Hva vet jeg?
Ønsker du å bli litt smartere? I denne serien snakker komikeren Jonis Josef med ulike eksperter. Temaene i podkastene er aktuelle og spesielt relevante for elever i videregående opplæring, men de passer også for deg med vitebegjær eller deg som bare trenger noe nytt å lytte til.
Episoder
Religion
Hva er egentlig religion? Religionsviter Iselin Frydenlund er på besøk hos Jonis Josef.
Tekstversjon
Deltakere: Jonis Josef – ProgramlederIselin Frydenlund – Professor i religionsvitenskap, MF Vitenskapelig Høyskole
Hva vet jeg? – Om religion
Programleder: Hallo! Mitt navn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Hva er religion, og trenger vi det? Er det en døgnflue i det lange løp, eller er det noe menneskelig som bor inne i oss – at vi trenger noe større enn oss selv?
For å finne gode svar har jeg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitenskap ved MF Vitenskapelig Høgskole.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!
IF: Tusen takk!
Programleder: Hva er religion, per definisjon?
IF: "Dop til folket", var det noen som sa. Det er en kontroversiell måte å se religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikke helt enige med ham nå lenger, men han mente religion gav mye lindring og gjorde livet mer behagelig. Faren var at man ikke så hva som egentlig skjedde i verden. Det fins mange religionsforståelser og definisjoner, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som en analytisk kategori – et begrep til å tenke med for å forstå bestemte kulturelle fenomen. Religionsvitere tenker på religion som menneskeskapt. De tenker ikke at det er noe Gud eller gudene har skapt, men noe mennesker gjør.
Programleder: Her er mitt forhold til religion: Det som er rart, er at de fleste religioner, i alle fall de som dominerer i dag, bunner ut i den samme religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen bunner ut i samme "religionsbakgrunn". Når vi hører om norrøn mytologi og gamle guder, ser vi ikke det for oss som en religion. Dette moderne skillet mener jeg er litt merkelig, for er ikke religion hovedsakelig at vi tilber en gud og følger en doktrine som er utenfor oss selv?
IF: Jo, jeg synes ikke det er så galt tenkt. Spørsmålet er hvor mye av Gud vi må ha med i den fortellingen, og hva den guden eller de gudene betyr i det systemet. En definisjon på religion er at mennesker tror på og samhandler med krefter og skikkelser som er "overmenneskelige".
Programleder: Jeg er Tottenham-fan. Noen sier at fotball er religion. De reiser seg for eksempel opp og synger. Jeg kan trekke linjer fra fotball til moskéen: Folk synger sammen, tilber det samme og har et felles mål om hva som gjør oss lykkelige og ulykkelige. Det er faste ritualer: Folk møter opp hver søndag, og de pynter seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelige da, som skiller en fotballopplevelse fra en religion?
IF: Ja, at det er en overmenneskelig dimensjon, og at den prøver å svare på litt andre spørsmål. Jeg synes sammenlikningen med fotball er god. Fotball trekkes ofte fram som en religion, og da definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikke hva religion er som skiller den fra noe annet – det er hva den gjør. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikke minst utgrupper – "de andre" – og vi gjør noe i fellesskap med andre mennesker. Forskjellen mellom å heie på et fotballag og å tilhøre en religion handler om de grunnleggende store spørsmålene: Hva skjer med meg når jeg dør? Hvorfor lever jeg i denne verden?
Programleder: Den ene var funksjonalistisk, hva er den andre?
IF: Substansiell. Da skiller vi det fra andre fenomen.
Programleder: Jeg er komiker, en sjarmerende type, vil mange påstå. Jeg står på scener og gjør humor. Hva må jeg gjøre for at menneskene jeg samler og ordene jeg sier, kan defineres som en religion?
IF: Hvis du blir stående alene på scenen og ingen følger deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har en psykose ... (latter). Da oppleves dette som merkelig for alle andre. Du må få med deg noen på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte de store grunnleggerne av verdensreligionene. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikke minst Jesus. Hvis ingen hadde fulgt dem, hadde vi ikke visst hvem de var. Da hadde de kanskje blitt "en parentes".
Programleder: La oss se på dagens sekter. En sektleder klarer for eksempel å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sannheten. Er det en religion?
IF: Det vil det kunne være, men da må vi velge hvilken religionsdefinisjon vi ser på.
