Kva veit eg?

Deltakarar: Jonis Josef– ProgramleiarIselin Frydenlund – Professor i religionsvitskap, MF Vitenskapelig Høyskole

Kva veit eg? – Om religion

Programleiar: Hallo! Mitt namn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Kva er religion, og treng vi det? Er det ei døgnfluge i lengda, eller er det noko menneskeleg som bur inne i oss – at vi treng noko større enn oss sjølv?

For å finne gode svar har eg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitskap ved MF Vitenskapelig Høyskole.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!

IF: Tusen takk!

Programleiar: Kva er religion, per definisjon?

IF: "Dop til folket", var det nokon som sa. Det er ein kontroversiell måte å sjå på religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikkje heilt einige med han no lenger, men han meinte religion gav mykje lindring og gjorde livet meir behageleg. Faren var at ein ikkje såg kva som eigentleg skjedde i verda. Det finst mange religionsforståingar og definisjonar, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som ein analytisk kategori – eit omgrep til å tenkje med for å forstå bestemde kulturelle fenomen. Religionsvitarar tenkjer på religion som menneskeskapt. Dei tenkjer ikkje at det er noko Gud eller gudane har skapt, men noko menneske gjer.

Programleiar: Her er forholdet mitt til religion: Det som er rart, er at dei fleste religionar, i alle fall dei som dominerer i dag, botnar ut i den same religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen botnar ut i same "religionsbakgrunnen". Når vi høyrer om norrøn mytologi og gamle gudar, ser vi ikkje det for oss som ein religion. Dette moderne skiljet meiner eg er litt merkeleg, for er ikkje religion hovudsakleg at vi tilber ein gud og følgjer ein doktrine som er utanfor oss sjølv?

IF: Jo, eg synest ikkje det er så gale tenkt. Spørsmålet er kor mykje av Gud vi må ha med i den forteljinga, og kva den guden eller dei gudane betyr i det systemet. Ein definisjon på religion er at menneske trur på og samhandlar med krefter og skikkelsar som er "overmenneskelege".

Programleiar: Eg er Tottenham-fan. Nokon seier at fotball er religion. Dei reiser seg til dømes opp og syng. Eg kan trekkje linjer frå fotball til moskéen: Folk syng saman, tilber det same og har eit felles mål om kva som gjer oss lykkelege og ulykkelege. Det er faste ritual: Folk møter opp kvar søndag, og dei pyntar seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelege då, som skil ei fotballoppleving frå ein religion?

IF: Ja, at det er ein overmenneskeleg dimensjon, og at han prøver å svare på litt andre spørsmål. Eg synest samanlikninga med fotball er god. Fotball blir ofte trekt fram som ein religion, og då definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikkje kva religion er som skil han frå noko anna – det er kva han gjer. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikkje minst utgrupper – "dei andre" – og vi gjer noko i fellesskap med andre menneske. Forskjellen mellom å heie på eit fotballag og å tilhøyre ein religion handlar om dei grunnleggjande store spørsmåla: Kva skjer med meg når eg døyr? Kvifor lever eg i denne verda?

Programleiar: Den eine var funksjonalistisk, kva er den andre?

IF: Substansiell. Då skil vi det frå andre fenomen.

Programleiar: Eg er komikar, ein sjarmerande type, vil mange påstå. Eg står på scener og gjer humor. Kva må eg gjere for at menneska eg samlar og orda eg seier, kan definerast som ein religion?

IF: Viss du blir ståande åleine på scenen og ingen følgjer deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har ein psykose ... (latter). Då opplevast dette som merkeleg for alle andre. Du må få med deg nokon på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte dei store grunnleggjarane av verdsreligionane. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikkje minst Jesus. Viss ingen hadde følgt dei, hadde vi ikkje visst kven dei var. Då hadde dei kanskje blitt "ein parentes".

Programleiar: La oss sjå på dagens sekter. Ein sektleiar klarer til dømes å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sanninga. Er det ein religion?

IF: Det vil det kunne vere, men då må vi velje kva religionsdefinisjon vi ser på.

Programleiar: Det er funksjonalistisk og substansielt.

IF: Ja, det kan vere begge delar, men vi kan gå for det substansielle, at det ligg føre samhandling med noko overnaturleg: Sektleiaren seier at Gud har sagt verda går under no. Viss følgjarane skal redde seg sjølv og barna sine, så er den einaste moglegheita for overleving å dra med leiaren til jungelen i Sør-Amerika. Viss ikkje blir dei tekne av djevelen sjølv eller av den amerikanske staten – desse to blir ofte sett på som det same. Dette skjedde jo på slutten av 70-talet og enda i ein forferdeleg blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er kvifor omtrent 1000 menneske reiste frå USA til jungelen i Sør-Amerika for å følgje denne sektleiaren. Det var fordi dei trudde han hadde eit svar på eit djupt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var eit religiøst prosjekt. At noko blir kalla for ei sekt, er fordi nokon meiner dei er litt sære.

Eg synest det er interessant når nokon tullar med religionskategorien, for det ligg mykje makt i kven som seier at noko er religion, sekt, ein filosofi eller spiritualitet. Og kven har den makta til å definere kva som er kva? Eg som forskar kan snakke om dei ulike religionsdefinisjonane. Vi kan seie det er akademisk tøv, men ute i verda er det ordentlege kategoriar. Det speler ei veldig stor rolle korleis religion blir definert. Viss noko blir definert som eit trussamfunn, kvalifiserer det til pengar frå staten. I 2005 var det ein student i USA som var så lei av at kristne ...

Programleiar: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Eg skal innrømme at eg registrerte meg der!

IF: Gjorde du det? Kva syntest du var kult med det? Fortel!

Programleiar: Eg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slepp unna med mykje, til dømes å skatte. Tenk å lage ein religion som hukar av i alle boksane og botnar ut i at det er eit flygande spagettimonster over oss! Det som tiltrekte meg, var vitsane. Dei lo eg godt av!

IF: Det er kjempegøy, det er ein slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan vere ein kritikk av korleis den amerikanske staten forstår religion. Ikkje minst protesterte han som oppfann dette mot at kristen skapingshistorie skulle sidestillast med vitskaplege syn på opphavet i verda i nokre skular i USA. Då kravde han, med religionsfridommen i hand, at teorien hans også fekk plass i skulen. Det var eit djupt filosofisk og juridisk prosjekt han sette i gong med tøyse-religionen sin, og det ligg mykje makt og pengar i det. Spagettireligionen er ei kul greie for mange, det er ei sosial rørsle som rullar ut over internett. Folk ler og synest det er kjempegøy. Det er ein måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Kven har sagt at religion må vere seriøst, og kvifor må du tru? Dette leikar dei litt med. Dette er nok noko som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noko du trur så veldig på. Men viss du er ueinig i noko, så kan du kanskje ikkje tru. For veldig mange i verda, derimot, er religion noko vi gjer: Det handlar om fellesskap, kulturtradisjonar og familie.

Programleiar: I Somalia får det sosiale konsekvensar om nokon er ateistar. Det synest eg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjonar. Religion har vore der lenge, og det finst ulike måtar å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?

IF: Då ville eg plassert deg i ein maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjer, og det er éi mogleg løysing.

Programleiar: Eg tenkjer at det er umogleg å ikkje sjå på det som ei makt, for statskyrkjer og statsreligion gjennomsyrar jo liva våre. Det same gjer politikken og lovene våre. Vi snakkar framleis om abort, til dømes, fordi det har bibelske referansar. Det er merkeleg kor mykje religion blir brukt til å kontrollere befolkninga. Kanskje eg er litt Marxist?

IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikkje at vi skal følgje Marx i eitt og alt, men at vi ser på religion som eit maktsystem, noko som er veldig vanleg blant akademikarar. Dei ser korleis religion blir brukt for å legitimere politikk, staten, og korleis han kan styre over rettane til borgarane. Men i andre situasjonar kan religion vere undertrykt av staten, noko som har skjedd mykje i moderne tid. Døme er alle dei kommunistisk styrte statane i Aust-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Då er religion eit språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskeleg å redusere dette til makt og stat, fordi det avheng av ståstad, land, og kva kontekst vi snakkar frå. For andre vil dette vere legitim motstandskamp. Eg jobbar mykje med Myanmar, og for mange av dei buddhistiske vennene mine blir buddhismen brukt som eit verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.

Programleiar: Eg las om denne munken i Myanmar som tende på seg sjølv i protest. Er det ei politisk akt, eller ei religiøs akt?

IF: Det er eit godt spørsmål! Kven definerer det? I grunnlova til Myanmar står det heilt spesifikt at religion og politikk ikkje skal blandast. Kven bestemmer kva som er religion, og kva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munkar som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlingar, kan setjast i fengsel fordi det ikkje er lov.

Programleiar: Så situasjonen der er altså motsett av den i USA, der evangelistar får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dei om dei vågar å tre inn i politikken når dei har ein religiøs bakgrunn?

IF: Ja, for det er ikkje lov. Ordinerte munkar eller katolske prestar, til dømes, får ikkje sitje i parlamentet. Dei får ikkje lov å stemme ved val, og dei er fråtekne politiske og sivile rettar viss dei er medlemmar av ein religiøs orden. Når det gjeld dei protestantiske kyrkjene, er det ikkje bestemt kva som skal gjerast med dei. Det same gjeld imamar i moskéane. Eg kjenner muslimar i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikkje har lov å stemme ved val. Staten har ikkje bestemt seg for korleis dei skal kategorisere det.

Programleiar: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar vel kanskje å kalle det ein religion?

IF: Ja, og det var britane som kom med det. Religion som omgrep er ein vanskeleg kategori. Det tok skikkeleg av i Europa på 1500-, 1600- og 1700-talet – i opplysingstida – og så blei det eksportert til resten av verda. Då fekk resten av verda slite med kva religion er, mens dei hadde andre omgrep i land i Afrika, Midtausten eller Asia.

Programleiar: Kva er forskjellen på religion og kultur?

IF: Eg meiner at religion er kultur. Religion er ein del av kulturen – menneskeskapte handlingar og meiningssystem. Men ein religion og ein kultur kan òg vere ulike. Islam i Somalia er annleis enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten ein er muslim på i Sør-Asia, tek opp i seg dei kulturelle trekka der – som kva ein et, kva klede ein bruker og så vidare. Folk frå Somalia og Sri Lanka har ikkje nødvendigvis meir til felles enn det dei har med medborgarane i sitt eige land. Det er nokre fellestrekk som kjem av muslimsk tilhøyrsel, mens andre er forma av det dei inngår i. Eg synest det er spennande å tenkje på korleis norsk islam kjem til å bli. Kva tenkjer du om det?

Programleiar: Eg synest det er eit fascinerande spørsmål. Då eg voks opp i Skien, var eg mykje i moskéen på koranskular. Den somaliske moskéen blei først etablert der, så kom det ein pakistansk. Det var forskjell i tilnærminga, og korleis ein lærte om religion. Så slo vi alt saman, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somaliarane hadde ein annan måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanarane hadde. Det blei ueinigheit, og til slutt blei vi einige om å opne ulike moskéar. Vennene mine og eg i Noreg har ein moderne måte å vere muslimar på. Vi har ei moderne tilnærming til islam. Dei eldre hadde kanskje ein absolutt no-no på ting som var "haram" tidlegare, men eg trur dei har ei større forståing i dag. Det er fort gjort å ta ein øl eller gå på ein smell, men ein fråstøyter ikkje menneske fullstendig. Eg trur vi er på veg til ein ny stad, der islam må redefinere seg sjølv. Sjølv stiller eg meg ganske kritisk til religionar og til nye fenomen som dukkar opp heile tida. Treng vi religionar? Har dei ein god funksjon også?

IF: Viss vi ser på verdshistoria, vil vi jo måtte seie ja til det. Folk har halde på med religion frå dei hadde stor nok hjerne til å tenkje over sin eigen eksistens. Folk har brukt det i tusenvis av år, så ein positiv funksjon må det jo ha. Som menneske er vi meiningsskapande og meiningssøkjande vesen – vi prøver å forstå kvifor vi finst. Det handlar også mykje om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitarar på 1900-talet meinte vi ikkje trong religion lenger då verda blei teknologisk avansert og vi fekk eit moderne samfunn. Dei meinte vi kom til å bruke vitskap for å forstå oss sjølv og verda. Dette blir kalla sekulariseringsteori. Den teorien fungerte ei stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og fallet til den kommunistiske staten. Då kom religion kraftig tilbake på den internasjonale dagsordenen og i verdspolitikken. Plutseleg tenkte alle at religion ikkje var borte likevel ...

Programleiar: Når vi snakkar om verdsreligionar, kva snakkar vi om då?

IF: Omgrepet verdsreligionar blei oppfunne på 1800-talet og er eigentleg ein europeisk konstruksjon. Omgrepet er utsett for ein del kritikk, mellom anna fordi europearar fann det opp som ein universell kategori der ein kunne plassere mykje og kalle det religion. Og så er det forståinga av verdsreligion – at nokre religionar er meir globale og større – og har meir avanserte system enn andre. På ein måte er det sant at nokre religionar er meir globale enn andre. Islam er ein svært global religion. Det same er kristendommen og buddhismen, og desse blir ofte forstått som verdsreligionar. Men når det gjeld undervisning i skulane, går kritikken ut på at barna ikkje lærer nok om andre og mindre religionar. Vi gløymer dei samiske religionane, dei afrikanske naturreligionane eller andre. Dette er kanskje heilt legitim kritikk, men viss eg var religionslærar i grunnskulen og skulle undervist i dei ulike tradisjonane, hadde eg kanskje undervist litt systematisk om islam, til dømes.

