit? Kva kan ein god kompis – han, ho eller hen – gjere?

MN: Det beste du kan gjere som ein god venn, er å vere tilgjengeleg og spørje korleis det går. Du kan spørje om det stemmer at vedkommande har det vanskeleg: "Er det noko du vil snakke om? I så fall er eg tilgjengeleg." Og viss du kjenner at de ikkje har kontakt lenger – det er vanleg at ein person som slit, fell utanfor – er det utruleg flott om du sender ei melding og spør om de skal finne på noko. Berre ver litt merksam på at det ikkje er sånn at du burde vere psykologen, for det er ikkje alt det er greitt å snakke om med venner. For veldig mange er det best å snakke om dei tøffaste tankane med til dømes mamma eller psykologen. Med venner går det derimot an å gjere hyggelege ting. Det er ikkje sånn at det å vere han beste vennen er å vere han beste psykologen.

Programleiar: Eg var veldig snill som barn og ungdom, om eg kan seie det sjølv. Eg var oppteken av at folk skulle ha det bra. Viss eg til dømes merka at nokon blei frose ut eller liknande, skulle eg henge litt med den personen. Det var veldig mange som blei mobba, og som eg enda opp med å henge med. Eg brukte litt tid med dei og gjekk saman med dei til skulen og sånn. Men eg tok på meg litt for mykje ansvar, og eg blei plutseleg den einaste vennen til mange av desse. Eg syntest at det blei litt vanskeleg. Men etter at eg blei vaksen, har eg fått ei melding av tre–fire stykke som skreiv at eg hadde vore dritsnill med dei i dei vanskelege åra. Og eg køddar ikkje med deg: Det eg gjorde på ungdomsskulen og vidaregåande, er det eg kjenner meg mest stolt av. Eg gjorde sikkert mange ting eg kunne vore stolt av, men det å vite at eg var ein ålreit type for den personen, gir ei sjukt god kjensle i kroppen.Så dette er mitt beste tips til dykk der ute: De trur sikkert at det er viktig å vere kul, men viss du veit at alle rundt deg er like usikre som deg og ser at nokon har det vanskeleg, vil kjensla av å stille opp for dei vere mest påskjønna av alt.

MN: Eg kan supplere med at det faktisk er bra for eins eiga psykiske helse også. Det å hjelpe andre gir eit utruleg "løft" fordi det er meiningsfylt og viktig. Med utgangspunkt i deg sjølv kan du tenke at du både kan og bør stille opp for nokon andre.

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Magnus Nordmo.

Produsert av Både Og for NDLA.

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarMarta Norheim – litteraturkritikar og journalistTore Renberg – forfattar og musikar

Kva veit eg – Kva er greia med Knausgård?

Programleiar: Hallo, alle saman. Eg heiter Jonis Josef. I dag skal vi diskutere og snakke om Karl Ove Knausgård. Kven er han siggande, mystiske sørlendingen som har teke verda med storm med "Min kamp"-bøkene sine, og som har blitt ein slags leiarfigur for det som blir kalla verkelegheitslitteratur? Det skal vi finne ut av i dag. Eg har med meg Marta Norheim, som er kritikar i NRK, og forfattaren Tore Renberg, som er ein venn av Karl Ove Knausgård. Så dette blir veldig spennande, og eg gler meg utruleg mykje til praten.Du høyrer på "Kva veit eg?"

Mine damer og herrar – då er vi i gang. Velkommen til dykk begge to, Marta og Tore. Er det greitt at eg er på førenamn? Eg synest det er mykje hyggjelegare. I dag skal vi snakke om Karl Ove Knausgård. Kva er forholdet dykkar til han?

Marta: Eg byrja å lese Karl Ove Knausgård då han debuterte i 1998, og tenkte: "No har vi fått ein ny, stor forfattar!" Og så skreiv han ei bok til, og då tenkte eg framleis det same. Så kom "Min kamp", som på ein måte gjorde at heile samtidslitteraturen eksploderte. Karl Ove Knausgård er ein av dei store i vår tid.

Tore: Han er min næraste kollega og ein av mine aller beste venner. Eg møtte han i 1992 då eg studerte i Bergen. Han er ein av dei viktigaste samtidsforfattarane vi har, så eg er også ein lesar av han.

Programleiar: Studerte de begge to i Bergen?

Tore: Han var sivilarbeidar i studentradioen i Bergen, og eg søkte jobb som kulturmedarbeidar der. Vi brukte nokre minutt på å skjønne at vi to har noko til felles: litteratur.

Marta: Spelte ikkje de i band saman også?

Tore: Jo, vi spelte saman i Lemen i Bergen. Han var ein veldig stiv trommis (alle ler). Men han var stødig – ikkje akkurat nokon Keith Moon (trommeslagar i rockebandet The Who). Eg song i bandet.

Programleiar: Kva slags bøker skriv Karl Ove, Marta?

Marta: Han byrja i fiksjonen med nokre håplause titlar – eg må seie det – "Ute av verda" og "Ei tid for alt".Tore: Karl Ove elskar ordspel! Han spelte i eit band som heitte "Kafkatrakterne" ...

Marta: Ja, men eg trur ikkje det er nokon ordspel i desse titlane, det er berre titlar som lukkar seg rundt seg sjølv. I "Ei tid for" alt skriv han 500 sider om ein engleforskar på 1300-talet, Antinous Bellori, og ideane hans om englar. Eg skjønte ikkje kvar Karl Ove hadde det frå, så eg googla det. Han hadde funne på alt saman! Han har verkeleg ei fantastisk evne til dikting. Og så kom "Min kamp", som er seks bind på til saman godt og vel 3000 sider. Det er veldig erfaringsnær litteratur; vi blir vi kjende med Karl Ove Knausgård frå barnevogna og til han er 42–43 år i 2011. Han har også skrive ein del essay og eit par romanar etter dette. Viss det er ein raud tråd her, så er det at han alltid skriv essayistisk, også når han skriv romanar: Det er tankeflukter og assosiasjonar til til dømes Hitler, eit kunstverk, idear om livet, idear om tre og planter – masse ulike ting som han interesserer seg for.

Tore: Når Karl Ove streifar tankane mine, tenkjer eg ofte at han er den store filosofen i vår generasjon. Han er definitivt den største tenkjaren av samtidsforfattarane no, synest eg, og det ser eg opp til han for. Det er også der han har styrkane sine. Han kan utfordre tenkjemåten din og utfordre deg til å tenkje nye og presise tankar. Han er ikkje den største epikaren, altså forteljaren – ikkje i det heile. Han er heller ikkje den største til å skrive personkarakteristikkar eller dialogar. Men han er opplagd den største tenkjaren, og det essayistiske preget som Marta nemner, er veldig tydeleg i alt han skriv. Han klarer liksom ikkje å la vere å komme med endå ein digresjon. Han kan reflektere rundt ein tekopp eller eit støvfnugg som fell, og har evne til å leve seg inn i nesten alt han festar blikket på. Han kan sjå på eit måleri og fysisk byrje å spasere inn i dette landskapet og skildre det – han kan skrive 500 sider om det. Eg hugsar så godt då Karl Ove og eg skreiv brev til kvarandre i åra 2005–2009. Han hadde ei skrivesperre av ei anna verd og fekk ikkje til nokon ting. Og så fekk eg eit brev – som må publiserast ein eller annan dag – der det stod: "Jeg har begynt å bare skrive ned alt jeg gjør. Jeg får ikke til å skrive for tiden, jeg får ikke til noen roman. Og du, Tore, du gir ut bok hvert eneste år om alt mulig."

Og så kom det neste brevet: "Jeg lurer på om dette kan bli noe?" Og så det neste brevet: "Dette skal bli en bok, tror du den kan hete 'Min kamp'?" Dette er skrive fram av ei rein nødvendigheit. Fordi Karl Ove ikkje fekk til å skrive noko, byrja han å skrive om at han sit på do, drikk kaffi, er med kona eller kva det måtte vere. Då han heldt på med dette, trur eg at han tenkte mykje på å starte litteraturen på nytt. Han hadde dessutan – det har han snakka om i intervju også – eit brennande behov for å finne ut av om det gjekk an å lage ei bok der han ikkje har nokon hemningar, der han skriv alt han tenkjer og opplever, utan filter. Han seier det akkurat sånn som han kjenner det og tek ikkje omsyn til nokon ting. Det er ein veldig tydeleg premiss for heile "Min kamp".

Marta: Men då må vi snakke om sex! Bøkene hans handlar ikkje om sex. Han stryk kona si på ryggen, og ni månader etterpå kjem det eit barn ... (alle ler). Det er veldig spesielt i samtidslitteraturen.

Tore: Du har rett i det, Marta. Det har eg ikkje tenkt på.

Programleiar: De seier at han beskriv trivielle ting, som å sitje på do eller å smelte smøret i steikepanna. For meg verkar det ganske meiningslaust. Kvifor er dette så viktig?

Tore: Fordi det er godt skrive.

Marta: Viss han hadde skrive 3000 sider om steikepanner og teposar, så trur eg han hadde blitt nokså åleine om å lese dette. Det handlar om at han går så utruleg tett på. Viss du går tett nok på, blir det ikkje nødvendigvis veldig privat, men det blir veldig allment fordi vi alle har ein kropp og eit sinn. Vi skjønar dei allmennmenneskelege tinga som han skriv om. Det hjelper også å vere ein god forfattar. Han hadde skrive nokre bøker før – han byrja ikkje med tekoppen – så han kunne skrive før han byrja. Han skriv om folk som det går an å kjenne igjen, og det blei ein liten skandale her i Noreg. Men utanfor Noregs grenser, til dømes i USA, er det ikkje interessant i det heile.Ein amerikansk kritikar som heiter John Powers, seier at det som gjer Karl Ove Knausgård så ekstraordinær, ikkje er kva som skjer, for det kan skje kven som helst. Livet til Karl Ove Knausgård er altså ikkje spesielt interessant. Kritikaren seier: "As I was reading, every single subject that came up in my daily living – parents, politics, education, Italian food, trees, even David Byrne – reminded me of something in Knausgaard. His work makes you realize that each and every one of our lives contains rich enough material for a long, daunting book called 'My struggle'." Når han går rundt etter å ha lese Knausgård, minner hans eige liv han om "Min kamp". Det er nettopp det allmenne Knausgård får til, gjennom å vere så utruleg tett på seg sjølv.

Tore: Eg har lyst til å leggje til ein ting: Vi skal ikkje ta frå Karl Ove det han har oppnådd på vegner av seg sjølv og norsk litteratur – det er heilt fantastisk – men eg vil også seie at han trefte tidsånda. Då "Min kamp" slo ned, kom reality-TV for fullt, og alle vende seg mot seg sjølv og privatlivet sitt – og eksponeringa av det. Han er den litterære varianten av dette, så han trefte noko i tida.Eg har også lyst til å seie at eg av og til liker å tenkje på at Karl Ove og eg skolerte oss då vi gjekk omkring i Bergen. Vi hadde veldig høge ambisjonar: Vi las ikkje nokon tilfeldige bøker; vi las til dømes Thomas Mann og Marcel Proust. Det høyrest litt pretensiøst ut, og det er det, men det var sånn. Vi sikta veldig høgt – og vi skulle få det til. Det er litt "cocky", men forløysande også!

Programleiar: Eg hadde ein litt pretensiøs periode der eg skrytte på meg å lese litt tyngre ting, eller der eg uttalte at eg naut kunst eg eigentleg ikkje likte. Var Karl Ove sånn?

Tore: Nei, men hugs at vi liker det ... (alle ler). Det beste for meg er viss eg kan få sitje i to veker i ro og fred og lese Thomas Manns Josef og brørne hans på 1600 sider endå ein gong.

Programleiar: Det har også vore mykje bråk rundt Knausgård. Kva er grunnen til det?

Tore: Han kalla alle personane i "Min kamp" ved sitt rette namn, peika direkte på seg sjølv og dei andre og skreiv veldig utleverande om dei. Han braut ein regel og ein tradisjon, og då reagerte folk med rette. Viss Karl Ove hadde sete her i dag, hadde han vore heilt einig i at han ikkje burde ha gjort det.

Marta: Han brukte ikkje namn på alle. Det er nokre ganske viktige unntak der han ikkje brukte namn, og han spurde vel også folk.

Tore: Han spurde meg!

Marta: Ja, nettopp. Viss du får spørsmål frå ein forfattar om det er greitt at du blir omtalt, er det kanskje utruleg kjipt å seie nei, så det ligg vel også eit press i spørsmålet. Og han skriv om folk som mange veit kven er. Viss barna mine hadde skrive ein roman om ei frykteleg kjip mor, ville eg ikkje blitt veldig glad for det, trur eg. Eg ville tenkt at det ikkje er sånn eg er, og at eg ikkje blei portrettert på min beste dag. Samtidig er dette sett gjennom Karl Ove Knausgård sjølv. Eg hugsar at det var ein av lærarane hans som ikkje var namngitt i boka, men som var portrettert sånn at han kjende igjen seg sjølv. Han protesterte og sa at han ikkje var ein så dårleg lærar. Men det er ikkje så interessant når Knausgård på 13 eller 18 år, som sat der ved pulten, kjende det sånn. Det er ei veldig subjektiv forståing av det som skjedde. Han var også frykteleg redd for far sin, og då kan andre seie: "Nei, du var ikkje redd for far din" eller "Du burde ikkje vere redd for far din". Men han skriv om si eiga oppleving, og det skiljet er litt interessant. Han skriv ikkje ei biografisk bok; han skriv romanar. Eg tenkjer at det er veldig interessant kva som står på framsida av ei bok. Viss det står "roman", kan vi som les boka, ikkje vere trygge på at det som står der, er sant, og at det yter alle dei medverkande rettferd.

Programleiar: Men er det så unikt, Tore? Er det ikkje typisk for de forfattarar å bruke livet dykkar i bøker?

Tore: Du har heilt rett i det. Det er faktisk ikkje noko unikt, forfattarar har halde på med dette til alle tider. Men meisterverket til Karl Ove er heilt unikt fordi det er så godt skrive. Sjølv skreiv eg ei bok som handlar om å vekse opp med rus, og som har utruleg mange likskapar med "Min kamp" tematisk sett. Forskjellen er at eg ikkje peikar direkte på nokon. Men eg og mange andre forfattarar har fått problem i vår nære familie på grunn av bøkene vi har gitt ut – det kom berre ikkje på framsida av VG eller noko sånt. Dette skjer heile tida, og det er slett ikkje unikt. Karl Ove tok det berre eit hakk vidare. Og så er det det Marta seier: Det var så utruleg subjektivt! Det var utruleg nært hans eiga oppleving av det, og han objektiverte nesten ingenting. Dermed drog han det langt, og det blei så sårt for familien som kjende det så skrekkeleg. Det er ikkje vanskeleg å forstå. Men litteraturen har halde på sånn ovlenge og kjem alltid til å halde på sånn.

Marta: Arne Garborg, Amalie Skram, Cora Sandel – både dei og forfattarar lenger bakover i tid heldt på med det.

Programleiar: Tore, du har sete på eit tidleg stadium og lese dette manuskriptet. Såg du kor stort dette var då, eller er det noko som kom i ettertid?

Tore: Eg meiner at eg såg det veldig tidleg. Men det gjorde eg i mange år før det òg. Då eg las den første setninga til Karl Ove, kunne eg sjå at vi ville få ein av dei store forfattarane om bord viss potensialet fekk forløyse seg. Eg tør å skryte på meg å vere kompetent nok til å sjå kven som er "ordentlege" forfattarar. Det er mange som skriv gode bøker, men nokon kjem til å vere med lenge, og då må vi følgje med. Sånn var det med Knausgård.

Programleiar: Eg synest det er utruleg spennande at du visste det veldig tidleg. Og du blei ikkje overraska over kor stort det blei?

Tore: Nei, ikkje då eg såg kva kraft verket hadde, for det svinga. Det fekk også nokre morosame utslag: "Noregs mest sexy mann" mellom anna. Karl Ove blei eit mediefenomen, og etter kvart blei det problematisk og øydela litt for han, for det blei litt for useriøst.

Programleiar: Og du då, Marta? Du blei heller ikkje overraska?

Marta: Eg blei ikkje overraska over at det var bra, men eg blei overraska over måten han skreiv på i det som eg trudde var bind 3 i ein trilogi. Eg blei også overraska over kor bokstaveleg folk las litteraturen. Eg fekk ein telefon frå ein mann på Sørlandet som sa: "Han lyg, det går ikkje an å køyre ut frå den skuleplassen og ta til høgre!" (alle ler)

Tore: Det er heilt utruleg kor bokstaveleg folk les! Det skjer med meg heile tida.

Programleiar: Kva blir boka omsett til på tysk?

Tore: Dei har vel ikkje teke "Mein Kampf" ... Nei, det har dei ikkje.

Marta: Eg hugsar ikkje tittelen, men eg er 110 prosent sikker på at det ikkje er "Mein Kampf"! Den tittelen er oppbrukt. Hitler brukte han, og ingen kan bruke han igjen på tysk. Vi kan diskutere om det er ein god idé på andre språk ... Men i bind 6 har Karl Ove eit 300 sider langt essay om Hitler som er veldig spennande. Det handlar om Hitlers forhold til dei mest spennande orda i språket, nemleg "eg" og "vi".

Tore: Det er kanskje litt langt det essayet ... (alle ler).

Marta: Alt blir langt hos Knausgård!

Tore: Eg hugsar ein gong han sa til meg: "Tore, eg må teste ein tittel på deg: "Min kamp. Forlaget er litt usikre ..." Då sa eg: "Karl Ove, køyr på – trø pedalen gjennom dørken!" Han brøyt alle grenser, liksom.

Marta: Etter å ha skrive to bøker som det er heilt umogleg å hugse tittelen på, kom han med denne. Då hugsar du tittelen!

Tore: Eg har tenkt at "Min kamp" har vore ei gåve for Litteratur-Noreg fordi vi har fått eit nav. Du treng ikkje å like Karl Ove Knausgård eingong, men vi har fått eit nav som ting er dreidd rundt. Vi har fått ein forfattar som har blitt verdslitteratur på kort tid. Det har gjort mykje godt for norsk litteratur.

Programleiar: Eg hugsar då folk sa "Knausgård" til meg då eg gjekk på vidaregåande. Eg kvidde meg for å lese bøkene hans ...

Tore: Det er ikkje nødvendigvis han eg tilrår til vg1-elevar.

Programleiar: Nei, men akkurat no har de snakka så varmt og godt om Knausgård. Viss nokon har lyst til kaste seg ut i det og lese litt av han, bør dei byrje frå starten, eller bør dei hoppe rett til "Min kamp"? Kva bok bør dei lese?

Marta: Byrj på "Min kamp 1" og ikkje sjå det som eit nederlag viss du gir opp på side 50.

Tore: Eg er einig i det. Byrj på "Min kamp" og sjå om du blir gripen etter eit par–tre sider eller ikkje. Viss du ikkje blir det, kan du lese hans kanskje aller beste bok, etter mi meining: Ho heiter "Om våren" og er ein lang tale til den ufødde dottera hans.

Marta: Og ho er ganske kort.

Tore: Ei kort og vanvitig god bok, der han for ein gongs skyld har klart å avgrense seg (ler).

Programleiar: Då skal eg samanfatte så godt eg kan: Karl Ove Knausgård er ein av dei absolutt største forfattarane vi har. Han trefte samtidsånda heilt perfekt. Han er ikkje kjend for heilt nydeleg dramaturgi eller gode dialogar, men han skriv på ein måte som er heilt unik. Han skildrar utruleg godt, det er noko i dette som er heilt fantastisk, til dømes når han beskriv fresande smør i panna eller skriv 500 sider om eit måleri og dreg deg inn i måleriet. Han har ein enormt god måte å skrive på. Og så er det denne spennande diskusjonen om kva som er ekte og ikkje ekte. Han har uansett blitt ein enormt stor forfattar i utlandet og har bidrege til at den internasjonale merksemda har blitt retta mot Noreg. Han er først og fremst ein stor tenkjar og filosof med ein unik måte å fortelje på. Skal ein lese noko Knausgård, kan ein ta den kjedelege vegen, eller ein kan lese det Tore meiner er hans beste bok, "Om våren", der han for ein gongs skyld klarer å avgrense lengda. Var det ei bra oppsummering?

Tore: Eg er veldig imponert over han, altså.

Marta: Han fekk med seg det meste av gullkorna våre.

Programleiar: Eg har gode lærarar, veit de!

Tore: Du fekk sikkert veldig gode karakterar på skulen?

Programleiar: Eg fekk veldig gode karakterar – viss eg fekk prøva rett etterpå (ler).

Programleiar: Då seier eg tusen takk til Marta Norheim og Tore Renberg.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarMarta Norheim – litteraturkritikar og journalistTore Renberg – forfattar og musikar

Kva veit eg – Norsk samtidslitteratur

Programleiar: Hei og hallo og "assalamu alaikum". Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke og lære om litteratur – ikkje kva som helst litteratur, men norsk samtidslitteratur. Eg måtte google kva samtidslitteratur er, og det betyr eigentleg litteratur for vår tid. Vi lever i samtida, visste de det? Det visste ikkje eg, men i dag skal eg bli klok på dette temaet. Eg har for første gong med meg to i studio samtidig: Marta Norheim, som er kritikar i NRK, og forfattar Tore Renberg. Marta har vore kritikar i mange år og har mellom anna vunne Kritikerprisen og Språkrådets pris for framifrå nynorsk. Tore er ganske kjend for mange. Han har mellom anna skrive boka "Mannen som elsket Yngve", som også vart ein film. Hans siste roman, "Assalamu alaikum", kom i september 2021 og har nådd tredjeplass på Bokhandlerforeningens bestseljarliste for skjønnlitteratur.

Programleiar: Du høyrer på "Kva veit eg" med meg, Jonis Josef.

Programleiar: Velkommen, Marta Norheim og Tore Renberg. Vi skal snakke om norsk samtidslitteratur. Då spør eg deg, Marta: Kva er samtidslitteratur?

Marta: Det er den litteraturen som blir skriven no. Men kva er no? Byrja no etter krigen? For meg byrja no rundt år 2000.

Programleiar: Så "Døden på Oslo S" er ikkje samtidslitteratur?

Marta: Det finst ingen veldig klare linjer for dette.

Tore: Eg held med Marta i det. Samtidslitteratur er det som har gått føre seg innanfor den tida vi opplever som no. Det er vel etter 2000, kjenner eg.

Marta: Etter at mobiltelefonen kom.

Programleiar: Verda har forandra seg ganske mykje sidan då. Kva er det som skal til for å slå gjennom med litteratur i dagens marknad?

Marta: Hadde eg visst svaret på det, hadde eg vore veldig rik (ler). Eg kan seie noko om kva som karakteriserer den litteraturen som er skriven no på 2000-talet. Den er prega av humor – det er veldig mykje som er morosamt. Samtidig har litteraturen ofte ein litt mørk bakgrunn, for folk skriv om problem, som korleis det er å vere åleine i verda, og korleis skal det gå med kloden – alle sånne spørsmål. Men likevel er det mykje humor. Eg fann ei setning, rett nok frå ei svensk bok av Sara Stridsberg som heiter "Hunter i Huskvarna", der det er ein mann som seier: "Eg er berre eit vanleg svin, Rebecca, ingen djevel viss det var det du håpa på." Det synest eg er morosamt. Elles har du sånne som Jan Grue og novellesamlingane hans, Gulraiz Sharif, Maria Navarro Skaranger og Erlend Loe. Det er mange morosame.

Det er i tillegg mykje hjernespinn i bøkene, og det kan også vere morosamt. Men det er nok ikkje morosamt for dei som har det. Det er vel eigentleg ein veldig typisk ting for 2000-talet at hjernen går og går og går og går. Det er mykje vurdering, til dømes rundt kva du kan ha på deg, kva dei andre vil seie, eller at du ikkje har fått svar på noko du har lagt ut. Sånne ting er ofte utruleg trivielt, men samtidig seier dei noko om ein tilstand, så det er djupt alvorleg samtidig.

Programleiar: Tore, du er forfattar i dag. Er dette noko du tenkjer på når du skal skrive nye bøker?

Tore: Eg synest i alle fall at det var forløysande og litt overraskande å høyre det som Marta seier om humor. Sjølv er eg ein forfattar som legg litt vekt på det. Eg synest at det kan vere veldig fint å klemme til med litt rikdom og humor i dei elles så tragiske og triste romanane som alle skriv.

Men tilbake til det første spørsmålet som du stilte, om kva som skal til for å slå igjennom: Hadde eg visst det, hadde eg gjort det kvar einaste gong. Dersom du kikkar litt på kva romanar som får ei nesten epidemisk utbreiing, er det ofte romanar som går veldig tett på samtidsaktuelle tema. Du hadde "Tante Ulrikkes vei" for nokre år sidan. Og så hadde du boka til Gulraiz Sharif. Og så hadde du boka til ein kar frå Stavanger som heiter "Tollak til Ingeborg", som slo nokså godt an (alle ler). Alle desse romanane har det til felles at dei står i eit dirrande forhold til ting som er akutte i vår tid. Det skjer ofte, trur eg: Du kan gå langt tilbake i tid, til dømes til Agnar Mykle i 50–60-åra, som stod i eit dirrande forhold til seksualitet og kyskheit. Dei bøkene som slår veldig igjennom kommersielt sett, er i nær kontakt med samtida, tenkjer eg.

Programleiar: Du debuterte som forfattar i 90-åra, ikkje sant?

Tore: I 1995 – var du fødd då?

Programleiar: Eg vart fødd i 1992, så eg var tre år og rakk akkurat å lese boka (ler). Kva har forandra seg mest frå 1995 til du sleppte ei bok no i år?

Tore: Veit du kva som har forandra seg aller mest? Det er samtalen rundt litteraturen eller premissane rundt litteraturen i media. Vi forfattarar held stort sett på med det vi held på med, men vindane som blæs rundt oss – altså premissane vi jobbar under – endrar seg.

Programleiar: Premissane for litteratur har endra seg. Kva legg du i det?

Tore: I det legg eg at vi har noko som heiter "avgrensa litterær offentlegheit". Ein forfattar i dag blir, om hen er heldig, meldt i fem eller ti aviser. Då eg debuterte, og då eg heldt fram med å skrive i ganske mange år, var det vanleg å få 25 meldingar. Det var ein brei samtale om litteraturen i Dagbladet, i regionsavisene, i NRK, i Klassekampen, i Morgenbladet og så vidare. Det var altså ein litterær samtale heile vegen som gjekk mellom dei profesjonelt tilsette, som Marta Norheim, og oss forfattarar. Som forfattar kunne du bli irritert på dei profesjonelle: "Kvifor kan eg ikkje få ein seksar av deg, Marta Nordheim – eg har jo kjempegod kritikk no igjen! Har du slutta å like meg no?" Men dette rommet er heilt splintra no: No går litt av det føre seg på Instagram, litt av det på Facebook og litt av det i moskeen. Den nye måten å verke i litteraturen på er noko eg må forstå. Rammene våre, eller premissane, er signifikant forandra.

Programleiar: Har de nokon favorittforfattarar som er aktive akkurat no? Og kvifor?

Marta: Eg er ofte mest begeistra for den siste boka eg har lese, og det var Sara Stridsbergs "Hunter i Huskvarna", som er ei heilt fantastisk bok. Eg synest også at Knausgård er god. Vigdis Hjorth synest eg er kjempegod. Ei som kanskje er litt mindre kjend, er Kjersti Rorgemoen. Ho har skrive tre bøker, og eg trur at dei til saman er tre hundre sider – ho skriv altså veldig tynne bøker. Men du merkar at kvart ord er på sin plass. Ho er ei som tek tida så innmari på kornet. Ho har mellom anna skrive om ei jente som har studert litteratur, men så får ho seg ikkje jobb og sit på ein hybel på 16. året eller noko sånt. Ho får seg jobb i Fretex, der ho skal drive med makulering. Det er djupt ironisk fordi ho er opplært til å lese tekstar, og så får ho som jobb å kutte dei i småbitar. Det er berre så smart og morosamt gjort, så ho er ein av mine favorittar. Det er også ein som heiter Eivind Hofstad Evjemo. Han skriv så vakkert at eg blir heilt hypnotisert!

Tore: Herre min hatt, eg har så mange gode kollegaer, synest eg! Eg synest det er eit privilegium å skrive i ein så sterk litterær kultur i eit så lite land. Det er nesten eit lite mysterium at det er så mykje godt.

Marta: Det handlar litt om pengar, då ... (alle ler). Det handlar også om stipend og innkjøp og så vidare.

Tore: Ja, vi har fantastiske rammer.

Eg kan nemne nokon eg alltid les. Kvar gong Ingvar Ambjørnsen gir ut ny bok, følgjer eg med. Han har ein skarp, smart, vittig og ironisk penn. Carl Frode Tiller kjenner eg meg i veldig nær slekt med – han forskar i irrgangane til menneskesinnet. Linn Ullmann les eg alltid, og eg les alltid Edvard Hoem. Og så er det så herleg å oppdage nye ting. I fjor oppdaga eg Ida Fjeldbraaten. Ho gav ut ei debutbok som heiter "Jerv" – ho slo meg heilt i bakken. "Kva var dette for noko!?" tenkte eg. Det var kjempetøft. Så eg har ein heil haug med favorittar.

Programleiar: Har du lese nokon bøker som du skulle ønske at du sjølv hadde skrive?

Tore: Ja. Då eg las Tore Kvævens "Når landet mørknar", som handlar om Grønland for 1000 år sidan, og då eg las Kim Leines "Rød mann/svart mann". Det er eit par bøker der eg tenkjer "fader òg, no må eg skjerpe meg og skrive like bra!". Men det å kunne beundre kollegaene sine er også ei fin kjensle.

Programleiar: Det er det absolutt! Kva definerer norsk samtidslitteratur akkurat no, vil du seie? Vi var litt inne på humor tidlegare ...

Tore: Eg trur eg gir dette spørsmålet vidare til Marta Norheim. Ho har betre oversikt enn meg.

Marta: Eg har jo sagt lite grann. Det eg trur er definerande no, er at mange skriv om miljøkrisa, og at dei skriv i eit mørkt perspektiv. Ofte har dei verkeleg sett seg inn i sakene før dei set seg ned og skriv; dei diktar ikkje frå toppen av. Der er Carl Frode Tillers "Begynnelser" ein av dei store; det er ei heilt genial bok om naturvern. Det andre som er veldig viktig no, er den digitale revolusjonen. Det tek nokre forfattarar også litt inn i framtida. Dei skriv til dømes om å få implantert chips i hovudet som stimulerer deg og gir deg impulsar, og som gjer at du byrjar å tenkje etter kven som eigentleg snakkar. Eg las ei bok av Bår Stenvik som handlar om at dei legg ut heile hjernen hans på ein skjerm, og så skal dei liksom kommunisere. Han blir så forelska i seg sjølv på skjermen at han nesten gløymer verda rundt seg. Det er ein narsissistisk reaksjon, sjølvsagt. Vidare har vi overvakingssamfunnet som kan liggje der ute. Folk kan vite absolutt alt om andre gjennom å utnytte alle spora vi lèt etter oss rundt omkring utan kanskje eigentleg å tenkje over det.

Desse to temaa er veldig definerande for samtidslitteraturen, i tillegg til det eg sa i stad om hjernespinn – korleis ein heile tida driv og tenkjer på det ein sjølv gjer, og tenkjer på kva dei andre tenkjer om det ein gjer. Det er ein ekstrem loop som ein kan kome inn i, og som kanskje er meir ekstrem i vår tid enn før.

Programleiar: Kven er det som skriv god samfunnskritisk litteratur i dag?

Marta: Det er veldig mange som gjer det. Mykje er innanfor klima- og naturvern, som Carl Frode Tiller med "Begynnelser" eller Kristian Valeurs "Steffen tar sin del av ansvaret" – som er ei morosam klimabok. Ida Hegazi Høyer går inn i sivilisasjonskritiske spørsmål og seier: "Dersom vi går tilbake til 0, blir vi då naturmenneske eller barbarar?" Eg kan røpe at ho tenkjer litt mørke tankar om det. I 60–70-åra var det veldig mykje politisk litteratur, til dømes Jon Michelet, Toril Brekke og Kjartan Fløgstad. Dei tok opp veldig eksplisitte politiske spørsmål. No handlar den politiske litteraturen meir om tilstandane: Sånn har vi det no, og kvifor er det sånn? Jo, det er fordi ... eit eller anna. Det er faktisk eit forskingsprosjekt ved universitetet som heiter "Scanguilt", altså "Skandinavisk skuldkjensle". Det handlar om det dårlege samvitet for at du rik i ei verd som er full av folk som ikkje har det bra. Neste runde får du kanskje dårleg samvit fordi du ikkje eingong klarer å vere glad og lykkeleg og bruke dei moglegheitene som finst. Så kjenner du deg mislykka, og så blir det romanar om folk som føler at dei mislykkast i livet. Det handlar nettopp om at enkeltindividet tek innover seg den store urettferda i verda, og at det blir altfor mykje å bere på. Når vi utvidar det politiske, slik at det ikkje må handle om heilt spesifikke saker, er det veldig mange som skriv samfunnskritisk litteratur.

Tore: Eg kan kjenne meg igjen i den skildringa. Eg har skrive over 2000 sider om ein kriminell gjeng som heiter Hillevågsgjengen, i det eg kallar for Texas-serien. Jan Inge Haraldsen er leiaren for denne gjengen og har levd eit kriminelt liv i over 40 år. Han bruker store delar av tida si på å reflektere og gruble over alt det galne han har gjort, og alt det han ikkje skulle ha gjort.