Programleder: Det er funksjonalistisk og substansielt.
IF: Ja, det kan være begge deler, men vi kan gå for det substansielle, at det foreligger samhandling med noe overnaturlig: Sektlederen sier at Gud har sagt verden går under nå. Hvis følgerne skal redde seg selv og barna sine, så er den eneste muligheten for overlevelse å dra med lederen til jungelen i Sør-Amerika. Hvis ikke blir de tatt av djevelen selv eller av den amerikanske staten – disse to blir ofte sett på som det samme. Dette skjedde jo på slutten av 70-tallet og endte i en forferdelig blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er hvorfor omtrent 1000 mennesker reiste fra USA til jungelen i Sør-Amerika for å følge denne sektlederen. Det var fordi de trodde han hadde et svar på et dypt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var et religiøst prosjekt. At noe kalles for en sekt, er fordi noen mener de er litt sære.
Jeg synes det er interessant når noen tuller med religionskategorien, for det ligger mye makt i hvem som sier at noe er religion, sekt, en filosofi eller spiritualitet. Og hvem har den makten til å definere hva som er hva? Jeg som forsker kan snakke om de ulike religionsdefinisjonene. Vi kan si det er akademisk tøv, men ute i verden er det ordentlige kategorier. Det spiller en veldig stor rolle hvordan religion defineres. Hvis noe defineres som et trossamfunn, kvalifiserer det til penger fra staten. I 2005 var det en student i USA som var så lei av at kristne ...
Programleder: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Jeg skal innrømme at jeg registrerte meg der!
IF: Gjorde du det? Hva syntes du var kult med det? Fortell!
Programleder: Jeg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slipper unna med mye, for eksempel beskatning. Tenk å lage en religion som huker av i alle boksene og bunner ut i at det er et flyvende spagettimonster over oss! Det som tiltrakk meg, var vitsene. Dem lo jeg godt av!
IF: Det er kjempegøy, det er en slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan være en kritikk av hvordan den amerikanske staten forstår religion. Ikke minst protesterte han som oppfant dette mot at kristen skapelseshistorie skulle sidestilles med vitenskapelige syn på verdens opprinnelse i noen skoler i USA. Da krevde han, med religionsfriheten i hånd, at hans teori også fikk plass i skolen. Det var et dypt filosofisk og juridisk prosjekt han satte i gang med tøyse-religionen sin, og det ligger mye makt og penger i det. Spagettireligionen er en kul greie for mange, det er en sosial bevegelse som ruller ut over internett. Folk ler og synes det er kjempegøy. Det er en måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Hvem har sagt at religion må være seriøst, og hvorfor må du tro? Dette leker de litt med. Dette er nok noe som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noe du tror så veldig på. Men hvis du er uenig i noe, så kan du kanskje ikke tro. For veldig mange i verden, derimot, er religion noe vi gjør: Det handler om fellesskap, kulturtradisjoner og familie.
Programleder: I Somalia får det sosiale konsekvenser om noen er ateister. Det synes jeg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjoner. Religion har vært der lenge, og det finnes forskjellige måter å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?
IF: Da ville jeg plassert deg i en maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjør, og det er én mulig løsning.
Programleder: Jeg tenker at det er umulig å ikke se på det som en makt, for statskirker og statsreligion gjennomsyrer jo livene våre. Det samme gjør politikken og lovene våre. Vi snakker fortsatt om abort, for eksempel, fordi det har bibelske referanser. Det er merkelig hvor mye religion blir brukt til å kontrollere befolkningen. Kanskje jeg er litt Marxist?
IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikke at vi skal følge Marx i ett og alt, men at vi ser på religion som et maktsystem, noe som er veldig vanlig blant akademikere. De ser hvordan religion brukes for å legitimere politikk, staten, og hvordan den kan styre over rettighetene til borgerne. Men i andre situasjoner kan religion være undertrykket av staten, noe som har skjedd mye i moderne tid. Eksempler er alle de kommunistisk styrte statene i Øst-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Da er religion et språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskelig å redusere dette til makt og stat, fordi det avhenger av ståsted, land, og hvilken kontekst vi snakker fra. For andre vil dette være legitim motstandskamp. Jeg jobber mye med Myanmar, og for mange av mine buddhistiske venner brukes buddhismen som et verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.