Programleiar: Men hinduisme blir òg kalla for ein verdsreligion. Er ikkje hinduisme i berre eitt land?

IF: Han har spreidd seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har han i Noreg òg, så det blir jo på ein måte ein verdsreligion i betydninga at han er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noko vi er fødde inn i. Han har heller ikkje tradisjonelt vore ein misjonerande religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerande og svært universalt orienterte religionar. Ein annan kritikk mot verdsreligionsomgrepet er at vi blir så opptekne av å forstå éin religion som ein sjølvstendig storleik, at vi gløymer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan til dømes vere heilage tekstar, religiøse grunnleggjarar eller betydninga av bønn kvar dag. Eg meiner vi bør lære systematisk om dei ulike tradisjonane før vi byrjar å brekke ned på tematisk organisering. Men no er vi langt inne i korleis vi skal organisere i skulane ...

Programleiar: Det er eit tydeleg skilje mellom austlege og vestlege religionar. Kva vil du seie det skiljet er?

IF: Eg meiner vi ikkje kan ha så Europa-fokuserte omgrep som "austleg" og "vestleg". Men skal vi snakke om asiatiske religionar? Alle verdsreligionane har opphav i Asia reint geografisk. Det gjeld islam, jødedom og kristendom òg.

Programleiar: Det er faktisk eit godt poeng! Så alle religionar er eigentleg austlege religionar?

IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i staden for å bruke nemningane "austleg" og "vestleg" kan vi heller snakke om religionar med opphav i Midtausten, og då har vi dei tre abrahamittiske religionane. Vidare har vi religionane som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Desse har noko som bind dei saman og gjer at dei liknar på kvarandre, noko som gjer dei ganske ulike frå dei abrahamittiske religionane. Dei har til dømes felles dette med samsara, hjulet til atterfødinga – at vi alle saman er fanga i ein evig runddans av atterfødingar. Målet er at menneska skal bli frigjorde, og handlingane vi utfører – karma – bestemmer kva tilstand vi blir atterfødde i. Tankar og diskusjonar rundt kva sjela er, står òg sentralt: Har mennesket sjel? Kva slags sjel? Kva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistane er av den oppfatninga at vi ikkje har noka sjel.

Programleiar: Kva betyr det?

IF: Dei meiner at det berre er ein språkleg konstruksjon som mennesket treng for å føle at dei er eit "eg". Dette forblindar oss frå å sjå den ekte sanninga som er at vi ikkje har ei eigentleg sjel, meiner dei. Desse diskusjonane har vi ikkje i islam, kristendom og jødedom, så der har vi eit tydeleg skilje.

Programleiar: Dette er ein veldig spennande samtale, og no skal eg prøve å samanfatte han. Religion er vanskeleg å definere. Grensa for kva som kan definerast som religion eller ikkje, er vanskeleg å setje. Men vi kan seie at det er ei rørsle mange menneske følgjer, med lovnader om noko spirituelt eller overmenneskeleg. Religionar har hatt ein viktig funksjon når det gjeld kvar vi har komme no i verda.

Marx kalla religion for "folkets opium", og ein spekulerte i om religion ville slutte å eksistere i framtida fordi folk ville få så mykje informasjon frå eksterne kjelder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stades. Det ser ut til at menneska har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tru på noko større enn oss sjølv.Var det ei god oppsummering?

IF: Det var ei god oppsummering. Eg trur du burde vurdere karrierebyte og byrje å jobbe som religionsforskar! Det hadde vore gøy.

Programleiar: Eg skal vere heilt ærleg og seie at viss eg hadde fått ei krone for kvar gong eg avslutta ein podkast og gjesten ville rekruttere meg til deira felt, hadde eg hatt fire kroner.

Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarHilde Henriksen Waage – Norsk forskar og historikar ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.

Programleiar: Hallo, hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtaustens historie, noko eg gler meg veldig, veldig mykje til. Midtausten er jo ein kompleks stad som vi knyter til krig, terror og ørken. Men det er også ein stad med utruleg mykje historie, og eg gler meg til å bli klokare på Midtausten i dag.Derfor skal eg snakke med ei som heiter Hilde Henriksen Waage. Ho er ein norsk forskar og historikar med Midtausten som spesialfelt. Ho jobbar på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!

HHW: Tusen hjarteleg takk!

Programleiar: Kvar nøyaktig ligg Midtausten?

HHW: Eg trur at namnet Midtausten rett og slett kjem av at området ligg i midten, midt mellom Austen og Vesten. I gamle dagar hadde du Silkevegen, som gjekk frå Kina gjennom Midtausten og vidare til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heiter Midtausten. Derfor er det også eit utruleg strategisk viktig område, som stormaktene alltid har sikla på og ønskt å kontrollere.

Programleiar: Kva er det Midtausten kan skryte av å ha bidrege med for verdssamfunnet?

HHW: Det er jo masse. Vogga til sivilisasjonen vår låg i Mesopotamia, området mellom dei to elvane Eufrat og Tigris i dagens Irak. Dei første menneskelege sivilisasjonane og jordbruket oppstod der. Det osmanske riket hadde komme kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er eit nydeleg språk, og hebraisk, som høyrer til den same språkfamilien som arabisk. Og for ikkje å snakke om dei tre store verdsreligionane, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er dei områda som verkeleg har gitt oss menneske i dag mykje godt.

Programleiar: Og situasjonen i dag får oss til å gløyme viktigheita av Midtausten som ein del av den samla historia vår, tenker eg?

HHW: Når eg til dømes er i byar som Jerusalem, lurer eg på om eg er i 2022 eller på Jesu tid – eg får ikkje heilt bestemt meg. Eg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går eg til høgre, då kjem eg rett til Gravkyrkja, der dei meiner Jesus vart gravlagd. Går eg rett fram, så kjem eg til Klagemuren, der alle jødane står og ber. Går eg litt til venstre, kjem eg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største heilagdommen i islam. Og alt dette ligg på eit bitte lite område som tiltrekker seg menneske og pilegrimar frå alle hjørna i verda. Og eg berre går rundt og lurer på kva tidsalder vi eigentleg er i no.

Programleiar: Det er så gøy, altså!

HHW: Men alt dette går ofte litt i gløymeboka, for det blir overskygd av krigar og konfliktar.

Programleiar: Ja, dette er eit område som har vorte assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorar, og med vestlege makter som må inn og prøve å rydde opp. Kva er det som har skjedd med Midtausten? Finst problema fordi dette er ein strategisk stad, eller er det noko i historia som seier at folk her skal leve meir i konflikt med kvarandre?

HHW: Dei fleste av studentane mine, og andre eg snakkar med om Midtausten, blir veldig overraska når eg fortel at alt som gjekk gale i Midtausten, byrja etter første verdskrigen. Fram til første verdskrigen, frå 1322 til 1922, det er seks hundre år, fanst ikkje dei landa vi har i Midtausten i dag. Dei eksisterte ikkje. Det som i dag er Midtausten, var eit kjempestort osmansk rike, eit kjempe-imperium. Men i Det osmanske riket var dei så dumme å alliere seg med feil land under første verdskrigen, med Tyskland. Dei tapte krigen, og dermed vart dette kjempestore osmanske riket eit krigsbytte, særleg for Storbritannia og Frankrike.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Det osmanske riket varte altså frå 1300-talet, var det det du sa?

HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.

Programleiar: Kva var Irak og Iran då? Var dei berre regionar i Det osmanske riket?

HHW: Iran, Persarriket, låg utanfor Det osmanske riket. Men kjerneområda, det som vi i dag kallar Tyrkia, Irak, Israel fanst jo ikkje. Ikkje Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt laga av dei to vestlege stormaktene. Det var ikkje noko Irak. Dagens Irak var tre provinsar i Det osmanske riket, og provinsane heitte Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinsar i Det osmanske riket, som var styrte av sultanen i Istanbul. Altså ikkje noko Irak. Og viss du ser på kartet, ser du at dei har streka opp med passar og linjal og laga land og grenser – utan å spørje nokon av menneska som bur der.

Programleiar: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikkje fullt såg ille, men nesten.

Programleiar: Linjalar og ...

HHW: Ja, du tenker sånn: "Eg heiter Storbritannia, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine, interessene mine og olja." Og: «Eg heiter Frankrike, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine." Og så blir dei to i løyndom – lenge før dei har vunne første verdskrigen – einige om kven som skal rappe kva landområde når krigen er over.

Programleiar: Det er så fascinerande! Du ser det til og med i Afrika. Dei drog linjer på kartet på akkurat same måten. Folkeslag vart gjerne splitta av landegrenser, og dei kom ofte saman med to–tre andre folkeslag som dei ikkje delte kultur eller språk med. Det var jo grobotnen for veldig mange av konfliktane vi ser i dag. Eg kan sjå for meg at det var noko av det same som skjedde i Midtausten også?

HHW: Det veldig mange tenker når dei snakkar om Midtausten, er at der er det berre bråk, konfliktar, umoglege folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i dei seks hundre åra budde faktisk menneska i Det osmanske riket i Midtausten. Dei budde saman og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og laga masse tull, har det vore kontinuerleg krig og konflikt i Midtausten – sidan første verdskrigen.

Programleiar: Kva slags ressursar finst i dette området? Ein tenker jo gjerne at det er ein ørken der menneska går berrføtt, men det er jo eit område der veldig mange har interesser. Så kva slags ressursar er det dei sit på i Midtausten?

HHW: Det er jo særleg enorme oljeressursar. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjeret etter første verdskrigen, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressursar som dei var interesserte i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. Dei hadde akkurat funne olje, også i nabolandet Iran. Dei hadde også akkurat byrja å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britane at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport frå Austen til Vesten og motsett veg. Han er også eit viktig knutepunkt for handel, kjøp og sal av alle moglege varer og tenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Viss du då er ei stormakt, vil du gjerne sitje midt i dette smørauget som heiter Midtausten, for å ha mykje kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønskte å sikre seg etter første verdskrigen.

Programleiar: Er det noko ønske om å ta over land? Eller er det meir tilgang til ressursar krigane handlar om?

[Her har podkastprodusenten klipt bort noko.]

HHW: Ta eit land som Irak, der ein mann som heitte Saddam Hussein kom til makta. Eit forferdeleg styre. Men forferdelege styre har éin fordel, og det er at folk blir så redde at dei ikkje tør å gjere opprør i sånne terrorvelde. Irak består, og Bagdad styrer og hersar med både sjiamuslimane i sør og kurdarane i nord. Og så kjem vennene våre, amerikanarane, i 2003, og George W. Bush finn ut at no skal han gå til korstog mot Irak – til og med i namnet til kristendommen. Den eine religionen er iallfall ikkje betre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi no veit, eit frykteleg blodbad. Og etter at amerikanarane har trekt seg ut, får ein ein oppløyst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange statar. Som Somalia, som du kjem frå, som eg ikkje kan så mykje om ...

Programleiar: Libya ... Egypt ...

HHW: Ja, og Syria! Du får oppløyste statar. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at ei stormakt går inn og fjernar eit regime, men set ikkje inn noko anna i staden. Då får du oppløyste statar, og det er det farlegaste vi ser i Midtausten i dag. Statar går i oppløysing. Ikkje nokon sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, svolt, fattigdom og så vidare.

Programleiar: Eg kan ikkje sjå for meg korleis ein kan få ein oppløyst stat til å fungere igjen, det synest eg er veldig vanskeleg.

HHW: Og vi som er historikarar og jobbar med internasjonal politikk, vi sit og riv oss i håret kvar gong vi ser ei stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikkje sant. Dei går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakta seg ut igjen, og så sit folk berre igjen. Viss vi tek Syria, til dømes, som også har eit forferdeleg regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørarane tilbake. Og kven er opprørarane? Jau, det store syriske fleirtalet som har vore undertrykt i tiår. Plutseleg får dei nok, under det vi kallar den arabiske våren, og gjer opprør. Men så går ikkje det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløysing, og gruppa som heiter Den islamske staten. Det som er farleg i sånne oppløyste statar, er at det oppstår grupper som berre tek seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.

Programleiar: Så om ein ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vore betre å støtte opp om eit totalitært regime?

HHW: Det er jo ein frykteleg ting å seie, men det er heilt rett! Det går nesten ikkje an å seie at "vi støttar eigentleg opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".

Programleiar: Og Gaddafi.

HHW: Gaddafi, ikkje sant! Men det farlegaste er når stormaktene går inn i eit land og så trekker seg ut igjen. Vi kan berre vente og sjå korleis det kjem til å gå i Afghanistan.

Programleiar: Den kanskje mest kjende konflikten i Midtausten er konflikten mellom Israel og Palestina. Eg personleg er veldig oppteken av at det skal vere tydeleg kvar eg står i ei sånn sak. Eg er medlem i Palestinakomitéen, eg heiar på Palestina, og eg synest vi må få sett søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig veit eg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss kva denne konflikten handlar om, og kva status er no?

HHW: Det som alltid blir så vanskeleg med sånne konfliktar, er at viss nokon har lidd urett, skal du då lage ein ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdskrigen heitte Palestina. Det fanst ikkje noko Israel. Palestina hadde vorte eit område som Storbritannia hadde teke, eller fått, på grunn av første verdskrigen. Storbritannia fekk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britane opp i kjempeproblem.Første verdskrigen gjekk ein periode veldig dårleg for England, og dei var derfor veldig opptekne av å sikre seg viktige allierte innanfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobba det mange framståande jødar. Eg trur dette er det sjukaste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utanriksministeren i 1917 lover leiaren for den britiske sionist-rørsla, ein frivillig organisasjon, at viss dei berre støtta Storbritannia i første verdskrigen, skulle britane gi dei eit land i Midtausten – landet rundt Jerusalem. Er ikkje det sprøtt? Her sit ministeren i London og lovar ein frivillig organisasjon at om dei støttar Storbritannia i krigen, skal dei få eit land i Midtausten, der britane enno ikkje har ein einaste soldat?!