Programleiar: Du sleppte nyleg ei bok som heiter "Assalamu alaikum". Er det noko du gjer annleis i møte med publikum i dag kontra kva du gjorde i 1995? Tek du omsyn til tankespinn og humor, eller skriv du berre?

Tore: Eg prøver å ikkje ta omsyn. Eg tenkjer at sånne som deg og meg – komikar og forfattar – må få snakke fritt ein eller annan stad i samfunnet. Eg prøver å insistere på at kunsten må vere ein sånn stad, men det finst nokon grenser som du og eg rett og slett ikkje kan trakke over. Men la oss ta "Assalamu alaikum". Eg byrja å gruble litt på om eg kunne gi ut den tittelen. Ville det bli nokon "issues" no?

Boka handlar om ein kriminell leiar som blir muslim steingalen, og så kjøper han seg eit bønneteppe og ein kjortel og byrjar å gå omkring i samfunnet. Det minner litt om ting som har hendt her i haust ...

Eg tok ein runde med forlaget og spurde om eg burde bli redd. Vi lever jo i ei tid der det kan bli – om vi skal spekulere fritt – vanskelegare og vanskelegare framover at sånne som du og eg skal få lov til å seie – dersom vi meiner det – at kunsten og det frie feltet må vere fritt. Det byrjar å knitre litt rundt oss.

Programleiar: Oppfatninga mi av dagens samfunn, eller dagens generasjon, er at vi ofte ikkje har merksemda eller tolmodet til å konsumere eit heilt verk. Ein kan derfor veldig fort reagere på tittelen utan at ein har lese boka. Er det noko du er redd for? Er det noko ein tek omsyn til?

Tore: Eg kan gruble over det. Så eg tok ei sjefsavgjerd med forlaget og lét boka bli lese av nokre profesjonelle folk i miljøet – folk som har greie på dette. Dei sa at ho er "good", og at eg kunne gi ho ut, men at eg tok ein risiko. Så eg har lurt på om det skulle stå ein eller annan galning på døra mi. Men eg tenkte: "Nei, eg er kunstnar!"

Programleiar: Korleis trur du denne tida – i bøkene våre og litteraturen som kjem ut no – kan bli sett på om hundre år? Kva slags tid er vi i?

Marta: Det er eit godt spørsmål. Dei færraste forfattarane overlever si tid. Dei fleste er viktige når det held på, og så blir dei gløymde. Det er ei brutal sanning, men du kan til dømes tenkje tilbake på 70-åra. Kva hugsar vi av det som vart skrive då? Det er ikkje veldig mange forfattarar eg hugsar. Kanskje Dag Solstad, Tor Åge Bringsværd og Bergljot Hobæk Haff. Kva er det dei har? Dei treffer ein nerve som ikkje berre handlar om tida, men som også handlar om nokre eksistensielle og mellommenneskelege ting. Med det meiner eg livet og døden og korleis vi knyter oss til kvarandre. Kva er det vi kan seie, og kva er det som ikkje kan seiast, og kva skal vi gjere med at vi er dødelege? Sånne spørsmål tek dei opp. Kven er det som gjer det same i dag?Det er for så vidt mange som gjer det, men eg tenkjer igjen at Knausgård er ein forfattar som særleg gjer det – nettopp fordi han kjem så utruleg tett innpå den nakne eksistensen. Det var ein gong eg heldt eit foredrag for pensjonistar i Bergen, og i pausen kom det "ei myndig skute" bort til meg med rullatoren sin. Og så sa ho: "Unge dame, denne Knausgård ..." Då hadde eg snakka om han – "Min kamp 1" hadde akkurat kome – og eg tenkte at eg skulle få kjeft fordi boka var veldig kontroversiell. Men ho sa: "Denne Knausgård, han skriv om meg!" Ho var ein annan generasjon, hadde levd i ei heilt anna tid og var ei gammal dame. Og så heldt ho fram: "Og merk deg dette: Far min var ikkje alkoholikar." Det er veldig sentralt i den boka at faren til Knausgård var det. Så det at ho, som sikkert var 85 år, meinte at Karl Ove Knausgård skreiv om ho, seier noko om at den boka kan reise gjennom tid og rom. Og det er jo det at dei kan reise, det handlar om. Eg trur også at Eivind Hofstad Evjemo, som er ein fantastisk forfattar, kan reise. Kanskje kan Trude Marstein det òg, men det er ikkje så veldig mange som kan reise gjennom tida.

Tore: Du merkar det som forfattar sjølv om du har skrive ei bok som får eit liv utover sin eigen bokhaust. Eg har skrive nokon som eg tenkjer at eg må slutte å snakke om, men så dukkar dei opp igjen. Det er ikkje så mange, men du merkar det. "Mannen som elsket Yngve" og "Kompani Orheim" er sånne bøker. Det er også "Tollak til Ingeborg". Eg løfta ikkje ein finger for den boka, men eg kan nesten ikkje gå eit steg på gata utan at det kjem eit eller anna menneske bort til meg – "ei myndig skute" eller "eit florlett vesen" – og seier: "Ja, no kjende eg at du skreiv om meg."

Og så vil eg berre seie at eg trur denne perioden blir litteraturhistorisk viktig. Den kjem nok til å stå seg lenge blant dei som forskar på litteratur, på grunn av det skifta vi fekk. Endå ein gong nemner ein Karl Ove Knausgård og den ekspansjonen eller det brotet han skapte då han skreiv desse seks "Min kamp"-binda og braut opp litteraturen. Det skjer så sjeldan, så det var ei verdslitteraturhistorisk hending som dei nok ikkje kjem til å slutte å snakke om – heilt uavhengig av kvaliteten på litteraturen.

Marta: Eg kan leggje til at "Mannen som elsket Yngve" lever vidare i ei setning i ei debutbok frå 2021: På T-banen hit i dag sat eg og las Jonas Sundquists "Jeg tror du ville likt Ulrik". Hovudpersonen er inne hos Ulrik og ser at "Mannen som elsket Yngve" står i bokhylla hans, og tenkjer at det er veldig interessant at ho står der.

Programleiar: Eg merkar at lysta til å lese norsk litteratur auka betrakteleg med denne praten. Eg skal prøve å samanfatte: Norsk samtidslitteratur er på eit veldig spennande stadium. Det er eit lite teknologisk skifte der ein ser litt endringar i korleis forfattarar når ut. Det er typisk med humor og på hjernespinn – som er eit nytt ord eg har lært i dag. Det er mange skildringar, og der står gjerne Karl Ove Knausgård i spissen.

Tore, det som er greia, er at du har skrive bøker frå 90-åra og fram til no. Du tek ikkje så mykje omsyn til forandringar og trendar i samfunnet. Men ein må samtidig vere føre var og undersøkje litt og sørgje for at ein kan stå inne for det ein har levert. Eg tenkjer då på tittelen "Assalamu alaikum" og det du gjorde i samband med den.

Marta, du ramsa opp nokre forfattarar som kan klare reisa i tida, noko som er veldig vanskeleg. Dei fleste suverene eller store forfattarar i si tid blir gjerne litt gløymde. Men Karl Ove Knausgård, som vi skal snakke meir om i neste episode, er ein person de har løfta fram støtt og stadig i dag. Eg gler meg til å lese litt meir om han. Var det ei god oppsummering?

Tore: Ja, slett ikkje verst – du har følgt med i timen.

Programleiar: Ja, det prøvde eg. Det har vore ein veldig lærerik time, og eg har vore veldig audmjuk: Eg kjende eg var tilbake på skulebenken med nokre av dei lærarane eg likte best. Det er utruleg spennande, og eg merkar at eg gler meg utruleg mykje til å snakke om Karl Ove Knausgård.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar: Jonis Josef – programleiarEinar Duenger Bøhn – professor i filosofi ved Universitetet i Agder

Kva veit eg? – Meininga med livet

Programleiar: Hallo, folkens. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om meininga med livet. Vi stiller dei store spørsmåla i dag, og eg veit at den greia er ganske heftig. Men eg har heldigvis med meg ein filosof og forfattar som heiter Einar Duenger Bøhn, som forhåpentleg har svar. Han er professor i filosofi ved Universitet i Agder, og ikkje minst meiner han å ha svaret på det store spørsmålet som vi menneske stiller oss: Kva er meininga med livet?

Eg er spent og håpar at du er spent – for no skal vi kanskje få ei løysing. Du høyrer på Kva veit eg med Jonis Josef.Velkommen til deg, Einar Duenger Bøhn!

EDB: Takk!

Programleiar: Meininga med livet – kvifor er det så mange som stiller seg dette spørsmålet i løpet av livet?

EDB: Det er eit av dei store spørsmåla som vi alltid endar opp med. Kvifor gjer eg dette? Kvifor driv eg med dette? Då er det ein veldig kort veg til: Kvifor skal vi leve i det heile? Det er det store spørsmålet alle endar opp med når dei byrjar å stille seg slike spørsmål. Du endar opp der før eller sidan, trur eg.

Programleiar: Kan meininga med livet vere kva som helst for kven som helst?

EDB: Ja, eg trur det er veldig viktig å klargjere spørsmålet. Det som ofte skjer, er at folk har mange meiningar og svar på kva meininga med livet er, og så seier dei veldig ulike ting og snakkar forbi kvarandre. Eg trur det er veldig viktig å prøve å forstå kva spørsmålet eigentleg betyr. Det er veldig viktig når ein stiller seg dei store spørsmåla i livet, til dømes: Skal eg byrje å studere? Kvar skal eg bu? Skal eg gifte meg, og skal eg få barn? Alle desse store livsvala er som regel spørsmål vi stiller, og val vi tek. Dei handlar om kva slags meining vi har lyst til å erfare og oppleve her i livet. Kva er poenget med å halde fram, kvifor skal eg gjere det eine framfor det andre? Eg trur det er veldig viktig å forstå kva dette spørsmålet betyr, for å forstå kvifor vi menneske gjer det vi gjer.

Eg kan òg seie kjapt at det er to veldig ulike måtar å forstå spørsmålet på. Den eine forståinga er: Kva er det eg opplever som meiningsfylt? Det er noko veldig mange spør om – og det bør dei. Det er det eg kallar meininga i livet. Det treng ikkje å vere det same som kva du meiner er meiningsfullt. Den andre forståinga av spørsmålet kallar eg meininga med livet: Kva er meininga med livet uavhengig av kva eg måtte oppleve? Kva er poenget med å halde fram? Meininga med livet avheng ikkje nødvendigvis av kva du og eg opplever. Det kan vere noko som er heilt uavhengig av oss.

Kva eg opplever som meiningsfylt, er noko som vener, familie og psykologar kan ta seg av. Men det store spørsmålet er: Kva er poenget med å halde fram? Dette spørsmålet handlar om det faktiske poenget med å leve. Eg meiner at det er eit viktig og stort spørsmål som alle bør stille seg, for det er veldig rart kvifor vi i det heile finst og held fram med å finnast.

Programleiar: Meininga i livet og meininga med livet – det er ein stor forskjell der, men eg har aldri tenkt på det sånn. Det er unikt for oss menneske å fundere på desse spørsmåla, dyr gjer det ikkje. Er det ein "blessing in the sky" at vi tenkjer over meininga med livet, eller er det ei forbanning?

EDB: Det kan vere ei forbanning (ler). Det er faktisk nokon som meiner at vi er overutrusta fordi vi stiller oss sånne spørsmål, og at vi eigentleg berre blir frustrerte og ulykkelege. Katta mi, derimot, går berre rundt og jagar nokon mus og ein fugl, koser seg på sofaen, har det fint og lurer aldri på kva som er poenget med livet. Ho har det kanskje betre.

Programleiar: Vi har òg ein tendens til å "outsource" problemet vårt. Mange har ein religion som gjer at dei ikkje må svare på desse spørsmåla. Korleis ser du på religion som ei løysing på meininga med livet?

EDB: Standardteorien i religiøs tenking er at det finst ein gud – eller fleire – og at guden har ein plan for livet som vi bør følgje. Viss vi følgjer planen, eller intensjonen, lever vi eit meiningsfylt liv, og då kan vi ende der vi skal. Eg trur det kan vere ein god teori for meininga med livet og kva det er, men eg trur ikkje teorien er nødvendig. Eg trur det finst mange andre måtar å forstå meininga med livet på som ikkje har nokon intensjon. Sånn eg forstår meininga med livet, handlar det om poenget med å halde fram, og det er eit anna spørsmål enn det som er intensjonen eller planen bak. Viss det er ein plan bak, vil eg framleis stille meg spørsmålet om kva som er poenget med planen. Kvifor skal eg følgje han? Så spørsmålet om kva poenget er, er noko anna enn spørsmålet om det er ein plan. Eg må forsikre meg om at planen er god, før eg følgjer han. Viss Gud har ein dårleg plan, vil eg ikkje følgje han.

Programleiar: Er filosofane einige om meininga med livet?

EDB: Nei, vi er ikkje einige i nokon ting (ler).

Programleiar: Kva er det ulike filosofar meiner?

EDB: Det er til dømes ein gammal filosof frå antikkens Hellas – tre–fire hundre år før tidsrekninga vår – som heitte Aristoteles. Han hadde ein teori om meininga med livet der alt går opp i ei eining på ein måte. Han kallar det "eudaimonia". Det er ein tilstand der du er moralsk, du oppfører deg ordentleg, du er lykkeleg, du gjer det du skal, og du blomstrar som menneske. Alt blir sameint i denne idealtilstanden – og det er meininga med livet for Aristoteles. Med andre ord er meininga med livet å realisere menneskets fulle potensial som eit tenkjande, moralsk og lykkeleg vesen – du skal liksom vere både klok, moralsk og lykkeleg – for då går alt opp i ei eining. Det er ein veldig krevjande teori!

Programleiar: Det høyrest veldig vanskeleg ut!

EDB: Det er frykteleg vanskeleg.

Programleiar: Og resten av oss som ikkje klarer det, ender ikkje opp i den eininga ...

EDB: Ingen av oss klarer det (ler). Det er ein klassisk teori, men eg synest han er veldig streng. Og så har vi meir religiøse teoriar der det er ein plan og ein intensjon du skal følgje. Det finst òg ein veldig moderne teori – frå ein amerikansk filosof som heiter Susan Wolf – som seier at meininga med livet er å realisere noko som har verdi. Det vil seie at eg må like det, men i tillegg må det vere noko vi bør like, og så må eg realisere det.

Programleiar: Kva betyr dette?

EDB: Viss eg til dømes jobbar med eit prosjekt på jobb, er det meiningsfylt viss eg klarer å realisere målet eg set meg, og viss prosjektet har verdi – det må vere eit bra prosjekt, og eg må like det. Den teorien er mykje snevrare og meir realistisk enn teorien til Aristoteles. Men eg liker min teori betre.

Programleiar: Kva var teorien din igjen?

EDB: Teorien min er at det å realisere eller søkje meining er å prøve å forbetre ting. Det kan til dømes handle om å vere med på eit prosjekt eller å jobbe med eit kunstverk, ei bok eller ein idrett. Du skal bli betre i dei prosjekta du deltek i, og så skal du vere med på å forbetre dei. Det at du faktisk kan forbetre noko, gir deg eit poeng med å halde fram med å leve. Kanskje du står opp om morgonen og tenkjer: Kvifor skal eg halde fram? Det er masse du kan forbetre kvar dag – alt frå å lage ein betre frukost og å vere hyggjelegare mot vener og familie til å spele betre fotball og å forbetre kunstverka du jobbar med. Alt som inneber ei forbetring, gir deg eit poeng med å halde fram.

Programleiar: Og så er det desse store greiene, der eg tenkjer at vi berre er eit lite støv i det uendelege kosmoset, og at eksistensen vår i det store og heile biletet betyr absolutt ingenting. Korleis kontrar teorien din den apatien som dukkar opp då?

EDB: Når du ser forbetringspotensialet, speler det inga rolle om du er liten. Eg tenkjer ikkje at livet hadde vore meir meiningsfullt om eg var frykteleg stor i eit lite rom, enn om eg var veldig liten i eit stort rom. Eg ser ikkje at storleiken har noko å seie. Det som er viktig å tenkje, er dette: Kan eg – same kor liten eller stor eg er, og same kor lite eller stort rommet er – vere med på å forbetre noko? Viss eg kan det, er forbetringa poenget med å halde fram litt til. Sånn tenkjer eg.

Programleiar: Når ein høyrer folk som funderer på desse tinga, ville ein kanskje sagt: Er det ikkje enklare ikkje å tenkje på desse tinga og berre leve livet sitt?

EDB: Ja, litt sånn som katta?

Programleiar: Ja (ler). Det er mange spørsmål ein ikkje finn svaret på, og svara vil berre avle fleire og fleire spørsmål. Har det noko godt for seg å prøve å finne desse svara?

EDB: Ja ...

Programleiar: Korleis då?

EDB: Eg tenkjer at det er noko verdifullt i å utforske dette. Det at vi menneske er i stand til å gjere det, er det som skil oss frå dei andre dyra. Å prøve å bli meir som dyra ved å stille færre spørsmål høyrest ikkje ut som ei god realisering eller blomstring av mennesket, spør du meg. Det er ein eigen kvalitet i å utforske og prøve å forstå litt betre det vi ikkje forstår. Det gir ei ganske spesiell glede og meining inst inne.

Programleiar: Eg har òg stilt meg desse spørsmåla ei stund, og eg har komme fram til nokre svar. Meininga med livet for meg er å oppleve så mykje av skapinga i verda som i det heile mogleg –opplevingar som gir beriking.

EDB: Det du opplever som meiningsfylt, er meininga i livet.

Programleiar: Eg opplever det som meiningsfylt å vekse og utvikle meg. Det handlar om det du seier om sjølvrealisering når ein først finn noko ein finn meining med. Eg var så heldig å finne stand-up etter å ha drive med sal og finans, som eg ikkje fann noka meining med. Plutseleg oppdaga eg kunst og humor. Eg gjorde meir og meir innanfor humor og merka at det var ein stimulans at eg kunne forbetre meg. Samtidig kunne eg verkeleg oppleve verda gjennom kunsten. For meg var det veldig betydningsfylt at eg klarte å fjerne den vesle depresjonen som ligg under når du kjenner deg malplassert ein stad.

EDB: Det er veldig interessant. Det du beskriv, er ei oppleving av meining i livet ditt, og den meininga samsvarer med det eg tenkjer på som meininga med livet. Du er ein del av prosjekt – gjennom stand-up, tekst, skriving og humor – og er med på å gjere prosjekta litt betre ved å gi dei touchen din. Så lenge du har progresjon i prosjekta, opplever du det som meiningsfylt. Då trur eg at det du driv med, faktisk er meiningsfylt.

Programleiar: Kult! Men kva om ein ikkje er i ein posisjon til å forbetre noko, betyr det at meininga med livet er over?

EDB: Det er eit interessant og godt spørsmål. Nokon er fødde inn i ein dårlegare posisjon enn andre, mens nokon er fødde inn i ein heldigare posisjon, og dei har lettare for å vere med og realisere eit forbetringspotensial. Men meininga med livet er den same for alle: Det at vi kan vere med og forbetre ting. Det er berre det at nokon er heldigare og har meir flaks enn andre – så urettferdig er livet. Eg trur at nøkkelen – uansett kva situasjon du er i – er å prøve å finne det forbetringspotensialet som er i situasjonen din. Det er mange ulike måtar å gjere det på; eg trur det viktige er å innsjå at det finst eit forbetringspotensial same kva det måtte vere. Det at du kan bidra til det, gir deg eit poeng med å halde fram.

Det er interessant at livet er meiningslaust viss du er i ein tilstand der alt er perfekt – fordi du ikkje får gjort noko meir. Viss du tenkjer på ein himmel der det er uendeleg med kjærleik og du berre sit på fanget til Gud og alt er perfekt, er det ganske meiningslaust. Då blir eg sånn: Kva no? Og så byrjar eg å tappe litt med fingrane, eller eg veit ikkje kva eg skal gjere. Så det å vere i ein situasjon som ikkje er perfekt, er bra.

Programleiar: På ungdomsskulen og vidaregåande lærer ein ikkje om filosofi, og ein snakkar ikkje om meininga med livet. Ein snakkar om alle dei andre spørsmåla, som kva 2x +2y er. Trur du det har meir for seg å ta dei filosofiske samtalane tidleg?

EDB: Absolutt. I dag er det vel meir merksemd på etikk, til dømes i KRLE – kristendom, religion, livssyn og etikk. Men tenk på dette med meining – eg trur det er veldig viktig for folk, og eg trur faktisk det er litt undervurdert. Vi er veldig opptekne av at vi skal vere lykkelege – etisk og moralsk. Men er vi opptekne av vi skal leve meiningsfylt? Det er like viktig for folk. Eg trur at vi veldig ofte er opptekne av meining i dei store vala: Du giftar deg ikkje fordi det er moralsk rett, og du tek ikkje den jobben eller flyttar til den byen fordi det er moralsk rett. Du gjer det fordi du opplever det som meiningsfylt. Og du gjer det ikkje nødvendigvis fordi du blir så mykje lykkelegare. Det er ein veldig stor forskjell mellom det å vere lykkeleg, det å gjere noko som er moralsk rett, og det å gjere noko som er meiningsfylt.

Kvifor er du oppteken av å gjere noko eige og finne deg sjølv på ungdomsskulen og på vidaregåande? Det er fordi du skal finne ut kva du opplever som meiningsfylt, og kva som gir deg eit poeng med å halde fram. Det er ikkje nødvendigvis fordi du skal finne ut kva som er moralsk rett, eller kva som gjer deg lykkeleg. Så eg trur du har heilt rett i at det burde vere meir undervisning om filosofi og meining i skulen.

Programleiar: Kan det òg oppstå farar når folk trur at dei må vere med på å forbetre verda? Veldig mykje av det vi ser av terrorisme, til dømes, er ofte enkeltgrupper som meiner at dei har løysinga på korleis verda skal bli ein betre stad, og som går aktivt inn for det. Er det òg ein viss moral og etikk bunden opp mot meininga med livet?

EDB: Ein kan tenkje at noko er meiningsfullt, og at ein er med på å forbetre noko, men ein kan likevel ta feil. Det er det ein masse døme på. Hitler er kremdømet – på eit tidspunkt tenkte han sikkert at det han dreiv med, var meiningsfylt. Men det finst ein objektiv versus ein subjektiv del av meining, så sjølv om du opplever noko som meiningsfylt og viktig, kan det hende at du tek feil. Derfor er det viktig å sjekke om det du opplever som meiningsfylt, stemmer. Då dukkar det opp store spørsmål, som dei du sit og lurer på no ...

Programleiar: Ja, korleis sjekkar ein det?

EDB: Ja, korleis sjekkar ein det, kven veit det, og kven avgjer det? Det er store spørsmål innanfor verditeori – som handlar om kva det vil seie at noko er betre enn noko anna. Dette er ikkje noko eg skal avgjere ein gong for alle, men eg trur det er veldig viktig at vi erkjenner at noko må vere betre enn noko anna. Det er ikkje slik at alt er like bra; det trur eg ingen meiner inst inne. Viss alt er likegyldig, blir vi heilt apatiske. Då hadde vi ikkje klart å velje, og vi hadde ikkje klart å stå opp om morgonen – vi hadde ikkje klart å gjere noko som helst. Derfor må vi samarbeide, snakke saman og prøve å finne ut kva som er betre enn noko anna, for så å prøve å forbetre ting. Det er viktig at det finst eit objektivt forbetringspotensial. Eg trur det er nødvendig for at det skal vere meining. Viss det eigentleg ikkje finst nokon ting som er betre enn noko anna – viss alt er likegyldig – er livet meiningslaust.

Programleiar: Eg las nyleg ei filosofisk bok – viss eg kan skryte litt av meg sjølv – av Albert Camus som heiter Myten om Sisyfos. Kan du ta oss gjennom ho i korte trekk?

EDB: Myten om Sisyfos er ein gammal gresk myte. Sisyfos' tid på jorda var omme; han skulle hentast ned til dødsriket, men det hadde han ikkje lyst til. Han var veldig glad i livet og ville ikkje døy, så han lurte gudane til å gi han litt meir tid på jorda. Han lurte dei fleire gonger, og til slutt batt han fast ein av gudane på jorda, slik at han slapp å døy. Til slutt blei gudane veldig irriterte, og dei henta alle maktene sine og drog han med ned til dødsriket. Fordi han hadde lurt dei, sette dei han til følgjande straff: Han måtte rulle ein stein opp ei bakke, berre for å sjå han rulle ned igjen. Og så måtte han rulle han opp på toppen igjen og sjå han rulle ned igjen – i all æve.

Programleiar: Stakkars Sisyfos!

EDB: Utruleg kjipt! Tenk deg at du rullar den tredje og fjerde gongen, og så byrjar du å innsjå at det er dette du skal gjere for alltid – det tek aldri slutt.

Programleiar: Ei evig straff!

EDB: Dette er ein myte som har blitt mykje diskutert i filosofi når det gjeld meininga med livet, fordi dette tilværet illustrerer eit meiningslaust tilvære. Han skal berre rulle opp steinen for å sjå han rulle ned igjen; det er litt som å grave eit hol og så tette det igjen.

Programleiar: Det er òg litt som å dra på ein jobb du ikkje finn noka meining i: Du kjem heim for å stå opp og gjere det same om og om igjen. Ein repetisjon til det evige.

EDB: Og sånn er jo livet vårt: Vi må gå på skule, vi får oss jobb og familie, og så døyr vi. Så må ungane våre gå på skule, dei får seg jobb og familie, og så døyr dei – syklusen gjentek seg. Det gode spørsmålet er då: Kva må ein leggje til i ei sånn verd for å gjere ho meiningsfull? Camus er oppteken av Sisyfos-myten og kva som er poenget med å halde fram viss livet er som han. Det er litt uklart kva svaret hans er til slutt, men han er veldig god på å bruke denne myten til å illustrere det meiningslause. Eg liker å sjå på myten på denne måten: Kva skulle Sisyfos gjort eller lagt til i tilværet sitt for at det skulle blitt meiningsfullt?

Programleiar: Det er kanskje å føle at du gjer det for nokon?

EDB: Ja, eller å føle at du er med på å forbetre noko.Programleiar: Kvar gong du gjer det, får du kanskje betre utsikt ...

EDB: Ja, eller kanskje du pussar litt på steinen så han blir betre å rulle. Det er alltid noko forbetringspotensial. Då blir det litt meir meiningsfylt å drive med det du driv med.

Programleiar: Viss du følgjer religiøse heilage skrifter, har du i alle fall reglar å ta omsyn til. Du vil kanskje eigentleg ikkje følgje reglane, men du gjer det fordi dei står der, og fordi det er etisk og moralsk rett å gjere det. Er ikkje det ein ålreit ting å følgje, så har du på ein måte gøymt deg bak meininga til nokon andre med livet?

EDB: Det kan vere to ting som skjer her. Det eine er at vi tek noko for gitt fordi det fungerer. Det andre er at vi må kunne stå inne for at det vi tek for gitt, er noko ekte og sant. Eg heller veldig mot det siste alternativet. Eg må få stadfesta alt som ekte og sant, før eg kan ta det for gitt. Mange andre er derimot fornøgde så lenge noko fungerer. Dei tek det for gitt og bryr seg ikkje om det er sant eller ikkje. Dette reiser eit veldig interessant filosofisk tankeeksperiment frå 70-åra. Sjå for deg ei maskin som du kan setje deg inn i og kople deg opp til på ein eller annan måte – det er litt Matrix-aktig. Så kan du velje eit optimalt liv som er akkurat slik du ønskjer deg det, og leve det gjennom maskinen. Du koplar deg til maskinen og trykkjer på "play", og då er det ingen veg tilbake – du må leve sånn livet ut. Ville du gjort det? Merk deg at draumelivet du opplever i denne maskinen, kjennest som om det er ekte, og du får aldri vite at det er feil. Ville du sat deg i den maskinen?

Programleiar: Det er eit godt spørsmål ...

EDB: Viss du seier ja til å setje deg i maskinen, tenkjer du: Eg gjer det fordi det er konsekvensane som tel. Her opplever eg draumelivet, og eg får aldri vite at det er feil. Sjølv ville eg aldri ha sett meg i maskinen fordi eg opplever det som veldig falskt. Eg vil heller ha eit meir kjipt liv som er ektekjent, enn eit falskt liv som kjennest godt.

Programleiar: Men då er spørsmålet mitt: Korleis veit du at det livet du lever no, er ektekjent?

Programleiar: Det veit eg ikkje, men det er eit anna spørsmål. Eg veit jo eigentleg ingenting, eg er filosof ... (ler).

Programleiar: I denne draumeverda så veit eg ikkje at det er ei falsk verd eg er i, ikkje sant?

EDB: Ja, du trur du lever i den ekte verda.

Programleiar: Det gjer eg elles no òg. Forskjellen er at det er mykje tragedie, sorg og risikoar for å falle utanfor og så vidare i den verda eg lever i no.

EDB: Det kan hende at du lever i ei sånn verd no, men spørsmålet er kva verd du føretrekkjer – ei ekte eller ein falsk?

Programleiar: Eg ville faktisk valt å leve i den ekte verda, som eg lever i no. Eg liker å tru at nedturar fører til oppturar, og at svingingane i livet er det som gjer livet ordentleg. Viss eg kunne skrudd på ein knapp inne meg som gjorde at eg var lykkeleg og glad resten av livet, ville det vore kjedeleg. Livet handlar om variasjon for min del.

EDB: Det er eg heilt einig i!

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte kva vi har snakka om i dag: Meininga med livet er to grunnleggjande ulike spørsmål. Det er meininga i livet og meininga med livet. Meininga i livet er det som gir meining for oss subjektivt sett. For meg er det opplevingar. For meg er det å bli ein betre komikar. For meg er det å sjå verda og ha sterke relasjonar fylt med kjærleik. Meininga med livet er å prøve å finne det universelle svaret som gjeld oss alle.

Einar, du seier at meininga med livet er å forbetre ting. Aristoteles meiner at meininga med livet er å realisere potensialet sitt og bli så sterk og smart og klok som i det heile mogleg for å kunne gå inn i den store eininga. Desse filosofiske spørsmåla er veldig viktige og gjer oss veldig menneskelege. Så meininga med livet er eit spørsmål som alle saman burde stille seg. For oss to er det å forbetre ting.

EDB: Det var veldig vakkert samanfatta.

Programleiar: Tusen takk! Då seier eg tusen takk til deg, Einar Duenger Bøhn.

EDB: Takk for at eg fekk vere med!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarDag Slettemeås – forskar ved Oslomet

Kva veit eg? – Digitale skilje i media

Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om medium. Kva er digitale skilje, og korleis kan det føre til problem eller løysingar i demokratiet? Korleis sørgjer vi for at alle medlemmer av samfunnet har tilgang til media? Kan den teknologiske utviklinga bidra til at alle får god digital kompetanse?Det er mange spørsmål, og i dag skal eg snakke med Dag Slettemeås, som er researchforskar ved Oslomet. Han forskar på tema som nye digitale medium, teknologisk innovasjon, digital kompetanse og mykje meir.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Dag Slettemeås.

DS: Tusen takk.

Programleiar: I dag skal vi prate om digitale skilje og informasjonskløfter. Kva betyr dette?

DS: Vi kan byrje med digitale skilje. Det er systematiske forskjellar i tilgangen folk har til digitale teknologiar, og korleis dei bruker dei, spesielt internett. Ei informasjonskløft heng i dag veldig tett saman med det digitale og med digitale skilje. Før i tida var stort sett all informasjonen papirbasert eller "snakkebasert". I dag er nesten all informasjonen digital – 99,9 prosent – resten er på papir. Det betyr at viss du ikkje har tilgang til det digitale, har du veldig liten tilgang til informasjon.Det eine er at ein har lite tilgang – ein del grupper får ikkje tilgang til informasjon via digital teknologi. Det andre er at ein har tilgang til ulik type informasjon – ein har ulike informasjonsstraumar, noko som betyr at ein får informasjon frå heilt ulike kjelder. Då får ein heilt ulike oppfatningar av korleis verda er.

Programleiar: Kva er digital utanforskap, og korleis kan det slå ut?

DS: Digital utanforskap kan vi kanskje sjå på som konsekvensen av digitale skilje og informasjonskløfter. Digital utanforskap betyr at visse grupper i samfunnet blir haldne systematisk utanfor, enten ein ønskjer det eller ikkje. I demokratiske samfunn ønskjer ein det sannsynlegvis ikkje, men det skjer likevel fordi visse føresetnader for at alle skal få like moglegheiter, ikkje er til stades.Det er ofte dei same gruppene som blir haldne utanfor. Tradisjonelt har ein sett at det har vore eldre, førstegenerasjonsinnvandrarar, dei med ulike funksjonsnedsetjingar, og dei som er utanfor arbeidsmarknaden – rett og slett det ein kalla ressurssvake grupper. Der har dei tradisjonelle skilja gått. No kan ein seie at digitale skilje er med på å forsterke dei sosiale skilja som vi allereie har i samfunnet. På den måten kan digital utanforskap kanskje vere dobbelt så krevjande for visse grupper, og det er noko ein må ta på alvor.Digital kompetanse er veldig individbasert – du skal utvikle deg. Men alle grepa som må til for å bli kvitt dei sosiale skilja og auke utdanninga, er noko som staten og samfunnet har ansvaret for – det er ikkje ansvaret til den enkelte. Desse tinga må rett og slett henge saman.