Programleder: Jeg leste om denne munken i Myanmar som tente på seg selv i protest. Er det en politisk akt, eller en religiøs akt?
IF: Det er et godt spørsmål! Hvem definerer det? I grunnloven til Myanmar står det helt spesifikt at religion og politikk ikke skal blandes. Hvem bestemmer hva som er religion, og hva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munker som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlinger, kan settes i fengsel fordi det ikke er lov.
Programleder: Så situasjonen der er altså motsatt av den i USA, der evangelister får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dem om de våger å tre inn i politikken når de har en religiøs bakgrunn?
IF: Ja, for det er ikke lov. Ordinerte munker eller katolske prester, for eksempel, får ikke sitte i parlamentet. De får ikke lov å avgi stemme ved valg, og de er fratatt politiske og sivile rettigheter hvis de er medlemmer av en religiøs orden. Når det gjelder de protestantiske kirkene, er det ikke bestemt hva som skal gjøres med dem. Det samme gjelder imamer i moskéene. Jeg kjenner muslimer i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikke har lov å stemme ved valg. Staten har ikke bestemt seg for hvordan de skal kategorisere det.
Programleder: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar velger kanskje å kalle det en religion?
IF: Ja, og det var britene som kom med det. Religion som begrep er en vanskelig kategori. Det tok skikkelig av i Europa på 1500-, 1600 og 1700-tallet – i opplysningstiden – og så ble det eksportert til resten av verden. Da fikk resten av verden slite med hva religion er, mens de hadde andre begreper i land i Afrika, Midtøsten eller Asia.
Programleder: Hva er forskjellen på religion og kultur?
IF: Jeg mener at religion er kultur. Religion er en del av kulturen – menneskeskapte handlinger og meningssystemer. Men en religion og en kultur kan også være ulike. Islam i Somalia er annerledes enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten man er muslim på i Sør-Asia, tar opp i seg de kulturelle trekkene som er der – som hva man spiser, hvilke klær man bruker og så videre. Folk fra Somalia og Sri Lanka har ikke nødvendigvis mer til felles enn det de har med medborgerne i sitt eget land. Det er noen fellestrekk som skyldes muslimsk tilhørighet, mens andre er formet av det de inngår i. Jeg synes det er spennende å tenke på hvordan norsk islam kommer til å bli. Hva tenker du om det?
Programleder: Jeg synes det er et fascinerende spørsmål. Da jeg vokste opp i Skien, var jeg mye i moskéen på koranskoler. Den somaliske moskéen ble først etablert der, så kom det en pakistansk. Det var forskjell i tilnærmingen, og hvordan man lærte om religion. Så slo vi alt sammen, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somalierne hadde en annen måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanerne hadde. Det ble uenighet, og til slutt ble vi enige om å åpne forskjellige moskéer. Vennene mine og jeg i Norge har en moderne måte å være muslimer på. Vi har en moderne tilnærming til islam. De eldre hadde kanskje en absolutt no-no på ting som var "haram" tidligere, men jeg tror de har en større forståelse i dag. Det er fort gjort å ta en øl eller gå på en smell, men man frastøter ikke mennesker fullstendig. Jeg tror vi er på vei til et nytt sted, hvor islam må redefinere seg selv. Selv stiller jeg meg ganske kritisk til religioner og til nye fenomener som dukker opp hele tiden. Trenger vi religioner? Har de en god funksjon også?
IF: Hvis vi ser på verdenshistorien, vil vi jo måtte si ja til det. Folk har holdt på med religion fra de hadde stor nok hjerne til å tenke over sin egen eksistens. Det har hengt ved folk i tusenvis av år, så en positiv funksjon må det jo ha. Som mennesker er vi meningsskapende og meningssøkende vesener – vi prøver å forstå hvorfor vi finnes. Det handler også mye om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitere på 1900-tallet mente vi ikke trengte religion lenger da verden ble teknologisk avansert og vi fikk et moderne samfunn. De mente vi kom til å bruke vitenskap for å forstå oss selv og verden. Dette blir kalt sekulariseringsteori. Den teorien fungerte en stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og den kommunistiske statens fall. Da ble det en voldsom tilbakekomst av religion på den internasjonale agendaen og i verdenspolitikken. Plutselig tenkte alle at religion ikke var borte likevel ...