Programleiar: Og det som er viktig å seie, er at det var ikkje var eit land der før, men det er jo eit folk der. Det er jo menneske som bur der, og som er ein del av det området.

HHW: Og dei som bur der, er arabarar, altså det som i dag er palestinarar. Det bur nesten ingen jødar der, for dei vart kasta ut av romarane rundt år 70. Men romarane blir så leie av jødane som berre lagar opprør, at dei bestemmer at ingen jødar får lov til å bu i Palestina. Så då jagar romarane alle jødane vekk, drep dei eller driv dei frå landet. Så det bur nesten ingen jødar der. Men så kjem første verdskrigen, og då lovar England jødane eit land viss dei støttar dei. Og det gjennomfører dei. I Balfour-erklæringa lovar britane alle jødar i heile verda at dei skal lage ein jødisk stat i Palestina.

Programleiar: Møter dei motstand?

HHW: Ja! For der bur det palestinarar, arabarar – dei har budd der alltid. Mange er muslimar. Ein god del er kristne. Og så byrjar det å komme store mengder innvandrarar til Palestina, særleg som ei følge av at Hitler kjem til makta i Tyskland. Det blir forferdelege jødeforfølgingar i Aust-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødane flyktar, både illegalt og legalt. Palestinarane som bur der, har aldri vorte spurde om dei har lyst å gi bort landet sitt til framande innvandrarar frå Europa. Men det må dei. Og dermed er det skapt grobotn for ein konflikt, allereie før andre verdskrigen. Og når verda får sjå det forferdelege folkemordet på jødane, seks millionar jødar vart drepne, så får dei så dårleg samvit. Og dei vesteuropeiske landa synest eigentleg at det er kjekt å bli kvitt resten av den jødiske befolkninga si, for dei kan berre sende jødane til Palestina, og det er det dei gjer. Det er grobotnen for heile konflikten. Det er viktig å hugse på at grov urett vart gjort mot jødane. Eit folkemord. Men det er veldig vanskeleg å seie at då kan vi berre ta land frå nokre andre som ikkje har noko med dette å gjere.

Programleiar: Og utsetje dei for grov urett.

HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte frå vestlege stormakter. Israel, ein av dei femte sterkaste militærmaktene i verda, tek alt landet og skaper eit stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinarane lever i dag under israelsk okkupasjon.

Programleiar: Eg merkar at vi kan snakke om dette i æver, men no skal eg prøve å samanfatte samtalen vår så godt som mogleg. Først og fremst, du jobbar med Midtausten, du fortel at Midtausten er meir enn konfliktane vi ser no. Midtaustens største problem byrja vel etter første verdskrigen fordi Det osmanske riket var så "dumme" at dei allierte seg med tyskarane. Det gjorde at riket gjekk i oppløysing, området vart delt med linjalar og fordelt mellom vinnarane av den første verdskrigen. Det skapte eit veldig ustabilt område, og konsekvensane ser vi den dag i dag. Men viss vi ser på kva Midtausten har bidrege med i det store biletet, så finn vi også den første store sivilisasjonen i verda der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvane Tigris og Eufrat. Der dukka det opp grobotn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og talsystemet vårt. Og så fekk vi dei tre verdsreligionane jødedom, kristendom og islam, dei såkalla abrahamittiske religionane. Dette er altså eit område som har gitt oss veldig mykje.Det er også eit område som er plassert midt mellom Austen og Vesten, ergo namnet Midtausten, og plasseringa gjer det til eit strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også eit område som har opplevd veldig mykje konflikt. Vesten har blanda seg inn litt uheldig mykje i ein del land. Dei har gått inn og fjerna vonde statsleiarar, til dømes Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når ein då ikkje erstattar den gamle leiinga med ei ny, men berre trekker seg ut, oppstår det eit maktvakuum, og mange grupper byrjar å krangle om makta. Dette er årsaka til mange av konfliktane vi ser i dag. Vi enda opp med den kontroversielle meininga om at det kanskje var betre å støtte opp om eit totalitært regime framfor å etterlate seg eit land i kaos, men det får vi tenke litt meir over. Og så er det denne konflikten, særleg i Palestina, som framleis er den kanskje mest synlege og sentrale konflikten i Midtausten – i alle fall rundt middagsborda. Men vi veit ikkje korleis situasjonen vil utvikle seg framover i Midtausten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i alle fall gjer oss litt klokare på det. Var det ei god oppsummering?

HHW: Eg synest dette stod til karakter A! Så eg foreslår at du sluttar her og byrjar på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra samanfatta!

Programleiar: Då høyrde de det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!

HHW: Ver så god!

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarKariAnne Vrabel – Førsteamanuensis i klinisk psykologi ved UiO

Programleiar: Hallo, hallo! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppspress. Kva er det for noko? Er det nytt, er det gammalt, og kva er det eigentleg? Når eg ser ein mann med "sixpack" på ein Dressmann-reklame og får lyst til å sjå sånn ut, er det kroppspress? Eg veit ikkje, men eg skal finne ut av det saman med KariAnne Vrabel, som jobbar på Universitetet i Oslo. Ho er førsteamanuensis ved avdeling for klinisk psykologi og har fleire doktorgradar. Ho forskar og kan sakene sine. Eg gler meg til å bli klok på eit fenomen som forvirrar meg. Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.

Då sit eg her med KariAnne Vrabel. I dag skal vi snakke litt om kroppspress. Kva er bakgrunnen din, og kvifor skal eg snakke med akkurat deg om dette?

KAV: Det er eit godt spørsmål. Eg er psykolog og forskar og har jobba mykje med eteforstyrringar – både som terapeut og forskar. Gjennom det har eg blitt oppteken av kroppsmisnøye og sjølvkjensle, og eg har lært ein del om dette.

Programleiar: Du høyrest ut som den perfekte personen å snakke om kroppspress med. Kva er kroppspress, då?

KAV: Det ligg litt i ordet. Du kjenner deg pressa på ein eller annan måte til at kroppen din skal sjå ut på bestemde måtar.

Programleiar: Er ikkje det ein bra ting?

KAV: Ikkje når ideala er snevre, og det er veldig bestemt korleis du skal sjå ut. Det held ikkje å vere litt slank til dømes, du må vere ganske tynn og samtidig sjå litt sterk ut – faktorar som gjer at idealet blir uoppnåeleg. Då byrjar det å bli problematisk.

Programleiar: Eg har ikkje den perfekte kroppen sjølv, men når eg ser ein Dressmann-reklame med modellar med "sixpack" og store brystkasser, tenker eg at eg skulle ønske eg hadde ein sånn kropp. Men eg kjenner meg ikkje pressa til det.

KAV: Nei, og det er spennande, for kvifor kjenner nokre seg pressa, og andre ikkje? Viss eg skal gjette kvifor, så trur eg at du er ein sånn som synest du er eit heilt ok menneske, du får til ting …

Programleiar: Eg synest eg er eit fantastisk menneske, eg.

KAV: Ikkje berre ok, men eit heilt fantastisk menneske, ja! Då er du ganske motstandsdyktig mot Dressmann-reklamane. Det er kjempefint! Men viss du derimot går med ei oppleving av litt maktløyse, viss du ikkje er heilt fornøgd, verken med kva du får til eller med kroppen din, då kan du bli veldig sårbar for den typen reklame. Eller Instagram-feed, bilete eller kva det måtte vere.

Programleiar: Eg er ein somalisk mann, og i Somalia er den slags kroppspress ein ganske fjern tanke. Ideala der er heilt annleis. Viss du til dømes er litt tjukk, så tenker folk at du har det bra, du får det bra til. Er kroppspress eit i-landsproblem?

KAV: Ikkje nødvendigvis. Men ideala ser kanskje annleis ut i Somalia enn i Noreg. Kroppspress er ikkje nødvendigvis berre eit i-landsproblem eller noko som eksisterer berre i den tida vi lever i no. Menneska har alltid vore opptekne av korleis dei skal sjå ut, kva slags ideal som finst. Du nemner at det i kulturen din betyr at det går bra med deg om du er litt stor. Sånn var det før også i andre kulturar og periodar. I romartida skulle ein helst vere litt stor, og ikkje minst bleik. Romarane brukte kjemikaliar, dei smurde bly på huda for å sjå bleike ut, for det signaliserte velstand.

Programleiar: Det gjer faktisk mange i Afrika også. Det handlar om skjønnheitsideal – og det er jo kroppspress, det også.

KAV: Ja, ikkje sant! Og kvifor smør ein ansiktet med eit skadeleg middel? Det må vere fordi det er eit ideal der ute som ein vil leve opp til.

Programleiar: Det er litt morosamt å tenke på at eg står og ser meg i spegelen og er litt skuffa over at eg ikkje har stor mage …

KAV: Ja, det er ganske annleis enn det ein heilkvit gut frå Noreg står og kjenner på, vil eg tru.

Programleiar: Eg har alltid tenkt på kroppspress som at ein furtar over at ein ikkje har "sixpack", til dømes. Men eg er ein mørk mann i Noreg, og eg hugsar at då eg var yngre, var alle reklamane retta mot kvite menneske og kvitt hår. Eg hugsar at eg hata krøllane mine, og var sikker på at jentene ikkje var forelska i meg fordi eg ikkje hadde håret til Truls og Simen. Det er jo også ei form for kroppspress, eller?

KAV: Ja, og dette er interessant. Det er akkurat det som skjer når du blir utsett for kroppspress, at du ser eit bilete eller noko du synest er fint, og blir eksponert mykje for det. Så byrjar du å kikke på deg sjølv for å sjå om du kan finne igjen dette i deg sjølv. Og jo mindre du er i stand til å finne igjen det, jo større kan presset bli. Du fortel at du såg kvite menneske med langt, kvitt hår, og du fann sikkert ikkje eit einaste bilete der du kunne kjenne igjen krøllane dine? Då er avstanden mellom idealet i samfunnet og det som du sjølv går og ber på, ganske stor. Då kan misnøya komme.

Programleiar: Løysinga mi blei å finne ei stoltheit i korleis eg såg ut. Kva er løysinga for unge menneske som opplever kroppspress i dag? Dei opplever press i endå større skala enn vi gjorde, kanskje, gjennom sosiale medium, gjennom Instagram. Kva er løysinga for dei?

KAV: Svaret på dette er langt. Men før eg svarer, vil eg gjerne vite korleis du klarte det?

Programleiar: Ja, eg hadde jo ingen rollemodellar som såg ut som meg. Det var med på å forsterke dissonansen (= det manglande samsvaret) mellom idealet og meg sjølv. Eg speler mykje fotball, og plutseleg kom det nokre fotballspelarar som såg ut som meg. Og så kom det nokre rapparar som såg ut som meg. Fresh Prince of Bel Air – Will Smith – ser ut som meg! Eg blei heilt oppslukt av det og byrja å strekke meg mot det. Før eg visste ordet av det, fann både eg og dei andre som var mørke i huda, ei slags stoltheit i det. Ein kan seie at dissonansen blei etter kvart styrken vår. Det er mange gonger eg framleis merkar at barnet i meg kjem fram og eg lurer på kvifor eg ikkje ser sånn og sånn ut. Men plutseleg kjem stoltheita tilbake, og eg tenker at vi er ganske heldige når vi ser sånn ut. Spesielt jo eldre eg blir, og jo meir eg lærer om historia mi og om inspirerande menneske som ser ut som meg. Alt dette gir meg ei stoltheit over korleis eg ser ut, og eg er veldig takksam for det.

KAV: Du byrja å sjå etter andre ting enn det du blei eksponert for. Du seier noko veldig viktig der. Ein kan gjerne gå gjennom Instagram-kontoen sin og sjå kven ein følger. Kva slags kroppar har dei? Verda består av menneske i alle moglege former, fasongar og fargar. Du byrja å sjå utover det du blei eksponert for heile tida, og fann ideal utanfor det. Der fann du ei løysing. Og det er viktig å vere klar over kven du følger.

Programleiar: Er det sånn at unge er spesielt mottakelege for kroppspress?

KAV: Ja. Svaret er så lett som ja. Når du er ung, er kroppen din stadig i utvikling. Den er ikkje heilt på plass endå, han veks i ulik retning og i ulikt tempo, så du skal finne deg sjølv litt. Når du driv med det prosjektet, er du meir merksam på kva som finst i verda rundt, og kva du kan samanlikne deg med. I tillegg skal du finne plassen og vegen din inn i vaksenlivet, og det kan vere ganske krevjande. Både kroppen og identiteten – kven du er – skal på plass, og då er du meir sårbar med tanke på det som skjer rundt deg.

Programleiar: Er det nokon forskjell på korleis gutar og jenter opplever kroppspress?

KAV: Ja, det er det. Studiar viser at jenter opplever langt sterkare kroppspress enn gutar gjer, og også langt meir kroppsmisnøye. Normene er nok endå trongare for jentene enn for gutane. Derfor strever dei nok meir enn gutane. Det har vore forska lite på gutar her, men forskinga har byrja å komme. Det er ein periode i livet til gutane der dei også opplever strenge kriterium og normer, at dei skal ha "sixpack" osb. Då bruker enkelte mykje kosthaldstilskot, anabole steroid og så vidare. Kroppen skal visast fram. Så gutane kjem diltande etter.

Programleiar: Er kroppspress og kroppsmisnøye det same?