Programleiar: Viss ein er ressurssvak, bør styresmaktene då ta ansvar og sørgje for at folk til dømes har ein smarttelefon eller ein PC?

DS: Det betyr at ein gir dei nokre verktøy, slik at dei kan prøve å kome i gang, men det må nok litt grundigare politikk til for å redusere desse skilja. Det eine er kanskje å gi nokre støtteordningar til dei som ikkje har råd til å komme seg på nett. For enkelte er det framleis ganske dyrt, så det kan vere ei moglegheit. Det andre er å leggje til rette gjennom spesifikk politikk for dei ulike gruppene med sine ulike utfordringar.Den største gruppa som slit digitalt i dag, er eldre, same korleis du vrir og vender på det. Førstegenerasjonsinnvandrarar slit meir enn resten av befolkninga, men dei er ofte eldre. Kvinner slit meir enn menn, men det er ofte eldre kvinner. Dei med funksjonsnedsetjingar, til dømes synshemma, har kanskje vore dei som har slite mest med det digitale. Men det er òg ei problemstilling knytt til eldre fordi eldre ofte får funksjonsnedsetjingar etter kvart. Så veldig mykje dreier seg om dei eldre. Ein har stilt seg spørsmålet: Er dette eit problem som kjem til å forsvinne når dei eldre døyr ut? Det er ei litt brutal tilnærming å spørje om det vil løyse seg sjølv ved at dei digitalt innfødde tar over når dei eldre døyr ut. Eg tviler på det, men det er eit interessant spørsmål.

Programleiar: Ja, det er eit veldig interessant spørsmål.Men det er mange som ikkje klarer å navigere rett, til dømes, i internettlandskapet. Ein har desse «tantene» i WhatsApp-grupper, Facebook-postar med falske nyheiter og så vidare. Er ikkje dette med på å skape ei anna form for digitalt skilje?

DS: Jo, for det handlar ikkje berre om kunnskap og om å kunne navigere etter informasjon; det handlar òg om korleis informasjonen du kan få tilgang til, blir presentert. I dag er det sånn at store plattformer og algoritmar styrer informasjonen i ei viss retning. Plutseleg hamnar du inne i eit «ekkokammer», som nokon vil kalle det. Der får du rett og slett berre informasjon som peikar i éi retning, og så er det masse likesinna som meiner akkurat det same. Då kjem du ingen veg, du står og spinn i den same informasjonsgropa. Samtidig er det annan informasjon som peikar ein annan veg, og som spinn i ei anna informasjonsgrop. Det gir eigentleg to heilt separate røyndomsforståingar.

Programleiar: Det er ganske skummelt å tenkje på!

DS: Det er kjempeskummelt! Ein av grunnføresetnadene for eit demokratisk samfunn er jo at vi skal ha ei felles offentlegheit, som det heiter: eit felles rom og ei felles forståing av kva som er sant og ikkje. Då kan vi diskutere oss fram til korleis verda skal fungere.

Programleiar: Det er eit litt vanskeleg spørsmål, for på den eine sida har ein lyst til at internett skal vere ein fri plass der folk kan navigere sjølve, og skrive og lese kva dei vil. Men på den andre sida kjem, som du seier, 99,9 prosent av informasjonen vi får no, frå den digitale verda. Burde det kome fleire reglar? Og korleis skal ein ta omsyn til dette utan å innføre sensur?

DS: Det er eit veldig godt spørsmål. Ein ønskjer at det skal vere fritt, sånn som det på ein måte var i ein tidleg, utopisk periode av "cyberspace", som vi kalla det heilt i byrjinga. Då var det vi menneske som tok tak i internett, og brukte det for det det var verdt. Vi kunne til dømes gruppere oss. Så kom det til eit punkt der store plattformer og kommersielle aktørar byrja å sortere, samle og få kontroll over datainformasjonen, slik at han vart søkbar. Det er kjempebra, for vi får sortert og kategorisert informasjon, og vi får lister som vi kan bruke. Det gjer det veldig mykje enklare, men: Vi har inga oversikt over korleis dette blir styrt. Vi trur kanskje at vi har kontroll og makt, men så er det eigentleg andre som sit bak og styrer.

Programleiar: Eg har møtt «antivaksarar», og dei har tilgang til den same informasjonen, men dei vel å oppsøkje alternative nyheitskjelder. Eg tenkjer at tilliten til styresmaktene vil bli svekt jo friare og mindre regulerte dei sosiale media blir. Det er litt som med høna og egget – ein jagar sin eigen hale. Ein må stoppe på eit punkt og byrje å regulere, slik at ein kan klare å trekkje dette i rett retning. Akkurat no verkar det som om utviklinga berre går i ei veldig negativ retning, og det kjem til å bli heilt umogleg for oss å styre det om eit par år, slik eg analyserer situasjonen. Er du einig i det?

DS: Ja, det er eg litt einig i. USA er eit godt døme. Viss du ser på kor mange som trur på alternative nyheiter, og som har ei anna røyndomsforståing, er talet skyhøgt. I Noreg er det nokre få prosent, men talet er aukande. Viss ein ser for seg at det skulle gå i same retning i Noreg som i USA, er det ekstremt urovekkjande, for det er som du seier – tilliten til styresmaktene blir oppløyst fordi ein sit og ser på informasjonsstraumar som peikar på at styresmaktene er ute etter å ta oss. Då går det feil veg ...

Programleiar: Korleis er digitale medium, eller den digitale verda, i land med diktatur?

DS: Dei sentraliserer informasjonsflyten, og dermed klarer dei å overvake borgarane sine og regulere åtferda deira. Det er det dei ønskjer. I Kina har dei til dømes eit sosial-kreditt-system, som er ein unik og nærmast spelbasert måte å få folk til å gjere akkurat det som regimet ønskjer. Dei premierer god åtferd og sanksjonerer dårleg åtferd utan å bruke vald; borgarane får premiar og bonusar og klatrar oppover i hierarkiet. Det er eigentleg ein genial måte å undertrykkje folk på. Og alt er basert på at befolkninga blir overvakt. Eg veit ikkje kor mange hundre millionar overvakingskamera det finst i Kina, og dei har byrja med ansiktsgjenkjenning som kan kjenne deg igjen på gata og sjå korleis du oppfører deg.

Programleiar: Kor tidleg må ein få digital kompetanse? No ser vi at små barn, også babyar, sit med til dømes iPad. Er det ein god eller dårleg ting? Eller burde ein lære det på skulen?

DS: Digital kompetanse er eit viktig verktøy for å forhindre digitale skilje. Det er eigentleg eit grep som vi byrja med for å prøve å redusere dei digitale skilja. Sidan verda har vorte gjennomdigitalisert, kan ein tenkje seg at digital kompetanse bør inn nesten heilt frå morsmjølka av. Eg trur mange likestiller skjermtid og det å få ein iPad i fanget med leik. Det er ikkje nødvendigvis slik at skjermar må tidleg inn. Ein kan godt vente, og antakeleg er det fornuftig å vente så lenge ein kan. Før var digital kompetanse berre eit verktøy du måtte kunne for å komme inn på internettet og bruke det. Så har det bevegd seg mot å handle om meiningsfull bruk, nettvett og korleis ein kan navigere trygt. Personvern har òg kome inn, og det har vorte eit veldig breitt felt. Digital kompetanse handlar òg om digital dømmekraft, og nokon snakkar om digital danning. Det er den danninga som vi har i botnen, og som foreldra våre og skulen er med på å utvikle, saman med karakteren vår. Vi treng ei digital danning for den tida vi lever i no. Fordi samfunnet er gjennomdigitalisert, må danninga spegle det i ei eller anna form.

Programleiar: Eg har ei skrekkhistorie om nevøen min, som hadde sete med iPad frå han var baby. Han sat og såg ut av eit vindauge og fekk auge på noko. Så gjekk han bort til glaset og tok tommelen og peikefingeren saman, og så strekte han dei ut, som om han prøvde å zoome inn den verkelege verda. Då skjønte eg at han ikkje hadde utvikla noko skilje mellom den ekte og den digitale verda. Det er kanskje noko som skjer når ein får skjerm for tidleg?

DS: Det er eit veldig interessant døme, for det er ein diagnose òg, det at skiljet mellom den verkelege og den digitale verda blir viska ut. Og når har det gått for langt? Viss ein oppfattar noko som digitalt, som ikkje er det, spørst det om ein ikkje må sjå litt på skjermbruken. Men det som er interessant med digital kompetanse, er at ein også må lære seg når ein ikkje skal bruke det. Ein må avgrense bruken og oppføre seg på internett, akkurat som i den verkelege verda. Det er eigentleg ein veldig generell kompetanse, som ikkje går ut på å vere flinkast og raskast og å bruke datamaskin mest mogleg. Det er kanskje heller det motsette.

Programleiar: No har eg sagt veldig mykje negativt om den digitale utviklinga. Men ho fører òg veldig mykje godt med seg, på den måten at det er enklare å inkludere menneske, enten dei er unge eller gamle, har eit handikap eller er innvandrarar. Ein kan leggje den digitale verda til rette slik at alle saman kan forstå og henge med. Kor viktig er det for styresmaktene og andre å lære opp folk i digital bruk?

DS: Opplæringa er ekstremt viktig. Det som kanskje er vanskeleg, er å finne ut kva ein skal lære. Kva er digital kompetanse i dag og i tida framover, til dømes? Det eine er kva vi sjølve meiner at vi treng. Eg føler at eg har eit visst behov ut frå mi eiga vurdering av den digitale kompetansen min. Det andre er styresmaktene si forståing av kva samfunnet treng. Det er kanskje noko heilt anna enn det vi sjølve meiner, og det er der det byrjar å skjere seg.Til dømes er det utruleg mange eldre som føler at dei ikkje har behov eller interesse for det digitale. Dei føler at dei likevel blir tvinga til å skulle ha digital kompetanse, og det er ei utfordring.Men det viktigaste er at den digitale kompetansen er vid nok og samtidig spissa nok for behovet til den enkelte. Ein med funksjonsnedsetjing treng kanskje eit universelt utforma verktøy eller spesiallaga teknologi som kan hjelpe, som talesyntese eller liknande. Det same gjeld for eldre; det blir utvikla velferdsteknologi som kan hjelpe dei eldre til å bu heime lenger. Men teknologien som blir brukt for å få til dette, er samtidig ekstremt kompleks. Spørsmålet er kor mykje kompetanse den enkelte skal ha for å kunne bruke teknologien. Er det viktig å vite korleis alle desse systema fungerer, sånn at til dømes ein eldre person kan sikre personvernet sitt i ein smartheim som er utstyrt med velferdsteknologi? Det er vanskeleg å vite kor langt denne kompetansen skal gå.

Programleiar: Eg skal prøve å samanfatte: Vi har snakka om digitale skilje i samfunnet, og vi har snakka om folks digitale kompetanse. Nokon er veldig digitale, andre er det ikkje. Gamle folk kan til dømes kjenne seg diskriminerte fordi dei ikkje lenger kan stikke til ein bankfilial og betale rekningane fysisk. Ungdommane ler av det fordi dei går ut frå at bankane skal vere på internett.

I demokrati er det mange måtar å ta omsyn til den digitale verda på. Kina derimot har valt å gå for ei tilnærming basert på propaganda og sensur, der dei ønskjer å styre si eiga befolkning med sosialpoeng og overvaking. Vi i Noreg og Vesten har hatt det mykje friare, noko som gjer at aktørar som Facebook og Twitter ofte blir veldig viktige for den demokratiske strukturen vår. Men det er veldig viktig at vi i tida framover lærer å ta omsyn til desse sosiale plattformene og korleis vi skal bruke dei. Derfor er digital kompetanse veldig viktig!Kor tidleg ein skal få skjermen dytta opp i trynet, er det ikkje noko fasitsvar på. Men vi ønskjer at ein lærer seg bruken av digitale plattformer tidleg og samtidig tek vare på tradisjonelle måtar å kommunisere med menneske på. Vi får det du kalla for «digitalt innfødde», som har eit heilt anna forhold til den digitale verda enn det vi litt eldre har.Men dette er verda framover; ein må tilpasse seg, og ein må lære. Samtidig må ein ta vare på nokre tradisjonelle løysingar og vite korleis ein skal klare seg med dei, på lik linje med at ein gjerne har litt vatn i kjellaren i tilfelle vatnet forsvinn. Det er grunnleggjande beredskap, som du valde å kalle det. Og internettet har kome for å bli!

DS: Ja, internett er ikkje ein flopp, som det stod i ein kronikk ein gong ...

Programleiar: He-he. Eg tenkjer at dette var ei fin oppsummering. Kva seier du, Dag?

DS: Heilt fantastisk!

Programleiar: Då seier eg takk til deg, Dag Slettemeås.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – Programleiar

Jostein Hallén – JH

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef. Temaet i dag er kroppsøving. Eg syntest kroppsøving var sinnssjukt gøy på skulen. Eg syntest hjørnefotball var gøy, eg syntest løping var gøy, eg syntest alt som ikkje hadde med å sitje stille ved pulten å gjere, var gøy. Men problemet er at kroppsøving ikkje har vorte med meg inn i det vaksne livet mitt. Så fort eg ikkje vart tvinga til å springe, slutta eg, og det er ikkje så bra. Eg føler at dette byrjar å slite litt på kroppen min. Derfor skal eg i dag prate litt med Jostein Hallén, som er professor ved Institutt for fysisk prestasjonsevne ved Norges idrettshøyskole. Viss ikkje han kan forklare meg litt om kroppen, lære meg det eg treng å vite og svare på den botnlause brønnen min av spørsmål, veit ikkje eg kven som kan.

I dag er eg veldig nysgjerrig på styrketrening – eg er ein særs svak mann. Eg klarer ikkje eingong å halde meg sjølv oppe gatelangs. Eg ser på vekter og blir andpusten. Er det éin person som burde sitje overfor Jostein og stille spørsmål om trening, er det meg. Vi skal snakke litt om kor viktig det er å trene og om kva styrke er, kva som pregar musklane i kroppen, og korleis hjernen har godt av styrketrening. Så tune in – du høyrer på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkomen til deg, Jostein Hallén, professor i fysiologi og trening.

JH: Takk skal du ha, veldig hyggjeleg å vere her og å få ei korrekt attgjeving av tittelen min.

Programleiar: Veldig hyggjeleg å ha deg her. Du ser sprek ut, kan eg spørje deg kor gammal du er?

JH: No må eg tenkje meg om, eg er 62 år.

Programleiar: Ja, og du ser ut som meg, så du held deg godt.

JH: Ja, då held eg meg veldig godt, synest eg ... (ler).

Programleiar: I dag skal vi snakke litt om styrketrening, og det er ein av dei tinga eg slit litt med, for eg har hatt veldig lyst å bli svær i heile livet mitt.

Då eg var ein tenåringsgut på 16 år, drog eg til Nautilus Gym i Skien, og eg kjøpte kreatin og tok benkpress med venene mine. Kvar dag då eg kom heim, drakk eg mykje "weight gainer" i H-mjølk. Og så bæsja eg heile tida – opptil sju–åtte gonger om dagen – og alle fortalde meg at det er slik som skjer når du skal gå opp i vekt. Eg syntest det talte veldig imot å gå opp i vekt, det å ha "lekkasje" heile tida. Eg gjekk aldri opp i vekt, men eg trente, og eg kunne løfte meir og meir. Tre–fire år etter får eg vite at eg er laktoseintolerant ... Så all den "weight gaineren" eg har drukke, har berre ført til ein eksplosjon av ei anna verd! Eg vart veldig bitter etter dette, for eg har brukt veldig mykje tid på å trene, og eg gjekk aldri opp i vekt, men kunne løfte meir.

Så for meg er ikkje styrketrening noko eg tek til med. Men du meiner styrketrening er viktig – kan du utdjupe det?

JH: Styrketrening bidreg til at du tek i bruk musklane, og musklane skal vere i bruk. I tillegg styrkjer det beinstrukturen din, altså skjelettet ditt og sener. Sånn sett kan det bidra til å forhindre at du blir skadd, viss du driv på med ulike fysiske aktivitetar. Viss du ligg på sofaen, blir du ikkje skadd uansett, men styrketrening er bra for det. Og så er det jo slik at i kroppen din er minst 30 prosent – kanskje bortimot 40 prosent, trur eg – faktisk musklar, og det betyr ...

Programleiar: Og 70 prosent er vatn? Kva er det som skjer her?

JH: Jo, musklar inneheld òg 70 prosent vatn.

Programleiar: OK, då heng eg med her – eg trudde eit menneske bestod av 70 prosent vatn og 30 prosent musklar.

Her er det eg trur eg har skjønt om å byggje musklar: Når du driv med styrketrening og løftar tunge vekter, er det sånn at muskelfibrane raknar, og så må dei byggje seg opp igjen. Med den gjenoppbygginga får du ein endå sterkare muskel. Det er sånn eg ser for meg at styrketrening fungerer. Er det riktig, eller er det heilt på vidda?

JH: Det er absolutt ikkje heilt på vidda, og så høyrest det jo veldig dramatisk ut at muskelfibrane berre raknar. Men det kan bli små skadar inne i muskelen, for musklane består stort sett av protein. Du har muskelcellene, og inne i muskelcellene har du noko som kallast myofibriller, som nærast er lange trådar og har den evna at dei kan trekkje seg saman. Det er altså protein som glir inn i kvarandre og som trekkjer seg saman, og det er nokre av desse strukturane som kan bli litt øydelagde. Ein kan sjå for seg at kroppen tenkjer: "Då må vi ha fleire av dei trådane neste gong." Og då blir det fleire slike myofibriller i muskelen, og muskelcellene og muskelen blir større.

Programleiar: Då er det neste spørsmålet eit som har med vekst å gjere. Du er 62 år, er det då avgrensa kor mykje meir musklar du kan leggje på deg no?

JH: Nei, faktisk er det slik at sjølv ein gammal kropp som min kan leggje på seg musklar viss eg trener styrke. Viss du og eg byrja å trene styrke samtidig, ville vi kunne leggje på oss omtrent like mykje.

Programleiar: Så du seier at det er ikkje for seint? Eg hadde akkurat gitt opp håpet om biletet eg hadde i hovudet mitt, om at eg ein dag skulle bli ein fitness-mann med "sixpack" og gå på stranda med sjølvtillit. Eg tok eit oppgjer med meg sjølv i fjor, der eg var sånn: "Eg må berre akseptere at det her skjer ikkje. Du må vere happy sånn som du er." Så du seier no at eg ikkje skal vere happy med det, at det framleis er håp?

JH: La oss moderere dette litt. Det er slik, Jonis, at du kan trene styrke og bli sterkare, og du kan få større musklar. At du kan sjå ut som Arnold Schwarzenegger, det trur eg ikkje.

Programleiar: Nei, det toget har køyrt ...

JH: ... og det trur eg heller ikkje bør vere noko mål. Men du kan få litt sterkare musklar, og du kan få litt større musklar òg. Men eg trur ikkje at du kjem til å bli kjempestor, og dessutan trur eg heller ikkje du skal ha det som mål.

Programleiar: Nei, det synest ikkje eg heller.

JH: Då må du ete ting som kanskje ikkje er heilt lovleg, og du må trene frykteleg frykteleg mykje.

Programleiar: Eg hadde ein nabo som dreiv med bodybuilding. Då eg gjekk opp til han ein morgon, såg eg at han hadde ein blendar. I den blendaren var det alt mogleg rart du kan tenkje deg, men også ekstreme mengder med proteinshake og "weight gainer". Eg trur heilt ærleg at det var oppimot 4 000 kaloriar berre i han. Han starta dagen der, fordi han var på ei sånn greie. Og då skjønte eg med ein gong at det der, det kan ikkje eg få i meg i løpet av ei veke, nesten.

JH: Vi er jo her for å snakke om at trening er sunt – det der er ikkje sunt.

Programleiar: Det er sjukeleg, er det ikkje det?

JH: Det kan vere sjukeleg.

Programleiar: Når ein bodybuilder tek til seg så store mengder og trener kvar dag og berre blir større: Vil ikkje kroppen då på eit tidspunkt bli veldig sliten av å bere på desse musklane?

JH: Kroppen blir nok ikkje sliten av å bere på musklane, men det å trene så mykje er nok ikkje fornuftig i eit helseperspektiv. Då er det heilt andre grunnar til at ein trener – då vil ein sjå bra ut, eller ein vil vinne ein konkurranse eller slike ting, og då snakkar vi om ein annan type trening. Men å trene styrke for å styrkje sener og ledd og musklar – og kanskje til og med hjernen, som vart nemnd – kan vere litt lurt. Og ein må gjere det jamt eit par gonger i veka. Hugs at for å leggje på seg, så ... altså, viss du veg 60 kilo og 40 prosent av det er musklar, kor mange musklar ... Dette vart eit vanskeleg reknestykke ...

Programleiar: Det skal eg klare! Det er 40 prosent av 60, ikkje sant? Då er det cirka 12 kilo ...

JH: ... eller 24 kg.

Programleiar: Det er godt dette ikkje er ein matteepisode (latter).

JH: 24–25 kilo musklar, kanskje litt meir. Viss du trener eit optimalt styrketreningsprogram for heile kroppen i 12 veker med tunge vekter i studio, vil du i løpet av 12 veker kunne leggje på deg to kilo.

Programleiar: I løpet av 12 månader?

JH: Nei, 12 veker. Men då snakkar vi ekstrem styrketrening i alle fall tre gonger i veka: overkropp, underkropp, tunge vekter.

Programleiar: Det er litt demotiverande for ein sånn fyr som meg som berre har lyst til å gå inn og gjere nokre "pushups" og gå opp i vekt.

JH: Ja, men det er det du treng for at kroppen og hjernen din skal vere fornøgd. Ta nokre "pushups", gå ut i skogen og løft tre, eller gå inn i eit treningssenter og løft litt, viss du vil det.

Programleiar: Men viss eg vil bli størst mogleg utan å jukse, kva gjer eg då?

JH: Då må du trene tre gonger i veka i lang tid, mest tung styrketrening.

Programleiar: Og kor tett heng dette saman med kosthald?

JH: Viss du trener litt styrketrening, slik som folk normalt gjer for å gymme litt, treng du ikkje tenkje på anna enn at du skal ete god og sunn mat. Ein skal passe på at ein et litt protein gjennom veka – litt kjøt og litt egg – og viss ein toler mjølk, kan ein drikke det. Men viss ein trener veldig mykje, kan det godt hende at ein skal ta imot nokre råd, og ein bør passe på at ein får i seg nok protein. Men viss ein trener berre heilt normalt, slik dei aller fleste gjer – han "bodybuilder"-naboen din må nok ha litt ekstra protein – som to gonger i veka med styrketrening, og ein har eit sunt kosthald som det du har lært hos mor og far heime, då er det nok. Nokre hamburgarar hjelper, det er protein i hamburgarar. Så du treng ikkje å tenkje så mykje på kosthaldet.

Programleiar: Alle som er opptekne av trening og fysikk, seier til meg at det å kvile er veldig, veldig viktig, og eg har kvilt no i åtte år. Kva vil du seie til det?

JH: Det er noko vi kallar restitusjon, og det er på ein måte kvile. Og kvile er viktig for å få effekt av trening. Men det hjelper ikkje berre å kvile.

Programleiar: Eg restituerer for ein dryg vidaregåande-skule-periode, det hjelper framleis ikkje?

JH: Nei, du blir ikkje noko sterkare av det. Du må trene.

Programleiar: OK, det var jo litt demotiverande å høyre.

JH: Det må jo vere motiverande, så no må vi finne noko som motiverer deg.

Programleiar: Veit du kva som motiverer meg? Det er "bodyshaming" – det motiverer meg veldig. Når folk fortel meg at eg ikkje ser ut i "baris", då tenkjer eg at eg må trene litt.

Men korleis skal ein ikkje trene, viss vi kan snakke litt om det? Kva er viktig å ikkje gjere? Kva er det folk bommar med? Kva er problemet?

JH: Skal vi ta utgangspunkt i din "bodyshaming"? Viss du blir oppmuntra av det, då er du i utgangspunktet i ein lei-deg-fase, og då tenkjer du at søren heller, no skal eg ta i. Då gjer ein ofte altfor mykje i starten, og då kan ein bli skadd. Nokon tek så hardt i at musklane ser ut som blodpølar. Det skal ein ikkje gjere, ein skal byrje varsamt. Viss ein skal trene i treningssenter, skal ein ta imot hjelp slik at ein lærer seg å løfte riktig, og ein må òg gjere øvingane riktig, slik at ein ikkje blir skadd av sjølve treninga. Så skal ein gjere det regelmessig. Og skal ein trene styrke og ha effekt av treninga for å få litt større musklar og bli sterkare, må ein passe på å trene minst to gonger i veka.

Programleiar: Kva for nokre ulike typar musklar finst det? Eg har høyrt at det finst lange musklar og svære musklar. Skil ein mellom ulike typar musklar?

JH: Ein skil ikkje mellom typar musklar, men eg skjønar kva du meiner. Du snakkar om "slimme musklar" og "bulkemuskler" og slike ting. Nei, det er ikkje noko sånt. Du har dei musklane du har, og når du trener, kan du få større musklar – altså at musklane blir tjukkare. Nokon tenkjer at viss dei trener veldig mykje, vil òg musklane synast, slik at du får "sixpack". Det er berre tøys. "Sixpack" får du viss du er veldig tynn.

Programleiar: Eg har "sixpack" no, eg ...

JH: Ja, nettopp, og du har ikkje trent noko?

Programleiar: Ikkje noko – venene mine kallar det "thinpack" ...

JH: Det er fordi du er ganske tynn. Du slit kanskje litt med å leggje på deg, ikkje sant? Det er derfor du har "sixpack", og alle musklar som er under det som måtte vere av underhudsfeitt, ser ut som musklane dine som vi kan sjå på utsida, slik vi kan sjå det på ein som er veldig tynn og trener mykje.

Programleiar: Viss eg kan spørje om det: Korleis er det med steroid og den slags? Det er jo usunt. Korleis hjelper steroid i prosessen?

JH: Jenter og gutar veks, og når dei er 12 år, er jenter og gutar omtrent like store og har omtrent like mykje musklar. Når dei blir 13, 14 og 15 år, veks plutseleg gutane meir, og dei får meir musklar. Jentene veks òg, men ikkje så mykje i høgda, og dei får òg meir musklar, men dei legg òg på seg noko feitt. Og det skal jenter – for at ein jentekropp skal fungere, må det leggjast på litt meir feitt enn hos gutar. Grunnen til det er at du har testosteron. Testosteron er eit hormon, og det er eit anabolt steroid. Så eit anabolt steroid er det same som testosteron, men det finst ulike typar av det. Det verkar på same måte som hormon, som er nødvendig for å byggje musklar – eller i alle fall hjelper for å byggje musklar.

Programleiar: Så då finst det rett og slett 40-åringar som har hormon som ein 14-åring?

JH: Det er nokon eldre på alderen min som synest at det byrjar å bli litt dårleg med både det eine og det andre, og som då må bruke steroid – testosteron – for både å byggje musklar og for å ha "sex drive". ... Eg visste ikkje at ein kunne nemne det, men det kan ein altså?

Programleiar: Ja då, "sex drive" er ein vesentleg del av vår menneskelegdom.

Eg følgjer mykje med på fotball. Det eg merkar, er at desse menneska er toppatletar, og då meiner eg i toppsjiktet i verda. Og så har dei ein liten sommarferie, og når dei kjem tilbake, er dei litt runde i kantane. Vil du seie at det er usunt?

JH: Nei, absolutt ikkje. Toppidrettsutøvarar som går litt opp og ned i vekt, det går heilt fint.

Programleiar: Kva med vanlege folk, då? Eg har vener som kanskje er litt tjukke, men dei løftar meir enn alle og spring lenger enn meg. Kva seier det?

JH: Du har begripe "fit and fat". Det går an å ha litt ekstra kilo og likevel vere veldig sunn. Det er der fysisk aktivitet og trening er veldig bra, for sjølv om du har nokre ekstra kilo – som kan vere negativt for nokon – kan trening motverke mange av dei negative sidene. Noko som er veldig viktig, som eg vil nemne, er at det er mange som tenkjer at dei skal bruke trening for å gå ned i vekt. Det er ein veldig dårleg idé. For det første bruker du ikkje så innmari mykje kaloriar, det berre verkar sånn når du trener. Du bruker litt ekstra, men det som ofte skjer, er at du er så fornøgd med deg sjølv at du òg et litt ekstra. Så kjem du heim og skal i butikken, og då tenkjer du at du har trent i dag, og at du tek den elektriske sparkesykkelen i staden for å gå. Du gjer mykje for å kompensere for at du har trent, så med tanke på kaloribalansen går ofte vinninga opp i spinninga. Viss du skal gå ned i vekt, er det berre éin ting som hjelper – du må tenkje på kva du et. Det viktigaste med trening for ein som er litt overvektig, er at kroppen blir sunnare sjølv om du er litt overvektig.

Programleiar: Ja, så kroppen blir sunnare. Men vektregulering handlar då eigentleg berre om talet på kaloriar inn versus talet på kaloriar ut, eller?

JH: Mange set opp det reknestykket, men då er det best å tenkje på at vi reduserer kaloriar inn – det er det absolutt mest effektive. For kaloriar ut går ofte hand i hand med litt ekstra kaloriar inn.

Programleiar: Men kva med andre ting som kreatin, "weight gainer" og "proteinshakes"? Eg ser at folk bruker dette veldig aktivt, dei drikk ting før dei skal trene, og det er mykje supplement ein kan kjøpe i butikken. Er dette noko som blir tilrådd? Korleis skal ein halde seg til det?

JH: Viss ein jobbar hos dei som sel det, tilrår ein det. Viss ein jobbar ved Idrettshøyskolen, tilrår ein det absolutt ikkje.

Programleiar: Så ikkje på Idrettshøyskolen, altså?

JH: Nei, det er ikkje nokon vits i å gjere alt det der. Det er berre å kaste bort pengar. Ein kan ete heilt vanleg. No toler jo ikkje du mjølk, men mjølk er absolutt supergod drikke, sjokolademjølk eller kva det måtte vere. Å ete normalt er det som skal til. Og no snakkar vi ikkje om "bodybuildere". Dei må kanskje tenkje litt ekstra på det, men for unge menneske som trener styrketrening for å vere "fit", held det med eit sunt kosthald. Men pass på at du har eit sunt kosthald, då.

Programleiar: No merkar eg at eg veit meir om trening. Er det litt meir eg har gløymt å spørje deg om i samband med styrketrening?

JH: Må ein vere i eit treningssenter for å trene styrketrening?

Programleiar: Ja, det lurer eg på, for dei har lurt meg i mange år. Kvar nyttårsaftan går eg ned dit og seier at eg skal byrje å trene her. Dei ønskjer meg velkomen, og så betaler eg pengar eitt år, og så avsluttar eg medlemskapen min. Neste år er det på'n igjen, og no betaler eg Fresh Fitness og har ikkje vore der sidan mai i fjor! Det er heilt sinnssjukt!

JH: Ja, det verkar i alle fall ikkje.

Programleiar: Støttemedlem kallast det.

JH: Ja, det er mange som er støttemedlemmar på sånne treningssenter. Men det er ikkje like meiningsfylt som å vere støttemedlem i Kjelsås Idrettslag, der det er mange barn som trener. Eg er støttemedlem der, og det synest eg er meiningsfylt.

Programleiar: Du støttar barn, eg støttar Fresh Fitness-franchisen – eg synest dei menneska der gjer ein fabelaktig jobb, og dei fortener pengane mine (latter).

JH: Ein kan trene styrke heime. Det er berre å gå på nettet og finne mange gode øvingar. Spesielt no i koronatidene har det vore mange gode tips om korleis ein kan trene styrketrening med utstyr ein har heime.

Programleiar: Kva slags utstyr då, tenkte du på?

JH: Det kan vere din eigen kropp, det kan vere berre å gjere litt utfordrande rørsler som å ta knebøy med eitt og eitt bein. Eg kan ikkje gå gjennom øvingar her i podcasten, men det er masse øvingar å finne på nettet – det er berre å google "styrketrening".

Programleiar: Men finn ein den 8-til-12-øvelsen der?

JH: Ja, ein finn òg han der, men ein må ikkje trene 8-til-12-repetisjonsøvinga. Ein kan òg trene med lettare vektar. Då vil dei som er verkeleg gode på styrketrening, seie at det ikkje er så effektivt, og det er riktig – det er ikkje så effektivt, men det er effektivt nok. Ein kan ta lettare vekter og gjere 30 repetisjonar, og viss ein gjer øvingar heime med sin eigen kropp, og det er for lett berre å gjere 8, då gjer du tretti og får òg god effekt av det.