Programleder: Når vi snakker om verdensreligioner, hva snakker vi om da?
IF: Begrepet verdensreligioner ble oppfunnet på 1800-tallet og er egentlig en europeisk konstruksjon. Begrepet er utsatt for en del kritikk, blant annet fordi europeere fant det opp som en universell kategori hvor man kunne plassere mye og kalle det religion. Og så er det forståelsen av verdensreligion – at noen religioner er mer globale og større – og har mer avanserte systemer enn andre. På en måte er det sant at noen religioner er mer globale enn andre. Islam er en svært global religion. Det samme er kristendommen og buddhismen, og disse forstås ofte som verdensreligioner. Men når det gjelder undervisning i skolene, går kritikken ut på at barna ikke lærer nok om andre og mindre religioner. Vi glemmer de samiske religionene, de afrikanske naturreligionene eller andre. Dette er kanskje helt legitim kritikk, men hvis jeg var religionslærer i grunnskolen og skulle undervist i de ulike tradisjonene, hadde jeg kanskje undervist litt systematisk om islam, for eksempel.
Programleder: Men hinduisme blir også kalt for en verdensreligion. Er ikke den i bare ett land?
IF: Den har spredt seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har den i Norge også, så det blir jo på en måte en verdensreligion i betydningen at den er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noe vi er født inn i. Den har heller ikke tradisjonelt vært en misjonerende religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerende og svært universalt orienterte religioner. En annen kritikk mot verdensreligionsbegrepet er at vi blir så opptatt av å forstå én religion som en selvstendig størrelse, at vi glemmer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan for eksempel være hellige tekster, religiøse grunnleggere eller betydningen av bønn hver dag. Jeg mener vi bør lære systematisk om de ulike tradisjonene før vi begynner å brekke ned på tematisk organisering. Men nå er vi langt inne i hvordan vi skal organisere i skolene ...
Programleder: Det er et tydelig skille mellom østlige og vestlige religioner. Hva vil du si det skillet er?
IF: Jeg mener vi ikke kan ha så Europa-fokuserte begreper som "østlig" og "vestlig". Men skal vi snakke om asiatiske religioner? Alle verdensreligionene har opphav i Asia rent geografisk. Det gjelder islam, jødedom og kristendom også.
Programleder: Det er faktisk et godt poeng! Så alle religioner er egentlig østlige religioner?
IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i stedet for å bruke benevnelsene "østlig" og "vestlig" kan vi heller snakke om religioner med opphav i Midtøsten, og da har vi de tre abrahamittiske religionene. Videre har vi religionene som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Disse har noe som binder dem sammen og gjør at de likner på hverandre, noe som gjør dem ganske forskjellige fra de abrahamittiske religionene. De har for eksempel felles dette med samsara, gjenfødselens hjul – at vi alle sammen er fanget i en evig runddans av gjenfødsler. Målet er at mennesket skal bli frigjort, og handlingene vi utfører – karma – bestemmer hvilken tilstand vi blir gjenfødt i. Tanker og diskusjoner rundt hva sjelen er, står også sentralt: Har mennesket sjel?, Hva slags sjel? Hva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistene er av den oppfatning at vi ikke har noen sjel.
Programleder: Hva betyr det?
IF: De mener at det bare er en språklig konstruksjon som mennesket trenger for å føle at de er et "jeg". Dette forblinder oss fra å se den ekte sannheten som er at vi ikke har en egentlig sjel, mener de. Disse diskusjonene har vi ikke i islam, kristendom og jødedom, så der har vi et tydelig skille.
Programleder: Dette er en veldig spennende samtale, og nå skal jeg prøve å oppsummere den. Religion er vanskelig å definere. Grensen for hva som kan defineres som religion eller ikke, er vanskelig å sette. Men vi kan si at det er en bevegelse mange mennesker følger, med lovnader om noe spirituelt eller overmenneskelig. Religioner har hatt en viktig funksjon når det gjelder hvor vi har kommet nå i verden.
Marx kalte religion for "folkets opium", og man spekulerte i om religion ville opphøre å eksistere i framtiden fordi folk ville få så mye informasjon fra eksterne kilder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stede. Det ser ut til at mennesker har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tro på noe større enn oss selv.Var det en god oppsummering?
