Kva veit eg? Korleis Noreg vart rikt.

Deltakarar:Jonis "Jørnis" Josef – programleiarJan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Kva veit eg? Korleis vart Noreg så rikt?

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Noreg, og meir spesifikt: Korleis vart Noreg så rikt? Var vi lutfattige før? Og kor viktig er eigentleg oljen for velstanden vår i dag? Eg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er eit veldig rikt land i dag, og då liker eg å snakke med nokon som har peiling på korleis ting ser ut. Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Tusen takk!

Programleiar: I dag skal vi snakke litt om Noreg og kvifor og korleis Noreg vart rikt. Er det berre oljen som har gjort oss til ein rik nasjon?

JEM: Nei, på ingen måte. Eg bruker eit engelsk uttrykk: Før oljen var Noreg "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".

Programleiar: Då lurer eg på kva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?

JEM: "Rich" er at Noreg er eit av dei rike landa i verda. I meir enn hundre år, fram til 70–80-talet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Noreg skote frå, og vorte rikare enn alle andre – med unntak av mininasjonar som Luxemburg, til dømes. Det kjem jo først og fremst av oljen. Det er heilt klart.

Programleiar: Korleis måler ein kor rikt eit land er?

JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbyggar. Det er ikkje noko perfekt mål; det måler berre økonomi og ikkje andre vilkår. Ein kan vere rik på utdanning, tenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tenester som blir produserte. Og det er som sagt ikkje eit perfekt mål. Ei trafikkulykke skaper meir BNP (bruttonasjonalprodukt) enn viss trafikkulykka blir unngått. Då skal bilar reparerast, folk skal kanskje på sjukehuset og så vidare.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Tek det høgd for at nokon er rikare enn andre? I USA er til dømes dei rike ultrarike. Dreg dei då opp snittet på BNP?

JEM: BNP per innbyggar er eit gjennomsnitt, så det tek ikkje omsyn til at nokon er rikare enn andre. USA ligg omtrent på linje med Noreg, men i motsetning til Noreg har USA ein omfattande fattigdom. Vi har også fattige, men ikkje på langt nær så mange som i USA.

Programleiar: Korleis var norsk økonomi før oljen, og kva var grunnstammen når det gjeld økonomi?

JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gått gjennom ei industrialisering, ikkje rett så mykje som andre vestlege land til å byrje med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, ein næringsveg som har bringa veldig mykje pengar til landet. I ein periode har han også sysselsett mange, rett nok ikkje no lenger. Så har vi dei viktige eksportnæringane våre, som opphavleg først og fremst var trelast og fisk, men også nokre metall, som kopar. Dette har vore noko av bakgrunnen for Noregs rikdom. Av og til blir det gløymt at det norske landbruket er ganske produktivt og har vore det lenge, sjølv om det ikkje blir eksportert noko særleg som vi tener pengar på.

Programleiar: Med nye oljepengar kjem det også ny luksus. Det kjem velferdsordningar som er veldig gode, arbeidsdag frå ni til fem og så vidare. Korleis såg det ut før oljen? Var dagane veldig annleis for gjennomsnittsnordmannen då enn dei er no?

JEM: I prinsippet var dei nokså like, berre at rikdommen no er større. At vi fekk arbeidsdag frå ni til fem og sånn, det er ein gigantisk myte. Til og med den tidlegare ministeren Tina Bru sa for nokre år sidan at velferdsstaten kjem av oljen, men det er fullstendig feil. Allereie lenge før oljen var Noreg blant dei rike landa. Åttetimarsdagen vart innført i 1919, altså for over hundre år sidan i Noreg. Folketrygda kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typar trygder heilt tilbake til slutten av 1800-talet. Det var ikkje så gode og omfattande trygder som vi fekk med folketrygda i 1967, men likevel trygder. Ein del velferdsordningar er jo kommunale, og nokre er statlege. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – velferdshovudstaden i verda!

Programleiar: La oss gjere eit tankeeksperiment: Viss Noreg ikkje hadde oppdaga oljen eller hadde selt han til Sverige … Det var det vel snakk om?

JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det heile bort til private og ha mykje mindre statleg kontroll over det, å ikkje ha eit statleg oljeselskap som Statoil/Equinor.

Programleiar: Viss vi då hadde gjort det privat, og Noreg ikkje kunne ha hausta av den rikdommen, korleis hadde det sett ut her då?

JEM: Vi hadde vore litt rikare, for vi hadde jo trass alt hatt skatteinntekter av det, men mykje mindre skatteinntekter enn det vi har no. Oljeverksemda skattar jo mykje. Viss vi ikkje hadde funne olje i det heile, hadde Noreg vore omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vore som vi var før oljen.

Programleiar: Det du seier er at viss miljøaktivistane vinn og vi får stengt kranene, så går det bra?

JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikkje. Det er fordi Noreg har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført ein politikk vi ikkje hadde ført utan oljen. Det er mykje leverandørindustri. Annan industri, altså industri som ikkje har noko med oljen å gjere, har kanskje lidd under denne avhengnaden av olje. Velferdstenestene er bygde ut med tanke på at vi har mykje oljeinntekter. Noreg er ikkje fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatane er. Vi er avhengige av han for å vere "filthy, stinking rich", men ikkje for å vere "rich".

Programleiar: Middelklassen i Noreg har ikkje forandra seg noko særleg frå før oljen og til no?

JEM: Det er ikkje så godt å seie. Vi kan nok ha vorte litt for sjølvtilfredse. Men rikdom bringar ikkje berre med seg gunstige verknader.

Programleiar: Det som er litt spesielt med Noreg, er korleis vi forvaltar denne rikdommen. Korleis har Noreg forvalta oljen, og kvifor har dette fungert så bra i motsetning til desse golfstatane, Venezuela og disse andre landa?