KAV: Ja og nei. Kroppspress er det du kjenner på der ute, kravet om at kroppen din skal sjå ut på heilt bestemde måtar. Mens misnøya er det som kjem etter du har vore utsett for dette presset. Du finn ikkje igjen i deg sjølv det du ser på bileta, og når avstanden mellom det du ser der ute og korleis du sjølv kjenner deg, blir stor, då kjem misnøya. Så, presset kjem utanfrå, misnøya er den indre opplevinga du får etter at kroppspresset har vore ganske stort.

Programleiar: Korleis korrelerer (samsvarer) sjølvkjensla med dette?

KAV: Veldig høgt. Ingen eksisterer i verda utan ein kropp. Det er med kroppen du sansar, opplever ting, har kjensler, fangar opp livet. Derfor heng den kroppsopplevinga du har, veldig tett saman med opplevinga di av eit sjølv. Har du det godt i kroppen din, har du det godt med deg sjølv. Er det vanskeleg og vondt å vere i kroppen, har du sannsynlegvis også ei lågare sjølvkjensle.

Programleiar: Kva kan konsekvensane av kontinuerleg kroppspress vere?

KAV: Dei kan vere ganske alvorlege. Jo meir press du kjenner på, jo større avstand det er mellom deg og ideala, jo meir utilfreds kan du kjenne deg. Og jo meir utilfreds du kjenner deg, jo vanskelegare kan det vere for deg å nyte augneblinken, og fokuset i livet kan bli veldig snevert. Du kan bli ganske nedstemt, og livet ditt kan etter kvart bli dårlegare. Du sit til dømes på ein stad med venner og skal ha det gøy, men eigentleg kjenner du berre på korleis kroppen din er, liksom. Jo lenger framme i pannebrasken kroppen din er, jo dårlegare får du det. Dette fokuset kan ta over livet ditt.

Programleiar: Det kom ei lov om retusjering for nokre år sidan. Kva handla ho om?

KAV: Ho slo fast at det ikkje er lov å retusjere reklame. Ein kan ikkje pumpe opp pupper eller musklar – menneske skal sjå ut som dei ser ut. Det er veldig fint. Og så har det komme nokre reguleringar for blogging, til dømes. Før var det fritt fram, men no må du vere tydeleg på kva som er reklame, til dømes.

Programleiar: Kva slags andre løysingar har styresmaktene sett på? Og kva prøver kroppsaktivistane å få gjennom no?

KAV: Det å bli eit motsvar, til dømes. Det finst såkalla kroppspositivistar som går ut i media og viser fram kroppen i den naturlege storleiken sin og forma si, som ei motsetning til dei veldig strenge normene og ideala vi har.

Programleiar: Er det sunt, då? Kroppspress er ein negativ ting viss det er ei belastning for hjernen. På den andre sida: Å ha ein sunn kropp er jo ønskeleg, ein skal jo ikkje oppmode folk til å bli overvektige. Så kva er balansen der?

KAV: Det er eit av dei store helsepolitiske problema. Vi skal førebygge eteforstyrringar eller overvektsproblematikk gjennom helsekampanjar og andre tiltak, men vi skal heller ikkje bidra til kroppspress. Det er "djevelens paradoks". Det er vanskeleg.

Programleiar: Eg såg ein stand up-spesial her om dagen. Der sa komikaren at den einaste forskjellen på folk no er at vi er fanga i ulike algoritmar.

KAV: Det du snakkar om der, er det vi kallar for eit ekkokammer – det at du er i eit rom der alt du ser, er berre det du har søkt. Eg er jo litt eldre enn deg, og det som skjer med huda for kvinner i min alder, er at han blir litt rynkete. Det eg får opp på Snapchat då, er reklame frå SkinLab, som vil prakke på meg eit pulver med kollagen. Eg vil ikkje ha det, for eg veit at det ikkje fungerer, men problemet er at "forbetringsindustrien" tener godt på at vi ikkje alltid kjenner oss bra. Så får dei fleire likes, fleire kjøper produkta, men så er dei også avhengige av at eg ikkje får færre rynker – for om produkta deira hadde fungert, hadde ikkje denne bransjen hatt noko levebrød.

KAV: Det vi veit fungerer, er ein slags undervisningspakke som blir kalla "Media Literacy". Vi underviser mellom anna om algoritmen som snakkar. Elevane lærer også at det eksisterer eit ekkokammer, og at alle dei som ønsker å tilby oss produkt for at vi skal få det mykje betre, er heilt avhengige av at vi ikkje får det betre. Det å lære å vere kritisk til motiva til produsentane, det trur eg er lurt.

Programleiar: Eg tenker to ting er viktige: Representasjon, spesielt i bransjen min, i tv, filmar og på underhaldningsscener. Du kan sjå ut som du vil, og vere ein god, viktig og likande karakter. Gå bort frå at alle må vere sexy heile tida. Og så skjønner eg ikkje kvifor det er sosialt akseptert å legge ut bilete av "sixpacken" sin på sosiale medium. Det er kleint! Vi burde få ei felles forståing av at det er kleint å legge ut rumpebilete på Instagram. Ein burde latterleggjere det. Viss samfunnet hadde gjort dette, trur eg vi hadde løyst problemet, då kunne vi ledd av det og ikkje brydd oss. Då slepp vi å vere kroppspositive også, for vi kan heller drite i heile greiene!

KAV: Einig! Kvifor skal ein ha personar som står fram, som har suksess, berre fordi dei er opptekne av å sjå digge ut? Det er som om vi då flyttar alt som har med suksess, suverenitet og meistring å gjere over på kropp – som i utgangspunktet ikkje er så lett å gjere noko med. Frå naturens side er du fødd med den fargen du har, det same er eg – vi får ikkje gjort noko med det. Vi er også fødde med ein genetisk disposisjon til at kroppen vår skal sjå ut på bestemde måtar.

Programleiar: Ja, og det er veldig viktig! Då eg lærte og skjønte det, forklarte det mykje. Eg har venner som er brør, og dei har ete det same i oppveksten. Han eine er kjempestor, og han andre er ikkje det. Og det er genetikk som forklarer det.

Programleiar: Kva slags tips vil du gi til unge menneske i dag, til dei som sit på telefonen sin og er på veg til å utvikle kroppsmisnøye, eller som har utvikla det?

KAV: Det finst ingen "quick fix", men eg kan komme med nokre punkt.

1) Gå gjennom kontoane du følger, og vêr kritisk. Tenk over kven du følger, og om du blir glad og får meir energi av å følge dei.

2) Kor lang tid bruker du på desse kontoane? Jo meir tid ein bruker på dei, jo meir utsett kan ein vere for å kjenne på kroppspress og misnøye.

3) Tenk litt over kva slags venner du har. Venner er også kjempeviktige påverkarar. Vi er flokkdyr og vil gjerne vere like dei vi er venner med, fordi vi verdset dei. Viss det er venner som får deg til å kjenne deg bra, og som gir deg energi – pass på å behalde dei. Om du kjenner deg utilfreds fordi det er mykje kroppsfokus i vennekrinsen din, så vêr merksam på det.

4) Viss du kjenner at du får store problem, at det går ut over deg i det daglege fordi du har fokus på kroppen din i alle moglege situasjonar, er det kanskje fornuftig å snakke med nokon. Snakk gjerne med ei helsesøster eller ein venn først. Om det går så mykje ut over livskvaliteten din at livet blir vanskeleg, bør du snakke med psykolog eller gå på BUP. Det er mange måtar å få hjelp på.

Programleiar: Då skal eg samanfatte: Kroppspress er eit eksternt press, eit ideal som ikkje samsvarer med korleis du ser deg sjølv, og den dissonansen (det manglande samsvaret) er med på å skape eit kroppspress. Det kan føre til eit dårleg liv dersom tankar om kroppen din ligg framme i pannebrasken din heile tida. Andre konsekvensar kan vere eteforstyrringar. Jenter er dessverre overrepresenterte her, men gutane kjem etter. Kroppspress og kroppsideal har alltid vore der. Vi snakka om at idealet i Romarriket var å ha ein stor mage, til dømes. I Vesten har vi hatt ideal som har vore uoppnåelege for mange, og retusjerte bilete av kvinner understrekar dette. Vi har fått på plass nokre lover for å betre situasjonen. Det er til dømes ikkje lov til å retusjere bilete i reklamen lenger, og bloggarar har blitt pålagde å merke annonsar. I tillegg har vi kroppsaktivisme. Eit anna problem, som er vanskelegare å regulere, er ekkokammera som folk er i. Vi bruker stadig meir tid på mobilen, og der blir vi bombarderte med vakre menneske. Det forsterkar kjensla av gapet mellom oss sjølv og idealet. Det er mange løysingar om ein vil bli kvitt kroppsmisnøye. Løysinga mi var å finne stoltheit i korleis eg ser ut. Noko av det viktigaste ein ung person kan gjere i dag, er å ta ein runde med seg sjølv: Kven følger eg i sosiale medium, og kva slags informasjon tek eg inn? Kan eg endre dette? Kva kan eg gjere for å kjenne meg betre? Var det ein god konklusjon?

KAV: Det var ei veldig presis oppsummering. Den kan eg stå for!

Programleiar: Då seier vi takk til KariAnne Vrabel!

Deltakarar:Jonis "Jørnis" Josef – programleiarJan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Kva veit eg? Korleis vart Noreg så rikt?

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Noreg, og meir spesifikt: Korleis vart Noreg så rikt? Var vi lutfattige før? Og kor viktig er eigentleg oljen for velstanden vår i dag? Eg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er eit veldig rikt land i dag, og då liker eg å snakke med nokon som har peiling på korleis ting ser ut. Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Tusen takk!

Programleiar: I dag skal vi snakke litt om Noreg og kvifor og korleis Noreg vart rikt. Er det berre oljen som har gjort oss til ein rik nasjon?

JEM: Nei, på ingen måte. Eg bruker eit engelsk uttrykk: Før oljen var Noreg "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".

Programleiar: Då lurer eg på kva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?

JEM: "Rich" er at Noreg er eit av dei rike landa i verda. I meir enn hundre år, fram til 70–80-talet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Noreg skote frå, og vorte rikare enn alle andre – med unntak av mininasjonar som Luxemburg, til dømes. Det kjem jo først og fremst av oljen. Det er heilt klart.

Programleiar: Korleis måler ein kor rikt eit land er?

JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbyggar. Det er ikkje noko perfekt mål; det måler berre økonomi og ikkje andre vilkår. Ein kan vere rik på utdanning, tenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tenester som blir produserte. Og det er som sagt ikkje eit perfekt mål. Ei trafikkulykke skaper meir BNP (bruttonasjonalprodukt) enn viss trafikkulykka blir unngått. Då skal bilar reparerast, folk skal kanskje på sjukehuset og så vidare.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Tek det høgd for at nokon er rikare enn andre? I USA er til dømes dei rike ultrarike. Dreg dei då opp snittet på BNP?

JEM: BNP per innbyggar er eit gjennomsnitt, så det tek ikkje omsyn til at nokon er rikare enn andre. USA ligg omtrent på linje med Noreg, men i motsetning til Noreg har USA ein omfattande fattigdom. Vi har også fattige, men ikkje på langt nær så mange som i USA.

Programleiar: Korleis var norsk økonomi før oljen, og kva var grunnstammen når det gjeld økonomi?

JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gått gjennom ei industrialisering, ikkje rett så mykje som andre vestlege land til å byrje med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, ein næringsveg som har bringa veldig mykje pengar til landet. I ein periode har han også sysselsett mange, rett nok ikkje no lenger. Så har vi dei viktige eksportnæringane våre, som opphavleg først og fremst var trelast og fisk, men også nokre metall, som kopar. Dette har vore noko av bakgrunnen for Noregs rikdom. Av og til blir det gløymt at det norske landbruket er ganske produktivt og har vore det lenge, sjølv om det ikkje blir eksportert noko særleg som vi tener pengar på.

Programleiar: Med nye oljepengar kjem det også ny luksus. Det kjem velferdsordningar som er veldig gode, arbeidsdag frå ni til fem og så vidare. Korleis såg det ut før oljen? Var dagane veldig annleis for gjennomsnittsnordmannen då enn dei er no?

JEM: I prinsippet var dei nokså like, berre at rikdommen no er større. At vi fekk arbeidsdag frå ni til fem og sånn, det er ein gigantisk myte. Til og med den tidlegare ministeren Tina Bru sa for nokre år sidan at velferdsstaten kjem av oljen, men det er fullstendig feil. Allereie lenge før oljen var Noreg blant dei rike landa. Åttetimarsdagen vart innført i 1919, altså for over hundre år sidan i Noreg. Folketrygda kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typar trygder heilt tilbake til slutten av 1800-talet. Det var ikkje så gode og omfattande trygder som vi fekk med folketrygda i 1967, men likevel trygder. Ein del velferdsordningar er jo kommunale, og nokre er statlege. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – velferdshovudstaden i verda!

Programleiar: La oss gjere eit tankeeksperiment: Viss Noreg ikkje hadde oppdaga oljen eller hadde selt han til Sverige … Det var det vel snakk om?

JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det heile bort til private og ha mykje mindre statleg kontroll over det, å ikkje ha eit statleg oljeselskap som Statoil/Equinor.

Programleiar: Viss vi då hadde gjort det privat, og Noreg ikkje kunne ha hausta av den rikdommen, korleis hadde det sett ut her då?

JEM: Vi hadde vore litt rikare, for vi hadde jo trass alt hatt skatteinntekter av det, men mykje mindre skatteinntekter enn det vi har no. Oljeverksemda skattar jo mykje. Viss vi ikkje hadde funne olje i det heile, hadde Noreg vore omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vore som vi var før oljen.

Programleiar: Det du seier er at viss miljøaktivistane vinn og vi får stengt kranene, så går det bra?

JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikkje. Det er fordi Noreg har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført ein politikk vi ikkje hadde ført utan oljen. Det er mykje leverandørindustri. Annan industri, altså industri som ikkje har noko med oljen å gjere, har kanskje lidd under denne avhengnaden av olje. Velferdstenestene er bygde ut med tanke på at vi har mykje oljeinntekter. Noreg er ikkje fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatane er. Vi er avhengige av han for å vere "filthy, stinking rich", men ikkje for å vere "rich".

Programleiar: Middelklassen i Noreg har ikkje forandra seg noko særleg frå før oljen og til no?

JEM: Det er ikkje så godt å seie. Vi kan nok ha vorte litt for sjølvtilfredse. Men rikdom bringar ikkje berre med seg gunstige verknader.

Programleiar: Det som er litt spesielt med Noreg, er korleis vi forvaltar denne rikdommen. Korleis har Noreg forvalta oljen, og kvifor har dette fungert så bra i motsetning til desse golfstatane, Venezuela og disse andre landa?

JEM: Det er eit veldig godt spørsmål. Noreg har lenge hatt ein veldig velfungerande stat – ein forholdsvis ukorrupt og velfungerande stat. Det er også ei av årsakene til at Noreg allereie for hundre og femti år sidan også var eit av dei rikare landa i verda. Det kjem av ein velfungerande stat som har gode institusjonar, altså bankinstitusjonar, transport, det vi kallar infrastruktur, eit godt skuleverk ... Alt dette gjer at Noreg allereie rundt år 1900 ikkje var eit av Europas fattigaste land, slik mange trur, men eit av dei rikare landa i verda. Og så kan ein lure: Kvifor trur så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år sidan? Det trur eg er fordi mange trur det berre er oljen som har gjort oss rike. Eg kjenner mange som trur at vi var fattige i 1970.

Programleiar: Eg trudde også det. Eg trudde vi var ein potetnasjon.

JEM: Samanlikna med andre land var vi ikkje fattige på 1930-talet heller. Men så har du dette uttrykket om "dei harde trettiåra". Det var på ein måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for dei 80–90-prosentane som ikkje var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når nokon seier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er samanlikna med i dag og ikkje med andre land på same tid. Ein seier at Noreg hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketal etter Irland, og det er rett. Det var fordi norske bønder var frie, det var dei ikkje overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne dei ikkje overalt. Norske bønder budde dels ved kysten eller i alle fall ikkje langt frå kysten. Noreg hadde skipsfart, dei var vestorienterte, og så var dei ikkje så lutfattige at dei ikkje hadde råd til ein Amerika-billett. Så eg seier at Noreg hadde stor utvandring til USA, ikkje fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.

Programleiar: Det synest eg er utruleg fascinerande å tenke på!

JEM: Tenk deg ein bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. Dei var mykje fattigare og hadde mykje dårlegare høve til utvandring. Finnane utvandra elles til Nord-Noreg i store skarar.

Programleiar: Så det var deira USA?

JEM: Det var deira USA. Landet av "mjølk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Noreg.

Programleiar: No sit eg igjen med eit inntrykk av at norsk oljerikdom var ei form for smør på flesk. Vi hadde det bra utan, og vi kjem til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Kva er fordelen med å vere "ultra filthy rich"?

JEM: Fordelen er at vi har mykje å bruke på velferd og offentlege tenester. Vi kan ha gratis skuleverk, gratis høgare utdanning, nesten gratis helsevesen er jo eit resultat av det heile. Det hadde vi også før, men ikkje så godt utbygd, naturlegvis. Det er mange fleire studentar som tek høgare utdanning no enn då eg studerte for femtifem år sidan.

Programleiar: Kan du forklare kva handlingsregelen er, og eventuelt kor viktig han har vore for forvaltninga av pengane?

JEM: Det er ein regel som gjer at vi ikkje skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi ein grunn til, og det er at viss vi pøser for mykje pengar inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er ei samfunnsøkonomisk styring. Det er eit fond vi har for framtidige generasjonar. Handlingsregelen går ut på at vi berre skal bruke av avkastninga, ikkje av sjølve fondet.

Programleiar: Det veks enormt mykje kvart einaste år. Kan ein bruke meir pengar i krisesituasjonar?

JEM: Ein har brukt meir under koronaen, til dømes. Den norske økonomien har komme særs godt igjennom pandemien fordi staten har kunna setje inn mykje pengar. No kan det diskuterast om det har treft rett og kva grupper det har treft, men den norske staten har bidrege veldig mykje her.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte så godt eg klarer. Vi har diskutert om Noreg vart rikt av oljen eller ikkje. For å måle rikdom har ein BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetninga i samfunnet. Det er ikkje ein perfekt målestokk. Du brukte eit godt døme om eit bilkrasj som gir høgare BNP enn utan krasj. Når det gjeld norsk rikdom, har det lenge vore ein myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaga vi oljen på åttitalet eller syttitalet og vart ein rik nasjon. Det meiner du er feil: Vi har vore ein velståande nasjon ganske lenge. Forskjellen har vore at vi gjekk frå å vere rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikkje at vi var fattige før det. Åttetimarsdagen kom i 1919, og det fanst velferdsordningar ei god stund før det. Det vitnar om at vi alltid har hatt ein relativt god økonomi i forhold til naboane våre. Nokon spør kvifor nokre nordmenn stakk til USA då, og svaret på det er fordi dei kunne! Dei hadde kunnskapane, ressursane og var lærde nok. Dette stadfestar Noregs rikdom. Vi er ein sosialdemokratisk nasjon, og du seier at vi har hatt eit system og ein stat som har fungert veldig bra. Til dømes har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboane våre, og ein konsensus om å forvalte pengane i Noregs interesse. Handlingsregelen kom på plass. Han seier at vi berre kan bruke fire prosent av overskotet av Oljefondet. Dette talet er no skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana no, hadde vi kanskje hatt litt problem på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelane desse pengane har gitt oss, finn vi betre velferdsordningar. Vi har gått gjennom ein pandemi som har ramma heile verda, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av desse pengane. Var det ei bra oppsummering?

JEM: Det var ei utmerkt oppsummering. Og får eg understreke éin ting? Når vi snakkar om rik eller fattig, er det alltid relative omgrep. Så når vi snakkar om rik eller fattig her, er det alltid samanlikna med andre land på same tid. Så viss eg seier vi var like i år 1900, så var det samanlikna med andre land då. Vi var frykteleg fattige samanlikna med i dag.

Programleiar: Så vi er i alle fall rikare enn Sverige?

JEM: Det er heilt sikkert.

Då seier eg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!

Produsert av Både-og for NDLA

NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakarar:Jonis Josef – programleiarHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk

Kva veit eg? – Om Kina

Programleiar: Nǐ hǎo, mine damer og herrar! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, dei nye verdsherrane våre. Kina skal ta over verda, og då er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om den kinesiske historia dei siste to hundre åra. Kina har alltid vore eit veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringar. I dag vil eg bli litt klokare på dette landet og skal snakke med ingen ringare enn Harald Bøckman. Han blir rekna som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.

Du høyrer på "Kva veit eg? med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer eg på: Når ein høyrer om Kina, høyrer ein også om Taiwan og fleire andre stader. Kva høyrer eigenleg til Kina?

HB: Det er det ulike meiningar om. Dei som sit og styrer i Peking (Beijing), meiner at Taiwan er ein del av Kina. Fleire og fleire i Taiwan meiner at Taiwan har sin eigen moderne identitet, og at det i praksis og i teorien er eit eige land. Og så er det nokon som seier at Tibet blei teke av Kina, eigenleg har Tibet vore eit eige land. Dette gjeld også delar av Vest-Kina. Chang Jiang, til dømes. Du kan seie at staten Kina har blitt som han har blitt, ut frå moderne historiske omstende. Men det er enno veldig store rivningar, for på ein måte er det eit gammalt imperium som framleis kontrollerer gamle, kinesiske område.

Programleiar: For det er jo ein eldgammal sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du seier imperium, meiner du då at dei har hatt keisarar, kongar og adel og heile pakka?

HB: Ja, alt mogleg, men ganske ulikt frå korleis vi hadde det. Dei hadde ein keisar, som svarer til kongane eller keisarane våre. Denne keisardømme-institusjonen blei oppretta allereie i år 221 før tidsrekninga vår, då Romarriket også hadde keisarar. I motsetning til Romarriket og andre rike varte dette keisardømmet heilt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er ein tradisjon som ikkje så fort blir borte, for å seie det mildt.

Programleiar: Så dei har gått frå keisardømme til diktatur, som det er no, i løpet av dei siste hundre åra?

HB: Keiserdømmet var jo også eit diktatur. Keisaren var eineveldig. I Kina var keisarmakta gitt av himmelen, medan han i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg eit veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vaks det ikkje fram nokon sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fekk eit sentralisert keisardømme, og det har gjort at keisardømmet har vore så sterkt igjennom tidene. Og vi kan seie at kommunistane har arva, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keisardømmet.

Programleiar: Du seier at keisardømmet enda i 1912. Sidan då har det vore fleire revolusjonar i Kina, ein har hatt Mao Zedong, som eg har høyrt mykje om på ungdomsskulen. Så dei siste tre generasjonane må jo ha levd i svært ulike Kina?

HB: Legg på eit par generasjonar til – dei siste 100–150 åra har vore veldig turbulente. Eigenleg bør ein gå 400 år tilbake. Då keiserdømmet endeleg blei avskaffa, var det ein revolusjon som begynte hausten 1911. Det kom til eit opprør i ein militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keisaren. Då blei Kina formelt sett ein republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlege, moderne tankar som ikkje hadde nedfelt seg i samfunnet enno. Republikken fall frå kvarandre etter nokre år. Ein general, som var president, utropte seg sjølv til ny keisar. Han døydde i 1916, og deretter begynte det vi kallar krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og dei ulike provinsane blei styrte av lokale krigsherrar. Og så kom kommunistane.

Programleiar: Kriga dei mot kvarandre?

HB: Nei, dei kontrollerte territoria sine, dei delte makta. Landet blei veldig svekt, både av eit keisardømme som hadde blitt alderdommeleg, og av vestlege kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalla påverknadsområde. Utover 1920- og 1930-talet kontrollerte framleis vestlege statar veldig mykje av Kina. Men så kom andre verdskrigen. Og Japan prøvde heilt frå 1937 å ta heile Kina. Japanarane erobra fleire område, og konflikten varte heilt til 1945. Så du kan seie at i Asia begynte andre verdskrigen i 1937.

Men internt i Kina var det dei som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, dei kalla seg nasjonalistar. Frå 1920 organiserte kommunistane seg etter inspirasjon frå Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Frå 1921 vaks rørsla, og frå 1927 var det ein ung mann som heitte Mao Zedong som begynte å stake ut ein ny veg for Kina. Han starta eit bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og dei har ført til at fleire dynasti har gått dukken.

Programleiar: Det startar der, ja?

HB: Ja, det starta der. Det er ei lang historie, for kommunistane var mykje flinkare til å slåst mot Japan under andre verdskrigen enn nasjonalistane. Kommunistane styrkte seg, og i 1945, då krigen var over, starta borgarkrigen igjen mellom kommunistane og nasjonalistane.

Programleiar: Og då var kommunistane klare?

HB: Då var dei klare, men nasjonalistane hadde to–tre millionar under våpen. Dei hadde fått støtte frå dei allierte. Men det hjelpte ikkje, fordi dei var byråkratiske, ineffektive, og kommunistane hadde bygd seg opp ein base blant folk og dreiv med geriljakrig. Då dei etter kvart greidde å gjere konflikten til ein konvensjonell krig, klarte dei å feie nasjonalistane av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistane tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Leiaren for nasjonalistane, Chiang Kai-shek, meinte at dei skulle vinne tilbake heile fastlandet, men det gjekk ikkje. Til slutt slo dei seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter kvart ei demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså frå 1980–90-talet. Taiwan har gjennomført ei utruleg imponerande demokratisk utvikling. Ho har skapt ein ny identitet, taiwansk identitet, så dei vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikkje Beijing.

Programleiar: Så fascinerande! Kina har hatt mykje med utanlandske makter å gjere. Du var inne på opiumskrigen i stad. Kva handla han om?

HB: Det er ei trist historie. Då må vi gå lenger tilbake, for utlendingar begynte å handle med Kina på 15- og 1600-talet.

Programleiar: Korleis blei europearane interesserte i handel med Kina?

HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kinesarane hadde å by på : silke, te og porselen. Det var dei tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingane kjøpte i store mengder, men sjølve sat dei igjen med varer, og handelsbalansen blei stadig meir skeiv. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingane hadde jo ikkje noko å selje til kinesarane som kinesarane synast var spennande. Dei sa dei hadde det meste dei trong, og det hadde dei faktisk. Det var eit rikt og sjølvberande imperium.

Men engelskmennene fann denne "vedunderlege" vara som heitt opium, som dei etter kvart dyrka i stor stil i kolonien sin India, og så transporterte dei henne til Kina og selde henne der.

Opium er jo ei vedunderleg vare fordi ho skaper stadig større behov. Så då hadde britane funne ei vare som gjorde at sølvstraumen (pengestraumen) etter kvart begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina blei fleire titals millionar avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringar og økonomiske utfordringar for landet. I 1839 fann den kinesiske keisaren ut at nok er nok, og då braut den første opiumskrigen laus. Han blei utløyst ved at ein embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og øydela opium som britane eigde. Det skulle han ikkje gjort, for då slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var ei landmakt.

Programleiar: England angreip Kina fordi Kina ikkje ville kjøpe opium frå dei?

HB: Det kan du seie. Kinesarane var så "frekke", dei prøvde å forsvare sitt eige land .

Programleiar: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-talet?