IF: Det var en god oppsummering. Jeg tror du burde vurdere karrierebytte og begynne å jobbe som religionsforsker! Det hadde vært gøy.
Programleder: Jeg skal være helt ærlig og si at hvis jeg hadde fått en krone for hver gang jeg avsluttet en podkast og gjesten ville rekruttere meg til deres felt, hadde jeg hatt fire kroner.
Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!
Produsert av Både og for NDLA
Midtøstens historie
Podkastepisode der Jonis Josef stiller de spørsmålene han lurer på om Midtøstens historie. Historikeren som svarer på spørsmålene i denne episoden er professor Hilde Henriksen Waage. Hun har Midtøsten...
Tekstversjon
Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederHilde Henriksen Waage – Norsk forsker og historiker ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.
Programleder: Hallo, hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtøstens historie, noe jeg gleder meg veldig, veldig mye til. Midtøsten er jo et komplekst sted som vi forbinder med krig, terror og ørken. Men det er også et sted med utrolig mye historie, og jeg gleder meg til å bli klokere på Midtøsten i dag.Derfor skal jeg snakke med ei som heter Hilde Henriksen Waage. Hun er en norsk forsker og historiker med Midtøsten som spesialfelt. Hun jobber på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!
HHW: Tusen hjertelig takk!
Programleder: Hvor nøyaktig ligger Midtøsten?
HHW: Jeg tror at navnet Midtøsten rett og slett kommer av at området ligger i midten, midt mellom Østen og Vesten. I gamle dager hadde du Silkeveien, som gikk fra Kina gjennom Midtøsten og videre til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heter Midtøsten. Derfor er det også et utrolig strategisk viktig område, som stormaktene alltid har siklet på og ønsket å kontrollere.
Programleder: Hva er det Midtøsten kan skryte av å ha bidratt med for verdenssamfunnet?
HHW: Det er jo masse. Sivilisasjonens vugge lå i Mesopotamia, området mellom de to elvene Eufrat og Tigris i dagens Irak. De første menneskelige sivilisasjoner og jordbruket oppsto der. Det osmanske riket var kommet kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er et nydelig språk, og hebraisk, som hører til den samme språkfamilien som arabisk. Og for ikke å snakke om de tre store verdensreligionene, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er de områdene som virkelig har gitt oss mennesker i dag mye godt.
Programleder: Og situasjonen i dag får oss til å glemme viktigheten av Midtøsten som en del av vår samlede historie, tenker jeg?
HHW: Når jeg for eksempel er i byer som Jerusalem, lurer jeg på om jeg er i 2022 eller på Jesu tid – jeg får ikke helt bestemt meg. Jeg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går jeg til høyre, da kommer jeg rett til Gravkirken, der de mener Jesus ble begravd. Går jeg rett fram, så kommer jeg til Klagemuren, der alle jødene står og ber. Går jeg litt til venstre, kommer jeg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største helligdommen i islam. Og alt dette ligger på et bitte lite område som tiltrekker seg mennesker og pilegrimer fra alle verdens hjørner. Og jeg bare går rundt og lurer på hvilken tidsalder vi egentlig er i nå.
Programleder: Det er så gøy, altså!
HHW: Men alt dette går ofte litt i glemmeboka, for det blir overskygget av kriger og konflikter.
Programleder: Ja, dette er et område som har blitt assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorer, og med vestlige makter som må inn og prøve å rydde opp. Hva er det som har skjedd med Midtøsten? Finnes problemene fordi dette er et strategisk sted, eller er det noe i historien som tilsier at folk her skal leve mer i konflikt med hverandre?
HHW: De fleste av mine studenter, og andre jeg snakker med om Midtøsten, blir veldig overrasket når jeg forteller at alt som gikk galt i Midtøsten, begynte etter første verdenskrig. Fram til første verdenskrig, fra 1322 til 1922, det er seks hundre år, fantes ikke de landene vi har i Midtøsten i dag. De eksisterte ikke. Det som i dag er Midtøsten, var et kjempestort osmansk rike, et kjempe-imperium. Men i Det Osmanske riket var de så dumme å alliere seg med feil land under første verdenskrig, med Tyskland. De tapte krigen, og dermed ble dette kjempestore osmanske riket et krigsbytte, særlig for Storbritannia og Frankrike.