JEM: Det er eit veldig godt spørsmål. Noreg har lenge hatt ein veldig velfungerande stat – ein forholdsvis ukorrupt og velfungerande stat. Det er også ei av årsakene til at Noreg allereie for hundre og femti år sidan også var eit av dei rikare landa i verda. Det kjem av ein velfungerande stat som har gode institusjonar, altså bankinstitusjonar, transport, det vi kallar infrastruktur, eit godt skuleverk ... Alt dette gjer at Noreg allereie rundt år 1900 ikkje var eit av Europas fattigaste land, slik mange trur, men eit av dei rikare landa i verda. Og så kan ein lure: Kvifor trur så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år sidan? Det trur eg er fordi mange trur det berre er oljen som har gjort oss rike. Eg kjenner mange som trur at vi var fattige i 1970.

Programleiar: Eg trudde også det. Eg trudde vi var ein potetnasjon.

JEM: Samanlikna med andre land var vi ikkje fattige på 1930-talet heller. Men så har du dette uttrykket om "dei harde trettiåra". Det var på ein måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for dei 80–90-prosentane som ikkje var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når nokon seier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er samanlikna med i dag og ikkje med andre land på same tid. Ein seier at Noreg hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketal etter Irland, og det er rett. Det var fordi norske bønder var frie, det var dei ikkje overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne dei ikkje overalt. Norske bønder budde dels ved kysten eller i alle fall ikkje langt frå kysten. Noreg hadde skipsfart, dei var vestorienterte, og så var dei ikkje så lutfattige at dei ikkje hadde råd til ein Amerika-billett. Så eg seier at Noreg hadde stor utvandring til USA, ikkje fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.

Programleiar: Det synest eg er utruleg fascinerande å tenke på!

JEM: Tenk deg ein bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. Dei var mykje fattigare og hadde mykje dårlegare høve til utvandring. Finnane utvandra elles til Nord-Noreg i store skarar.

Programleiar: Så det var deira USA?

JEM: Det var deira USA. Landet av "mjølk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Noreg.

Programleiar: No sit eg igjen med eit inntrykk av at norsk oljerikdom var ei form for smør på flesk. Vi hadde det bra utan, og vi kjem til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Kva er fordelen med å vere "ultra filthy rich"?

JEM: Fordelen er at vi har mykje å bruke på velferd og offentlege tenester. Vi kan ha gratis skuleverk, gratis høgare utdanning, nesten gratis helsevesen er jo eit resultat av det heile. Det hadde vi også før, men ikkje så godt utbygd, naturlegvis. Det er mange fleire studentar som tek høgare utdanning no enn då eg studerte for femtifem år sidan.

Programleiar: Kan du forklare kva handlingsregelen er, og eventuelt kor viktig han har vore for forvaltninga av pengane?

JEM: Det er ein regel som gjer at vi ikkje skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi ein grunn til, og det er at viss vi pøser for mykje pengar inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er ei samfunnsøkonomisk styring. Det er eit fond vi har for framtidige generasjonar. Handlingsregelen går ut på at vi berre skal bruke av avkastninga, ikkje av sjølve fondet.

Programleiar: Det veks enormt mykje kvart einaste år. Kan ein bruke meir pengar i krisesituasjonar?

JEM: Ein har brukt meir under koronaen, til dømes. Den norske økonomien har komme særs godt igjennom pandemien fordi staten har kunna setje inn mykje pengar. No kan det diskuterast om det har treft rett og kva grupper det har treft, men den norske staten har bidrege veldig mykje her.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte så godt eg klarer. Vi har diskutert om Noreg vart rikt av oljen eller ikkje. For å måle rikdom har ein BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetninga i samfunnet. Det er ikkje ein perfekt målestokk. Du brukte eit godt døme om eit bilkrasj som gir høgare BNP enn utan krasj. Når det gjeld norsk rikdom, har det lenge vore ein myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaga vi oljen på åttitalet eller syttitalet og vart ein rik nasjon. Det meiner du er feil: Vi har vore ein velståande nasjon ganske lenge. Forskjellen har vore at vi gjekk frå å vere rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikkje at vi var fattige før det. Åttetimarsdagen kom i 1919, og det fanst velferdsordningar ei god stund før det. Det vitnar om at vi alltid har hatt ein relativt god økonomi i forhold til naboane våre. Nokon spør kvifor nokre nordmenn stakk til USA då, og svaret på det er fordi dei kunne! Dei hadde kunnskapane, ressursane og var lærde nok. Dette stadfestar Noregs rikdom. Vi er ein sosialdemokratisk nasjon, og du seier at vi har hatt eit system og ein stat som har fungert veldig bra. Til dømes har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboane våre, og ein konsensus om å forvalte pengane i Noregs interesse. Handlingsregelen kom på plass. Han seier at vi berre kan bruke fire prosent av overskotet av Oljefondet. Dette talet er no skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana no, hadde vi kanskje hatt litt problem på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelane desse pengane har gitt oss, finn vi betre velferdsordningar. Vi har gått gjennom ein pandemi som har ramma heile verda, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av desse pengane. Var det ei bra oppsummering?

JEM: Det var ei utmerkt oppsummering. Og får eg understreke éin ting? Når vi snakkar om rik eller fattig, er det alltid relative omgrep. Så når vi snakkar om rik eller fattig her, er det alltid samanlikna med andre land på same tid. Så viss eg seier vi var like i år 1900, så var det samanlikna med andre land då. Vi var frykteleg fattige samanlikna med i dag.

Programleiar: Så vi er i alle fall rikare enn Sverige?

JEM: Det er heilt sikkert.

Då seier eg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!

Produsert av Både-og for NDLA