HB: Kinesarane prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte dei ikkje. Dei tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av fleire audmjukande avtalar: Landet måtte opne mange kystbyar der ein kunne drive handel og misjon og innføre det ein ville. Dette kallar kinesarane i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte frå 1839 til 1949 då Mao vann over nasjonalistane og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.

Programleiar: Så det var ein stor dag for kinesarane?

HB: I Vesten blir det mest sett på som ein sosialistisk revolusjon. Det blei det etter kvart. For kinesarane blir det sett på som ein dag som står for nasjonal frigjering. Det må også sjåast på bakgrunn av at kinesarane hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som framleis styrer Kina, er også i dag forankra i sigeren i 1949 – som ei nasjonal frigjering.

Programleiar: Når eg høyrer om Kina, har eg alltid sett for meg at folk der har ein kinesisk identitet, men det verkar som om han ikkje har vore der. At menneska har vore på leit etter å definere om att kva Kina er, dei siste tre–fire hundre åra?

HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keisardømmet såg på seg sjølv som sentrumet i verda. Namnet Kina betyr " "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verda. Denne tanken finn du i mange gamle kulturar: hos babylonarar, syrarar og så vidare. Men i Kina overlevde denne tanken heilt til førre hundreåret, altså til keisardømmet fall. Og då det fall, lurte ein på korleis ein skulle plassere landet sitt: "Kva er landet vårt, eigentleg?" Dette spørsmålet har gitt grobotn for mykje kreativitet, men også mykje tvil og skam over at Kina har mista den statusen som det ein gong hadde.

Dette fører oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leiar for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidlegare stordom, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Ein seier ofte at Europa hadde dei 400 åra sine frå renessansen og framover. Så kom USA, og då gjekk det nedanom med Kina. Men no er det Kinas tur igjen, for tidlegare var Kina den vestlege verda overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mykje meir utvikla enn den vestlege verda, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Aust-Asia, er det ei førestilling om at no er det Asias tur igjen.

Programleiar: Dei har klart det bra, då?

HB: Dei har klart det veldig bra. No er dei på ein måte tilbake. Før var det luksusprodukt dei eksporterte og gjorde seg rike på. Og no er det billige produkt, men etter kvart med mykje betre kvalitet. Dei går oppover i det som heiter verdikjeda. Det som er spesielt med Kina, er at dei ikkje treng å hente billig arbeidskraft utanfrå for å få det til – dei har henne blant sine eigne.

Programleiar: Kor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?

HB: Kanskje større enn nokon gong. Under Mao-tida vart det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det ei gradvis styrking av kysten og av byområde, og landsbygda vart på ein måte berre ei kjelde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis enno.

Alle har vorte løfta opp. Men dette har samtidig skapt eit grunnlag for ein ganske sterk og ny overklasse, som er knytt til eit regionalt lokalt byråkrati. Dei kan skalte og valte med jorda, dei kan be folk flytte, dei kan ordne seg med makta, og makta sjølv kan mjølke av den rikdommen som blir produsert. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina har på ein måte vorte utarma fordi mykje arbeidskraft – og særleg mannleg arbeidskraft – flyttar til byane. Det er der moglegheitene er, byen er det store trekkplasteret. Då er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene har vorte mykje viktigare. Dei har fått ei større byrde når det gjeld å halde landbruket i hevd i Kina.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte denne samtalen så godt det det lar seg gjere: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina desse omstridde områda rundt? Kina betyr " "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det seier litt om korleis kinesarane alltid har sett på seg sjølve, nemleg som sentrumet i verda.Keisaren i Kina gjekk av i relativt nyare tid, i 1912. Landet har vore gjennom mange prøvingar. Japan prøvde å erobre landet på 1930-talet. Og så var det opiumskrigane ... Konflikten braut ut fordi kinesarane selde mykje varer til engelskmennene, medan engelskmennene hadde ingenting å selje kinesarane. Då byrja dei å selje kinesarane opium i store mengder, slik at mange kinesarar vart opiumsavhengige. Då Kina nekta å ta imot meir opium, nytta engelskmennene høvet til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.

Kina har dei siste hundre åra vore på leit etter sin eigen identitet. Dei ser vel tilbake på si eiga stordomstid då desse store dynastia regjerte, og landet var ei kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: Dei har sett på Europa og tenkt at det har vore Europas tur i 400 år, no er det deira tur.

Det har skjedd mange endringar i Kina dei siste hundre og femti åra. Det har vore mange revolusjonar, og vestlege makter, nasjonalistar og kommunistar har prøvd å fremme ideologien sin i Kina. Der var det kommunismen som vann, med Mao Zedong i spissen. Dei klarte å jage bort nasjonalistane til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistane venta i Taiwan og sa: "Ein dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte dei ikkje, og i dag har dei nok av andre problem å stri med. I dag er Kina den største stormakta i verda. Ein kan kanskje diskutere om USA framleis er størst, men Kina har i alle fall den største økonomien i verda og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kinas tur no. Var det ei god oppsummering?

HB: Ja, utruleg flott!

Programleiar: Herleg! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.

HB: Hjarteleg takk!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarAlexander Kristoffersen Lykke – førsteamanuensis ved Høgskulen i Østfold

Kva veit eg – Frå urnordisk til moderne norsk

Programleiar: Hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske språket frå urnordisk og fram til i dag. Korleis er det språkforskarar jobbar for å få kunnskap om gamle språk? Kvifor snakkar vi norsk, kvar kom norsk frå, kvar kom norrønt frå?

Eg skal snakke med Alexander Kristoffersen Lykke som er førsteamanuensis ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskulen i Østfold. Han har også vore med på å lage eit unikt nordisk språk for tv-serien "Beforeigners" på HBO. Dette er ein fyr som kan sakene sine, og som skal gjere meg klokare i dag. Du høyrer på "Kva veit eg" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Alexander Lykke.

AKL: Tusen takk for det!

Programleiar: Du ser ut som ein lykkeleg kar òg, kan eg seie det?

AKL: Haha, ja, eg har høyrt dét før.

Programleiar: Vi skal snakke litt om urnordisk språk. Kva er det for noko?

AKL: Det er norsk den språklege forfaderen sin, kan du seie. Det er norsk slik det blei snakka i Noreg for cirka 1 500 år sidan. Så det vil seie at det er det same språket, det har berre endra seg ein god del.

Programleiar: Det er kanskje ikkje ditt felt, men korleis såg dette språket ut for 1500 år sidan?

AKL: Jo jo, det er det. Det språket høyrdest ganske annleis ut. Vi kjenner det mellom anna frå nokre runeinnskrifter. På ein runestein eg kjenner til, som heiter Kjøleviksteinen, står for døme denne innskrifta: "hadulaikaR ek hagustadaR hlaaiwido magu minino". Det betyr: "Hadulaik. Eg, Hagusta(l)d, gravla son min."

Programleiar: Det høyrest ut som om du kasta ei forbanning over meg, hahaha!

AKL: Hahaha! Det høyrest ut som eit sånt magisk språk, ikkje sant.

Programleiar: Den norske serien "Beforeigners" handlar om vikingar som hoppar i ei tidsmaskin og kjem til vår tid. Du har vore med på å utvikle språket dei bruker. Korleis er den prosessen? Dei prøver vel å få språket til å vere ganske autentisk?

AKL: Jo, i aller høgaste grad. I "Beforeigners" kjem folk frå 1000-talet og vikingtida, og språket som dei snakkar, er norrønt. Norrønt er eit språk som vi veit veldig mykje om. Vi har ein heil masse bøker som er skrivne på norrønt. Dei blei skrivne for hand av munkar i mellomalderen. Så det språket kjenner vi ganske godt til gjennom forsking, mellom anna. Det gjer det mogleg for oss å attskape eit autentisk språk – og det har vi gjort for "Beforeigners". Det er ganske kult.

Programleiar: Det å bruke masse energi på å lære seg eit språk ingen andre kan, er det ein besettelse, eller kva? Kvifor gjer du noko sånt?

AKL: Eg veit ikkje.

Programleiar: Du kunne lært deg kinesisk og snakka med ein milliard menneske. Men no vel du å snakke til ... eh, ingen.

AKL: Då eg var tenåring, oppdaga eg at språk likna på kvarandre. At orda i spansk og fransk likna på kvarandre, og tysk, engelsk og norsk. Og så byrja eg å spørje meg sjølv kvifor det er sånn. Det kjem jo av at språk endrar seg. Korleis har norsk vore før, då? Svaret på det er at norrønt var sånn som norsk var før. Og så var spørsmålet korleis språk endrar seg – og kvifor? Då blir det plutseleg kjempeinteressant å lære seg eit gammalt språk, for å finne ut kva som har skjedd på dei omtrent 20 generasjonane sidan vi snakka norrønt. Det er ikkje så himla mange generasjonar.

Programleiar: Nei. – Du som er ein norsk person, med norske forfedrar – antek eg?

AKL (ler): Ja, det er eg.

Programleiar: Kor mange generasjonar tilbake må du gå før du ikkje lenger forstår?

AKL: Det her er eit litt vanskeleg spørsmål, og det kjem jo litt an på personen. Men vi tenkjer at før år 1500, då byrjar det å bli riktig vanskeleg. Dess lenger tilbake du går i tid, dess verre blir det sjølvsagt. Det kan også ha noko å seie kva dialekt vi snakkar om. Dersom vi tenkjer at det er 30 år i ein generasjon, så må vi gå omtrent 15–16 generasjonar tilbake. Då byrjar det å bli vanskeleg å forstå.

Programleiar: Det er ganske spesielt.

AKL: Det er ikkje så himla mange generasjonar, veit du. Det er rart å tenkje på. Språket endrar seg mykje raskare enn vi er klar over. Og det endrar seg stort sett utan at vi merkar det.

Programleiar: Kva veit vi om korleis ord blei uttalte, då?

AKL: Det er eit ganske komplisert spørsmål. Vi kan samanlikne dei språka som finst i dag, vi kan samanlikne alle germanske språk, alle skandinaviske språk. I tillegg kan vi samanlikne alle eldre kjelder som vi har. Men akkurat det med ordmelodi og uttale, det er noko av det vanskelegaste, for der har vi ikkje gamle kjelder.

Programleiar: La oss prøve så godt vi klarer, å ta gongen i utviklinga. Vi har då det urnorske språket for 1500 år sidan ...

AKL: Det urnordiske.

Programleiar: Ja, urnordisk.

AKL: Det er ei tid som vi gjerne kallar for folkevandringstida. Det er mykje folkevandringar i Europa, også sannsynlegvis Skandinavia. Det er på ein måte 1500 år sidan ein slutta å snakke urnordisk.

Programleiar: Og kva er overgangen frå urnordisk til norrønt?

AKL: I urnordisk er orda mykje lengre, dei har mange fleire stavingar. Og så skjer det ein del språkendringar som gjer at orda blir kortare. Eit døme er orda «minino» frå den runeinnskrifta eg snakka om i stad.. Det blir til «minn» på norrønt. Og då byrjar det å likne på "min". For ordet «minino» på urnordisk er det same "min" på moderne norsk.

Programleiar: Veldig komplisert!

AKL: Det er ganske komplisert. Det finst ein heil vitskap som handlar om å forklare dette her.

Programleiar: Så, då byrjar urnordisk å utvikle seg til eit norrønt språk. Skjer det omtrent i vikingtida, eller er det før?

AKL: Ja, du kan seie at norrønt oppstod i starten av vikingtida – rundt 800 etter Kristus.

Programleiar: Eg må få spørje deg om ein ting: Området vikingane levde i, var ganske stort, det var vikingar i Noreg, Sverige og Danmark. Korleis klarer ein å ha eit felles språk i eit så stort område, utan den kommunikasjonen vi har i dag?

AKL: Veldig godt spørsmål! Det ser ut til at det var overraskande små dialektforskjellar i norrønt. Ein lurer veldig på kvifor det er tilfelle. Det kan eg faktisk ikkje gi eit godt svar på.

Programleiar: Nei? Så eg stilte eit veldig godt spørsmål, då?

AKL: Ja, det var eit godt spørsmål, og mange språkforskarar har lurt på det same. Det finst nokre teoriar, men dei er veldig vanskeleg å bevise fordi vi ikkje særleg mange skriftlege kjelder frå før år 1100. Og då har vi komme frå vikingtida og vidare til mellomalderen.

Programleiar: Eg har også høyrt at språket på Island er veldig likt norrønt. Er det sant?

AKL: På mange måtar stemmer det. Islandsk har mykje av det same ordtilfanget og mykje av den same bøyinga, men uttalen er ganske ulik. Mange har kanskje høyrt om den vulkanen som for nokre år sidan gjorde at all flytrafikken i Europa stoppa – den som heiter «Eyafjatlajøkutl» (blir skriven: Eyjafjallajökull). Dersom du hadde sagt det på norrønt, så hadde det blitt meir som "Øya-fjalla-jåkol". Så islandsk uttale har endra seg ganske mykje.

Programleiar: Er du einig i at vi har behalde norrøn uttale i moderne norsk, men at vi har skifta ut mange av orda? For eg synest det siste du sa, høyrdest meir norsk ut.

AKL: Norrønt? Det er nok fordi eg snakkar norrønt med norsk aksent, hehehe. For eg har jo aldri møtt ein som snakkar norrønt.

Programleiar: Hahaha, sjølvsagt! No var eg veldig dum.

AKL: Nei då, du var ikkje det! Eg er ikkje den største eksperten på intonasjon og uttale, men det er ingen grunn til å tru at islandsk uttale og tonefall er meir opphavleg enn den norske uttalemåten, for å seie det sånn.

Programleiar: Ok, så då er Island «ute av gamet», og det er Noreg og Sverige (og Danmark) igjen. Og vi alle snakkar norrønt, men norrønt utviklar seg til norsk, svensk og dansk. Kva har skjedd her?