Programleder: Det er veldig fascinerende! Det osmanske riket varte altså fra 1300-tallet, var det det du sa?
HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.
Programleder: Hva var Irak og Iran da? Var de bare regioner i Det osmanske riket?
HHW: Iran, Perserriket, lå utenfor Det osmanske riket. Men kjerneområdene, det som vi i dag kaller Tyrkia, Irak, Israel fantes jo ikke. Ikke Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt lagd av de to vestlige stormaktene. Det var ikke noe Irak. Dagens Irak var tre provinser i Det osmanske riket, og provinsene het Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinser i Det osmanske riket, som var styrt av sultanen i Istanbul. Altså ikke noe Irak. Og hvis du ser på kartet, ser du at de med passer og linjal har streket opp og laget land og grenser – uten å spørre noen av menneskene som bor der.
Programleder: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikke fullt så ille, men nesten.
Programleder: Linjaler og ...
HHW: Ja, du tenker sånn: "Jeg heter Storbritannia, jeg vil ha et godt forhold til mine venner, mine interesser og oljen." Og: «Jeg heter Frankrike, jeg vil ha et godt forhold til mine venner." Og så blir de to i hemmelighet – lenge før de har vunnet første verdenskrig – enige om hvem som skal rappe hvilke landområder når krigen er over.
Programleder: Det er så fascinerende! Du ser det til og med i Afrika. De dro linjer på kartet på akkurat samme måten. Folkeslag ble gjerne splitta av landegrenser, og de kom ofte sammen med to–tre andre folkeslag som de ikke delte kultur eller språk med. Det var jo grobunnen for veldig mange av konfliktene vi ser i dag. Jeg kan se for meg at det var noe av det samme som skjedde i Midtøsten også?
HHW: Det veldig mange tenker når de snakker om Midtøsten, er at der er det bare bråk, konflikter, umulige folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i de seks hundre åra bodde faktisk menneskene i Det osmanske riket i Midtøsten. De bodde sammen og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og lagde masse tull, har det vært kontinuerlig krig og konflikt i Midtøsten – siden første verdenskrig.
Programleder: Hva slags ressurser finnes i dette området? Man tenker jo gjerne at det er en ørken der menneskene går barbeint, men det er jo et område der veldig mange har interesser. Så hva slags ressurser er det de sitter på i Midtøsten?
HHW: Det er jo særlig enorme oljeressurser. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjøret etter første verdenskrig, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressurser som de var interessert i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. De hadde akkurat funnet olje, også i nabolandet Iran. De hadde også akkurat begynt å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britene at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport fra Østen til Vesten og motsatt vei. Den er også et viktig knutepunkt for handel, kjøp og salg av alle mulige varer og tjenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Hvis du da er en stormakt, vil du gjerne sitte midt i dette smørøyet som heter Midtøsten, for å ha mye kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønsket å sikre seg etter første verdenskrig.
Programleder: Er det noe ønske om å ta over land? Eller er det mer tilgang til ressurser krigene handler om?
[Her har podkastprodusenten klipt bort noe.]
HHW: Ta et land som Irak, hvor en mann som het Saddam Hussein kom til makten. Et grusomt styre. Men grusomme styrer har én fordel, og det er at folk blir så redde at de ikke tør å gjøre opprør i sånne terrorvelder. Irak består, og Bagdad styrer og herser med både sjiamuslimene i sør og kurderne i nord. Og så kommer våre venner amerikanerne i 2003, og George W. Bush finner ut at nå skal han gå til korstog mot Irak – til og med i kristendommens navn. Den ene religionen er hvert fall ikke bedre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi nå vet, et fryktelig blodbad. Og etter at amerikanerne har trukket seg ut, får man en oppløst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange stater. Som Somalia, som du kommer fra, som jeg ikke kan så mye om ...
Programleder: Libya ... Egypt ...
HHW: Ja, og Syria! Du får oppløste stater. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at en stormakt går inn og fjerner et regime, men setter ikke inn noe annet i stedet. Da får du oppløste stater, og det er det farligste vi ser i Midtøsten i dag. Stater går i oppløsning. Ikke noen sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, sult, fattigdom og så videre.
Programleder: Jeg kan ikke se for meg hvordan en kan få en oppløst stat til å fungere igjen, det synes jeg er veldig vanskelig.