Programleiar: OK, men då skal eg prøve å summere opp så mykje eg kan: Styrketrening er viktig fordi kroppen vår treng at musklane blir brukte. Musklane slepper eit stoff som hjelper kroppen på veldig mange komplekse måtar. Måten vi byggjer musklar på, er at proteintrådane raknar, men kroppen skjønar at her må det fleire trådar til, og desse ekstra trådane byggjer opp musklane våre. Det er ikkje forskjell på lange, "slimme" musklar og andre musklar. Musklar er musklar, og "sixpack" er ikkje nødvendigvis eit teikn på sunnheit, då til og med programleiar Jørnis her har ein "thinpack" trass i mangel på trening. Det finst òg ulike måtar å gjere styrketrening på. Ein treng ikkje nødvendigvis å gjere det i eit studio, men det å finne tunge vekter eller andre tunge ting som gjer at ein klarer eit perfekt intervall mellom 8 og 12, gjer at ein byggjer musklar – at kroppen blir belasta på ein perfekt måte. Du får brukt ledda, du får brukt musklane, og dei blir optimalt utnytta i eit slikt intervall. Styrketrening er ikkje minst òg veldig viktig for skjelettet, fundamentet i kroppen. Og alt dette er med på å gjere styrketrening veldig viktig, og derfor skal ein gjennomsnittleg person trene oftare. Var dette omtrent riktig?

JH: Det var superbra!

Programleiar: Meiner du det? Eller er du berre ein snill lærar, Jostein?

JH: Eg er svært fornøgd.

Programleiar: Det eg i alle fall veit, er at eg skal ta meg ein løpetur i dag – eg køddar ikkje.

JH: Supert, hugs å ikkje springe for langt, og gå litt innimellom til å byrje med.

Programleiar: Ikkje sant, no hadde eg tenkt å gå hardt ut. Eg hadde tenkt å ta på joggekleda og springe gjennom Bislett stadion og prøve å slå rekorden til Ingebrigtsen-brørne, men det tilrår ikkje du?

JH: Absolutt ikkje.

Programleiar: Absolutt ikkje ... Men då seier eg tusen takk til deg, Jostein Hallén.

JH: Veldig hyggjeleg å vere her.

Deltakarar: Jonis Josef – Programleiar

Jostein Hallén – JH

Programleiar: Hei og hå, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppsøving. Eg skal vere heilt ærleg med dykk, kroppsøving er det kulaste faget på skulen. Hjørnefotball, kven saknar ikkje det? Kven saknar ikkje å springe og nappe hale på den fine jenta i klassen? Kven saknar ikkje å springe og bli piska fram og kjefta på av ein kroppsøvingslærar som er altfor streng? Eg saknar det kvar einaste dag, og i dag skal vi snakke om uthald.

Eg veit ikkje om du som høyrer på no, veit kor viktig uthald er i livet ditt, men eg merkar i alle fall viktigheita av det. Eg merkar at uthald pregar meg når eg skal springe til bussen, eg merkar at uthald pregar meg når eg skal reise land og strand rundt for å gjere show, og eg merkar at uthald pregar meg sjølv når eg skal ha noko så menneskeleg som sex. Uthald er rett og slett veldig, veldig viktig! Så kvifor synest eg det er så kjipt, og kvifor har eg ikkje kondisjon lenger?

I dag skal eg snakke med Jostein Hallén, som er professor i fysiologi og idrett. Er det ein som kan mykje om uthald, er det han. I dag skal vi snakke om kondisjon og uthald, og kor viktig uthald er for psyken. Vi skal òg snakke om kor viktig uthald er for fysikken, og om korleis eit menneske kan halde oppe uthaldet best mogleg. Eg veit at eg treng denne samtalen, og eg reknar med at du som høyrer på, treng det same. No skal vi snakke med Jostein Hallén.

Du høyrer på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Hei og velkomen, Jostein Hallén.

JH: Takk, hyggjeleg å vere her.

Programleiar: Du er professor i fysiologi?

JH: Ja, i fysiologi og spesielt treningsfysiologi

Programleiar: Så du er på mange måtar ekspert på kroppen?

JH: På ein måte er eg det, ja.

Programleiar: Det blir spennande, for kroppen er jo eit brennheitt tema i 2021. Kvifor er vi så opptekne av kondisjon og uthald om dagen?

JH: Vi blir veldig mykje fortalde – og eg bør kanskje ikkje seie "vi", sidan eg er på Idrettshøyskolen og er med og fortel at folk bør vere fysisk aktive – at ein skal vere "fit" og "in shape" til å møte utfordringane i livet.

Programleiar: Eg tenkjer jo at trening verkar veldig konstruert for veldig mange. Viss eg tenkjer primitivt: Før brukte folk hendene sine og jobba på gard, til dømes, og no står ein på ei mølle og spring ingen veg. Men det er viktig å vere frisk?

JH: Ja, som du var inne på: I gamle dagar brukte vi kroppen. I det heile har vi utvikla oss gjennom at vi bruker kroppen – og det har det vore behov for. Så er det plutseleg ikkje behov for det lenger, og då skjønar ikkje kroppen heilt at han skal fungere utan å røre seg. Då kan det skje ting i kroppen som ikkje er heilt gunstig viss ein ikkje gjer desse "kunstige" tinga, som å springe på ei tredemølle, sykle på ein ergometersykkel eller løfte vekter inne i eit trongt rom. Det verkar nok i utgangspunktet ikkje smart viss du kjem ned hit frå Mars og ser kva vi held på med.

Programleiar: Eg vil påstå at då eg var yngre, var eg veldig atletisk. Eg trente veldig mykje, spelte fotball og sprang – vel, eg trente kanskje ikkje, men eg spelte fotball veldig mykje. Det enda med mykje løping kvar einaste dag, og eg hadde veldig godt uthald. Så blir ein litt eldre og gir opp fotballdraumen, og så blir sofaen venen din. Men likevel går eg turar i ny og ne, eller eg går dit eg skal, hjelper folk å flytte ut og inn og ber ting her og der. Held ikkje det?

JH: No veit eg ikkje nøyaktig kor aktiv du er, men viss du gjer ein god del av dei tinga der, er det superbra og veldig mykje betre enn ikkje å gjere dei tinga. Det er veldig mykje betre enn om du alltid tek bussen eller taxi eller bil, ikkje løftar på ting og ikkje gjer noko. Så det å vere fysisk aktiv i kvardagen er ein veldig bra ting, og det held eit godt stykke på veg.

Programleiar: Eg jobbar som komikar, så om dagen sit eg på kontor eller heime og skriv. På kveldstid er det ein biltur til ein stad for å gjere eit show, og så er det å leggje seg. Kor viktig er uthald for meg?

JH: Kanskje vi skal snakke litt om kva uthald er? Eg er heilt sikker på at du er superuthaldande til å stå på ei scene i kanskje ein time eller to og å vere morosam. Det er på ein måte uthald, det òg: Uthald er å halde ut med det du held på med. Så viss du gjer ting mykje, vil du bli uthaldande på dei områda – akkurat som at då du spelte fotball, var du uthaldande på fotballbanen. Det er viktig i livet å vere uthaldande, det er noko med at viss ein berre sit stille og gjer ting, er ikkje det godt nok for kroppen vår. Vi må bruke musklane våre for at kroppen skal trivast ordentleg. Då må ein gjere aktivitetar og vere litt uthaldande i dei.

Viss du til dømes spring ein tur ein gong rundt kvartalet, er det litt lite. Då bør du lære deg til å springe kanskje i 20 minutt, eller 30 minutt, viss det er ein aktivitet du trivst med. Du kan teste det ved å springe oppoverbakke. Kor god du er til det, er ikkje så superviktig, eigentleg, sjølv om det til ei viss grad kan hjelpe mange. Men det har betyding for helsa at du får det til, for då trener du hjartet ditt. Men det viktigaste er at du er i aktivitet, at du gjer ting og toler å gjere det over ei viss tid.

Programleiar: Kvifor er hjernen vår så sinnssjukt kjip og seier at det er kjipt å springe og trene, mens det er digg å ete hamburgarar og godteri? Kva er gale med hjernen vår?

JH: Det som er litt artig, er at viss du venner deg til å springe med jamne mellomrom – og det finst jo òg mange andre typar fysisk aktivitet – la oss seie to eller tre gonger i veka, då vil hjernen din etter kvart tykkje at det er kjempedigg å gjere det. Det å springe kan gjere litt vondt, du blir sliten, og det er liksom litt ubehageleg, litt uvant, så eg trur det er meir det hjernen din reagerer på. Det er faktisk slik at dei som spring mykje eller trener mykje, dei blir nesten sjuke av ikkje å få trene, reint mentalt. Det er fordi dei treng den treninga. Det går òg an å kople det til hormon og den typen ting, stoff i kroppen, akkurat som om du bruker alkohol eller for den saks skuld narkotika eller røyk eller kva det måtte vere. Så eg trur hjernen tykkjer det er kjipt å gjere noko uvant, spesielt viss det er litt slitsamt. Men eg trur du lett kan venne han til det.

Programleiar: Så det går an å trene opp hjernen sin til å like trening og ikkje like "junkfood"?

JH: Det med "junkfood" er eg litt uviss på, men ... (ler) Jo då, det går nok an. Det går iallfall an å trene opp hjernen til å like å trene, og det skjer automatisk viss du gjer det jamt. Men det er veldig få – nokon er det nok – som byrjar å trene, som ikkje etter kvart tykkjer at det er veldig bra å trene og kjenner at det må dei nesten berre gjere.

Programleiar: Kor viktig vil du seie uthald er for læring og skule, det at ein skal ta til seg ny informasjon?

JH: Trening i seg sjølv har det vist seg at fungerer bra mentalt, og det gjer at ein lettare kan ta til seg òg teoretisk kunnskap. Nokre studiar viser det eine og nokre det andre. Men er ein ein kjempeslapp fyr, vil nok det òg verke negativt inn når ein skal konsentrere seg om å lære ting.

Programleiar: Ja, og ein får vel òg disiplin av å gjere ting jamt?

JH: Nettopp: "regelmessighet, regelmessighet" – og derfor er det òg viktig å gjere noko som du har lyst til. Når nokon spør meg korleis dei skal trene, bruker det heile det generelle svaret mitt å vere: Du skal trene i dag slik at du får lyst til å trene i morgon. Du skal gjere eit eller anna du tykkjer er artig, og så kan det hende du må presse deg sjølv litt ein periode, men finn noko som du trivst med.

Programleiar: Så du seier at hjernen din ikkje har lært seg å digge trening enno?

JH: Ja, nettopp ... (latter)

Programleiar: OK, men la oss seie at nokon ikkje er i så god form og tenkjer at dei klarer seg fint sånn som dei er no. Kva vil du seie til dei som ikkje trener, men som heller ikkje føler eit behov for å gjere det?

JH: Ja, når ein kikkar inn på ulike nettsider, kan ein få inntrykk av at viss ein ikkje trener, døyr ein i morgon. Det gjer ein ikkje. Det fungerer heilt fint. Eg kan samanlikne med eit hus du kan bu i: Det er toalett der, det er vatn og dusj, det er kjøleskap, peis, kjøken og internett – alt det du treng i huset. Men det er ikkje sikkert alt fungerer superoptimalt. Kanskje internettet er litt tregt, det renn vatn over dusjen når du dusjar, og det er kanskje ikkje så godt lys der – du skulle gjerne hatt lys ...

Programleiar: Du er på besøk heime hos meg, du, no (ler).

JH: ... og det trekkjer kanskje litt frå vindauga. Det går fint an å bu der, og du vil overleve. Kanskje du kan bli hundre år i det huset der. Men det kan hende du hadde trivest betre viss vindauga var tette, dusjen fungerte, det var nok vatn, internettet var superraskt, og alt var tipp topp.

Det er litt sånn med kroppen òg. Du kan treffe menneske som er 80 år og som seier at dei aldri har trent i heile livet sitt. Dei har ikkje rørt kroppen noko meir enn dei måtte gjere, og dei har levd eit greitt liv. Dei har hatt det fint og kanskje vore litt heldige. Men dei har kanskje òg sove dårleg og vore ofte forkjølte, eller dei har kanskje ikkje alltid trivest så bra. Då vil det å bruke kroppen vere med og sørgje for at du får eit litt betre liv. Du lever kanskje ikkje eit lengre liv, men du kan få eit litt betre liv. Du føler liksom at huset ditt fungerer tipp topp.

Programleiar: Men Jostein, kva er intervalltrening?

JH: Viss vi snakkar om løping, bør kanskje i alle fall unge menneske halde på i ein halvtime. Ein kan gå litt innimellom, men det er fint å ha som mål at ein klarer å springe ein halv time samanhengande. Alle dei tinga vi har snakka om, gir effekt på kroppen. Så er det slik at viss ein trener litt hardare, har det kanskje endå større effekt på delar av kroppen. Til dømes blir hjartet påverka mest viss ein trener litt hardare.

Programleiar: I positiv forstand, då? Du sa jo at hjartet blir meir påverka viss du trener hardare.

JH: Å, ja – veldig positivt.

Programleiar: Tenk deg at hjartet blir sånn: "Å, nei – no er det nok dunking for i dag, eg orkar ikkje meir." (latter)

JH: Nei då, det fungerer betre etter kvart. Det blir større, rett og slett, det er det som skjer. Men viss du spring ein halvtime, og så spring du litt fortare neste gong og endå litt fortare neste gong etter der igjen, då klarer du å springe fortare. Men du klarer kanskje ikkje å halde på særleg lenge, og då er det lov å ta pause. Og så spring du igjen etter ei stund – det er intervalltrening. Det er trening eller løping med pause innimellom.

Programleiar: I full intensitet, eller?

JH: Nei ikkje full. Du må bestemme deg for kor lenge du skal springe. Skal du til dømes springe i to minutt, må du springe slik at du absolutt ikkje er heilt utsliten etter det første intervallet, då går du på ein smell. Så du spring det første ganske roleg, og så tek du ein pause, kanskje på eit halvt minutt eller eitt minutt, og så spring du ein ny runde på to minutt. Skal du springe to minutt, bør du klare minst seks intervall til å byrje med, kanskje sju–åtte av dei. Når du ferdig med alle dei seks, kan du vere ganske sliten. Du må ikkje vere heilt utmatta, men nokså sliten.

Programleiar: Eg har ein kompis som trener til han spyr. Er det noko bra?

JH: Det er jo ikkje noko hyggjeleg å spy.

Programleiar: Nei, men han spring opp bakkar, og så berre spring han til han er heilt ferdig og spyr, så tek han ei lita økt til, og så er han ferdig for dagen.

JH: Det treng ikkje vere superskadeleg, men det er absolutt ikkje nødvendig. Så det er ikkje noko smart, eigentleg.

Programleiar: Men kva med hald? Det er det som stoppar meg frå å springe frå Oslo til Bærum.

JH: Det er ei god unnskyldning.

Programleiar: Ja, men eg får krampetrekkingar ... Eg kunne sprunge herifrå til Bærum no, men så får eg hald. Kva betyr det?

JH: Det er nok fordi du er litt uvand med å springe herifrå til Bærum. Og viss eg hadde vore kroppen din, ville eg òg gitt deg litt hald for å få deg til å stoppe. Hald er litt som blodsamling, men ein er faktisk ikkje hundre prosent sikker på kva det er. Det er rart at det er så spesielt.

Programleiar: Ein kan jo kjenne det fysisk?

JH: Det er blodsamlingar som pressar på i eit bestemt område, sannsynlegvis i milten. Så får ein litt ekstra blodsamling som gjer at det pressar på nervar, og det gjer at ein får hold.

Programleiar: Men eg får jo hald på ulike stader, eg kan få hald på høgre side – i nyra, kanskje – og så kan eg få hold midt i magen.

JH: Ja, då er det ofte musklane som reagerer. Viss du stengjer av blodsirkulasjonen til musklane, byrjar dei å skrike etter kvart, for dei må ha oksygen.

Programleiar: Ja, ikkje sant? Og så har eg lært å gjere ein ting – eg skal halde i noko hardt. Kvifor lindrar det haldet?

JH: Då aukar ein blodtrykket lite grann. Eg veit ikkje nøyaktig kva mekanismar det er som gjer at haldet blir borte, men det som skjer viss du knip på noko hardt, er at blodtrykket aukar litt, og det kan hjelpe. Eg gjer det sjølv, eg har òg fått hold. Før måtte eg halde og knipe rundt ein stein, men no kan eg berre knipe rundt mine eigne fingrar, og det hjelper litt – og puste djupt med magen.

Programleiar: Dette lurer eg òg på: Kva er det som skjer med kroppen når ein er andpusten? Kvifor er ein andpusten, og kvifor må kroppen inhalere og ekshalere så fort?

JH: Viss du bruker musklane dine, treng musklane energi. For å få den energien må dei bryte ned næringsstoffa, og då er det spesielt sukker og feitt dei bryt ned. Det kallar vi forbrenning, og då bruker ein oksygen. Då blir næringsstoffa til vatn og karbondioksid, og noko av det oksygenet som er i vatn og karbondioksid, kjem frå oksygenet som vi pustar inn. For å få det inn i kroppen må vi puste meir for å få meir oksygen ned i lungene. Så blir det teke opp i blodet, og så går det til musklane.

Programleiar: Viss ein hadde teke store andedrag i staden for å vere andpusten, kva hadde vore forskjellen i opptaket av oksygen?

JH: Det er ikkje nokon stor forskjell, men ein skal la kroppen styre det med pusten sjølv. Ein skal ikkje prøve å manipulere. La meg fortelje deg ein "fun fact": Viss du, som ikkje er så kjempestor i kroppen og bruker lite oksygen, spring for fullt i 4 minutt, tippar eg du brukar cirka. 3,8 liter oksygen per minutt.

Programleiar: 3,8 kilo med oksygen per minutt?

JH: Nei, ikkje kilo – liter. 1 kilo luft er ikkje det same som 1 kilo vatn. 1 liter vatn er 1 kilo.

Programleiar: Så 3,8 liter?

JH: Ja, per minutt. Og for å få inn dei 3,8 literane – eller la oss si 4 liter – må du puste 20 liter luft ut og inn av lungene, per liter oksygen, viss det går ganske roleg. Det blir då 20 x 4 som er 80 liter, som du må puste inn og ut av lungene per minutt. Viss du då spring alt du kan, må du kanskje opp i det dobbelte av det.

Programleiar: Det er eit ganske sjukt tal – det var ikkje så "fun", men ganske sjukt (latter).

JH: Dei største gutane kan puste bortimot 200 liter og over det.

Programleiar: Tour de France-gutane, dei pustar sikkert sinnsjuke mengder.

Vi har jo tre pustehol, to i nesa og eitt i munnen. Er nokon av dei spesielt tilrådd å bruke? Eg hugsar at då eg jogga då eg var yngre, vart eg så sliten at eg hadde innøvd ein teknikk der eg pusta inn gjennom nasen og ut gjennom munnen. Men det var berre ein teknikk eg hadde fordi det kjendest betre. Men er det tilrådd?

JH: Nei.

Programleiar: Så det er det same kva hol du bruker?

JH: Det er eitt stort hol, er det ikkje det? Og det er det ein må bruke viss ein skal puste så mykje som det der.

Programleiar: Så det er ikkje éin pusteteknikk som er tilrådd for å utvide uthaldet ditt?

JH: Nei, det er mange som trur at det er lungene som set avgrensingane for uthald, men det er hjartet.

Programleiar: Er det det? Så du fortel meg at han kompisen min som røykjer sigarettar, framleis kan slå meg på ein joggetur?

JH: Det kan han teoretisk sett, men dei som har kols, har store avgrensingar i lungene. Viss det er friske lunger, er det lite avgrensing i lungene.

Programleiar: Eg har høyrt at røyking av sigarettar legg slim i lungene som avgrensar evna til å puste og ekspandere lungene. Stemmer det?

JH: Ja, nede i lungene er det nokon bitte, bitte små sekkar, eller små ballongar, som kallast alveolar. Dei er veldig små, og det er berre eit tynt lag mellom desse alveolane og blodet som kjem forbi, som skal ha oksygenet, for at oksygenet raskt skal kunne gå inn der. Viss ein brettar ut alle desse alveolane, ville dei – sjølv i kroppen din, som ikkje er superstor – dekkje omtrent ein tennisbane, altså eit kjempestort areal.

Programleiar: Kva, ein tennisbane inne i meg?

JH: Ja, i lungene dine – overflata, ikkje sant?

Programleiar: Det er ein "fun fact"!

JH: Ja, det er det (latter). Men viss du røykjer mykje, blir det kan hende redusert til berre ein halv tennisbane.

Programleiar: Eg trener ikkje så aktivt, men eg røykjer ikkje noko særleg sigarettar heller. Kva er til dømes forskjellen på lungene mine og lungene til Ingebrigtsen-brørne?

JH: Faktisk er det overraskande små forskjellar når det gjeld lungene. Men det som det er stor forskjell på, er hjartestorleiken din og hjarta til Ingebrigtsen-brørne.

Programleiar: Dei har gigantiske hjarte i forhold til meg?

JH: Ja, dei har store hjarte, men eg vil ikkje kalle dei gigantiske. Og så har dei mykje meir blod.

Programleiar: Ja, ikkje sant – dei har meir blod sirkulerande i kroppen? Det er litt urettferdig.

JH: Det er litt urettferdig, men det kjem nok av at dei har trent litt.

Programleiar: OK, så for å summere opp: Det du seier til meg, er at viss eg trener, får eg eit større hjarte, som gjer at eg får eit betre moralsk kompass. Nei, då, eg tullar! Men det du seier, som er overraskande, er at det å ikkje trene ikkje er farleg. Eg trur det er viktig å understreke det overfor sånne som meg, fordi eg faktisk ikkje trener så mykje. Så føler eller merkar eg plutseleg at eg kan ha det fint sånn som eg har det, og det gjer at eg mistar litt motivasjonen for trening.

Men det du òg fortel meg, er at eg mest sannsynleg kunne hatt det betrakteleg betre i min eigen kropp om eg trente litt oftare. Trening er med på å gjere kroppen godt, og spesielt er det veldig godt for hjartet, som blir større, og du får betre blodsirkulasjon. Trening er òg veldig bra for å hjelpe deg med å lage rutinar i kvardagen, slik at du klarer å konsentrere deg om skule og andre aktivitetar som krev disiplin. I tillegg er det å springe og bruke kroppen utruleg viktig for å førebyggje annan potensiell slitasje i kroppen.

JH: Ja.

Programleiar: Tusen takk skal du ha, Jostein Hallén.

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarYngvar Andersen – YA

Programleiar: Hallo folkens, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om fysisk aktivitet saman med TV-personlegdom og treningscoach Yngvar Andersen. Han er ein stor og sterk kar som skal lære meg kva fysisk aktivitet er og kan vere, kvifor eg skal bevege meg og korleis ein skal få tid til å trene i ein travel kvardag.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med Jonis Josef.

Velkommen, Yngvar Andersen.

YA: Tusen takk!

Programleiar: Eg har hatt gleda av å prate litt med deg, og du er ein veldig sjarmerande, sterk og stor mann.

YA: Takk, det er jo veldig hyggeleg å høyre. Det var hyggeleg å prate med deg òg.

Programleiar: Det er godt å høyre. Først og fremst, kva driv du med?

YA: Svaret er vel at eg jobbar med å få folk til å bevege seg meir. Meir spesifikt held eg foredrag. Eg er ein del rundt omkring på skular og arbeidsplassar, der eg møter masse folk. Det siste året har eg starta opp eit digitalt treningsselskap som sender treningar døgnet rundt frå heile verda til den norske marknaden.

Programleiar: Aha, akkurat som heimekontor, berre at det er heimetrening?

YA: Treningsselskapet skal jo halde fram etter koronaen også, men det har skote ekstra fart på grunn av pandemien, sidan mange har skjønna at det har vore det einaste høvet til å få hjelp til trening.

Programleiar: Viss det er det som skal til for å sjå ut som deg, så vil eg gjerne melde meg på umiddelbart!

YA: Du skal få teste oss.

Programleiar: Ja, det håpar eg. Fysisk aktivitet for meg er å gå opp trapper, gå til og frå butikken og ta meg ein løpetur i ny og ne når eg kjenner at forma er dårleg. Men kva er eigentleg fysisk aktivitet?

YA: Det du beskriv, er den aller flottaste forma for fysisk aktivitet. Eg har lagt merke til at du er veldig rask, stemmer ikkje det?

Programleiar: Jo, eg liker å tru at eg er det.

YA: Eg ser det på rørslene dine og tenker at du trener litt. Og så vil eg tru at det går fort alle dei gongene du går opp ei trapp, eller når du går til butikken.

Programleiar: Ja, faktisk – eg har teke to steg av gongen …

YA: Eg gjetta berre, men det er jo sånn at viss ein utnyttar moglegheitene i transportetappar til å dra på lite grann, så kan ein komme i ganske god form med relativt lite av det vi kallar ordinær trening.

Programleiar: Ja, så ein kan bruke desse trappene og handleturane som trening?

YA: Ja. Det er klart at det kan høyrast fint og flott ut, og ein tenker kanskje "ja, sikkert …". Det er i og for seg sant at du ikkje blir ikkje vanvitig "fit" av det. Du får ikkje bicepsar, sprettrumpe og ein vanvitig muskelmasse. Men dei aller fleste i Noreg og elles i vår del av verda som ikkje må vere i fysisk aktivitet og bruke kroppen, let vere. Det er menneskeleg. Vi er programmerte til å ta det med ro når vi kan, og til å innta litt ekstra næring når vi har høvet til det. Det er derfor heilt unødvendig å kjenne på skuld og skam over å ikkje få til å trene og ete sunt. Det er naturleg å ete for mykje, og det er rasjonelt å unngå fysisk aktivitet viss du har høvet til å ta ei rulletrapp eller køyre bil til butikken, slik at du kan legge varene rett i bagasjerommet.

Programleiar: Eg har jo sjølv kjent på den skamma som du beskriv. Du er ferdig med vidaregåande, sluttar med fotball og blir oppslukt av livet og jobb og sånn. Før du veit ordet av det, har det gått eit par år utan trening. Då tenker du "å, eg er så tynn, eg må bygge litt musklar", og så du melder du deg inn på eit treningssenter. Men så møter du ikkje opp, og då kjem den skamfølelsen igjen, og det forverrar seg. Før du veit ordet av det, har det gått eit par år til utan at du har løfta ein finger. Kva kan ein gjere for å halde seg motivert sjølv om ein veit at ein er eit menneske fullt av feil?

YA: For det første er du ikkje eit menneske fullt av feil, men eit menneske som agerer sånn som naturen har instruert oss til å agere. Det er jo berre dei siste få tiåra at vi har kunna la vere å bevege oss. I heile menneske si historie har det er stort sett handla om å jobbe hardt med kroppen. Bortsett frå ei viss privilegert overklasse med kongar og høvdingar og sånn har dei aller fleste måtta jobbe veldig hardt for å overleve. No treng vi ikkje lenger å bruke kroppen for å sanke mat og komme vekk frå farar. Ein er ikkje eit udugeleg menneske, og ein er ikkje lat, ein er rett og slett smart.

Programleiar: Når eg ser bilete av besteforeldre, ser dei råsterke ut, dei er fulle av musklar og er kjempesterke. Og så veit eg at SATS ikkje eksisterte den gongen. Kva er forskjellen på menneska som lever no, og dei som levde for cirka hundre år sidan?

YA: For hundre år sidan, og kanskje berre for femti år sidan, var det mange som jobba altfor hardt. I mange delar av verda er det mange som gjer det den dag i dag. Vi har ikkje vore innom ein slags middelveg.

I Noreg kan vi gå berre eit par hundre, hundre og femti år tilbake i tid til då vi hadde rallarane som for hand hogde stein og bygde jernbane i tolv timar kvar dag. Det er eit arbeid som rett og slett er for tungt for eit menneske – ein blir øydelagd og døyr altfor tidleg. Ein dør ikkje av eit usunt kosthald eller sigarettar, men rett og slett av slitasje. Og så gjekk vi veldig raskt over til å bli øydelagde av i stor grad det motsette.

Når eg seier dette med å vere smart, er det ikkje for å vere veldig morosam, men eg seier det med glimt i auget. Det er samtidig slik at det å bevege oss og drive med fysisk aktivitet er det aller beste vi kan gjere for kroppen – og ikkje minst for toppen. Hjernen er det organet i kroppen som har mest nytte av fysisk aktivitet.

Det er viktig å vite at vi ikkje blir lykkelege berre av å bevege oss. Viss du har det tungt – til dømes fordi du har kjærleikssorg, har mista nokon eller er i ein fortvila situasjon med venner – og tek deg ein joggetur eller går fort opp ei trapp, så forsvinn ikkje problemet. Men du kan få lite grann meir kraft og krut til å ta tak i det. Viss du har det bra og spring ein tur i skogen – eller i byen for den saks skuld – i ein times tid, så kan ein i nokre tilfelle kanskje seie at det handlar om lykke. Du har det bra og får det endå betre.

Poenget er at fysisk aktivitet alltid vil spele ei positiv rolle akkurat her og no. Det handlar også om at det blir laga nye koplingar i hjernen. Derfor kan vi seie at det å springe raskt opp trappene, gå på treningssenteret, gå ein tur i skogen eller å spele fotball – spesielt å spele fotball faktisk – er uhyre gunstig for å utnytte den kapasiteten som vi har i hjernen, endå betre.

Programleiar: Du har så enormt store hender! Eg kjem ikkje over kor store hender du har. Du gestikulerer litt når du forklarer noko, og eg tenkte at dei var så fantastiske …

YA: Ein av dei tinga eg gjerne skulle brukt dei meir til, er å spele basketball. Eg kjem jo frå ein plass i Noreg inst i Sogn som heiter Luster …

Programleiar: I Sogn og Fjordane?

YA: Ja, og der er det lite basketkultur.

Programleiar: Eg ser at viss du hadde spelt basket, så hadde du gått rett inn i NBA (National Basketball Association), haha.

YA: Eg fekk eit tilbod frå fjerde divisjon på Sardinia i Italia i 1998, faktisk.

Programleiar: Kva svarte du då?

YA: Eg blei spurt etter eit ein-mot-ein-spel på gata, og eg visste at eg eigentleg ikkje kunne spele skikkeleg basketball. Eg valde å ikkje reise på prøvespeling, for eg visste at det var betre å på ein måte berre ha tilbodet der. Eg hadde nok ikkje fått det viss eg hadde prøvespelt.

Programleiar: Det er nokon som tek trening veldig på alvor og trener kvar dag, og så er det nokon som ikkje trener i det heile. La oss ta eit gjennomsnittleg menneske som har lyst til å komme seg litt i aktivitet, men som ikkje orkar å melde seg inn i eit treningssenter og å gjere all verdsens. Kva kan eit vanleg menneske gjere for å få inn litt aktivitet i kvardagen?

YA: Eg trur det er lettast å få til noko når ein ikkje er direkte motivert av verken utsjånad eller prestasjonar. Det beste er å knyte aktiviteten til noko sosialt. Sjølv om det kan høyrast litt lite sexy ut, så er det å møtast for å gå ein tur noko som lett kan utviklast til å springe litt. Prøver du det, så merke du at samtalen gjerne går mykje raskare opp til eit nivå der ein snakkar om meir interessante ting enn når ein berre set seg ned, eller til og med når ein er på fest. Eg pleier ofte å seie at effekten på praten etter ti minutt med trening er den same som etter eit par glas med vin. Du kjem raskt inn i ein meir fortruleg samtale. Sånn som du og eg hadde her i stad, då eg hadde sprunge hit, og du hadde vel hoppa rundt i studioet?

Programleiar: Så du løp hit i dag?

YA: Ja, sånn delvis.

Programleiar: Sånn kan ein altså snike til seg ein løpetur.

YA: Ja, eg har jo dyrka det i alle år. Eg er 46 år, og eg har aldri hatt bil og aldri hatt lappen. Eg veit at viss eg hadde hatt det, ville eg ha gått glipp av veldig mange løpeturar og gåturar frå A til B. For eg er som alle andre; viss eg har eit veldig godt hjelpemiddel tilgjengeleg, så vil eg gjerne bruke det. Men viss det ikkje er der, så spring eg.

Programleiar: Eg har ein bil som eg har nytta meg av mykje dei siste månadene. Men kjærasten min har teke med seg bilen på hyttetur, så eg har sprunge rundt og stressa. I dag tok eg taxi hit, og eg fann ut at det ikkje var meir enn sju minutt med taxi, så eg kunne eigentleg ha gått, hehe. Så det er ei omstilling.

YA: Det er jo mange som går rundt og er ganske kult kledde, sjølv om dei går i klede og sko som er så behagelege at det ikkje er det som stoppar dei frå å vere aktive. Folk går til dømes i sneakers i ulike former, og sjølv om det ikkje er Nikes fremste løpemodell, så går det jo fint an å vere i fysisk aktivitet i nokre minutt utan at du må skifte og byte til andre klede.

Programleiar: Veit du kva eg synest er litt slitsamt med heile den treningskulturen? Det er dette med kjønnsideal og kroppspress, at ein skal vere svær og løfte så mykje, benke ditt og "makse" datt, ha bestemde "kasser" og sixpack. Viss ein trener, men likevel ikkje har det, kjennest det litt ut som at ein har gjort noko feil eller ikkje trent hardt nok eller bra nok. Eg trur at det er mange som kvir seg for å trene, fordi det er enklare å ikkje bli med på det kappløpet enn å tape det.

YA: Der trur eg du er inne på noko veldig viktig. Eg kjenner til mange historier om at det er tryggare å melde seg ut. Det har for så vidt eg også prøvd, i andre samanhengar. I staden for å ta kampen eller gå inn i det så melder ein seg ut. Eg trur at mange har for lite forståing for kor ulike vi er laga når det gjeld den reine fysikken – både med tanke på korleis vi presterer, og korleis vi ser ut. Eg vog til dømes 93 kilo då eg var 13 år.

Programleiar: For ein svær baby!