AKL: Det er viktig å tenkje på at språk endrar seg heile tida. For kvar generasjon endrar språket seg bitte litt. Språket endrar seg også i løpet av livstida til ein person. Du kan sikkert komme på ting du seier no, som du ikkje sa for 10 år sidan.

Programleiar: "Heilmaks, Egon!"

AKL: Hahaha! Ikkje sant! Ja, og det her går føre seg heile tida. La oss seie at ein for 1 200 år sidan hadde omtrent det same språket. Og for kvar generasjon så oppstår det nokre nye forskjellar. Folk som bur langt inne i skogane i Sverige, dei snakkar ikkje med folk som bur i Trondheim, Oslo eller Bergen. Då oppstår det dialektar, og dei kan etter kvart bli så ulike at det er snakk om ulike språk. Vi forstår ikkje islandsk i dag, sjølv om islandsk og norsk var det same språket ein gong. Men svenskane kan vi framleis forstå ganske godt.

Programleiar: Vi forstår dei godt, og det er vel fordi dei kjem hit i hopetal heile tida, ikkje sant?

AKL: Hehe, ja, det er ein fin måte å seie at det har vore mykje meir kontakt med Sverige.

Programleiar: Ikkje sant. Det vesle eg veit og har høyrt om norrønt, er at språket blei svekt etter svartedauden. Er det noko sanning i det?

AKL: På vidaregåande møtte eg den «sanninga» at svartedauden kom på 1300-talet, og då døydde alle munkane, som var dei som kunne skrive, og så endra språket seg veldig etter det. Det blir litt for lett. Svartedauden spelte kanskje ei rolle i språkendringane, det er mogleg at ho sørgde for at enkelte endringar skjedde raskare. Den kan også ha ført til at folk byrja å flytte meir på seg, og då får ein språk-kontakt eller dialekt-kontakt, og det leier ofte til raskare språkendring. Så svartedauden har nok spelt ei rolle, men det er ikkje rett å seie at svartedauden utgjer eit klart skilje, at vi snakka norrønt før svartedauden, og at vi slutta med det etterpå.

Programleiar: Når var svartedauden, sånn cirka?

AKL: Han kom til Noreg i 1349.

Programleiar: Du sa i stad at dersom vi går tilbake til 1500-talet, så vil vi ikkje forstå folk meir. Er det omtrent den perioden her vi snakkar om då?

AKL: Det er eit godt poeng. Du har svartedauden, og så går det ca. 150 år før vi har det norske språket meir eller mindre sånn som det ser ut i dag. Då snakkar vi om dei norske bygdedialektane.

Programleiar: Eg lurer på ein ting: Då Ivar Aasen reiste land og strand rundt for å finne ut kva det norske språket eigentleg var, kvifor landa han då på nynorsk, og ikkje norrønt?

AKL: Det er veldig interessant.

Programleiar: Ja, er det ikkje det, då?

AKL: Aasen var jo så glad i norrønt! Han samanlikna dialektane, og dersom han var i tvil om kva han skulle velje, så valde han det dialekt-trekket som låg nærast norrønt. For det var det mest opphavlege, det mest norske på ein måte.

Programleiar: Spennande! Men kunne han norrønt?

AKL: Ja, det gjorde han.

Programleiar: Snakke det liksom?

AKL: Nei, han kunne ikkje snakke det, men han hadde lært seg det. Akkurat som eg har lært meg det på universitetet.

Programleiar: Kva er eigentleg dei største og viktigaste forskjellane mellom norrønt og moderne norsk?

AKL: Det er mange forskjellar, men vi kan snakke litt om dei grammatiske forskjellane. Det er ein god del meir bøying i norrønt. Det gjeld for substantiv og verb, og for fleire andre ordklassar. Norrøne substantiv, til dømes, har kasusbøying. Enkelt sagt er kasus ei bøyingsform som seier noko om kva det er som går føre seg i setninga. Du kan gi substantivet ei bøyingsending som seier: «Hei, det er eg som gjer noko.» Då er orda subjektet i setninga. Eller du kan gi substantivet ei kasusending som seier: «Hei, det er eg som det blir gjort noko med.» Og då har du objektet i setninga. Så enkelt er det.

Programleiar: Eg datt ut på substantiv, hahaha!

AKL: Ok, substantiv, det er sånne ting-ord, hahaha. Ja, men då går vi dit. Substantiv er ord som kake, mikrofon, hjarte ...

Programleiar: Ok, så då har vi substantivet i orden. Og så sa du at kasus var ein måte å bøye substantivet på. Så å bøye «hjarte», då?

AKL: Ja ja, til dømes om du seier eit hjarte, fleire hjarte, då har brukt talbøying og laga eintals- og fleirtalsform. Det er éin type bøying. I kasusspråk kan du bøye på same måte, men i tillegg bøyer du i kasus. Og kasusbøyinga vil seie noko om kven det er som gjer kva med kven i ei setning.

Programleiar: JAAA, no heng eg med! Så, dersom du har knust mitt hjarte, så er det ei anna kasus-bøying enn om eg har knust ditt hjarte?

AKL: Yes, akkurat! Og på verb har ei personbøying, sånn som ein har til dømes i spansk eller tysk. Så dersom du seier at det er eg som gjer noko, så må du bøye verbet på ein annan måte.

Programleiar: Kva betyr det, at dersom eg har gjort noko, så må eg bøye verbet annleis?

AKL: La oss ta spansk som eit døme. Dersom du skal seie "eg er" på spansk, så heiter det «soy». «Du er» blir «eres». Dersom det er han, ho eller det som er, så blir det «es», ikkje sant. Verbet er «å vere», men det blir bøygd ulikt etter kva person det er snakk om. Akkurat det same hadde ein på norrønt.

Programleiar: Ikkje sant.

AKL: Og det hadde ein på alle typar verb.

Programleiar: Så spansk er meir lik norrønt enn norsk er, nesten?

AKL: Ja, på nokre måtar så er det det. Fordi spansk har bevart denne typen bøying som også norsk hadde før. Så på norrønt så heiter det «ek em», «thú ert» og «hann er».

Programleiar: Ikkje sant. «Ek em» og «thú ert» – det er eit veldig tøft språk!

AKL: Veldig tøft.

Programleiar: Men, kva er SVO-språk då?

AKL: S-V-O-språk?

Programleiar: Å, de seier ikkje SVO i eitt ord?

AKL: Nei, vi gjer ikkje det, skjønner du.

Programleiar: Å nei, det beklagar eg.

AKL: Nei, det går bra – hahaha! Det var eit godt spørsmål, for det er ikkje så lett å vite. Forkortinga S-V-O står for tre setningsledd: S for subjekt, V for verbal og O for objekt. Forkortinga seier noko om rekkjefølgja som desse tre setningsledda vanlegvis står i, i ei norsk forteljande heilsetning. Til dømes: «Eg et mat.» Då er «eg» subjekt, «et» er verbal og «mat» er objekt. Det er den vanlege leddstillinga i norsk. Derfor seier ein tidvis at norsk er eit SVO-språk, sjølv om det ikkje er heilt sant. Vi har nemleg ein regel til. Dersom du seier «i går åt eg mat», blir SVO-regelen broten fordi vi også har ein regel som heiter V2-regelen. (Kommentar: Den regelen seier at verbalet står på leddplass to i ei forteljande setning.)

Programleiar: På somalisk ville vi sagt: «På do eg skal.» Somalisk er altså ikkje eit SVO-språk. Men kva er det då?

AKL: Nei, somalisk har ikkje V2-regelen, for du seier: «På do eg skal.» Ein hadde sagt det same på engelsk: «To the bathroom I go.» Du ville ikkje sagt «To the bathroom go I» på engelsk heller. For engelsk har heller ikkje V2-regelen.

Programleiar: Nei, akkurat.

AKL: På dette punktet er somalisk og engelsk meir lik kvarandre. Norsk har vanlegvis SVO-leddstilling, men ikkje alltid, og det er mellom anna på grunn av V2-regelen. (Kommentar: Også i norrønt er rekkjefølgja SVO vanleg i forteljande setningar, men her finst det fleire moglege unntak enn i moderne norsk.)

Programleiar: Så, utanom kasus, fanst det nokon andre spesielle grammatiske reglar i det norrøne språket?

AKL: Ja, sjølvsagt er det jo det. Når vi talbøyer substantivet bok, er fleirtalsforma bøker, ikkje sant. Det er ein gammal lydendringsprosess som heiter i-omlyd, som gjer at o blir til ø her. Andre døme på i-omlyd: fot – føter, hand – hender osb. I norrønt hadde ein veldig mykje meir vokalveksling i bøying enn vi har i norsk i dag. Etter kvart som ein del av bøyinga blei borte, blei også ein del av dei uregelrette eller vanskelege formene borte.

Programleiar: Eg synest det er så rart at språket har endra seg SÅ MYKJE.

AKL: Ja, ikkje sant. Det språket vi snakkar her no, det er jo ein direkte etterkommar av norrønt. Norrønt er jo ikkje eit språk som har døydd, det har berre blitt til norsk, sakte, men sikkert.

Programleiar: Det er ein fin måte å sjå det på! Kan du slengje på ein liten spådom om korleis du trur det norske språket kjem til å utvikle seg vidare? Spesielt om korleis vi vil bli påverka av det engelske språket?

AKL: Det er veldig vanskeleg å spå om framtida. I norrøn tid til dømes, frå 1200-talet og utover, kom det inn veldig mange nedertyske, altså nordtyske, lånord i norsk og blei ein del av det norske språket. Og det som skjedde, var at det norske språket heldt fram med å leve akkurat sånn som det alltid hadde gjort, det utvikla seg og brydde seg eigentleg ikkje så veldig mykje om at dei tyske orda kom inn. Så det som veldig godt kan skje med norsk, er at vi får ei mengd engelske lånord som etter kvart blir ein naturleg del av det norske språket – slik at ingen lenger tenkjer over at dei er lånord. Det er ingen som tenkjer over at «trøye» ikkje eit norsk ord, til dømes. Det er tysk.

Programleiar: Eller «tape» ...

AKL: Ja, «tape» er jo engelsk. Det kanskje mange som ikkje tenkjer over at «tape» er eit engelsk ord. Ingen tenkjer lenger over at ord som trøye og skreddar (og prate og snakke) er tyske lånord. På same måten vil det i framtida heilt sikkert også bli med ein del engelske låneord.Programleiar: Har du nokre norrøne ord ... (kviskrar) Og gjerne litt stygge ord ...?

AKL: Det er alltid dei stygge orda alle vil høyre om. No blir eg han Alex som alltid snakkar om dei stygge orda på norrønt, haha.

Programleiar: Eg har ei sånn greie: Eg kan veldig mange språk og lærer veldig mykje språk, og det første eg lærer meg på eit nytt språk, er å seie stygge ting om mora til den eg pratar med. Det er veldig morosamt fordi alle kan det. Så, det kan eg på 12–13 språk, og eg har lyst til å supplere med norrønt. Men gjerne andre stygge ord òg.

AKL: Ja, skal vi ta moder-fornærmingar?

Programleiar: Ja, gjerne!

AKL: «Mó∂ir þín er skǿkja.»

Programleiar: Mor di er stygg?

AKL: Mora di er ei skjøge.

Programleiar: Mora di er ei ...

AKL: Hahahahaha.

Programleiar: Den digga eg, Alexander!

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte dette så godt eg klarer: Vi snakka først om det urnordiske språket. Det er språket dei snakka for 1500 år sidan, i folkevandringstida. Dette språket utvikla seg til det norrøne språket som dei snakka både her i Noreg, i Sverige og i Danmark. I vikingtida byrja dette språket å spreie seg. Dersom ein stikk over til Island, så kan ein høyre lite grann korleis norrønt kanskje høyrdest ut. Vi veit veldig mykje om norrønt fordi vi har mange skriftlege kjelder frå den tida, og dei kjeldene er med på å fortelje oss korleis folk snakka, og korleis grammatikken var, korleis dei brukte orda og bøygde dei og så vidare. Vi snakka litt om dette norrøne språket, som hadde ein del reglar som vi heldigvis slepp å ha i dag. Vi snakka litt om kasus, som er ein måte å bøye substantiv på, og som fortel oss kven som gjer kva i ei setning. Om det er eg som gjer noko mot deg, eller du som gjer noko mot meg, det viser kasus-bøyinga. Vi snakka om SVO-språk, som står for substantiv, verb og objekt ...

AKL: Subjekt, verbal og objekt ...

Programleiar: Subjekt, verbal, objekt, og «SVO» fortel kva som er vanleg rekkjefølgje i ei forteljande setning. Vi diskuterte også at det somaliske språket ikkje hadde V2-regelen.

Programleiar: Det norrøne språket har utvikla seg til norsk – språket er altså ikkje dødt. Det er ei misoppfatning som i alle fall eg har hatt, at det har komme eit heilt nytt språk etter norrønt. Men moderne norsk er berre ei vidareføring av det norrøne språket. Vi ser at språk er i konstant bevegelse og konstant endring. I Noreg har vi til dømes mange ulike dialektar. Går det veldig lang tid, så blir dialektane til eigne språk, som til dømes norsk, svensk og dansk. Vi forstår kvarandre litt likevel fordi språka tilhøyrer same språkfamilie. Var det ei god oppsummering?

AKL: Ja, det var slett ikkje verst – eg synest du har fått med deg mykje!

Programleiar: Tusen takk, eg prøver så godt eg kan. Då seier eg til deg, Alexander Lykke, at du er ein veldig blid mann – tusen takk for deg!