YA: Ja, hehe. Og eg tok vel 135 kilo i benkpress då eg var 14 år, og det var jo veldig gøy. Men eg har ein nabo som nesten aldri trener, og sjølv om eg trener veldig mykje og er glad i å springe, så er han alltid betre enn meg i motbakkar når vi dreg ut på ein løpetur saman. Dette er eit overtydeleg døme, men vi er veldig ulike. Eg trur til dømes at du vil slite veldig med å bli like sterk som det eg var som 14-åring. Men eg er heilt overtydd om at du hadde slått meg i eit motbakkeløp, sjølv om du hadde lege på sofaen i ti år, og eg berre hadde trent i motbakke. Skjønnar du at det er ein stor forskjell?

Programleiar: Ja, noko av det som gjorde meg interessert i fysikken, er det du seier der. Eg skjønna at det finst ulike kroppstypar. Til dømes skjønna eg at ein slank kroppstype som det eg har, ikkje er ein dårleg kroppstype. Det betyr berre at han har andre styrkar, til dømes langdistanseløp og jogging – uthald rett og slett. Så har du dei på den andre sida av skalaen, som er veldig eksplosive og sterke. Då eg innsåg dette, byrja eg å tenke over at eg kanskje berre skal dyrke kroppen min og det kroppen min har godt av. Derfor fekk eg veldig meirsmak av jogging. Eg hadde ikkje jogga på åtte år, og så tok det nøyaktig éin joggetur før eg dobla tida!

YA: Det overraskar meg ikkje. Eg hadde ein TV-serie for veldig mange år sidan som heitte "Alle har eit idrettstalent". Då gjaldt det å få tak i fire utrente menneske som skulle finne ein idrett ut frå dei føresetnadene dei hadde. Dei skulle bli ganske gode på kort tid. Eg trur at det er mange som ikkje forstår dette, for det er litt vrient. Ein trener på ein bestemd måte og tenker at resultatet blir deretter, men sånn er det jo ikkje, og det kan vere ganske fortvilande. Det er veldig mange som kan ha ein utsjånad som mange er ute etter, utan at dei er i god form. Mange kan vere ekstremt godt trente og frykteleg sterke og likevel ikkje ha tilløp til ein synleg sixpack. Og så har du dei som ikkje gjer noko for å bygge musklar, og likevel har dei den klassiske sixpacken.

Programleiar: Eg har sixpack, trur eg! Og eg har ikkje teke nokon situps på mange år, hehe.

YA: For somme er det berre å knipse og stramme inn kosthaldet i to veker, og så er dei der. Andre må kanskje vente i fleire år før dei ser eit tilløp til endring. Det er rett og slett litt urettferdig.

Viss ein ønsker seg ein veldig muskuløs kropp, men er laga for langdistanse og uthald, er faktisk ikkje sånn at det berre er å stå på. Dette snakkar eg ofte om til yngre menneske. Ein blir pepra med tanken om at viss du vil det nok og jobbar hardt nok, så får du til det du vil. Men innanfor veldig mange område er det ikkje sånn, i alle fall ikkje når det gjeld kropp og prestasjonar. Det kan vere litt tungt å høyre, men sånn er det. Men sjølv om du har føresetnader for å vere uthaldande og veldig god på lange løp, Jonis, betyr det ikkje at du ikkje kan bli sterk. Det betyr berre at du ikkje blir like sterk som meg. Og eg ville ikkje ha hatt ein sjanse mot deg, sjølv om eg berre hadde sprunge, og du berre hadde sprunge ein tur i ny og ne.

Programleiar: Ja, ikkje sant – det er utruleg fascinerande. Det er litt som å sjå på kroppen sin som ei superkraft. Du veit ikkje veit heilt kva kraft det er før du blir kjent med deg sjølv, eller testar kroppen din litt.

YA: Det er ein del som ser på "Mesternes mester". Det er jo eit veldig populært program, og ein ser på det av ulike grunnar. Ein av dei tinga eg synest er morosamt med det, er å sjå at superatletar som innanfor sitt område har vore best i verda, kan vere dårlege på ein del andre ting. Det bør vere litt opplysande.

Programleiar: Kva vil du seie er ein sunn livsstil? Eg er ein gjennomsnittleg ung mann, eg tek meg nokre glas vin her og der, eg sit mykje på sofaen og ser på seriar, men eg jobbar også veldig iherdig. Eg prøver å lage maten frå botnen av og å ha eit variert kosthald med grønsaker. Kva anna er det eg treng for å ha eit sunt liv?

YA: Fysisk aktivitet er jo noko som definitivt høyrer med i ein sunn livsstil. Eg har lyst til å trekke fram eit døme på kva effekt rørsle kan ha. På bakgrunn av HUNT-undersøkinga, der ein følgde folk i Nord-Trøndelag i mange tiår, fann nokre australske forskarar ut at viss du er heilt inaktiv, har du 44 prosent større sjanse for å utvikle depresjon enn viss du er aktiv i totalt éin time i veka – uansett intensitetsnivå. Det held altså å rusle seg ein times tur. Det eg vil fram til, er at sunnheit er så mangt, men berre det å bevege seg éin time, aukar sjansen betydeleg for å unngå depresjon. Det er det ganske mange som lid av, og ekstra mange no i 2020–2021.

Programleiar: No skal eg samanfatte det vi har snakka om: Fysisk aktivitet er ikkje éin spesifikk ting, det kan vere så mangt. Til og med turane til og frå butikken og det å gå opp trappa kan vere fysisk aktivitet. Fysisk aktivitet er bra i den forstand at det hjelper hjernen. Det gjer deg ikkje nødvendigvis kjempelykkeleg, men det kan gi deg verktøy til å få det litt betre. Du kan gå frå å vere veldig frustrert til å vere litt frustrert, eller du kan gå frå å vere glad til å bli lykkeleg.

Elles er kropp komplekst, ikkje minst dette med overvekt og undervekt, for folk er bygde ulikt. Du sa nokre viktige ting om kroppsfasong som eg likte veldig godt. Vi to er jo heilt ulike, eg har ein langdistansekropp, og du har ein styrkekropp. Det betyr at eg ikkje nødvendigvis kjem til å bli like sterk som deg, og du kjem ikkje til å springe like langt som meg. Men eg kan likevel bli sterk, og du kan også springe langt. Det er greitt å vere ulike.

YA: Eg har veldig lyst til å legge til éin ting med tanke på kva aktivitetar ein gjerne kan drive med. Det speler inga rolle kva du gjer, berre du lagar gode vanar. Anten du har minst motstand mot fotball, yoga, innebandy, kampsport eller styrketrening – berre gjer det, og drit i alt det andre. Etter kvart kjenner du kanskje at du skulle ha byrja å springe litt, sjølv om du eigentleg elskar styrketrening – eller motsett. Så ikkje bry deg om såkalla optimale opplegg. Eg seier ikkje at du skal gjere det du synest er gøy, for det er kanskje ikkje noko her og no som du synest er gøy, men gjer det du har minst motstand mot. Dyrk det, og lær deg å elske det, og så utviklar du deg derfrå. Anten det tek tre eller ti år å gjere det optimale, kjem du dit, berre du ikkje gir deg.

Programleiar: Og med det seier eg tusen takk til deg, Yngvar Andersen.

YA: Tusen takk!

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarRandi Skaug – RS

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om friluftsliv saman med eventyraren og inspiratoren Randi Skaug. Ho heiter altså Skaug, men ho kunne vel så gjerne heite Randi Fjell, Randi Elv, Randi Bekk eller Randi Skog … Ho har skrive bøker om det å dra ut i naturen og å klatre opp på fjell. Ho var også Noregs første kvinne til å klatre opp på Mount Everest – og det er ho framleis.

Randi og eg skal snakke om kva som er så fint med naturen, kvifor det er viktig å gå tur, og kva ein bør hugse på viss ein er nybyrjar i skogen.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Randi Skaug.

RS: Tusen takk!

Programleiar: Var det litt fælt? Var eg litt for "på" no i starten?

RS: Nei, eg synest eigentleg du er ganske sjarmerande.

Programleiar: Takk skal du ha – og du har sjarmert meg også. Vi har snakka litt allereie, og eg har blitt veldig frelst av naturen.

RS: Du har til og med ullundertøy på deg, du …

Programleiar: Eg har ullundertøy på meg for anledninga – i studio – og her om dagen bada eg faktisk i Oslofjorden.

RS: Wow!

Programleiar: Det var minusgrader, eller ikkje i vatnet, trur eg, men det var veldig, veldig kaldt. Er eg då offisielt ein friluftsmann?

RS: Ja, det vil eg påstå då, hehe.

Programleiar: Du er ein eventyrar, og du var mellom anna den første norske kvinna som klatra opp på Mount Everest.

RS: Ja, og det er eg framleis – det går aldri over. Er du først, så er du først!

Programleiar: Ja, ikkje sant – du har eit godt poeng der. Korleis var det?

RS: Det var veldig kaldt!

Programleiar: Var det vanskeleg?

RS: Det var ikkje så vanskeleg, men det var krevjande. Det er to ulike ting.

Programleiar: Mount Everest er vel alle eventyrarar sitt "Mount Everest", så å seie?

RS: Ja, det er jo det høgaste fjellet i verda, då.

Programleiar: Og fascinasjonen din for friluftsliv og natur, kvar kjem den frå?

RS: Eg trur han er medfødd, på ein måte. Eg kjem frå ein gard, og då vi var ungar, fekk vi beskjed om å komme oss ut – same kva slags vêr det var. Eg har derfor vore veldig mykje ute, vi hadde dyr og heldt på ute heile tida. Så det med frisk luft har eg fått inn med morsmjølka, trur eg.

Programleiar: Eg voks opp med mykje skog og var veldig glad i å leike i skogen då eg var yngre. Og så voks eg opp og flytta til denne betongjungelen, og no har eg ikkje det same forholdet til skogen og naturen lenger. Kva tenker du om oss som bur i byen?

RS: Det er ei velsigning å bu i Oslo, fordi vi både har havet og skogen rett utanfor døra, og så er det ikkje så langt til fjellet heller. I tillegg er det ganske mange grøne lunger fleire stader, så det å komme seg ut i Oslo er eigentleg veldig enkelt.

Det er ikkje avstand som er problemet, veit du, det er det som sit i hovudet ditt – at du tenker at du heller vil ligge på sofaen og sjå ein serie på Netflix …

Programleiar: Er det meg du snakkar om no, eller? Hehe.

RS: Ja, no snakkar eg om deg, hehe. Det er det å komme seg over dørstokken som på ein måte er det vanskelegaste for dei fleste.

Programleiar: Ja, akkurat det der kjenner eg meg veldig igjen i. Og eg merkar at dei gongene eg stikk ein tur i skogen, søv i skogen eller badar – no snakkar eg som om eg gjer det ofte, men det gjer eg ikkje – men dei gongene eg har gjort det, har eg aldri angra.

RS: Veit du kva, eg har til gode å høyre at nokon seier at ein tur har vore heilt bortkasta. Det er det ingen som seier!

Programleiar: Hadde det ikkje vore forferdeleg viss du brukte ei heil veke på ein person som du introduserer for skog og mark, og så seier han at han heller ville ha vore heime og sett på Sopranos?

RS: Det er ikkje sånn, for i den augneblinken du kjem ut, er det så innmari godt. For meg er friluftsliv veldig mange ting. Men det som kanskje er aller størst, er følelsen av fridom. Du blir så fri når du kjem deg ut.

Programleiar: Er det derfor det heiter fri-luft-liv?

RS: Ja, kanskje det – det har eg aldri tenkt over, hehe.

Programleiar: Du har skrive ei bok som heiter "Finn kongefølelsen", kva handlar ho om?

RS: Ho handlar om å ha følelsen av å stå trygt på beina sine. Sjå for deg at du gjer det, for då kjenner du deg sterk.

Programleiar: Eg er ein person som ikkje står trygt på beina mine.

RS: Har du prøvd?

Programleiar: Eg veit ikkje, kva inneber det?

RS: Det handlar om å stille seg opp og stå stødig. Still deg opp på golvet, og så trykker du beina kraftig ned i golvet mens du slappar av i kroppen og rettar deg opp. Og så kjenner du på den følelsen du har. Viss eg dyttar deg i brystkassa, så vil eg ikkje klare å dytte deg viss du står rett. Berre trykk beina godt ned, for då står du skikkeleg trygt. Kjenner du at du blir sterk?

Programleiar: Ja! Er det kongefølelsen?

RS: Ja, det er kongefølelsen!

Programleiar: Den liker eg!

RS: Den får ein ofte av å vere ute, for då bruker vi kroppen, og då styrker vi oss. Vi kjenner at vi blir sterkare. Så for meg er friluftsliv den følelsen der. Når vi er ute, opplever vi meistring. Vi klarer å gå opp den bakken, og vi kjem oss opp til toppen og nyt utsikta – ofte saman med andre. Det er fint åleine også, men saman med andre kan du dele gledene, og glede er det einaste som blir større av å bli delt.

Programleiar: Du har jo mellom anna klatra opp på Mount Everest og gjort andre veldig tøffe ting. For menneske som ikkje er så tøffe, men som også vil ha kongefølelsen, så held det å berre gå ein tur, eller?

RS: Ja, det held eigentleg å berre komme seg ut i vêret og kjenne på at du lever. Når vi er inne, får vi litt mindre oksygen – det er dårlegare luft der – og vi blir litt slappe i kroppen, fordi vi ikkje beveger oss. Hadde det vore meininga at vi skal sitje heile livet, hadde vi sett ut som ein stol. Då hadde vi hatt ein litt annan fasong på kroppen.

Programleiar: Det er faktisk eit bra døme at vi hadde sett ut som ein stol.

RS: Vi sit mykje; vi sit på skulen, vi sit på jobben, og vi sit i bilen, på trikken og på bussen, vi sit og sit og sit. Men når vi kjem oss opp på beina, så byrjar ting å fungere i kroppen, då går blodet litt raskare og hjernen fungerer litt betre. Vi blir kreative av å gå, mellom anna av å gå på ski. Det er faktisk ein av dei beste tinga vi gjer, for då aktiviserer vi begge sider av kroppen og både armar og bein. Det gjer at vi også aktiviserer begge sider av hjernen, for han er jo delt i to – ein kreativ og ein strukturell hjernehalvdel.

Programleiar: "Left brain – right brain"?

RS: "Yes, exactly!" Nokre gonger når eg går på ski, så merkar eg at begge hjernehalvdelar blir aktiviserte – eg får så mange gode idear, og det blir lett for meg å løyse ting. Viss eg kjenner at eg står fast i eit eller anna eg jobbar med – eg driv jo ein "business" der eg må tenke også – går eg ein tur. Det kan vere nok å berre gå ein liten tur ute med kattane.

Programleiar: Tur med kattane? Eg trudde dei gjekk sin eigen tur eg, hehe.

RS: Joda, dei gjer det, men dei går ikkje så lange turar åleine. Eg har to innmari kule kattar, Gråmann og Skjønning, som er veldig skjønne. Vi har ein stad bak huset der det er skog og ikkje så mange hundar, som dei er redde for, og dit går vi saman. Det synest dei er veldig gøy, og då blir jo eg glad òg, for då er vi saman. Dei vil vise meg ting som dei har gjort, og så klatrar og spring dei litt. Etterpå går vi tilbake, og kattane sovnar, fordi dei er kjempeslitne, og eg er idérik.

Programleiar: Det høyrest ut som eit veldig koseleg tilvære. Eg har også ei "greie" eg gjer. Eg jobbar jo med manus og humor og sit ofte i eit skriverom. Då gjer eg noko som eg har tenkt er ganske unikt for meg, men som tydelegvis ikkje er det. Det er at eg nokre gonger må reise meg opp og gå i sirklar for å tenke aktivt.

RS: Ja, det er akkurat det. Og viss du i tillegg tek den sirkelen ute, om du berre går rundt huset, så får du plutseleg mykje meir krefter. Hovudet treng luft, veit du. Du treng oksygen og karbohydrat, men det betyr ikkje at du skal ete mykje potetgull, då …

Programleiar: Det som er litt urettferdig, er at du er frå Ringerike og oppvakse på ein gard med dyr og skog. Så det er ganske lett for deg å seie at ein skal bli glad i naturen. Kva med dei som er oppvaksne i blokk og ikkje har skog? Korleis skal dei lære seg å bli glad i naturen?

RS: Veit du kva, eg kjenner mange som har vakse opp i byen som er endå meir fan av friluft enn meg. Dei er heilt avhengige av det. Så eg trur ikkje det har noko å gjere med kvar du kjem frå. Det har noko med å klare å komme seg ut, og så er det kanskje nokre små ting som må vere på plass.

Programleiar: Som kva då?

RS: Det er viktig å halde seg tørr og ikkje minst varm.

Programleiar: Tørr og varm, det er ein god kombinasjon. Ikkje berre varm, og ikkje berre tørr, men tørr og varm.

RS: Ja, så lenge du er tørr og varm, kan du vere ute i kva temperatur som helst, for då har du det bra. Det er ikkje moro å vere ute og fryse, altså!

Programleiar: Det er det ikkje. Foreldra mine er ikkje vant med friluftsliv. Då eg var yngre og skulle ut i skogen eller gjere ting ute om vinteren, hadde eg ofte på meg parkdress, men skoa kunne bli våte, eller så var det andre småting som gjorde turen ubehageleg. Og då får ein gjerne negative assosiasjonar til skog og mark.

RS: Det er ikkje gøy då, nei. Du må ha gode sko, og så må du passe på så vinden ikkje kjem inn – særleg viss du er i Nord-Noreg – her i sør er det jo ikkje så mykje vind. Så det er vindtette klede, lue og vottar som gjeld. Du treng ikkje å tenke så mykje på stilen. Berre du held deg tørr og varm, har du det fint.

Programleiar: Så det du seier, er at det ikkje er noko som heiter dårleg vêr, berre dårlege klede?

RS: Ja, det er veldig mykje dårlege klede, haha!

Programleiar: Ja, men det trur eg på. Eg har fått på meg ullundertøy, i samband med besøket ditt, men eg merkar jo at det å ha på seg ullundertøy, sjølv i Oslo, gjer vinteren og tilværet betre. Så viss ein merkar det i dette mikrokosmoset, så kan eg tenke meg at det kvart fall gjeld ute i skogen.

RS: Ja, det gjer det. Og med tanke på å komme seg ut er det éi setning som det er viktig å lære seg.

Programleiar: Kva er det?

RS: "Vil du vere med?"

Programleiar: Det vil seie å ta med seg folk?

RS: Ja, for då blir det endå kulare. Og dei fleste vil vere med viss du spør: "Vil du vere med og gå ein tur, eller?"

Programleiar: Er det det du seier til kattane dine?

RS: Ja, eg gjer det, og då kjem dei etter!

Programleiar: Viss eg inviterer folk på tur, skal det ganske mykje til for at dei ikkje blir med.

RS: Det skal nok ganske mykje til for at dei seier: "Nei, eg trur ikkje eg gidd." Men det er kanskje nokon som treng ein liten dytt bak eller ei oppmuntring. Det er mange vaffelstover, i alle fall rundt Oslo, der ein kan dra innom og kjøpe ein vaffel og varm kakao – og det er jo så digg.

Programleiar: Det er det!

RS: Eller kva med å fyre opp eit bål? Det skal ikkje meir til.

Programleiar: Kva vil du seie er forskjellen mellom det å gå ein tur i skogen og det å gå ein tur i nabolaget sitt?

RS: Når du er i skogen, får du følelsen av at du ikkje er på betong. Det er også mindre folk, så du får meir ro i hovudet. I tillegg høyrer du fuglar, og det er vakkert. Du får sjå sola på ein annan måte, og lufta blir friskare. Det er ujamt å gå, så du må bruke kroppen på ein annan måte. Det gir ei større meistring å gå den turen, og du får ei større oppleving.

Programleiar: I sommar, då det var koronarestriksjonar, såg eg at mange drog til XXL og handla masse turutstyr. Plutseleg skulle alle ligge i hengekøyer i skogen og dra på tur. Men det var mange som drog på korte turar, for dei visste kanskje ikkje korleis dei skulle gjere det ordentleg. Viss folk har lyst til å komme seg ut i skogen – kva er det viktig å hugse på i tillegg til å ha gode klede og bra utstyr?

RS: Det er å gjere turen så lang at han passar med den evna du har. Du kan trene deg opp litt og litt. Du treng ikkje å dra på ein tre vekers tur utan å vite korleis du skal fikse ein enkel overnattingstur.

Programleiar: Der har du meg. Eg går så hardt ut: "La oss gå til toppen!" Vi kastar oss ut i det, og så angrar alle på vegen.

RS: Ein kan prøve seg på litt og litt større turar og lære undervegs. Berre det å fyre bål er jo noko ein kan lære seg. Det finst massevis av bøker, ein kan gå på nett og sjekke, og det finst også massevis av blad der ein kan lese tips om korleis ein skal gå fram.

Programleiar: Viss ein skal overnatte i skogen, som eg har gjort ved nokre høve – oftast om sommaren – korleis skal ein førebu seg? Då eg overnatta i skogen, merka eg at når ein er ordentleg førebudd på kva ein skal ete, kva ein skal lage, og kva ein skal gjere, så blir turen betrakteleg betre. Møter du ofte på folk som har bomma litt på førebuingane?

RS: Ja, men har du lagt merke til kor godt maten smaker ute?

Programleiar: Om eg har! Eg laga pasta bolognese, som eg ofte lagar heime, og det smakte hundre gonger betre!

RS: Det går også an å førebu maten litt før ein dreg. Du kan til dømes kutte opp grønsakene og ha dei oppi ein pose. Og så fyrer du opp ein liten primus som du lagar maten på. I tillegg får du deg noko varmt å drikke. Det gjeld å halde seg varm. Du må ha noko å sitje på, så du ikkje sit rett på bakken, for då kan du bli kald. Skal du ligge ute, så er det viktigaste at det er varmt under deg, for kulda kjem frå bakken. Og så gjeld det å alltid ha ullundertøy på seg.

Programleiar: Alltid!

RS: Ja, frå morgon til kveld. Når du er ute, må du ha det på heile natta også.

Programleiar: Det trur eg på!

RS: Og så har vi jo Den Norske Turistforening. Er du medlem?

Programleiar: Ja, eg er medlem gjennom kjærasten min. Svigerfamilien min er veldig glad i tur, så dei håpa at dotter deira skulle møte ein framtidig mann på ei av DNTs hytter.

RS: Gjorde ho det, då?

Programleiar: Nei, ho møtte han på Tinder, og det var meg, haha. Men DNT, eller Den Norske Turistforening, kva er det eigentleg?

RS: Det er ei veldig stor foreining med veldig mange medlemmer – eg hugsar ikkje kor mange – og dei har ein stad mellom fem og seks hundre hytter i heile Noreg som det går an å nytte. Nokre av dei er betente, og då kan du få mat og ei oppredd seng. Dei andre hyttene er ubetente, og viss du er medlem, kan du få ein nøkkel til dei. Då kan du låse deg inn og hente ut mat. Dette er basert på tillit, så du skriv opp kva du har teke og betaler med Vipps eller bankgiro etterpå.

Programleiar: Så det er tillitsbasert, altså?

RS: Ja, det er ingen andre land i verda som har det sånn. Og tenk så mange hytter vi har, 500–600! Du kan gå frå hytte til hytte i heile Noreg.

Programleiar: Ein fyr eg kjenner, gjekk frå Oslo til Stavanger.

RS: Ved å bu på slike hytter?

Programleiar: Han var innom hytter, ja, i tillegg til at han sov litt i skogen. Han gjekk ei løype som på ein måte var designa etter desse hyttene.

RS: Ja, og det går nok heilt sikkert an. Du kan også gå over Hardangervidda, det er rett og slett mange vegar å gå. I Oslomarka finst det også mange DNT-hytter.

Programleiar: Finnes det miljø der du kan treffe menneske som deler friluftsinteressene dine?

RS: Det finst masse friluftsmiljø rundt omkring, ja. Vi har til dømes ei foreining for dei som går på ski, som heiter Skiforeningen. Dei har også mange hytter, og dei lagar løyper i heile Oslomarka. Og Oslomarka er stor!

Programleiar: Ho er veldig stor. Ein annan viktig del av friluftslivet som vi kan snakke litt om, er kva ein ikkje skal gjere. Til dømes at ein ikkje skal legge igjen boksar i naturen. Ein gong fann eg seks ølboksar ved ein bålplass … Ein må rydde opp etter seg!

RS: Ja, ein må ta med seg søpla – det skal ikkje ligge igjen nokon ting. Det er noko som heiter "sporlaus ferdsel". Det vil seie at ingen skal kunne sjå at du har vore der.

Programleiar: Som ein seriemordar, altså?

RS: Haha, ja, du ryddar opp etter deg og tek med deg all søpla. Det har eg alltid gjort, same kvar eg har vore. Eg var i Antarktis for nokre år sidan. Då eg gjekk noko som heiter Seven Summits, som er det høgaste fjellet på kvart kontinent. Og då måtte eg jo til Antarktis, som er det sjuande kontinentet.

Programleiar: Vi har allereie snakka litt om Mount Everest, men har du vore på alle dei høgaste fjella? Har du vore på Kilimanjaro også, til dømes?

RS: Ja!

Programleiar: Har du vore der, ja? Slekta mi er frå rundt Kilimanjaro …

RS: Så kult – der er det veldig fint. Det er derfor du er så lang, då?

Programleiar: Ja, masaifolk, veit du!

RS: Har du eige spyd og sånn, då?

Programleiar: Skal eg fortelje deg ein vits, er du klar for det?

RS: Ja, alltid.

Programleiar: Eg pleier å seie at eg er genetisk tynn fordi forfedrane mine dreiv med ein jaktteknikk som heit uthaldssjakt. Det handla om at dei fann bytet sitt og jaga det i fleire dagar til det kollapsa, og så åt dei det. Dei hadde så sjukt god kondis at dei kunne jakte på den måten. Eg har derimot veldig dårleg kondis, og det fann eg ut på ein veldig pinleg måte. Eg spelte fotball med vennene mine, og til slutt var det pause. Då byrja eg å kaste opp fleire gonger. Gutane heldt på å le seg i hel mens eg tørka oppkast frå Playstation-kontrollen …

RS: Nei, nei, nei …

Programleiar: Du tok ikkje vitsen min, for du veit ikkje kva Playstation er! Du bur jo i skogen … Haha!

RS: Eg har aldri sett ein Playstation, haha! Men den kondisen din blir betre når du kjem deg ut.

Programleiar: Den har blitt litt betre no. Eg har byrja å springe litt.

RS: Korleis kjennest det?

Programleiar: Eg skal vere heilt ærleg, for det er veldig merkeleg. Eg hadde veldig god kondis då eg var ung, og så kom eg i tjueåra, og i desse åra har eg vore veldig statisk, eller stasjonær – eg har altså ikkje bevega meg så mykje. Og så skulle eg hjelpe ein kompis med å flytte, og då eg bar ein pose opp til femte etasje, oppdaga eg at eg ikkje var i god nok fysisk form til å hjelpe folk med å flytte. Eg byrja å jogge, og det tok nøyaktig ein og ein halv joggetur før eg kom over ei kneik. Og etter det kunne eg plutseleg jogge 70 prosent lenger.

RS: Det skal ingen ting til den første tida, det går innmari fort oppover, og det er det som er så kult med å komme seg ut. Det kjennest kanskje litt tungt akkurat det første kvarteret. Sånn har eg det også, faktisk, når eg er på lange ekspedisjonar. Eg er vanlegvis på lange turar, og det første kvarteret er alltid innmari tungt. Men eg veit at det går over, og plutseleg er det berre digg.

Programleiar: Kva seier du til deg sjølv når du er halvvegs oppe på Mount Everest, når du har padla halvvegs ut i Nordsjøen, eller når du er midt oppe i noko som er veldig fysisk krevjande og stemma i hovudet ditt seier: "Gi deg!" Kva er det som motiverer deg til å halde fram?

RS: Eg har éi setning, eitt mantra.

Programleiar: Kva er mantraet?

RS: "Lett som ei fjør, lett som ei fjør, lett som ei fjør."

Programleiar: Lett som ei fjør? Korleis bruker du mantraet?

RS: Eg berre seier det til meg sjølv.

Programleiar: Kva betyr det for deg?

RS: For meg betyr det at eg kjem over den motstanden som eg kjenner. Alle kjenner på ein sånn motstand, og når eg kjenner at han kjem, er det berre å byrje å seie det: "Lett som ei fjør, lett som ei fjør …"

Programleiar: At dette er lett som ei fjør?

RS: Eg er lett som ei fjør.

Programleiar: På den måten at du er fysisk lett i vekt?

RS: Ja, riktig. Då eg trente til Everest, så trente eg i hoppbakketrapper. Du veit korleis hoppbakkar ser ut? Dei er kjempebratte, og det går berre opp og opp. Eg hadde ein tyngre og tyngre sekk og større og større støvlar – så alt blei berre tyngre og tyngre for kvar dag.

Programleiar: Så du øvde i ei bakke som Vikersundbakken, då?

RS: Eg bur ved sida av ein hoppbakke her i Oslo, så eg brukte den. Då det var så tungt at det brann i låra, og det kjendest som om lungene krympa seg saman, så sa eg til meg sjølv: "Lett som ei fjør, lett som ei fjør, lett som ei fjør." Ein kompis av meg bruker å seie: "Sterk som ein bjørn, sterk som ein bjørn!"

Programleiar: Det høyrest ut som eit paradoks, haha; eg er lett som ei fjør, men sterk som ein bjørn! Men det er kjempefint, og eg skal prøve å samanfatte kva vi har snakka om i dag. Kan eg forresten spørje kor gammal du er?

RS: Hehe, ja, kva trur du?

Programleiar: Eg trur du er 49 år.

RS: Takk, men eg er 61 år.

Programleiar: Meiner du det? Då kan eg først og fremst seie at det å klatre opp på Mount Everest og å gjere fysisk krevjande ting, det tek ingen ting frå deg. Du tileignar deg ein ungdommeleg friskheit og mykje energi, verkar det som.

Det verkar som friluftsliv er noko som er veldig tilgjengeleg for alle. Alle treng ikkje å kaste seg ut i det vanskelegaste, men det å ta seg ein tur i skogen kan gi deg ei oppleving av å ha beina godt planten på jorda, vere rakrygga og ha kongefølelsen. Skogen kan altså gi deg ein følelse av fridom. Viss du er godt førebudd og har på deg gode klede, noko ull og noko vindtett, slik at du held deg varm og tørr, då vil du komme deg gjennom det meste. Og så må du planlegge friluftslivet etter rimelege grenser. Det vil seie at du ikkje må kaste deg ut og seie at du skal klatre opp på Mount Everest, du må ta det gradvis og gjere ting du er komfortabel med. Auk ambisjonsnivået gradvis.

Dra på tur saman med nokon. Spør nokon om dei vil vere med. Det er vanskeleg å seie nei til det. Og når du først har vore i skogen, så skal du behandle åstaden som om du er ein seriemordar: Du skal rydde alle spor etter deg, og folk skal ikkje vite at du har vore der eingong. Elles er friluftsliv noko som er veldig bra, og noko som er viktig for folk flest.

RS: Det var ei veldig bra oppsummering!

Programleiar: Randi, tusen takk for ein nydeleg prat.

RS: Det var kjempehyggeleg å møte deg.

Programleiar: Det var kjempehyggeleg å møte deg også. Eg blei veldig inspirert no, og eg skal faktisk pakke bagen min og flytte ut i marka i dag. Så får vi satse på at det ikkje er å gå for hardt ut at eg endrar adressa mi til "Nordmarka".

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarGiuliano D'Amico – GD

Kva veit eg? – Henrik Ibsen

Programleiar: Hallo, alle saman, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om Henrik Ibsen saman med Giuliano D'Amico. Han er forfattar og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er òg ekspert på Henrik Ibsen. Og veit de kva, det er eg òg. Nei då, eg er ikkje ekspert, men eg vaks opp i Skien, og når du veks opp i Skien, får du Ibsen inn med matskei frå første til tiande klasse. Det er likevel veldig mykje eg har gløymt. Kven var han? Korleis byrja forfattarskapen hans? Kor kul var han? Kor hardt jobba han? Alt dette og meir til skal eg lære av Giuliano D'Amico i dag.

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Tusen takk!

Programleiar: I dag skal vi snakke om Henrik Ibsen. Først må eg berre spørje: Du som er frå Italia, korleis kjenner du til Henrik Ibsen?

GD: Det var eit namn eg blei kjend med då eg av alle ting studerte norsk i Italia. På universitetet blei eg kjend med Ibsens stykke, og så byrja snøballen å rulle. Eg flytta til Noreg, tok doktorgrad her og såg at det var mykje å forske på. Eg må òg seie at eg kjenner Henrik Ibsen fordi han skreiv så bra. Eg er glad i å lese stykka hans om og om igjen. Det er som å treffe ein gammal ven kvar gong eg friskar dei opp.

Programleiar: Eg vaks jo opp i Skien, som er heimbyen til Henrik Ibsen. Når du veks opp der, er det obligatorisk å få Ibsen banka inn frå du går på barneskulen. Men for dei som ikkje er frå Skien, kven var Henrik Ibsen?

GD: Han var ein norsk forfattar som levde mellom 1828 og 1906, og som først og fremst skreiv drama og litt dikt. Han skreiv alle verka sine i andre halvdel av 1800-talet, så han var ein skikkeleg 1800-talsmann. Frå 1880-åra blei han utruleg kjend i utlandet, og han budde òg veldig lenge utanlands. Han blei rett og slett ein av dei viktigaste forfattarane i sin periode – over heile Europa, og etter kvart over heile verda. Ibsen er eit av dei store namna i verdslitteraturen og er ein av dei viktigaste forfattarane vi har hatt, i Noreg så vel som internasjonalt.

Programleiar: Det er så sprøtt! Då eg vaks opp i vesle Skien og såg husa til Ibsen, skjønte eg ikkje kor kjend han var. Kva var det som gjorde han så kjend?

GD: Eg trur han blei så kjend fordi han trefte ein nerve i tida. Han skreiv om tema som var utruleg viktige og interessante, og han sette fingeren på ein del problem i samfunnet. Til dømes stillinga til kvinner og konflikten mellom religion og fornuft. Han skreiv om individet i samfunnet og stilte spørsmål som "Kva er min veg som person?" og "Kva skal eg med livet mitt i dette samfunnet?".

Vi kan seie at han var rett person til rett tid, i den forstanden at han tok opp veldig aktuelle tema. Samtidig var han ein utruleg gåverik dramatikar og forfattar. Ikkje berre innhaldet, men også måten han skreiv på, var bra. Dette fanga etter kvart eit stort publikum, men det førte òg til veldig mykje debatt og mange kontroversar.

Programleiar: Det er veldig spennande. Det stykket vi høyrde mest om i oppveksten, var Et dukkehjem. Slik eg hugsar det, slår han eit slag for feminisme i det stykket. Kvifor var akkurat Et dukkehjem så viktig i si tid?

GD: Det er fleire grunnar til det, men det mest opplagde er det du nemner, feminisme. Dei aller fleste veit at stykket handlar om ei ung, gift dame som heiter Nora. Etter mange år i eit lykkeleg ekteskap vel ho å forlate mann og barn fordi ho skal prøve å finne seg sjølv som menneske, som ho seier på slutten.

I Ibsens samtid var stykket viktig fordi det rett og slett avslørte den dobbeltmoralen som omringa det borgarlege ekteskapet, og det viste stillinga til kvinna som undertrykt av mannen. Vi kan diskutere om vi skal kalle det feminisme eller eit slag for kvinnefrigjering, men det er ikkje så viktig i denne samanhengen. Ibsen våga å utfordre det patriarkalske samfunnet, der kvinna var underlegen mannen. Samtidig handlar stykket om mykje anna òg, så det er fleire grunnar til at det framleis blir spelt, sett og lese i dag.

Programleiar: Ein annan ting eg lurer på med Henrik Ibsen, som skreiv teaterstykke og var ein så dyktig forfattar, kvifor skreiv han ikkje romanar?

GD: Det er eit veldig godt spørsmål som eg ikkje har noko veldig godt svar på. Dersom du les ei bok i dag, er det høgst sannsynleg ein roman, og dersom du er ein skjønnlitterær forfattar, skriv du sannsynlegvis romanar. Men på midten av 1800-talet var ikkje det så vanleg i Noreg. Den norske romanen byrja å utvikle seg frå midten av 1800-talet, altså samtidig som Ibsen byrja som forfattar. Teateret hadde ein sterkare tradisjon, og i tillegg var det ein offentleg arena. Det fanst ikkje tv, internett eller film, så teateret var den moglegheita ein hadde til å få eit publikum.

Ibsen var teatermann og jobba på teater både i Bergen og Oslo. Der lærte han alt om teateret. Han var ansvarleg for produksjonar, og av og til òg for å skrive tekstar. Dei tidlegaste stykka sine hadde han planlagt å setje opp på desse teatera. Vi forskarar synest det er gøy å sjå kor nøye han var med teknikken. Han lærte å skrive teater i dei åra. Kva skodespelarane skulle gjere og seie, og korleis scenografien skulle vere, korleis det skulle sjå ut. Han kjende teateret innanfrå. Han sette ikkje berre opp Ibsen og veldig alvorlege greier, men også mange komediar, fordi det var det som gjaldt – folk gjekk på teateret for å kose seg.

Programleiar: Sa du at Ibsen laga komediar?

GD: Han laga ikkje komediar, men han sette opp veldig mykje fransk teater i Bergen og Oslo. Det var stykke han ikkje hadde skrive sjølv, sjølvsagt, men det var noko folk hadde lyst til å sjå. Han utvikla talentet sitt som teatermann gjennom å setje opp stykke andre hadde skrive. Det hadde lite å seie om desse var ultraalvorlege eller kjempemorosame, det var den praktiske jobben som var viktig.

Programleiar: Og så er jo Ibsen kjend for å vere ein punktleg fyr? Folk kunne stille klokka etter han, har eg høyrd.

GD: Ja, du tenkjer på spaserturane hans? Det er antakeleg ein myte. Då han kom tilbake til Kristiania frå utlandet, der han hadde budd frå cirka 1864 og heilt fram til 1891, var han ein "superstar". Det var jo dei åra han blei kjend både i utlandet og i Noreg. Han kjøpte ei leilegheit i nærleiken av Slottet, der Ibsen-museet ligg i dag. Rutinen hans var å jobbe ein del på føremiddagen før han tok ein spasertur til Grand Café i Karl Johans gate. Eg veit ikkje om han gjorde det kvar dag, men han gjorde det i alle fall veldig ofte. Folk venta på Ibsen for å sjå og snikfotografere han. Nokre av dei aller første paparazzobileta i Noreg blei tekne nettopp av Henrik Ibsen.

Programleiar: Det er ein kul funfact!

GD: Eg har ein annan funfact, apropos at Ibsen var så punktleg. Men først skal eg stille deg eit spørsmål: Frå 1880-åra blei Ibsens stykke gitt ut i bokform og sette opp på teater i månadsskiftet november–desember, og dette gjentok seg annakvart år. Kan du fortelje meg kvifor?

Programleiar: Julegåver, eller?

GD: Nettopp!

Programleiar: Han var tidleg ute med sånne promo-greier, han Henrik Ibsen!

GD: Ja, det er nettopp det som er så utruleg interessant. Dersom du les breva hans, kan du sjå at han alltid var nøye med å få betalt det som var avtalt.

Programleiar: Det er gøy, det visste eg ikkje!

GD: Han heldt auge med marknaden. Dersom ein skal gi ut ei ny bok, er det klart at ho må komme i slutten av november på grunn av julehandelen. Han klarte ikkje å gi ut eit stykke kvart år, men då blei det annakvart år. Ein kan sjå at økonomien hans gjekk opp og ned avhengig av om han hadde gitt ut eit nytt stykke eller ikkje det året.

Programleiar: Så spennande, det visste eg verkeleg ikkje! Kvifor trur du at stykka hans framleis blir sette opp i dag?

GD: Ibsen var ein meister i å skildre menneske, og det er kanskje det viktigaste med han. Han skildra menneske frå si eiga tid, men når du les stykka hans, eller ser dei i teateret, så er det akkurat sånn menneska er i dag òg, med svakheitene og styrkane sine. Det skjer ofte at til dømes Nationaltheatret set opp Ibsen-stykke i modernisert form. Då bruker dei ikkje kostyme frå 1800-talet, men dei er kledde som i dag. Stykka fungerer i ein moderne setting, og det betyr vel at det Ibsen skreiv, framleis har relevans. Til dømes temaet individet si rolle i samfunnet, og kva individet skal gjere med livet sitt. Han tek òg opp ei rekkje andre tema.

Kvinnefrigjering, som i Et dukkehjem, gjer han aktuell i Noreg, men særleg i utlandet der desse kampane ikkje er vunne enno. Ibsen er dermed relevant i ein politisk og kulturpolitisk samanheng, noko som bidreg til at han er verdas nest mest spelte dramatikar etter Shakespeare.

Programleiar: Dersom ein er ein ung person som har lyst til å få betre kjennskap til Henrik Ibsen, kva bøker bør ein lese?

GD: Først vil eg seie noko til dei som synest at Ibsen er kjedeleg: Gløym det, det er han ikkje. Finn fram ein tekst, set deg ned og prøv å sjå kva som står der. Byrj gjerne med Et dukkehjem. Det er eit kort stykke som er utruleg bra skrive, og det handlar ikkje berre om kvinnefrigjering. Det handlar òg om rolla til individet i samfunnet, kva skal eg som menneske gjere, kva er svakheitene og styrkane mine? Spørsmåla som blir tekne opp, er sjølvsagt høgst aktuelle òg i dag.

Dersom du vil lese meir, så kan du gjerne halde fram med Gjengangere, som også er eit kort stykke. Her kritiserer Ibsen kraftig samfunnet rundt oss. Eg trur stykket kan appellere til mange ungdommar, nettopp fordi det peikar på ting som ikkje går an i samfunnet, og som framleis kan vere høgst aktuelle i dag.

Og så har eg ei litt annleis tilråding. Dersom du blir gira av Et dukkehjem og Gjengangere, bør du prøve Hærmennene på Helgeland frå 1858. Det er eit av dei tidlege stykka hans. Handlinga er sett til vikingtida, men problema og situasjonane desse vikingane er i, er situasjonar vi kan relatere oss til. Vi kan bli forbanna på desse vikingane som ikkje klarer å få liva sine på stell, eller vi kan heie på dei fordi dei forelskar seg og er snille og slemme med kvarandre. Det var ein skikkeleg augeopnar for meg då eg las Hærmennene på Helgeland.

Og dersom du blir hekta på Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland, les resten!

Programleiar: Ok, Giuliano, då vil eg gjerne summere opp litt av det eg har lært om Henrik Ibsen. Han var ikkje ein kjedeleg person, han var derimot ein veldig driftig person som var oppteken av teater. I byrjinga av karrieren sette han opp teaterstykka til andre, og etter kvart sette han òg opp sine eigne. Han var ein kontroversiell person som prøvde å ta temperaturen på tida. Han skreiv stykke som har nådd veldig mange menneske over heile verda fordi han valde å ta opp aktuelle samfunnsspørsmål. Eitt døme er Et dukkehjem, som handlar om kvinnefrigjering.

Ibsen er den dag i dag ein av våre viktigaste forfattarar. Dersom du ønskjer å setje deg inn i forfattarskapen hans, kan Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland vere ein god start. Dersom du blir hekta, kan du lese resten. Ibsen er alt anna enn kjedeleg og er eit av våre absolutt viktigaste menneske.

Programleiar: Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico!

Produsert av Både Og for NDLA

Kva veit eg? – Knut Hamsun

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarGiuliano D'Amico – GD

Programleiar: Hallo, mine damer og herrar! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om Knut Hamsun saman med Giuliano D'Amico. Han er forfattar og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er òg ekspert på Hamsun, så dette blir utruleg bra. Eg veit ikkje mykje om Hamsun, men eg veit at han skreiv ei bok som heiter Sult, som visstnok skal vere veldig bra. Eg veit at Hamsun var nazist, men eg veit òg at han er ein av dei beste forfattarane vi har hatt, så dette blir ein veldig komplisert samtale. Eg skal lære om dette og veldig mykje meir av Giuliano D'Amico.

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Programleiar: Velkommen til deg, Giuliano D'Amico!

GD: Tusen takk.

Programleiar: Vi skal snakke litt om ein mann som heitte Knut Hamsun. Kan du først fortelje oss kven han var?

GD: Knut Hamsun var ein norsk forfattar som blir rekna som Noregs viktigaste romanforfattar. I ein annan episode snakka vi om Henrik Ibsen, som berre skreiv drama og litt dikt. Hamsun skreiv veldig mykje ulikt, både romanar, essay, dikt og teater. Han blei fødd litt etter Ibsen, i 1859, og døydde ganske gammal i 1952. Han var då vel 92 år.

Programleiar: Då var du ein trollmann på den tida!

GD: Ja, det kan du seie. Han var ein av dei få norske forfattarane som fekk Nobelprisen i litteratur. Men han var òg, som dei fleste veit, ein problematisk og kontroversiell skikkelse. Det var særleg mot slutten av livsløpet hans på grunn av tilslutninga hans til nazismen. Det kan vi komme tilbake til etter kvart.

Programleiar: Det skal vi definitivt. Kva er det som gjer Knut Hamsun så viktig?

GD: Det er to ting som gjer han viktig. For det første skreiv han innmari bra. Det er ofte viktig for ein forfattar å bli anerkjend fordi ein skriv bra. For det andre var han ein viktig fornyar, særleg i norsk, men også i europeisk samanheng. Ein av dei mest kjende romanane hans, Sult, som kom ut i 1890, er ein veldig banebrytande roman. Den var veldig annleis enn mykje som var skrive tidlegare, så han er òg viktig fordi han skreiv nytt. Han var ein av dei forfattarane i Europa som faktisk førte litteraturen og kulturen vidare – særleg på slutten av 1800-talet.

Programleiar: Sult er jo eit veldig spennande verk, men eg har ikkje lese det enno. Slik eg hugsar Sult forklart, så er det ei skildring av ein mann som går gjennom ein psykisk sjukdom. Stemmer det?

GD: Det er eit godt spørsmål om det heile er psykisk eller fysisk. Det skjer ikkje så mykje i romanen. Han handlar om ein ung mann som går rundt omkring i Kristiania, altså i Oslo, på slutten av 1800-talet, og som rett og slett ikkje har pengar til mat. Hans einaste drift er å skaffe pengar, til dømes gjennom å skrive avisartiklar. Og denne tilstanden av vedvarande svolt blir etter kvart utvikla til ein slags psykologisk tilstand. Så det er aldri lett å seie om han eigentleg svelt, eller om det er noko som feilar han psykisk. Det svevar mellom desse to tinga. Det er òg det som gjer det til ein utruleg interessant roman. Dersom du les han, noko eg tilrår på det varmaste, vil du sjå at blikket til denne personen, altså måten historia blir fortald på, er utruleg kaotisk. Personen ombestemmer seg, og setningane er skrivne på ein veldig avbroten og kaotisk måte. Det var veldig nytt i litteraturen på den tida.

Sult blir rekna som ein av dei første romanane i den såkalla modernismen. Det er fordi han skildrar livet til ein person som ikkje finn sin plass i ein moderne by, noko Kristiania var i ferd med å bli.

Programleiar: Her om dagen var eg på ei hytte og fann ei bok av Knut Hamsun. Det var ei diktsamling, og i ho fann eg eit dikt han hadde skrive i samband med Bjørnstjerne Bjørnsons død. Det var noko av det vakraste eg har lese. Så eg er veldig klar for å lese meir Knut Hamsun, og eg har blitt så inspirert at eg faktisk skal bestille ei bok etterpå.

Kva forfattarar inspirerte Knut Hamsun, då?

GD: Han stod sjølvsagt i gjeld til generasjonen før seg i norsk samanheng, det vil seie dei såkalla "fire store", som er Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson, Jonas Lie og Alexander Kielland. Men han valde òg å bryte med dei. I byrjinga av 1890-åra heldt han fleire foredrag om desse fire forfattarane, og han brukte taletida til å slakte dei frå A til Å. Men det var òg ei slags posisjonering. Tenk deg at du er ein ung forfattar; då må du på ein måte finne stemma di og din plass i litteraturen. Du må olboge deg fram, og den beste måten å gjere det på, er å opponere mot dei som har vore før deg, dei etablerte bautaene. Det er klart at den kritikken og det slaktet han kom med, delvis var strategisk. Samtidig stod han i gjeld til mange av desse forfattarane, til dømes til Bjørnson, som var utruleg viktig for Hamsun.

Det er andre forfattarar i den perioden som skreiv mykje i same ånd, så det er vanskeleg å seie kven som har påverka kven. Men den ultrakjende russiske forfattaren Fjodor Dostojevskij blir ofte sett på som same type forfattar som Hamsun. Eg kjenner i alle fall fleire, særleg i utlandet, som kanskje ikkje kjende til Hamsun frå før, men som oppdaga han på grunn av Dostojevskij.

Programleiar: Dette er utruleg gøy! Eg byrja å tenkje på 1890-talet no, og no ser eg for meg forfattarar som prøver å hevde seg: Ein ung, lovande forfattar som går inn der og berre held eit foredrag der han "roastar" og "dissar" dei som kom før han, for å hevde seg sjølv. Så det var ein konkurranseprega bransje?

GD: Ja, det har det alltid vore. Det som var gøy med det foredraget, var at han inviterte Ibsen, og Ibsen kom og høyrde på ein gong. Tenk deg at du er Ibsen, som var ei superstjerne på den tida, og så sit du der og får slakt av ein ung forfattar. Det ville vore utruleg gøy å vere til stades.

Programleiar: For å dra ein parallell til humorbransjen, som eg er ein del av: Noko av det første ein gjer når ein kjem som ny komikar, er å ramse opp kva ein ikkje liker hos dei store komikarane før seg. Og så går ein i opposisjon til det for å lage den nye greia si og definere seg sjølv. Det er jo veldig samanliknbart med Knut Hamsun. Eg kjenner meg igjen!

Men det er òg mykje eg ikkje kjenner meg igjen i Knut Hamsun i, og det er den kontroversielle politiske ståstaden hans. Dei konservative haldningane hans var ekstreme. Kan du fortelje litt om korleis det forma han etter kvart?

GD: Vi ville trunge fire podkastepisodar berre til det. Men det må først seiast at Hamsun levde eit veldig langt liv, og det er klart at det han skreiv og stod for i 1890, ikkje er det same som det han skreiv og stod for i 1945 og seinare.

Etter Sult og utover i 1890-åra og på byrjinga av 1900-talet utvikla han stilen sin, og Hamsun blir ofte knytt til den retninga som i dag heiter nyromantikken. Det vil seie ein type romantisk, svermerisk og magisk atmosfære på mange måtar. På byrjinga av 1900-talet skreiv han desse kjende landstrykar-romanane, som skildrar menneske som vandrar rundt på landet.

Programleiar: Er ikkje det litt annleis enn Sult?

GD: Det er jo det, både i stilen, naturen som blir skildra, og tankane som desse personane har. Kanskje det heile kulminerte med ein roman som heiter Markens grøde, som blei skriven i 1917. Det er ein roman om ein bonde, Isak Sellanraa, som flyttar til ein aud stad i Nord-Noreg og skal starte på nytt. Han skal skaffe seg land og etablere garden sin. Alt dette utviklar noko arketypisk. Det er ein veldig fin og interessant roman, og han fekk Nobelprisen for han i 1920. Det er ein roman som ikkje nødvendigvis byrjar å vandre i "brune" område, men han dyrkar ei slags stoltheit og ein slags individualisme. Etter nokre år leiar dette dessverre i europeisk samanheng ut i høgreradikalisme med nazistiske og fascistiske følgjer.

Dersom ein spør kva for politisk syn Hamsun hadde mot slutten av livet, det vil seie i 1930–40-åra, så er svaret dessverre ganske enkelt. Han var nazist. Det har vore ein lang tradisjon i Noreg etter krigen å diskutere om han verkeleg var nazist eller ikkje. I dag viser forskinga at han var nazist, det er ikkje noko å diskutere lenger.

Ei mogleg løysing på denne problemstillinga er å skilje mellom mann og verk, mellom kunstnaren og kunsten. Mange i universitetsverda og i forskinga prøver å ta innover seg at Hamsun var ein utruleg bra forfattar samtidig som han var nazist, og at noko av det han skreiv, særleg mot slutten av livet, er prega, men ikkje direkte politisk. I 1917 står det ingenting som er direkte nazistisk; nazismen fanst ikkje då. Men det finst kulturelle element her og der som peikar mot den utviklinga.

Eg synest det er utruleg viktig for unge menneske i dag å lære å lese slike tekstar kritisk. Du må vite at dette er ein bra tekst og ein bra roman, men du må òg vite at han inneheld element som peikar mot ting som er uhyggjelege, ubehagelege og rett og slett forkastelege. Det er ei øving. Det er alltid viktig å lære seg å lese kritisk.

Programleiar: Og då lurer eg på kva tilrådingar du har til dei som ønskjer å lese Hamsun for første gong?

GD: Vi har jo snakka om Sult, og det er ein fin stad å byrje. Ein annan fin roman frå den perioden, som summerer opp den nyromantiske dreiinga, er Pan, som kom kort tid etter, i 1894.

Programleiar: Kva kalla du det?

GD: Pan, P-A-N, som guden Pan.

Programleiar: Og Peter Pan! Det er guden min, då … he-he.

GD: Det er fleire av romanane hans frå tidleg på 1900-talet som er verd å lese. Men apropos det å lese kritisk, så vil eg oppmode ungdommar til å lese den aller siste boka hans, På gjengrodde stier frå 1949. Det er ei bok han skreiv då han var eldgammal, han var 90 år då han skreiv ho. Det er ei blanding av minne frå ungdommen og eit slags sjølvforsvar. Då han skreiv boka, sat han delvis fengsla etter krigen. Han sat på eit sanatorium, som var ein slags gamleheim der han var stengd inne. Teksten er eit sjølvforsvar av hans syn på nazismen og så vidare.

Det som er utruleg problematisk og fascinerande med boka, er at han er 90 år gammal og skriv ei fabelaktig bok. Ho er så vakker, og han skriv så godt at du som les ho, risikerer å bli dregen inn i prosessen og sympatisere med han. Men det forskinga har vist, er at mykje av det han skriv, i beste fall er misforståingar – om ikkje rein løgn. Særleg når det gjeld tilslutninga hans til nazismen og det han visste, det han gjorde, og det han skreiv. Det som er utruleg uhyggjeleg med den romanen, er at han skriv så vakkert at han forfører deg inn i det spelet, og det er derfor eg seier til ungdommen: Lær å lese kritisk!

Programleiar: Då vil eg prøve å summere opp Knut Hamsun: Han var litt yngre enn "dei fire store" og ein utruleg gåverik forfattar. Han var litt som ein pønkar som kom ny inn i Oslo-miljøet; han prøvde å vere litt kontrær, skilje seg ut og vere av ein annan garde. Han gjekk rett i opposisjon til dei forfattarane som kom før han. Han var til og med så tøff at han heldt foredrag der han "roasta" dei, og i tillegg inviterte han Ibsen til å observere ein "roast" av Ibsen.

Han var ein tøffing som skreiv veldig mykje, mellom anna romanen Sult, som blei det store meisterverket hans. I Sult skildra han ein mann som prøvde å få mat på bordet, og hans minne og erfaringar rundt dette. Det er ei bok eg skal lese veldig snart, og det gler eg meg til, så eg får vite meir nøyaktig kva eg pratar om her.

Hamsun var ein mann som skreiv og heldt på veldig lenge. Litteraturen blei etter kvart prega av det politiske synet hans. Som alle menn som har ei sterk oppfatning, levde han også veldig lenge. Det er veldig merkeleg; dei som lever lengst, er ofte dei som er surast. Mot slutten av livet blei dessverre mykje av det han skreiv, tåkelagt av den politiske ståstaden hans. Men han heldt fram med å produsere til han sat inne på ein gamleheim i ein alder av 90 år og skreiv og skreiv og skreiv.

Han er ein av våre absolutt viktigaste romanforfattarar. Var han ikkje inspirert av Dostojevskij?

GD: Det var ein forfattar som skreiv litt i same ånd, inspirert av han ville eg kanskje ikkje sagt.

Programleiar: Han skreiv altså litt i same ånd som Dostojevskij. Mange som ikkje kjende Hamsun frå før, oppdaga han gjennom den kjende russiske forfattaren. Det vitnar litt om kor stor denne mannen var. Ein annan ting Knut Hamsun aktualiserer, er den evige debatten om vi kan skilje kunsten og kunstnaren. Du og eg meiner at vi kan det, men du meiner òg at vi skal lese Hamsuns bøker kritisk, slik at vi ikkje tek dette for god fisk. Samtidig skal vi kunne nyte verket.

Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Berre hyggjeleg!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakarar:Programleiar: Jonis Josef ("Jørnis")TO: Toril OpsahlProgramleiar: Halla, folkens! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om språket vårt saman med Toril Opsahl. Ho er ein språkforskar ved Institutt for lingvistiske og nordiske studium ved Universitetet i Oslo.Ho kan sikkert fortelje meg kvifor det er så utruleg viktig å ha eit godt språk, kvifor språk er makt, korleis språk utviklar seg, og kva eg kan gjere viss eg vil få eit betre språk.Du høyrer på "Kva veit eg?" med Jonis Josef.Velkommen skal du vere, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!Programleiar: No sit vi endeleg her og skal snakke om språk. Eg vil byrje med å spørje kva bakgrunnen din er.

TO: Eg er tilsett hos noko som heiter Institutt for lingvistiske og nordiske studiar – det er eit langt ord! Det er eit institutt ved Universitetet i Oslo. Der er det eit senter som heiter MultiLing – Senter for fleirspråklegheit, og det er der eg jobbar.

Programleiar: Kva er viktig med jobben du har der?

TO: Han er viktig fordi eg får vere med på å forske på språk, undervise i språk, følgje med på kva som skjer med språket, og kva som skjer med oss når vi møter språket gjennom heile livsløpet. Vi har forskarar som interesserer seg for alt frå babyar til eldre menneske, til dømes med demens.

Programleiar: Det som er nytt for meg når det gjeld språk, er at det ofte er sentralisert, altså at det er nokon som er sjef over språket.

TO: Det er det mange som trur, og det kan skape harme og irritasjon hos folk. Nokon som får gjennomgå av og til, er Språkrådet. Det er ei statleg verksemd, og dei opplever ofte at folk trur at Språkrådet sit og bestemmer kva som er rett og gale.

Programleiar: Gjer dei ikkje det, då?

TO: Nei, det er det faktisk du og eg som gjer. Det er vi språkbrukarar som er med på å bestemme kva som skal gjelde som korrekt norsk.

Programleiar: Så kven er det som er imot at eg seier "sjøleskap" og "sjylling"?

TO: Det er fleirtalet. Men det kjem ikkje til å vere eit fleirtal for alltid, for språket endrar seg, og fleire og fleire vil opne opp "sjøleskapet". No kjende eg at eg hadde litt problem med å seie det, men ...

Programleiar: "Sssjøleskap!"

TO: Vi vil kome til eit punkt der sj-lyden blir rekna for å vere det normale. Men her er det eit veldig viktig skilje mellom talespråket på den eine sida og skriftspråket på den andre sida. Det å seie "sjøleskap" synest eg at du skal få lov å halde på med, men i den augneblinken du byrjar å skrive til dømes "sjøleskap" eller "shøleskap", blir det gale. Då kan vi snakke om rett og gale, fordi vi har skriftspråknormering i Noreg. Det er nokon som lagar reglar for skriftspråket. Men vi har ikkje noko offisielt organ som normerer talespråket på same måte, så der er vi frie.

Programleiar: Eg lurer på dette med lånord frå utlandet. Vi lever i ei digitalisert tid der alle saman sit på "SoMe", der dei "skrollar" gjennom "feeden" og opnar den siste "storyen". Korleis er det de stiller dykk til dette?

TO: Kven meiner du med "de"?

Programleiar: De språkforskarar.

TO: Det er klart at ein må ta ei avgjerd på eit tidspunkt. Når ein driv språknormering, som Språkrådet mellom anna held på med, må ein sjå både på bruk og tradisjon. Og så må ein prøve å få det til å passe inn i eit logisk mønster som vi kan kjenne igjen som norsk. For det kjem jo til eit punkt der det kanskje ikkje eingong blir oppfatta som eit lånord lenger.

Programleiar: Folk seier jo òg at språk er makt. Kva meiner du om det?

TO: Eg har lyst til å ta tak i ordet kommunisere. Det kjem av communicare, som er latin og betyr "å gjere felles". Vi bruker språket til å bli einige om korleis vi oppfattar verda. Det blir veldig filosofisk, men eg trur det er viktig. Dei orda vi bruker, til dømes "feed" og "skrolle", er jo ikkje noko som reflekterer verda. Det er ikkje sånn at vi speglar oss, og så kjem desse orda tilbake. Vi bruker orda til å beskrive det som går føre seg. Når du har definisjonsmakt, kan du vere med på å bestemme korleis vi skal oppfatte eit fenomen. Det er vi som vel å kalle noko for ein krig, til dømes.

Programleiar: Ikkje sant ...

TO: Språk og makt handlar òg om demokrati – til dømes viss nokon forventar eller krev at du bruker eit bestemt språk i ein situasjon. Sjå for deg at du er supergod i matte, og at du skal ha ei matteprøve på skulen. Når du set deg ned, viser det seg at du skal svare på prøva på fransk. Det kan du kalle for ei form for maktutøving.

Programleiar: Det er fasinerande. Då lurer eg på når språk kan bli farleg?

TO: Det kan bli farleg i dei tilfella der ein har ei slik skeivfordeling av språkressursane, og der ein bestemmer kven som er innanfor og utanfor i ein situasjon. Språk heng nært saman med historie og nasjonsforståing, altså det å vere i ein fellesskap som ein stat eller ei større økonomisk eining. Då kan ein stille spørsmål om kva eit språk eigentleg er.Tidlegare Jugoslavia er ein stad som har vore prega av mykje krig. Språket der blei i utgangspunktet rekna som to språk: serbisk og kroatisk. Frå midten av 1950-åra blei det plutseleg rekna som eitt språk: serbokroatisk. I dag blir det rekna som to språk igjen. Sjølv om språka på mange måtar høyrest ganske like ut, har dei til og med to ulike skriftsystem.

Programleiar: Eg har òg høyrt venene mine som kjem frå dei områda, seie at dei snakkar albansk eller bosnisk.

TO: Det er viktig å kunne setje eit namn på det du snakkar, og viss nokon ikkje lèt deg få lov til det ...

Programleiar: Kva med Noreg? Har vi den same situasjonen med samane våre?

TO: Det er kjempefint at du nemner det, for det er jo òg ein del av historia vår. Det var eit forsøk på såkalla fornorskingspolitikk, der det ikkje var rom for å bruke samisk eller kvensk. Når du ikkje lærer eller får rom til å utvikle og bruke språket ditt, er det klart at du raskt hamnar i ein makteslaus situasjon. Det er til dømes folk som ikkje får lov til å lære å lese og skrive, og dei har kanskje ikkje sett språket sitt i skrift. Då er det ikkje så mykje ein kan bruke det til.

Programleiar: Eg er jo komikar. Kor viktig vil du seie at språk er for meg?

TO: Eg trur det er uhyre viktig. Du har eit yrke som nesten er bygd på språket, og du og andre komikarar veit så inderleg godt at det er språket som er med på å bestemme kven vi er, og kven vi ikkje er. Det krev ein ganske unik språkkompetanse å byggje karakterar og å klare å sjå kva som er tabu, og kva som det går an å minne folk på i ein gitt situasjon.

Programleiar: Då eg voks opp, brukte eg ord som "wallah" og sa ting som "sjekk han der, han har mykje flus i bagasjen". No legg eg merke til sosiolektar som dukkar opp rundt omkring i Oslo. Herman Flesvig har mellom anna laga humor på dette, med Mæhmed-karakteren og "Mæhmed pakkar bagen". Ringjer alarmen hos dykk då?

TO: Det ringjer i alle fall ikkje hos meg. Sosiolektar er noko eg har følgt med på sjølv i mange år. Alarmen ringjer når ein ikkje klarer å tilpasse språkbruken til den situasjonen ein er i. Saman med vener i oppveksten er det ein viktig ingrediens å lage sitt eige språk. Men viss du snakkar på den same måten på Stortinget, trur eg alarmklokka burde ringje litt. Men det handlar mest om ordforrådet, trur eg. Eg trur ikkje så mange vil reagere på "sjøleskap" på Stortinget.

Programleiar: Språk er jo i stadig utvikling, og det ser vi i Noreg òg. Eg høyrde på ein podkast om Arne Treholt, som inneheldt opptak frå 80-talet, og då brukte dei uttrykk som "det er så nifst" og andre ord som er nesten totalt utrydda no. Korleis utviklar eit språk seg?

TO: Overordna kan vi seie at utviklinga går langs to spor. På den eine sida ønskjer vi å vere økonomiske, det vil seie at vi ønskjer å kome fram til målet vi har med samtalen vår, på ein enklast mogleg måte. På den andre sida handlar det om eit uttrykksbehov, altså å vere den vi er. Dei to behova kan av og til kome i konflikt med kvarandre. Eit klassisk døme frå språkvitskapen er det vi kan kalle for "Jespersens syklus", har du høyrt om den?

Programleiar: Nei, forklar gjerne.

TO: Det er når vi snakkar om negasjon, altså det å nekte. I eit språk er det i utgangspunktet eit veldig enkelt, lite ord. På fransk heiter det til dømes ne.

Programleiar: "Ne pas".

TO: Nettopp. Der sa du "ne pas", men kva betyr pas? Jo, det er eit ord som i utgangspunktet betyr "skritt". Det heldt altså ikkje med denne vesle ne, for det blei ikkje tydeleg nok. Så då la vi til pas. Men kva har skjedd i dag? Jo, den første ne-en har forsvunne. Til dømes har "je ne dis", som betyr "eg snakkar ikkje", endra seg til "je ne dis pas", men i dag kan du høyre "je dis pas". Det første ordet har altså forsvunne.

Programleiar: Det er ei forkorting?

TO: Ja! Ein er nøydd til å finne på noko nytt for at det skal bli tydeleg, og så blir det økonomisk igjen ved at noko fell bort.

Programleiar: Det er veldig fasinerande! Kva kan eg gjere viss eg vil få eit rikare og betre språk?