Deltakarar:Jonis Josef – programleiar Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Kva veit eg – om nordiske språk

Programleiar: Hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Kor like er dei eigentleg? Når vi høyrer vitsane om nordmannen, svensken og dansken, så tenkjer vi alltid på kven av oss som er best, kven av oss som har den kulaste punchlina i baren. Det er ikkje det eg skal finne ut av i dag, men eg skal finne ut kor like vi er, og kor like språka våre er. Det er veldig fascinerande: Eg forstår ikkje dansk, danskane forstår ikkje meg. Eg forstår litt svensk, men svenskane forstår ikkje meg. I dag skal eg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og eg gler meg til å bli klokare på språket vårt. Du høyrer på Kva veit eg, med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Kvar er du frå?

PG: Opphavleg frå Polen. No har eg budd i Noreg og Sverige nesten lenger enn eg budde i Polen, for eg flytta frå Polen ganske tidleg. Men der er altså røtene mine og opphavet mitt. No har eg vore her i Noreg i tolv år.

Programleiar: Dei nordiske språka har noko til felles – eg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi nokon gong hatt eit likt språk som alle har snakka?

PG: Ja, dersom vi går tilbake til mellomalderen til dømes. Då var variasjonen mykje mindre enn han er i dag. Dersom ein til dømes budde på Island eller i Noreg på 800- og 900-talet, så kunne ein reise til England og snakke det dåverande gammelvestnordiske språket med folk som snakka gammalengelsk, og vi kunne kommunisere.

Programleiar: Meiner du det? Så fascinerande! Men kva er dei store forskjellane mellom norsk, svensk og dansk språk?

PG: Aller først ville eg ha sagt at dei er ganske like. Det er det ein tenkjer først og fremst. Ser ein på strukturen, er språka også ganske like på det punktet. Men dersom du ser på uttalen, så er språka litt ulike. Ta norsk og dansk: Der du på norsk skriv p, t og k i eit bestemt ord, så skriv du b, d og g på dansk. «Mat» (blir skriven) og uttalt «mad», eller d-en forsvinn heilt. Det er éin viktig forskjell, at dansk har fått blaute konsonantar. Og så heiter det til dømes «galne» på dansk, mens vi i Noreg seier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j framfor ein fremre vokal, men ikkje på dansk. Og i ordet «kjær», der har k framfor ein fremre vokal blitt til ein kj-lyd på svensk og på norsk, men ikkje på dansk. Der heiter det framleis «kær».

Programleiar: Så det er veldig få forskjellar, då?

PG: Det er ganske små forskjellar. Det er viktig å knekkje koden, for det vil vere mange små forskjellar mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, slit du litt.

Programleiar: Kva skil grammatikken i norsk, svensk og dansk?

PG: Det er fleire likskapar enn det er forskjellar. Men tek du til dømes norsk og svensk, vil du sjå at du har meir substantivbøying fordi du i svensk har ulike endingar på ulike substantiv i fleirtal – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heiter det berre bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk eit spesielt fleirtal som du ikkje kan kjenne igjen: möss og löss. Veit du kva det er? Möss er fleirtalsforma av mus, og löss er fleirtalsforma av lus.

Programleiar: Ei lus og fleire löss?

PG: Ja.

Programleiar: Og vi seier ei lus fleire lus.

PG: Ja, men de seier ei gås, fleire gjæser. Det er same mønster.

Programleiar: Kva med ein sau ... fleire sauer? Eh … ja, ikkje sant.

PG: Der er det likt.

Programleiar: No gløymde eg nesten heilt korleis eg snakkar norsk ... Men korleis er det med dei nordiske språka og lånord? Er det nokre språk som i større grad har funne på sine eigne omsetjingar enn dei andre språka?

PG: Dersom vi tek Sverige, Danmark og Noreg, er det omtrent same situasjon i alle landa: Ein har først lånt ganske mange ord i løpet av seinmellomalderen, først frå nedertysk, såg frå fransk og no frå engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikkje lånt så mykje. Islendingane har prøvd å erstatte alle lån slik at dei har tilsvarande islandske ord. Dei bruker til dømes ikkje ord som telefon, data eller mobiltelefon.

Programleiar: Prøver dei å unngå lånord for å vareta DNA-et til språket, på ein måte?

PG: Ja, fordi ein er redd. Har du eit lite språk som er utsett, kan det vere lurt å vere redd for å få for mange lånord. Det kan påverke språket for mykje. 

Programleiar: Men er ikkje den naturlege utviklinga til språket at ein låner ord, og at språket heile tida utviklar seg? At det er ein organisk prosess?

PG: Ja, å ha eit språk er litt som å ha ein plante: Du kan la han vekse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere han heilt, så det er ikkje mogleg å styre språket. Dersom du har veldig medvitne menneske som snakkar språket, kan du seie: Vi seier ikkje «ein telefon» på islandsk, vi seier «simi» i staden. Det er greitt, og som du seier: Det vil alltid vere lånord, og det har sjølvsagt islandsk òg.

Programleiar: Du og eg forstår kvarandre no – du snakkar svensk, og eg snakkar norsk. Eg veit om dialektar i Noreg som eg ikkje skjønner. Så kva er det som er forskjellen mellom språk og dialektar?

PG: Det er eit godt spørsmål, for dersom du har språkvariantar som er ganske like kvarandre, og folk forstår kvarandre, slik vi gjer no, kan du snakke norsk og eg kan snakke svensk – ikkje noko problem. Men så snakkast den eine varianten i eitt land og den andre i eit anna land. Då pleier eg å seie at det er to ulike språk, og det av reint politiske grunnar. Så sjølv om det er ein jamn overgang frå éin variant til ein annan variant, må ein seie: Ok, her er landegrensa, her er den politiske grunnen til å seie at det eine språket er språk A og det andre er språk B.

Programleiar: Vil ein då i grenseområda sjå eit språk som er meir blanda?

PG: Ja, det vil ein. Og særleg om ein ser på dei tradisjonelle dialektane, viser det seg at värmlandsk til dømes minner mykje meir om dei norske dialektane på den andre sida av grensa enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finst standardnorsk. Nokre gonger kan det vere meir variasjon internt i eit land enn over landegrensene. Det kan altså vere større forskjell mellom to ulike norske dialektar enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk. 

Programleiar: Kvifor forstår eg svensk, men ikkje dansk?

PG: Sannsynlegvis fordi du ikkje har vore utsett for mykje dansk.

Programleiar: Nei, så det er derfor?

PG: Men eg trur du må knekkje koden. Det er eigentleg ikkje så vanskeleg for deg å forstå dansk. Eg veit ikkje kor mykje eksponering du har hatt? Hadde du vore i Danmark i to veker og berre høyrt danskar rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.

Programleiar: Men skriftspråket vårt er ganske mykje meir likt skriftspråket til danskane enn svenskanes. Er det nokon grunn til det?

PG: Ja, det kjem av at bokmål, som er det dominerande skriftspråket i Noreg, har utvikla seg frå dansk, mens svensk har hatt ei eiga utvikling.

Programleiar: Det er veldig fascinerande: Vi forstår svenskane betre, mens vi les betre dansk. 

PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er ei slags vidareutvikling av det danske skriftspråket på 1800-talet.

Programleiar: Men kva med desse tala til danskane? Dei har jo ein heilt annan måte å telje på, til dømes.

PG: Ja, det har dei.

Programleiar: Så måten å telje på må ha vore ein stor forskjell, då?

PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil seie at du anten seier tjueni eller niogtjue. Dei klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at einarane kjem først, og så kjem tiarane: ni-og-tyve. Elles tel du som vanleg til 49, men 50 heiter ikkje femti, men "halv tress". Då er det slik at seksti er tre gonger tjue, og då har du tress ...

Programleiar: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BERRE TULL! Danmark, det er berre tull! Eg kjem aldri til å klare å telje på dansk.

PG: Det er berre å telje fort, veit du; Ok, då er det fem gonger tjue minus ti, det er nitti ...

Programleiar: Ja, og det er ikkje sånn eg liker å telje, hehehe. Vi har blitt veldig vande med forskjellane mellom norsk, svensk og dansk. Vil ein person som ikkje er kyndig i nordiske språk, også høyre forskjellane?

PG: Ja, dei ville ha høyrt forskjell. Viss du tek ein person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, trur eg hen ville høyrt forskjell på dansk på den eine sida og svensk og norsk på den andre. Men eg trur dei ville hatt problem med å skilje svensk frå norsk.

Programleiar: Har dei nordiske språk alltid vore avgrensa til Noreg, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vore større enn det?

PG: Historisk sett har språkområdet vore mindre tidlegare, dei nordiske språka utvikla seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Då blei det snakket mykje meir samisk, til dømes i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Noreg og Nord-Sverige, sjølvsagt. Så dei nordiske språka har på ein måte spreidd seg snarare enn at språkområdet har blitt mindre. Men språka har spreidd seg sørfrå.

Programleiar: Dersom ein meistrar det norske språket veldig godt, treng ein då å lære seg svensk og dansk?

PG: Nei, eg trur at dersom du kan norsk veldig godt, treng du ikkje å lære svensk og dansk aktivt. Og du har eit døme som sit her framfor deg, altså meg sjølv – eg har budd her i tolv år og snakkar ein slags svensk, med norske ord nokre gonger, avhengig av kva eg snakkar om. Eg kan snakke meir svensk enn eg gjer akkurat no. Eg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kosta mykje å lære norsk slik at eg kan høyrast ut som ein person med norsk som morsmål. Og det treng eg ikkje, for eg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Eg kan uttrykkje meg, og det er også ein stor toleranse i Noreg for at du kan snakke svensk. Eg har aldri hatt problem med det.

Programleiar: Men her er mitt problem: Eg driv med standup, og det eg har lagt merke til, er at dersom du er ein svensk standupkomikar, så kan du gjere standup i Sverige. Du kan også komme til Noreg og gjere standup her. Men dersom du er ein norsk standupkomikar, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!

PG: Ja, eg veit – og det er dumt. Eg har til dømes jobba ved Universitetet i Oslo i fleire år, og ingen der seier noko på at eg snakkar svensk. Og eg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flytta til Stockholm og jobba på universitetet der. Men bortsett frå universitetet trur eg folk ville ha forventa at eg snakka svensk i Sverige.

Programleiar: Ikkje sant ...

PG: I Sverige er dei mykje mindre vande med å høyre norsk og dansk. Men dersom du har ei førestilling om at du må lære svensk dersom du flyttar til Sverige: Det synest eg ikkje er nødvendig.

Programleiar: Korleis høyrest norsk ut for ein svenske?

PG: Det høyrest «glad» ut, morosamt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og veit du kva det kjem av? Spesielt når du snakkar som i Oslo og Søraust-Noreg, og du konstaterer eit faktum. Fortel meg til dømes at du er svolten.

Programleiar: Eg er svolten.

PG: Ja, akkurat. Når du seier «Eg er svolten», så går intonasjonen opp i slutten av setninga. På veldig mange språk gjer vi dette anten for å uttrykkje overrasking eller for å stille eit spørsmål: Er du svolten? spør du på svensk. Og så seier eg: Eg er svolten. Eg seier ikkje: Eg er svolten? Det høyrest ut som eg ikkje heilt veit om eg er det. På norsk derimot er det slik at ein går opp med intonasjonen når ein konstaterer noko, og det høyrest morosamt ut.

Programleiar: I Finland er slik at finnane lærer mykje svensk, og svensk er nesten andrespråket deira, ikkje sant?

PG: Offisielt sett, ja.

Programleiar: Men finsk har vel ingen ting å gjere med svensk, norsk og dansk? Korleis er svensk i forhold til finsk, og korleis er finnane med i det nordiske språkfellesskapet?

PG: Godt spørsmål. For svensk er eit offisielt språk i Finland, og du kan samanlikne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Noreg. Er du heilt flytande i nynorsk? Kan du skrive nynorsk utan nokon feil, dersom eg ber deg om det no?

Programleiar: Nei.

PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Noreg, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikkje bruker det til kvardags. Og det er litt av den same situasjonen i Finland, der ein har svensk som offisielt språk, og det er nokre hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. Dei ser kanskje ikkje alltid eit behov for å lære svensk. Dei tenkjer kanskje at dersom dei skal lære eit språk og dei ikkje er spesielt interesserte i språk, så lærer dei seg engelsk. Då har dei eit språk som dei kan bruke over heile verda, i staden for å måtte lære svensk, som dei berre kan bruke i Sverige – og i beste fall i Noreg og Danmark.

Programleiar: Som tidlegare student kan eg seie at nynorsk ikkje var heilt greia mi ... Men eg er jo også somalisk, så eg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Då var det berre ekstra forvirrande med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.

PG: Det er ein spesiell situasjon at ein har to skriftspråk i eit lite land, og det er eigentleg ingen praktiske grunnar for det. Dette er berre historiske og kulturelle grunnar.

Programleiar: Det var for å skilje seg frå danskane, var det ikkje det?

PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at då Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikkje hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykkje seg skriftleg – og at skriftspråket skulle liggje nærare dialekten til folk. Det var ein veldig demokratisk idé at vi skulle ha eit språk som alle forstår, og som ligg tettare opptil det språket som snakkast i landet. Men utviklinga har ført til at det er bokmål dei fleste skriv, og at nynorsk har blitt eit kulturspråk, eit elitespråk som ein skal kunne, men som folk normalt sett ikkje kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let's face it. Det må vi berre anerkjenne, at det er kultur og historie som ligg der – det er ikkje praktiske grunnar.

Programleiar: Til slutt så lurer eg på – frå éin utlending til ein annan: Kva synest du er det finaste med dei nordiske språka? Kva er vakkert med dei?

PG: Det er korleis dei høyrest ut.

Programleiar: Korleis høyrest dei ut?</