TO: Du må rett og slett øve på å tilpasse språket til ulike situasjonar. Det gjer du ved å oppsøkje ulike sjangrar og ulike samtalepartnarar i ulike aldrar. Det er òg nyttig å lese, å byggje ordforråd og å skrive i ulike situasjonar. Eit godt språk er tilpassa den situasjonen ein til kvar tid er i, fordi du veit kva som passar, og kva som er rett og gale i ein situasjon. Det vil seie at du mellom anna kan verke både seriøs, komisk og alvorleg.

Programleiar: Eg merkar at eg får eit rikare ordforråd når eg les bøker. Men eit stort problem eg har, er at eg ofte speglar dei eg pratar med. Eg merkar at eg til dømes pratar litt tydelegare når eg snakkar med deg. Er eg med folk som snakkar gebrokkent, så snakkar eg gebrokkent. Er det ein uting eller ein god ting?

TO: Eg vil seie det er ein god ting. Det er eit uttrykk for at du er eit sosialt vesen som ønskjer å delta aktivt saman med dei menneska du har rundt deg. Viss du gløymer kven du snakkar med, så kan det rett nok oppstå problem. Eg vil tru at det òg kan oppstå nokre ganske komiske situasjonar når ein bruker eit språkleg uttrykk i situasjonar der det kanskje ikkje er forventa. Kanskje det er nettopp det som gjer det morosamt.

Programleiar: Sjå for deg ei dystopisk framtid der vi berre snakkar eitt språk. Kva språk trur du det hadde vore?

TO: Det er nok mengda som vil avgjere. Sånn som det ser ut i dag, er det nok engelsk som er det mest brukte språket i global kommunikasjon. Mandarin er òg eit stort språk. Men bruken av ulike sosiale medium og andre medium gjer at engelsk har spesiell status i dag og vil ha det òg i framtida. Vi får ei dystopisk framtid når økonomiseringsprinsippet tek over, slik at det blir veldig lite variasjon. Eg trur forresten vi kunne klart oss ganske lenge berre med nokre lydar og kroppsspråk.

Programleiar: Mm ...

TO: Ja, "mm"-lyden uttrykkjer at du forstår meg. "Hrrmm" uttrykkjer kanskje at du er litt irritert, mens "mmmm" er meir positiv. "Hmfr" er meir sur. Berre med lydar kan vi halde fram med å kommunisere ganske lenge gjennom å byggje opp ei felles forståing av kva dei skal bety.

Programleiar: Kva er ditt favorittord?

TO: Det er umogleg å gi eit kort svar på det som språkforskar. Det kan handle om lyden av ordet, korleis ordet er bygd opp grammatisk, konnotasjonane ordet gir, historia til ordet, når du høyrde ordet først, og kva du forbind med det reint personleg. Eg synest det er eit morosamt spørsmål, og eg spurde faktisk sambuaren min om det. Han elskar ordet "juft", fordi det er så innmari bra å bruke i Scrabble – fordi f og j er så kjipe bokstavar. Det er jo ingen som veit kva det betyr, og det står ikkje i Bokmålsordboka. Det står i Tanums rettskrivingsordbok. Så vidt eg har skjønt, er "juft" ei form for garveteknikk. Men eg liker det ikkje. Eg har alltid vore glad i ordet "berre".

Programleiar: Det var eit fasinerande val! Kvifor berre?

TO: Det er ikkje "berre berre" – ordet blir brukt til utruleg mykje. Det kan gjere noko lite (berre ein maur), og det kan gjere noko stort (berre fantastisk!). Det kan brukast til å fortelje ei historie, og det kan brukast til å attgi samtalen mellom oss to.

Programleiar: Det ordet likte eg! Favorittordet mitt før var "besudle".

TO: Det er vakkert.

Programleiar: Her har eg eit fasinerande døme som verkeleg vekte meg når det gjeld kommunikasjon og formidling:Det var ein som skreiv denne setninga: "Eg sa ikkje at han stal veska frå meg."Deretter framheva han enkelte ord i setninga:"EG sa ikkje at han stal veska frå meg.""Eg sa ikkje at han STAL veska frå meg.""Eg sa ikkje at HAN stal veska frå meg."Ved å gjere dette får setninga ei ny betydning kvar gong. Er det eit fenomen?

TO: Ja, det er eit fenomen, og det er òg veldig interessant å knyte opp mot dialektar, fordi vi til dømes har ord som endrar betydning avhengig av det vi kallar for tonem. "Bønner" og "bønder" er eit klassisk døme. Det er fleire norske dialektar som ikkje har dette skiljet. Så trykk og intonasjon er veldig viktig. Det er nokon som påstår at tonen i eit ord kan endrast ti–elleve gonger og gi ordet heilt nye betydningar. Så ord, lyd og musikk, det er ein samanheng …

Programleiar: Eg vil prøve å oppsummere kva vi har lært. Språk kan vere så mangt, men slik eg har forstått det, er språk eigentleg ei politisk avgjerd. Folk pratar litt ulikt ut frå kvar dei er, men sett under eitt er det eitt og same språk og ikkje fleire. I Spania er det til dømes ikkje ønskjeleg at katalansk skal heite katalansk, men at språket i landet skal heite spansk. Det er det same i Noreg. Vi har mange dialektar, men vi ønskjer at dei skal høyre til under språket norsk. Det at språk er makt, handlar om kommunikasjon. Kommunikasjon kjem frå det latinske ordet communicare, som betyr "å gjere noko felles", og språk er noko ein gjer felles. Språk bind òg folk saman og kan skape ein felles identitet. Språk blir farleg når til dømes diktatorar eller autoritære leiarar seier at eit språk ikkje er aktuelt, og at ein skal assimilere. Samane i Noreg skulle assimilerast, så dei fekk ikkje lov å utøve sitt eige språk og måtte lære seg norsk. Språk kan bli farleg når det blir brukt som eit verktøy til å tvinge folk til å assimilere. Er du einig i oppsummeringa så langt?

TO: Ja, eg synest det høyrest fasinerande ut.

Programleiar: Ditt favorittord er berre, mens sambuaren din liker juft, og eg liker besudle. Språk utviklar seg ganske rart, men det er forskjell på talespråket og skriftspråket. Det er nokon som styrer skriftspråket vårt, fordi vi må ha nokre faste reglar og rammer. Talespråket kan derimot leve sitt eige liv, ut frå kvar ein er, og kven ein pratar med. Ein må berre vite kvar ein snakkar kva. Viss du sit i regjering eller skal vere nyheitsanker, vil ein gjerne ha deg til å snakke korrekt. Det er ikkje like viktig viss du heng med vener eller skriv i ein gruppechat om gaming. Når det gjeld skriftspråket, må alle bli einige. Det er ingen som sit og styrer, det finst ikkje eit fyrtårn med ein pave som sit der oppe og tek ei avgjerd på vegner av oss. Det er når fellesskapen er einige om at vi vil skrive «sjøleskap», at språket må endrast deretter.

Programleiar: Tusen takk til deg, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef ("Jørnis") – ProgramleiarMarlen Ferrer – MF Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om vikingtida saman med historikar og forfattar Marlen Ferrer.

Vikingtida er jo så spennande. Det er ei tid vi glorifiserer, med tanke på dei store, barske mennene med horn på hovudet som segla vestover og plyndra til seg damer, gull og ressursar. Spørsmåla eg har, er: Kva slags folk var dei? Var dei normale? Kva slags samfunn levde dei i, og kvifor gjorde dei det dei gjorde?

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Velkomen skal du vere, Marlen Ferrer frå Catalonia!

MF: Takk skal du ha!

Programleiar: Du underviser òg?

MF: Ja, eg underviser i historie.

Programleiar: I mellomalderhistorie?

MF: Nei, eigentleg veldig mykje forskjellig eldre historie.

Programleiar: Så du er klar for temaet i dag, som er vikingtida?

MF: Ja, det er eg alltid.

Programleiar: Eg har eit problem med vikingtida, og det er at nordmenn glorifiserer ho. Dei er veldig stolte av vikinghistoria si, som han Farmen-Lasse med skjegget og vikinggenar. Vi sit her på den høge hesten vår og hatar terrororganisasjonar som IS, som plyndrar og drep folk, samtidig som vi veit at norsk historie er basert på valdtekt og plyndring. Korleis stiller du deg til dette, Marlen?

MF: Eg kjenner meg igjen i det. Eg ser ikkje ut som ein viking, eg er jo mørk og katalansk av utsjånad, så eg har òg litt problem med den machofiseringa av det norske. Eg registrerer at nordmenn på ferie går rundt og er kjempestolte av å vere "el vikingo", og eg vil seie at det er noko ganske irriterande over det. Du har jo heilt rett i at mykje av krigføringa var skikkeleg brutal og fæl, men så må vi hugse at all krigføring i mellomalderen var det. Det var fleire kongar, til dømes Karl den store i frankarriket, som tvangskristna masse folk. Han drap tusenvis av menneske i løpet av éin dag, fordi dei ikkje ville la seg omvende. Det å tvangskristne eller å bruke religion på den måten er det eldste trikset i boka. Men vikingane gjorde ikkje det; dei var drivne av ein hunger etter ære. Det var betre å døy med sverdet i handa, for då kom ein til Valhall.

VI har noko som vi kallar for resepsjonshistorie, det vil seie korleis historia har vorte brukt, og sånn sett er vikingtida interessant. Ho har vorte brukt av aggressive menneske med ein hang til vald som vil legitimere seg sjølve. Vi ser at vikingtida har vore svært populær i høgreekstreme miljø og blant satanistar. NS-folk brukte det òg under krigen.

Programleiar: Kva er NS-folk?

MF: NS var dei norske nazifolka under den andre verdskrigen. Dei spelte masse på vikinggreiene. Så på ein måte er det den sterke ariske mannen som har vorte glorifisert.

Programleiar: Det er eit stort tema. Vi kan kanskje starte med korleis Noreg var delt opp på den tida?

MF: Vi kan byrje med når vikingtida starta, noko som ein ikkje veit heilt sikkert. På den eine sida har vi eit årstal som ofte blir brukt, og det er år 793. Det var då vikingar angreip eit kloster som heiter Lindisfarne i Nord-England. På den andre sida byrja folk å reise lengre via sjøvegen i vikingtida, og då kan vi seie at ho byrja på 700-talet.

Programleiar: Var det ikkje eit samla Noreg som drog til Nord-England?

MF: Nei, greia var at ein høvding samla saman nokre folk, og så drog dei over "på viking", som vi seier. I byrjinga drog dei på lykke og fromme, og dei fann heilt opne kloster dei kunne robbe for masse sølv og skattar. Dei som vart angripne, var ikkje førebudde, fordi klostera og kyrkjene ofte var omgitte av murar, bortsett frå mot sjøsida. Dei trudde verkeleg ikkje at eit angrep kunne komme via sjøvegen, og det var jo det vikingane var veldig flinke til. Båtane deira var veldig gode, fordi dei var nokså flate. På den måten kom dei ganske nær sjølve stranda, og då kunne dei hoppe av båten og springe opp og herje og angripe. Det er "hit and run"-angrepa dei er veldig kjende for. Så det var sånn det byrja. Vi veit ikkje heilt om plyndringa òg var knytt til handel, for mange vikingar dreiv med det òg. Ein trur at vikingane kanskje handla nokre varer, og at dei byrja å krangle om kor mykje dei skulle ha, og så utvikla det seg til å bli krig, rett og slett.

Programleiar: Eller så har nokon vore og handla, og så kjem dei tilbake til båten og seier: "Hei, gutar, veit de kor lite førebudd dei på angrep, eller?" Haha.

MF: Vi har ikkje så mange kjelder. Lindisfarne er jo basert på engelske annalar, altså engelske kyrkjebøker.

Programleiar: Kalla du det for engelske "analar"?

MF: Ja, men med to n-ar ...

Programleiar : No er det sikkert nokre 17-åringar som fniser veldig mykje. Hehe.

MF: Annalar er ei form for årbøker som ramsar opp kva som har skjedd frå år til år, og dei vart skrivne av geistlege. Der stod det at det var dei heidenske, skumle mennene som hadde angripe Lindisfarne, og at dei plyndra, valdtok og drap og ikkje skåna nokon. Dei drog òg med seg stakkars munkar inn i trældom og så vidare.

Programleiar: Vikingane har jo reist mykje rundt i verda. Kvar veit vi at dei har vore?

MF: Ein veit at dei har vore både i Aust-Europa og i Vest-Europa. Ifølgje kjeldene var dei mest valdelege vestover og meir handelsmenn austover. Men i Vest-Europa var det munkar som kunne skrive, og dei som kunne skrive, skreiv veldig mykje. Dessutan var dei kristne, og dei oppfatta vikingane som heidenske og brutale. Det var omtrent Satan sjølv som kom ...

Programleiar: Forståeleg!

MF: Ja, ikkje sant.

Programleiar: Du har liksom bede til Gud i heile ditt liv, og så kjem det sju menn for å brenne ned heile arbeidsplassen din ...

MF: I Aust-Europa var det ikkje så mange kristne munkar som kunne beskrive kva som skjedde. Og så var det jo òg mange kristne folk som var valdelege – berre tenk på korstoga som kom seinare. Det har jo vore mykje brutalitet, det er det ikkje nokon tvil om.

Programleiar: Kva var ruta deira då dei segla austover for å handle?

MF: Det var fleire ruter, men det var jo via elvane at vikingane søkte seg nedover. Det var rett nok dei svenske vikingane som drog mest austover. Dei norske vikingane drog mest til Nord-England – Dublin er faktisk grunnlagt av norske vikingar. Danskane var nok dei som var mest kvasse, for dei greidde å etablere seg i store delar av England.

Programleiar: Var det fleire enn danskar, svenskar og nordmenn som var vikingar?

MF: Ikkje som eg veit om.

Programleiar: Snakka dei det same språket?

MF: Vikingane snakka norrønt, og det er ganske annleis enn dagens norsk. Det liknar litt på islandsk, eigentleg.

Programleiar: Du sa at høvdingen samla menn for å "dra på viking". Er det der ordet viking kjem frå?

MF: Det veit vu eigentleg ikkje. Dei kalla ikkje seg sjølve for vikingar. Dei ante ikkje at dei levde i vikingtida – det er berre ein merkelapp vi har sett på tida i etterkant. Ein har spekulert i kva "viking" kjem frå og har lurt på om det eigentleg stammar frå "ein mann frå Viken", altså viking/Viken. Men det veit vi altså ikkje heilt. Når ein les sagaene, så står det aldri at nokon er viking, men at ein dreg på viking.

Vikingane møtte eit Europa som var ganske fragmentert, og det trur ein er grunnen til at dei klarte å røve og plyndre såpass mykje. På den tida var det føydalisme. Det vil seie at det ikkje var nokon konge som eigentleg hadde så veldig mykje makt, det var i staden veldig mange av det vi kallar for borgherrar. Det var ingen kongar som var organiserte nok til å kunne organisere eit svært forsvar då vikingane kom. Vikingtida var over i den augeblinken europeiske kongar faktisk fekk gjort dette. Vikingtida var på ein måte ei opning, ei lita luke i historia der nokon drog ut og plyndra, og i den augeblinken luka vart stengd, så var det over. Ein seier at vikingtida var over i år 1066.

Programleiar: Fordi folk då var førebudde på å forsvare seg mot eit angrep?

MF: Ja, då hadde dei førebudd seg grundig. Vikingane var jo ei flåtemakt òg, så det var då europearane byrja å organisere seg med infanteri og mellom anna leigesoldatar, at vikingane ikkje hadde nokon sjanse lenger. Så vikingtida var eigentleg berre ei moglegheit som baud seg. Det var mange andre som var like valdelege på den tida, så kanskje vikingtida eigentleg ikkje er så spesiell, kanskje ho er litt overdriven.

Programleiar: Ein snakkar mykje om mennene, men kor var kvinnene?

MF: Kvinnene hadde det faktisk betre enn mange av dei europeiske søstrene sine. Dei som hadde ein høgare sosial status, hadde for det første medgift. Dei kunne dessutan skiljast viss mannen til dømes slo henne, eller viss han var impotent og ikkje kunne lage barn – det stod i lovene. Sagaene har mange sånne historier.

Programleiar: Viss han var impotent òg ...

MF: Ja, tenk deg kva skam det var.

Programleiar: I ein av favorittseriane mine, Vikingane, er det ei scene der han eine vikingen og kona skal ha samleie, men han klarer ikkje å bli stiv før han ser lik rundt seg som minner han om plyndringa. Så vennene hans legg seg ned og lèt som om dei er døde ...

Men OK – kva med barna? Skulle barna bli store og gode krigarar, eller hadde òg bønder, legar og sjamanar sosial verdi?

MF: Mange gløymer at vikingtida primært var eit jordbrukssamfunn. Det var jo ikkje alle som drog på viking, det var eit samfunn der folk levde av jordbruk på gardane sine. Det var i stor grad dei heftigaste som drog ut. Dei fleste vart verande på garden og levde eit ganske roleg og vanleg liv.

Programleiar: Utsjånaden til desse vikingane blir beskrivne som at alle var høge og skitne med langt hår og horn på hovudet. Kor riktig er dette inntrykket?

MF: Dei var nok ikkje så møkkete som ein skal ha det til. Dei hadde ganske gode vaske- og badstoverutinar, så ein trur ikkje at dei var ekle og lukta vondt. Ein har funne graver og trur at nokre av vikingane var tatoverte. Nokre hadde til og med filt tennene sine. Når det gjeld hjelmar med horn, er jo det òg ein myte som er ganske velkjend. Vi har faktisk berre funne éin hjelm frå vikingtida i ei grav i Noreg. Han vart funnen under den andre verdskrigen av ein bonde som kom over mellom anna han og eit sverd. Han lempa det over i trillebåra og gøymde det unna, fordi han var redd for at nazistane skulle finne det.

Programleiar: Kva slags arv frå vikingtida føler du at vi sit igjen med?

MF: Ein nasjonal sjølvtillit, trur eg. Det er ein slags identitetsmarkør som er veldig sterk hos mange nordmenn, og som gjer at dei står der og gaular og har på seg vikinghjelmar – som aldri fanst – på eit handballstadion eller fotballstadion. Så det er nok identitet og sjølvbilete arven handlar om. Reint geografisk har han ikkje betydd like mykje.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte: Vikingtida har ikkje ein offisiell start, men du sa at det i år 793 etter Kristus var nokon i Nord-England som hadde fått besøk av nokre skitne norske vikingar som hadde kome dit for å plyndre og valdta. Dei som pla dra frå Noreg, var høvdingar som samla sterke menn, og så drog dei ofte vestover for å plyndre. Dei drog òg til Aust-Europa for å gjere handel. Damene i vikingtida hadde det gjerne betre enn dei europeiske søstrene deira. Alt er jo relativt sjølvsagt, men i Noreg kunne dei skilje seg av følgjande grunnar: viss mannen slo dei – noko som er betrakteleg betre enn korleis kvinner har det i mange land den dag i dag – og viss mannen ikkje var kapabel til å få barn eller å levere i senga.

Vikingtida tok slutt då europearane skjønte at det var på tide å verne grensene sine og danna eit infanteri. Du sa noko anna interessant, og det var at vikingtida strengt teke var eit smotthol i historia, der det plutseleg var mogleg for folk å plyndre via sjøvegen. Det var nordmenn, svenskar og danskar som var best rusta og klare til å nytte seg av den moglegheita. Vikingane har vorte ein del av nasjonalidentiteten vår, og derfor er ikkje folk redde for å gaule ut "vikingblod!" når dei er ute og tek seg ein øl. Og så er det veldig merkeleg at ein stor øl ofte blir assosiert med vikingar, men sånn har det altså vorte. Er det noko eg har gløymt?

MF: Nei, eg trur vi kan seie oss fornøgde.

Programleiar : Tusen takk til deg, Marlen Ferrer.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakarar:

Jonis Josef ("Jørnis") – ProgramleiarMarlen Ferrer – MF

Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om ein pandemi. Ikkje den kjedelege pandemien vi lever med no, men ein skikkeleg pandemi: svartedauden. Eg skal snakke om han med forfattar og historikar Marlen Ferrer, og eg lurer på veldig mykje. Korleis var det å leve under svartedauden? Korleis spreidde sjukdommen seg på den tida? Korleis var appen for å stoppe smittespreiing? Kva var Bent Høie si rolle? Kor mange døydde, og kva vart gjort for å prøve å stanse smittespreiinga? Alt dette kan kanskje Marlen svare meg på.

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Velkomen til deg, Marlen Ferrer. Sa eg det riktig?

MF: Ja.

Programleiar: Er Ferrer eit norsk namn?

MF: Det er eit katalansk namn.

Programleiar: Så du er frå Catalonia? Eg liker Barcelona og Messi veldig godt, så tusen takk!

MF: Eg gjer òg det.

Programleiar: Vi skal ikkje snakke om Messi i dag, men om ein sjukdom: svartedauden – den verste pandemien vi har hatt i Noreg. Det kjennest litt aktuelt no, på grunn av covid-19. Men kva var svartedauden?

MF: Det var ei bølgje av død og elende som kom austfrå og slo over Europa frå cirka år 1348. Ho varte i rundt tre år. Bølgje nummer to vart kalla barnedauden, fordi ho tok alle barna som hadde vorte fødde etter svartedauden. Svartedauden var den første av eit tjuetals pestbølgjer i Europa over ein lang periode.

Programleiar: Kor mange døydde?

MF: Det er det ingen som veit, for ein dreiv ikkje med folketeljingar og statistikk på den tida. Men ein har gjort utrekningar ved å sjå på kor mange gardar som fanst i Nore, og tenkt seg til kor mange som budde på dei. Ut frå det har ein berekna eit folketal. Ein trur at det var cirka 400 000 menneske i Noreg før svartedauden.

Programleiar: Berre 400 000?

MF: Ja, det var veldig få! Og rundt 150 år seinare var befolkninga halvert. Då var det 200 000.

Programleiar: Så halvparten av landet rauk, då?

MF: Ja.

Programleiar: Det er mykje.

MF: Ja, det er mykje. Svartedauden har eit kallenamn blant historikarar: den katastrofale velgjeraren. Han var ein katastrofe for dei som døydde, og dei som mista nokon. Men for dei som overlevde, vart det betre.

Programleiar: Ja, nabogarden vart ledig!

MF: Nettopp! Då kunne ein få eit bra kosthald, og ein byrja med fedrift, altså kyr og sånn, for dei kunne beite og ete det som var i naturen. Då fekk ein mjølk og meir kaloririk mat.

Programleiar: Så svartedauden hadde positive sider òg.

MF: Ja, eigentleg var han ein katastrofal velgjerar.

Programleiar: Kvifor heiter pandemien "svartedauden"? Det er veldig grotesk.

MF: Det har truleg å gjere med korleis sjukdommen ser ut. Pesten kjem frå ein bakterie, og du kan anten få byllepest eller lungepest. Om du fekk lungepest, var du sjanselaus. No har vi moderne medisin, men då var det 90 prosent sjanse for å døy. Det var litt som ebola. Byllepest var ikkje like farleg, men det var òg veldig dødeleg. Seint i sjukdomsforløpet utvikla ein svarte eller svartblå merke på huda. Svartedauden, eller pestbakterien, finst framleis, og det er faktisk folk som får han i dag òg.

Programleiar: Heiter han svartedauden den dag i dag?

MF: Nei, men ein fyr i USA fekk pesten for nokre år sidan av ein katt han hadde klappa. Han låg i sjukesenga med blå hender og blå føter og måtte kappe av nokre fingrar. Det vart oppdaga at det var pestbakterien, så han finst enno.

Programleiar: Det må vere heilt forferdeleg å gå til legen og seie at du har litt vondt i handa og spørje om kva som skjer, og så svarer legen at du har svartedauden … Svartedauden kom sørfrå, sa du?

MF: Ein veit ikkje heilt. Den tradisjonelle forteljinga er jo at han kom til Bergen med eit skip. Men mykje tyder på at han eigentleg kom først til Austlandet, sidan det var mange dødsfall der. Det ser ein fordi det var mange testamentariske gåver og arvesaker på Austlandet like før pesten kom til Bergen. Så spreidde han seg, primært med handel og vareutbytte. Svartedauden, eller pestbakterien, smitta ikkje berre mellom folk. Ein har tidlegare sagt at han kom med ei rotte på dette skipet til Bergen, men det er lite sannsynleg at rottene smitta. På Island finst det ikkje rotter, og svartedauden kom jo dit òg. No trur ein i større grad at det var lopper, for dei fanst overalt i mellomalderen – ikkje berre på kleda, men òg på korn, halm og så vidare.

Programleiar: Eg synest det er ein skikkeleg ekkel tanke. Ei lita loppe som du ikkje ser eingong, kan bere på ein sjukdom som kan føre til at du blir svart i huda og må amputere. Uff, det er skummelt!

MF: Det er det, men det er jo litt som malariamygg.

Programleiar: Ja, det er jo kjempeskummelt! Gulfeber òg … Då eg skulle til Afrika, måtte eg ta sju vaksinar før eg flaug ned. Då eg spurde kvifor, fekk eg til svar at eg kunne døy av ein mygg. Fungerer antibiotika mot svartedauden, eller mot pesten?

MF: Ja, og antibiotika kom på 1900-talet.

Programleiar: Eg har utvikla ei frykt for antibiotikaresistente sjukdommar. Er det ei moglegheit for at svartedauden gjer comeback som ein antibiotikaresistent sjukdom?

MF: Det var ein skummel tanke.

Programleiar: Vi ser kor lett sjukdommar spreier seg i verda, som med covid-19 no. Korleis var smitteverntiltaka under mellomalderen?

MF: Det er litt ymist, men ein går ut frå at dei lærte litt i løpet av svartedauden, med tanke på avstand, isolasjon og så vidare. Befolkninga i Noreg levde veldig spreidd, og pandemien ramma likevel veldig hardt, så det er grunn til å tru at folk ikkje hadde så mykje peiling. Og sjølv om ein isolerte seg, var ein avhengig av tilførsel av mat, og saman med maten kom det kanskje lopper. Så det var vanskeleg å verne seg mot svartedauden.

Programleiar: Var det berre lopper som spreidde sjukdommen? Eg hugsar eg lærte på barneskulen at prestane òg kunne ha litt skuld i spreiinga.

MF: Det smittar mellom menneske òg. Befolkninga var katolikkar på den tida, og prestane gjekk rundt og gav den siste olja. Menneska ville gjerne til himmelriket, og då måtte ein få den siste syndeforlatinga. Derfor kan ein tenkje seg at prestane var smittebomber.

Programleiar: Kva trudde folk at svartedauden var?

MF: Det var mystisk. Dei visste at det var ein sjukdom, men somme trudde det var Guds straffedom. Jødeforfølging tok fart i denne perioden fleire stader i Europa, fordi mange trudde at jødar forgifta brønnvatnet.

Programleiar: Dei trudde at jødane forgifta brønnvatnet?!

MF: Ja, det var mange teoriar, for ein visste jo ikkje kva det var. Ein fekk ei heil førestillingsverd som var knytt til død. Vi har til dømes "Pesta", og "Mannen med ljåen" er ein annan klassisk figur som stammar frå denne tida.

Programleiar: "The Reaper"?

MF: Ja.

Programleiar: Då alle prestane og dei rundt dei vart sjuke og døydde, burde ein ikkje då ha tenkt at Gud ikkje var heilt på lag med prestane? Ingen vart skåna for svartedauden?

MF: Nei, han ramma alle, og det er kanskje det fine ved svartedauden – viss det går an å seie. Han ramma kanskje mest i byar, men ingen slapp unna. Sånn sett verka han utjamnande på dei sosiale forskjellane. Ein trur at han ramma den norske befolkninga så hardt fordi dei hadde nådd ei grense for kor mange munnar den norske jorda kunne mette. Folk hadde dårleg helse, var underernærte, hadde svakt immunforsvar og så vidare. Når dei fekk ein sjukdom oppå det, hadde dei ikkje mykje motstandsdyktigheit.

Programleiar: Var det nokon som var immune mot det?

MF: Eg veit ikkje om nokon var immune, men det var nokon som overlevde.

Programleiar: Det må vere heilt vanvettig å overleve svartedauden.

MF: Dersom heile familien din døyr, så er det kanskje ikkje det morosamaste ...

Programleiar: Nei, men du har veldig mykje jord for deg sjølv, då ... Haha. Eg lurer på om namnet Ødegaard kjem frå okkuperte og eventuelt forlatne gardar? Vi har til dømes Martin Ødegaard og Kristian Ødegård.

MF: Gardar vart jo forlatne. Viss dei som eigde garden, var døde, og han hadde betre jord enn din, så forlét du din eigen gard og flytta inn på den garden.

Programleiar: Og så la du deg i senga deira og åt på kjøkkenet deira og sånn?

MF: Dei hadde verken kjøkken eller seng. Kanskje dei hadde ein benk og nokre fellar dei kunne liggje på.

Programleiar: Eg skal innrømme at eg føler meg veldig dum no. "Har dei pussa opp kjøkkenet, og korleis er vassløysinga der? Var det originalt tregolv?" Haha.

MF: Dei budde i stover med ein eldstad i midten og ei luke i taket for å sleppe inn luft. Det var nok ikkje helsefremjande, for det var masse røyk inni huset som gjorde veggane svarte.

Programleiar: Eg ser for meg nordmenn på den tida som veldig sotete folk i bunad. Men det er vel eit riktig inntrykk, det?

MF: Jo, for så vidt. Dei brukte ull og var nok sotete. Men dei hadde badstove.

Programleiar: Svartedauden er veldig eurosentrisk, og vi snakkar mykje om korleis han mellom anna påverka Noreg og England. Men svartedauden hadde vel påverknad utanfor Europas grenser òg?

MF: Ja, på bakgrunn av kjelder går ein ut frå at han kom frå Kina. Men det vart nok skrive meir om han i Europa. Afrika vart ikkje ramma i det heile. Ein går ut frå at det er grunnen til at AIDS og HIV har slått hardare til på det afrikanske kontinentet. Det finst medisinsk forsking som antydar at eit eller anna med svartedauden har gjort europearar betre rusta i møte med den typen virus.

Programleiar: Det er veldig fasinerande! Når du seier at han kom austfrå, minner det litt om den pandemien vi går igjennom akkurat no. Kva kan vi lære av historia?

MF: Kan vi lære så mykje anna enn at elende kan ramme når som helst, og at det er lurt å vere førebudd og å utøve godt smittevern?

Programleiar: Svartedauden er ein veldig definerande periode i norsk og europeisk historie. Korleis kunne ting ha sett annleis ut viss vi ikkje hadde hatt svartedauden?

MF: Her må eg bruke litt fantasi. Det hadde vore mange fleire nordmenn på eit tidlegare tidspunkt, og kanskje vi ikkje hadde gått inn i den danske unionen? Kanskje aristokratiet hadde halde oss i eit jerngrep? Vi hadde kanskje vore leiglendingar, som ein kallar bønder som ikkje eig jorda dei dyrkar. Dei berre jobbar og slavar og betaler masse skatt til aristokratiet.

Programleiar: Det eg trur kunne ha skjedd, er at vi ikkje hadde gifta oss inn i engelske og europeiske kongefamiliar. Vi hadde eigd den norske identiteten vår og enda opp i Russland eller vorte ein del av Sovjetunionen.

MF: Ja, kanskje det! No drog du det langt, men OK, vi hadde vore dagens Russland.

Programleiar: Vi hadde vore ein del av dagens Russland. Vi hadde alle saman hatt bilete av Putin på kjøkkenet.

MF: Ja, for det som sjølvsagt hadde skjedd, er at vi hadde vore fattige bønder og vore med på revolusjonen.

Programleiar: Bolsjevikane hadde kome hit …

MF: Ja, dei hadde kome og redda oss.

Programleiar: Eg hadde i alle fall vorte med på det … Vi får vere glade for svartedauden, han var bra! Hehe.

MF: Ja, den var ein katastrofal velgjerar!

Programleiar: Då skal eg samanfatte som best eg kan. Svartedauden var ein pestsjukdom. Han kunne påverke lungene, og då døydde du med ein gong, eller så kunne du få byllar. Det kunne du overleve, men det var òg veldig dødeleg. Svartedauden vart ikkje spreidd frå rotter, slik vi historisk har trudd. Mest sannsynleg vart han spreidd frå lopper og prestar og mellom andre menneske som var i kontakt med kvarandre. Svartedauden kom ikkje først til Bergen, slik vi trudde først, men sannsynlegvis til Austlandet. Bevisa vi har på det, er at det var fleire arvesaker og testamentariske gåver på Austlandet på den tida.

MF: Eller vi kan seie at svartedauden kom frå fleire hald, det er jo det sannsynlege. Det er som med korona, det kjem jo overalt.

Programleiar: Absolutt. Og dei hadde ikkje peiling på smittevern, dei trudde dei vart straffa av Gud. Nokre stader i Europa trudde dei at det var jødane som hadde forgifta dei. Svartedauden finst framleis og kan i dei verste mareritta våre gjere comeback.

MF: Ja, han kan kome og ta deg.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakarar:

Jonis Josef – Programleiar Steinar Andreas Sæther – SAS

Programleiar: Hei, hei! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om kolonisering med Steinar Andreas Sæther, som er professor i historie. Han kan fortelje kvifor det var så viktig til dømes for europearar å kolonisere så mange land, korleis kolonistane kommuniserte med innfødde, kven verstingane var, og mykje meir.

Du høyrer på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Steinar Andreas Sæther.

SAS: Takk!

Programleiar: Vi skal snakke om kolonisering i dag. Kvar kjem du frå?

SAS: Eg er professor i historie ved Universitetet i Oslo og underviser i historie. Tidlegare har eg jobba mykje med latinamerikansk historie, og det er det eg kan best.

Programleiar: Eg er veldig engasjert i temaet kolonisering. Først og fremst: Kva er kolonisering, og kvifor gjer kvite menneske det? He-he.

SAS: Bra spørsmål – det blir vanskeleg allereie der. He-he. Kolonisering er to ting: Det kan vere kolonisering at ei gruppe menneske flyttar frå staden der dei bur, og buset seg ein annan stad. Det kan òg vere kolonisering når eit land etablerer ein koloni som dei styrer over – og ofte erobrar folkegruppa til.

Programleiar: Så det er til dømes forskjell på ein belgisk koloni i Kongo og ein norsk koloni i New York?

SAS: Ja, nettopp!

Programleiar: Då nordmenn flytta til USA, hadde dei si eiga gate i New York. Er det ein koloni?

SAS: Ja, ein bruker ofte omgrepet koloni om det òg. Andre døme på dette er dei første engelske koloniane i USA og dei norske koloniane på Galapagos. Nordmennene trudde at dei kunne fiske, og at Galapagos kom til å bli eit internasjonalt knutepunkt då Panamakanalen opna. Men det skjedde ikkje.

Programleiar: Og så har du det britiske imperiet, med England i spissen, der ein skulle tappe lokalsamfunnet for ressursar. Det må ha vore viktig for europeiske land, som var gode krigsnasjonar på den tida. Kvifor var Vesten så overlegne i krigføring?

SAS: På 1800-talet, som vi reknar som den klassiske kolonitida, hadde det vore ein industriell revolusjon i Europa, og fleire europeiske stormakter hadde mykje militærmakt og avansert militær teknologi. Det finst andre periodar i historia der det var andre enn europearar som var kolonistane.

Programleiar: Ja, arabiske nasjonar var veldig store kolonistar.

SAS: Nettopp! Og under mellomalderen tok mongolane kontroll over store delar av Europa og Sentral-Asia. Eg kan òg nemne kinesarane. Det er kanskje litt rart å omtale dei som kolonistar, men dei var i alle fall veldig ekspansive.

Programleiar: Det er dei vel framleis?

SAS: Ja, eller på nytt. Det er altså ikkje berre europearar som har vore kolonistar, men det vi ofte forbind med kolonitida og kolonisering, er den europeiske koloniseringa på 1800-talet. Du har bakgrunn frå Somalia?

Programleiar: Heilt riktig.

SAS: Somalia er eit veldig interessant døme, etter det eg har forstått. Eg kan ikkje så mykje om det, men det kan kanskje du?

Programleiar: Då kolonistane skulle dele nasjonane i den afrikanske kolonien seg imellom, hadde dei eit møte der dei skulle bli einige om fordelinga. Det er måten fordelinga vart gjort på, som er årsaka til at landegrensene i Afrika består av rette linjer. Somalia er ein koloni som har vorte splitta i tre, av Frankrike, England og Italia. Mogadishu var til dømes ein italiensk koloni. Kenya og Etiopia, som er naboland til Somalia, har eigne linjer. Desse tre landa har eigentleg eit ganske likt folk, men dei vart skilde frå kvarandre. Vi har somaliarar som bur i Kenya, og kenyanarar som bur i Somalia, fordi landegrensene ikkje er baserte på folk, men på korleis Vesten trekte desse linjene. Somalia var ein koloni inntil 1971. Det er ikkje lenge sidan!

SAS: Då var det ein britisk koloni, ikkje sant?

Programleiar: Ja, men eg har eit sterkare forhold til det italienske, fordi vi et så mykje pasta. Det er veldig fascinerande.

SAS: Har det italienske hatt ein stor innverknad på somalisk kultur?

Programleiar: Det har det. Vi har mange menneske som er halvt italienarar. Vi et mykje pasta og salat. Også språkleg har Italia hatt innverknad. Det eg lurer på, er kva vi veit om pre-koloniale Afrika. Kva lærer vi om det?

SAS: Det er eit veldig godt spørsmål. Eg er litt på tynn is, for eg har aldri vore nokon spesialist på afrikansk historie.

Programleiar: Søramerikansk historie, då?

SAS: Når det gjeld Sør-Amerika og Latin-Amerika, er det nokre delar vi veit ein del om, og så er det andre delar vi veit mykje mindre om. Dei delane vi veit mest om, er dei som utvikla eit slags skriftspråk før 1492. Derfor veit vi meir om mayaene og aztekarane og dei andre folkegruppene som heldt til i dei sentrale delane av det som i dag er Guatemala og Mexico, enn det vi veit om andre grupper. I Afrika kan eg tenkje meg at ein veit meir om dei gruppene som har vore i kontakt med islam, til dømes?

Programleiar: Ja visst. Eg var opphengt i det, for eg var så frustrert over å vekse opp utan å høyre om afrikansk historie. Vi lærte berre om kolonitida, postkolonialisme, krig og fattigdom. Så tenkte eg at det ikkje kan ha vore fleire tusen år med berre det? Så sjekka eg og fann ut at det har vore store kongerike og store sivilisasjonar som mellom anna har handla med faraoane i Egypt. Dette syntest eg var utruleg fascinerande å grave i. Men korleis har koloniane gjort Vesten rikare?

SAS: Det er eit kjempestort spørsmål. Det er dessutan eit spørsmål der vi historikarar har veldig ulike meiningar. Du har dei som meiner at koloniseringane var eit heilt nødvendig grunnlag for den industrielle revolusjonen og for at Vesten fekk eit teknologisk og økonomisk forsprang på 1800-talet. Men det er òg mange historikarar som meiner at det ikkje var tilfelle, og at vi ikkje kan sjå på dei økonomiske konsekvensane av koloniseringa på eit makronivå. Dei meiner at det var nokon som skodde seg veldig, men det var individ eller grupper både i Europa og i koloniane, og at når det gjeld teknologiske framsteg på 1800-talet, har det i lita grad med koloniseringa å gjere. Dette er noko som historikarar kranglar om heile tida, med utgangspunkt i ulike erfaringar i ulike delar av verda. Så det er eit interessant og veldig viktig spørsmål, fordi det gjeld veldig mange menneske. Det som i alle fall er heilt opplagt, er at mange av koloniane vart etablerte fordi ein trudde at dei ville vere økonomisk lønnsame. Det å ha koloni var litt som å ha ein flott bil: Hadde ein mange koloniar, var ein ein stor nasjon. Det var mykje nasjonal stoltheit knytt til det å ha koloniar. Det var viktig i seg sjølv, uavhengig av om ein tente pengar på det eller ikkje.

Programleiar: Nettopp. Har Noreg vore involvert i kolonisering?

SAS: Ja.

Programleiar: Korleis då? Ein høyrer ikkje noko om det. Ein høyrer om misjonærane som reiste, men ikkje om norsk kolonihistorie.

SAS: Det er kanskje litt indirekte. Noreg var jo i ein union med Danmark i mange år, og i han var Noreg heilt opplagt ein underdanig part. Andre rike var òg involverte i det monarkiet, som Færøyane, Island og etter kvart Grønland. Danmark hadde koloniar i Afrika og Karibia. Det som i dag er Ghana, var ein dansk koloni.

Programleiar: Kva? Snakka dei dansk i Ghana?

SAS: Eg trur dei freista, men det var ikkje så populært ... Ha-ha. Sjølv om Noreg var ein underdanig part i monarkiet, vart ikkje nordmenn behandla på same måte som dei afrikanske slavane. Mange nordmenn var tvert imot involverte i slavehandelen og drifta av karibiske plantasjar.

Programleiar: Eg har høyrt at norske skip var veldig involverte i frakt av mellom anna slavar?

SAS: Ja, det stemmer. Men det er ei historie som vi ikkje kjenner så godt enno. Det står att mykje arbeid for å finne betre kjelder.

Programleiar: Kven var verstingane i kolonitida, og kvifor var det Leopold ...?

SAS: Ha-ha, det var eit leiande spørsmål!

Programleiar: Var det nokon som var verre enn Leopold?

SAS: Ein kan gjere ei statistisk undersøking av kva for nokre tidlegare koloniar som i ettertid har klart seg best økonomisk.

Programleiar: Kven som har forlate koloniane sine i best forfatning, altså?

SAS: Ja, eller i alle fall danna eit grunnlag for at koloniane kan bli sjølvstendige nasjonar med økonomisk framgang. Og den litt kontroversielle konklusjonen på det er at dei engelske koloniane kjem ganske godt ut.

Programleiar: Det kan eg tenkje meg. Sør-Afrika, India ...

SAS: Ja. Mens dei franske og belgiske koloniane kjem ganske dårleg ut.

Programleiar: Er det nokre land som har kome ut av kolonitida i betre stand enn det dei var i før dei vart koloniserte?

SAS: Det kjem litt an på kva som har skjedd i etterkant. Det gjeld uavhengig av om ein har vore ein koloni eller ikkje. Opplever ein store problem, vil mange tenkje at fortida var betre – sjølv om det var ein koloni. I Latin-Amerika vart dei aller fleste spanske koloniane uavhengige republikkar på 1800-talet, men dei første tiåra etter dette var problematiske. Då var det ein del nostalgikarar som ønskte seg tilbake til eit spansk styre.

Programleiar: Korleis blir koloniar avslutta?

SAS: Det skjer på litt ulike måtar. Dei koloniane som framleis eksisterte i Afrika etter andre verdskrigen, vart avslutta gjennom ein resolusjon i FN som sa at koloniane skulle opphøyre. Så det var på sett og vis ei planlagd avslutning.

Programleiar: Før det har det ofte vore ei væpna avslutning?

SAS: Ja, det har stort sett vore krigar. Det har òg vore døme på overgangar som er planlagde. I til dømes Latin-Amerika var det veldig mange av koloniane som vart sjølvstendige republikkar som følgje av dei latinamerikanske sjølvstendekrigane mellom 1810 og 1826. Dei skjedde i kjølvatnet av Napoleonskrigane i Europa og av at Spania vart invadert av Frankrike og Napoleon. Då mista Spania kontakten med koloniane sine i mange år, og i dei ulike koloniane vart det spørsmål om kven som bestemde når kongen ikkje var der lenger.

Programleiar: Ein merkeleg ting eg lurer på når det gjeld kolonisering, er korleis det opplevast når det er to nasjonar som i utgangspunktet ikkje har noko med kvarandre å gjere, og så kjem det plutseleg ein båt inn i hamna til den eine nasjonen, som blir endra for alltid. Korleis kommuniserer dei?

SAS: Det er ikkje sånn at det berre kjem ein båt, og så er det gjort. Dei fleste sånne møte går føre seg over mykje lengre tid. Då Columbus var på den første reisa si, då han drog for å finne sjøvegen til India, forventa han å kome til Japan. Han hadde lese Marco Polos skildringar av Kina og Japan. Så då han kom til Cuba, ei langstrekt øy med eit høgt fjell på midten, trudde han at det var Japan. Han hadde med seg eit brev til keisaren av Japan som var skrive på latin. Han sette i land ein tolk som kunne både arabisk og hebraisk, og gav tolken ordre om å finne keisaren av Japan og overlevere brevet.

Programleiar: Kva slags brev var det, då? Eit overgi-dykk-brev, eller?

SAS: Ja, det var nok noko sånt. "Anten kan de samarbeide og godta å bli kristne, eller så fører vi krig mot dykk." Så det er jo ein del tilfeldigheiter og rare ting som speler inn. Det same kan ein seie om aztekarriket. Det var ikkje gitt på førehand at spanjolane skulle lykkast med å ta kontroll over det, det kunne ha skjedd det same der som i Japan og Kina.

Programleiar: Eg har høyrt om krigane med aztekarane, det var jo ganske blodige og langvarige krigar. Kunne aztekarane ha vore eit Kina i Sør-Amerika viss dei ikkje hadde klart det?

SAS: Eg trur ikkje ein skal sjå bort frå den moglegheita. Men eg veit ikkje om det hadde vore noko betre. Det var nok ein del av dei andre folkegruppene i sentrale delar av Mexico som føretrekte eit spansk styre framfor eit aztekarstyre. Så det er litt meir komplisert og ikkje alltid svart-kvitt.

Programleiar: Då trur eg at vi kan samanfatte. Først og fremst: Ein koloni kjem i ulike former. Bakgrunnen for ein koloni er ikkje berre ei jakt på råvarer, det kan òg vere emigrasjon. Koloniseringa som vi oftast snakkar om, er den tradisjonelle, vestlege, europeiske koloniseringa, som gjekk føre seg på 1700- og 1800-talet. Då prøvde store nasjonar, ofte på grunn av ei nasjonalkjensle og stordomskjensle, å kapre andre landområde. På den måten fekk dei meir ressursar og råvarer, og dei kunne klappe seg sjølve på skuldra og vere fornøgde med å vere ein stor nasjon. Koloniseringa skjedde ikkje over natta, det var ikkje berre ein båt som kom og kravde at nasjonen skulle overgi seg. Det var ein langvarig prosess, og ofte var det berre ein handelsstasjon som var involvert. Noreg har hatt ein finger med i spelet som ein del av Danmark, som hadde koloniar i Ghana og på karibiske øyar. Noreg bygde skip som var involverte i slavehandel. Kolonihistoria er kompleks, og det er ikkje europearane åleine som har kolonisert. Arabarane koloniserte òg. Mellom anna Somalia var eit sultanat under ottomanane. Og til slutt: Vi ser framleis ringverknader av koloniseringa.

SAS: Det var ei utruleg imponerande oppsummering! Du har eit veldig bra minne, skikkeleg imponerande. Eg har lyst til å leggje til éin ting, apropos Noreg: Når ein snakkar om Noreg og kolonisering, kan vi diskutere om den norske interessa for Arktis og Antarktis på slutten av 1800-talet er litt i same gate. Sjølv om det ikkje var menneske der, la dei under seg landområde.

Programleiar: Det er utruleg fascinerande! Tusen takk, Steinar!

SAS: Tusen takk skal du ha!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakarar: Jonis Josef – Programleiar Finn Erhard Johannessen – FEJ

Programleiar: Mine damer og herrar, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om historie. Det er ikkje kva historie som helst, i dag skal vi snakke norsk historie: Vi skal snakke om dansketida.Eg veit ikkje om de veit dette, folkens, men Noreg har ikkje alltid vore eit fritt land. Noreg har tidlegare vore juniorpartnar med Danmark og Sverige. Vi har blitt kasta rundt som ei varm potet, til vi endeleg fekk vår eigen nasjon. Men før den tid skjedde det veldig mykje fascinerande i denne nasjonen, og eg har veldig mange spørsmål. Historie er jo eit fag eg alltid har digga, men eg hadde ein historielærar som var så kjedeleg – eg hugsar at eg pleidde å dunke hovudet i veggen gjennom heile timen. Det angrar eg på, for eg kunne ha bevart nokre hjerneceller samtidig som eg lærte noko interessant. Så i dag har eg fått moglegheita til å børste støv av desse kunnskapane, for her sit eg med Finn Erhard Johannesen, som er professor i historie. Han kan verkeleg sakene sine når det gjeld norsk historie. Då snakkar vi om Noregs forhold til Danmark, Noregs forhold til Sverige, kva slags konge vi hadde, kva slags folk det var i Noreg på den tida – rett og slett kva slags nasjon vi var, og kva slags nasjon vi skulle bli. I dag skal vi snakke om dansketida med Finn Erhard Johannessen, og du høyrer på «Hva vet jeg» med Jonis Josef.Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk.

Programleiar: No skal vi snakke om dansketida. Eg er veldig nysgjerrig på ho. Kan eg spørje deg, først og fremst, kva er dansketida?

FEJ: Ja, det er den tida då Noreg var i union med Danmark, stort sett som juniorpartnar. Det byrja i 1380 og varte til 1814.Programleiar: Juniorpartnar, kva betyr det?

FEJ: At vi var den underordna parten.

Programleiar: Så dei var på ein måte overherrane våre, då?

FEJ: Ja, spesielt etter reformasjonen, etter 1537. Inntil då hadde vi hatt ein del politisk sjølvstyre i Noreg, og det blei avskaffa i samband med reformasjonen. Då forsvann erkebiskopen, som òg var den politiske leiaren i Noreg.

Programleiar: Vi blei berre sendt rundt mellom Sverige og Danmark, då?

FEJ: Ja, det var kanskje litt sleivete sagt. Vi blei vel ikkje sende så mykje rundt, men vi kom i union med Sverige i 1814. Men det var heilt annleis, for då hadde vi ei grunnlov og dermed ei mykje sterkare stilling.

Programleiar: Men før dansketida, hadde Noreg ein nasjonal identitet?

FEJ: Det er litt omstridt kor mykje folk følte seg som norske, men at Noreg var eit eige rike, kan vi i alle fall fastslå. På 1200-talet var Noreg ei stormakt og hadde masse øyar ute i Atlanterhavet.

Programleiar: Stormakt?

FEJ: Stormakt, ja.

Programleiar: Noreg?

FEJ: Noreg, ja. Det var stordomstida i Noreg.

Programleiar: Hadde vi øyar og sånn?

FEJ: Ja, både Grønland, Færøyane, Orknøyane og Island høyrde òg til Noreg då. Dette var stordomstida for Noreg – Noregsveldet. Då Noreg kom under dansk styre, følgde òg øyane med, og i 1814, då Danmark måtte avstå Noreg til Sverige, beheldt danskane alle øyane. (Anm.: Alle unnateke Orknøyane og Shetland, som no tilhøyrde Skottland.)

Programleiar: Så, korleis gjekk vi derfrå til plutseleg å bli ein juniorpartnar til Danmark?

FEJ: Det var nok at Noreg blei svekt på 1300-talet. Svartedauden hadde mykje å seie, den ramma antakeleg Noreg sterkare – ikkje på den måten at fleire døydde, men på den måten at Noreg som jordbruksland blei mykje svakare. Adelen forsvann og blei storbønder, og vi hadde ikkje lenger ein elite. Då kongeætta døydde ut, blei det unionar med andre fyrstar i Norden. Då hadde ikkje Noreg så mykje å stille opp med. Så det var ting som gjaldt dynasti, altså ekteskap og arvingar, som gjorde at vi kom i kongefellesskap, ein periode med Sverige og så med Danmark i 1380.

Programleiar: Kva var fordelen ved å vere juniorpartnar med Danmark?

FEJ: Fordelen var jo at vi kanskje ikkje hadde ressursar og personale og folk med prestisje til å styre landet, og så var det andre som overtok det.

Programleiar: Foreldra mine er frå Somalia. Dei har på mange måtar følt vreiden frå imperialismen gjennom italienarane og engelskmennene og franskmennene. I Somalia hadde vi jo italienarane der, og vi var koloni, men til gjengjeld fekk vi pasta. Vi lærte å lage mykje pasta, og det er ein av dei fordelane vi sit igjen med – etter veldig, veldig mange ulemper, då. Vil du seie at Noreg på lik linje med det var ein koloni for Danmark? At dei kunne plyndre Noreg for råvarer og ressursar?

FEJ: Eg trur nok det var litt annleis. Det var òg sånn at ein elite frå Tyskland og Danmark etablerte seg og blei meir nasjonale. Dei drog ikkje tilbake, slik som Italia som berre blei ei stund og plyndra. Dei slo seg til ro her og blei meir av ein nasjonal elite, kan vi seie, som bidrog ganske mykje til 1814 og at vi lausreiv oss. Men veldig mykje av dei norske statsinntektene gjekk til Danmark, så på den måten kan ein snakke om ei form for plyndring. Omtrent halvparten av statsinntektene på 1700-talet forsvann til Danmark.

Programleiar: Desse vanskelegstilte, relativt fattige nordmennene, var dei undertrykte av og underdanige overfor danskane?

FEJ: Eg trur ikkje ein kan seie det slik at danskane undertrykte nordmennene. Eg vil seie at danskane på 1600- og 1700-talet nok var meir undertrykte enn nordmenn, men det var ikkje staten som var undertrykkjande. Dei danske bøndene var festebønder og budde i landsbyar, og dei hadde godseigarar over seg. Dei hadde ein ridefogd, og dei hadde domstolar som straffa dei for mindre lovbrot.

Programleiar: Kva er ein ridefogd?

FEJ: Ein ridefogd kan vi kanskje kalle ein oppsynsmann eller politimann som godseigarane hadde, som sørgde for at bøndene blei straffa og slikt. Rollefiguren til Ludvig Holberg, Jeppe på Bjerget, var då ein sånn dansk bonde.

Programleiar: Viss eg ikkje betaler rekningane mine, kjem alltid ein fyr som heiter namsfuten. Er det same vervet?

FEJ: Ja, ein kan vel seie det sånn, men han var ikkje berre namsmann, han var namsmann og politimann og alt på ein gong.

Programleiar: Nettopp, ja.

FEJ: Men eg kan føye til éin ting. Nordmenn såg det slik – og det skreiv dei på slutten av 1700-talet: «Vi må hugse på at nordmennene er frie, men danskane er slavar.»

Programleiar: Kva betyr det?

FEJ: Nordmennene hadde jo ikkje godseigarar over seg, så nordmennene var mykje meir sjølvstendige. På slutten av 1700-talet eigde norske bønder vanlegvis sine eigne gardar, og dei hadde mange rettar. Dei var ein del av samfunnet, og dei blei brukte i rettsvesenet, på same måte som i dag, som lekfolk. Så på den måten var danskane eigentleg mykje meir undertrykte. Staten hadde ikkje så mykje å seie, men dei var då underlagt desse godseigarane. Danmark bestod av sju hundre gods, og dei fanst ikkje i Noreg. Her var det jamnare fordelt og meir likt, og dermed var det, vil eg seie, mindre undertrykking. Men dette hadde ikkje så mykje med staten å gjere: Det var meir dei sosiale laga og det at vi mangla ein godseigarelite i Noreg, som gjorde at det norske folket var friare.

Programleiar: Så kva stoppa då den gjennomsnittlege dansken frå berre ta å båten sin over til Noreg og slå seg ned her?

FEJ: Mellom anna var det noko som heitte «stavnsband» som blei innført i Danmark i 1730. Ingen unge menn fekk forlate det godset dei var på, av omsyn til militærteneste. Dei var som slavar, dei var bundne til godset sitt.

Programleiar: Stavnsmann?

FEJ: Stavnsband. Det blei innført at dei ikkje kunne flykte frå det godset dei budde på, der dei hadde ein landsby og ein liten gard. Det var ikkje lov å dra til andre delar av Danmark eller til Noreg, til dømes.

Programleiar: På bakgrunn av dette: Korleis klarte dei å unngå opptøyar, når dei såg desse nordmennene som levde så fritt, mens dei sjølv ikkje fekk lov til å forlate bygda si eingong? Kva var det som stoppa ein gjennomsnittleg danske?

FEJ: Eg trur at dei ikkje var klar over at forholda var så annleis i Noreg, og dessutan kunne dei ikkje berre komme hit. Dei hadde jo ikkje nokon gard i Noreg, og på 1600- og 1700-talet var det vanskeleg å få ein gard her. Det var ikkje som i dag, at ein kunne bli flyktning og komme til mykje betre forhold her i Noreg. Det var ikkje aktuelt. Det var ikkje praktisk mogleg, og formelt hadde ein altså ikkje lov til å forlate godset sitt. Dei kunne nok ha rømt, men då måtte dei greie seg sjølv. Det var ikkje nokre trygder og liknande å få, og då måtte ein prøve å få seg ein husmannsplass, noko som var veldig vrie. Staten var fattig og betalte ikkje ut noko som helst. Det er interessant å samanlikne med i dag. Dei som kom, var då eliten, og dei såg dei store moglegheitene i Noreg, for i Noreg hadde vi trelast, vi hadde malm og metall og kunne starte bergverk. Så i Tyskland var det mange under trettiårskrigen, som også så vidt herja i Danmark, som drog til Noreg. Det var altså eliteinnvandring til Noreg, og desse elitane blei viktige for utviklinga av Noreg. Og som sagt: Når vi kjem til 1814, var denne eliten både embetsmenn og borgarar som var kjøpmenn som hadde slått seg ned i Noreg. Dei såg moglegheitene, og dei kunne flytte på seg.

Programleiar: Kult, veldig kult. Men sidan danskane var så lukka og isolerte i områda sine, korleis var det dei såg på nordmenn, og korleis var det nordmenn såg på danskar? Eg tenkjer på heilt gjennomsnittlege folk.

FEJ: Vanlege folk sa vel ikkje så veldig mykje. Men i Danmark, blant litt meir lærde folk, såg ein vel av og til på nordmenn som litt ville og udisiplinerte – litt som norske aper på grunn av meir fjell – og litt ukultiverte. Det har eg nok kjensla av.

Programleiar: Men korleis var det norske språket, viss vi tek Danmark ut av reknestykket?

FEJ: Meiner du no at vi skal tenkje oss at vi ikkje var i union med Danmark?

Programleiar: Ja, før unionen. Hadde vi eit eige språk og ein eigen identitet før unionen med Danmark?

FEJ: Om vi hadde ein identitet som nordmenn, er litt usikkert, men vi hadde jo eit språk. Vi snakka jo, og vi hadde eit gammalnorsk språk. Kongesagaene til Snorre er jo skrivne på gammalnorsk.

Programleiar: Islandsk er det vel nesten?

FEJ: På Island blei gammalnorsk omtrent bevart. Det var omtrent som islandsk, det gammalnorske skriftspråket. Men etter reformasjonen blei dansk skriftspråket i Noreg.

Programleiar: Eg kan lese dansk, og viss eg skriv ei setning på norsk, kan sikkert danskane forstå det, men eg forstår ikkje kva dei seier. Eg trur eg aldri har skjønt ei dansk setning i livet mitt. Korleis har det seg sånn at det språket er så annleis munnleg, når det er så likt skriftleg? Er det nokon grunn til det?

FEJ: Dei norske dialektane var nok òg veldig vanskelege å skjønne for danske embetsmenn i Noreg. Dei dialektane var jo veldig ulike, og skriftspråket måtte nesten bli annleis. Det måtte vere noko som kunne brukast av alle saman. Men med Ivar Aasen blei det jo på 1800-talet snakk om å lage eit skriftspråk som låg nærare dialektane – og då fekk vi nynorsk.

Programleiar: Ja, ikkje sant. Eg var i Sogn og Fjordane i sommar, og eg forstod ikkje noko av kva nokon sa. Det er veldig merkeleg, det språket der ute.

FEJ: Der kjem du inn på kva som sit igjen etter dansketida i Noreg. Og så har vi for så vidt bokmål, som jo eigentleg er som det danske riksmålet, berre litt modifisert.

Programleiar: Då vi trappa opp til å skulle bryte med Danmark, kva var det som førte til at folk tenkte at no er det nok?

FEJ: Eg trur ikkje folk tenkte det i det heile. Det var litt som med reformasjonen, at dette kom utanfrå. Det var Napoleonskrigane, og Danmark–Noreg var på feil side, så i Kielfreden blei det bestemte at Noreg skulle avståast frå Danmark til Sverige.

Programleiar: Ja, så det blei rett og slett bestemt av nokon andre, då?

FEJ: Ja, Danmark–Noreg tapte krigen, og svenskane vann, og dermed måtte Noreg avståast. Men eg var kanskje litt rask då eg sa at det kom heilt utanfrå. Det hadde vore ein del misnøye i Noreg med det danske styret – ikkje blant folk flest, men også her blant eliten – fordi ein mangla ein norsk bank og ein del andre institusjonar som trongst, særleg under Napoleonskrigen som Danmark–Noreg kom med i i 1807. Det blei blokade, og då kom Noreg i krig med England, som var den viktigaste handelspartnaren vår. Trelasteksporten stansa opp, og då var det mange nordmenn som tenkte at dette var heilt feil – vi burde heller ha vore i union med Sverige. Så det var vel ei viss misnøye, og nokre nordmenn frå eliten som hadde litt kontakt med svenskane, prøvde å få til noko. Men det som fekk det heile til å skje, var dei ytre politiske omstenda. For å få fred måtte Danmark–Noreg, i Kielfreden, gi seg og avstå Noreg.

Programleiar: Men kvifor ville ikkje Noreg vere sjølvstendig? Kvifor vilje dei vere i union med Sverige?

FEJ: Det var nettopp det dei ville, så derfor fekk ein ei reisning i Noreg. Christian Frederik, den danske prinsen, kom til Noreg. Då fann ein ut at han skulle veljast til konge, og at ein skulle få ei grunnlov, og det var nettopp eit forsøk på å bli sjølvstendig. Dette var jo ikkje planlagt, så då grep Noreg sjansen og prøvde å etablere seg som ei sjølvstendig makt. Det er ein del strid om dette, men det er jo den norske grunnlova vi feirar på 17. mai. Dette var eit opplegg for å bli meir sjølvstendig, men det fekk inga støtte frå stormaktene, for det var heilt imot fredsavtalen med Sverige. Men Noreg gav seg ikkje. Så kom Karl Johan med troppar, og det blei ein liten krig som Noreg tapte. Då enda vi i union med Sverige.

Programleiar: Det blei ein liten krig, ja?

FEJ: Ja, sommaren 1814.

Programleiar: Karl Johans gate i Oslo er oppkalla etter den generalen eller krigføraren. Kva slags krig var dette? Var det svenskane som kom og tok det som var deira?

FEJ: Ja, dei var jo mykje sterkare, og det blei ikkje nokon langvarig krig. Dei kom innover Østfold, og det blei ein konvensjon i Moss, der blei det inngått ein fredsavtale i august 1814. Så rømde Christian Frederik til Danmark, og så kom vi i union. Men hovudpoenget er at kong Karl Johan stort sett aksepterte grunnlova, så då gjekk vi ikkje inn i unionen med Sverige utan noka eiga tyngd, slik vi gjorde i unionen med Danmark. Vi hadde ei grunnlov, noko som faktisk betydde veldig mykje, slik at vi eigentleg var ganske sjølvstyrte. Sverige hadde hovudansvar for utanrikspolitikk og slikt, men vi hadde ei temmeleg sjølvstendig stilling i unionen med Sverige – noko som var ulikt frå unionen med Danmark.

Programleiar: Denne svenske krigen, som svenskane vann ganske overlegent, var den blodig? Var det mange som døydde?

FEJ: Nei, eg hugsar ikkje kor mange, men vi nordmenn hadde ikkje mykje å stille opp med, så det var ganske fort overstått. Det gjekk føre seg noko i Østfold, og det var ikkje mange som blei drepne. Ein skjønte at her var det ikkje så mykje ein kunne stille opp med, så ein inngjekk denne konvensjonen i Moss ganske fort.

Programleiar: Når du seier at vi ikkje hadde så mykje å stille opp med, var dette eit sjølvmordsoppdrag for desse norske soldatane som skulle kjempe for den nasjonale sikkerheita vår?

FEJ: Karl Johan var jo ein hærførar som hadde gjort ein svær innsats for å kjempe mot Napoleon, og han var general og hadde svære troppar. Så eg trur ein nesten kan seie det sånn, ja.

Programleiar: Så for å summere opp dansketida, slik eg har forstått det no: Det var slik at vi var veldig svekte, av mellom anna svartedauden, og vi hadde ikkje nokon sterk adel. Vi hadde ingen sterke embetsmenn, slik at det blei naturleg for denne sterke, danske adelen å gjere «claim» på Noreg. Vi måtte mellom anna skatte 50 prosent av nasjonalbudsjettet vårt til danskane. Vi delte skriftspråk, men var elles ganske separerte. I Noreg hadde vi det mykje friare, mens danskane var isolerte i desse ... kva var det dei heitte?

FEJ: Godsa, med ein godsherre over seg.

Programleiar: Dei kunne strengt teke ikkje forlate desse «greiene», og måtte tenestegjere. Sjølv om nordmennene hadde det dårlegare økonomisk på mange måtar, var dei mykje friare enn desse danske «slavane». Veldig mange adelege og embetsmenn såg forretningsmoglegheiter i norsk skog og i norske mineral. Dei flytta over hit, og i den prosessen bygde vi ein sterkare adel. Vi fekk ein sterkare statleg organisasjon, eller ikkje akkurat eit statleg organ, men ...

FEJ: ... ein sterkare økonomi, og i tillegg norsk fisk og mange eksportvarer, trelast og sånt.Programleiar: Trelast, ja – ikkje minst! Eg er frå Skien, veit du – vi er jo trelasteksportørane. Så byrja Napoleonskrigen og starta ei rørsle som førte til at vi blei gitt til svenskane, som vann denne krigen. Vi var då ikkje lenger under Danmark, men blei gitt til Sverige. Den 17. mai 1814 får vi vår eiga grunnlov på Eidsvoll, med hjelp frå den nye adelen som hadde kome til Noreg, desse nye sterke økonomiske kreftene. Då blei vi underlagde Sverige, men fekk ein dansk konge som måtte flykte tilbake til Danmark fordi ... Eg gløymde det, kvifor flykta han?

FEJ: Fordi forsøket på å bli sjølvstendig blei slått ned, Karl Johan kom med militærmakt og slo oss. Christian Frederik måtte stikke tilbake til Danmark med halen mellom beina.

Programleiar: Akkurat, ja. Då vil eg berre seie: Heia Noreg, og tusen takk til deg, Finn Erhard Johannessen.