HHW: Og vi som er historikere og jobber med internasjonal politikk, vi sitter og river oss i håret hver gang vi ser en stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikke sant. De går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakten seg ut igjen, og så sitter folk bare igjen. Hvis vi tar Syria, for eksempel, som også har et grusomt regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørerne tilbake. Og hvem er opprørerne? Jo, det store syriske flertallet som har vært undertrykt i tiår. Plutselig får de nok, under det vi kaller den arabiske våren, og gjør opprør. Men så går ikke det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløsning, og gruppa som heter Den islamske staten. Det som er farlig i sånne oppløste stater, er at det oppstår grupper som bare tar seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.
Programleder: Så om en ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vært bedre å støtte opp om et totalitært regime?
HHW: Det er jo en fryktelig ting å si, men det er helt riktig! Det går nesten ikke an å si at "vi støtter egentlig opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".
Programleder: Og Gaddafi.
HHW: Gaddafi, ikke sant! Men det farligste er når stormaktene går inn i et land og så trekker seg ut igjen. Vi kan bare vente og se hvordan det kommer til å gå i Afghanistan.
Programleder: Den kanskje mest kjente konflikten i Midtøsten er konflikten mellom Israel og Palestina. Jeg personlig er veldig opptatt av at det skal være tydelig hvor jeg står i en sånn sak. Jeg er medlem i Palestinakomitéen, jeg heier på Palestina, og jeg synes vi må få satt søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig vet jeg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss hva denne konflikten handler om, og hva status er nå?
HHW: Det som alltid blir så vanskelig med sånne konflikter, er at hvis noen har lidd urett, skal du da lage en ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdenskrig het Palestina. Det fantes ikke noe Israel. Palestina var blitt et område som Storbritannia hadde tatt, eller fått, på grunn av første verdenskrig. Storbritannia fikk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britene opp i kjempeproblemer.Første verdenskrig gikk en periode veldig dårlig for England, og de var derfor veldig opptatt av å sikre seg viktige allierte innenfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobbet det mange framstående jøder. Jeg tror dette er det sykeste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utenriksministeren i 1917 lover lederen for den britiske sionist-bevegelsen, en frivillig organisasjon, at hvis de bare støttet Storbritannia i første verdenskrig, skulle britene gi dem et land i Midtøsten – landet rundt Jerusalem. Er ikke det sprøtt? Her sitter ministeren i London og lover en frivillig organisasjon at om de støtter Storbritannia i krigen, skal de få et land i Midtøsten, hvor britene ennå ikke har en eneste soldat?!
Programleder: Og det som er viktig å si, er at det var ikke var et land der før, men det er jo et folk der. Det er jo mennesker som bor der, og som er en del av det området.
HHW: Og de som bor der, er arabere, altså det som i dag er palestinere. Det bor nesten ingen jøder der, for de ble kasta ut av romerne rundt år 70. Men romerne blir så lei av jødene som bare lager opprør, at de bestemmer at ingen jøder får lov til å bo i Palestina. Så da jager romerne alle jødene vekk, dreper dem eller driver dem fra landet. Så det bor nesten ingen jøder der. Men så kommer første verdenskrig, og da lover England jødene et land hvis de støtter dem. Og det gjennomfører de. I Balfour-erklæringen lover britene all verdens jøder at de skal lage en jødisk stat i Palestina.
Programleder: Møter de motstand?
HHW: Ja! For der bor det palestinere, arabere – de har bodd der bestandig. Mange er muslimer. En god del er kristne. Og så begynner det å komme store mengder innvandrere til Palestina, særlig som en følge av at Hitler kommer til makten i Tyskland. Det blir grusomme jødeforfølgelser i Øst-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødene flykter, både illegalt og legalt. Palestinerne som bor der, har aldri blitt spurt om de har lyst å gi bort landet sitt til fremmede innvandrere fra Europa. Men det må de. Og dermed er det skapt grobunn for en konflikt, allerede før andre verdenskrig. Og når verden får se det grusomme folkemordet på jødene, seks millioner jøder ble drept, så får de så dårlig samvittighet. Og de vesteuropeiske landene synes egentlig at det er kjekt å bli kvitt resten av sin jødiske befolkning, for de kan bare sende jødene til Palestina, og det er det de gjør. Det er grobunnen for hele konflikten. Det er viktig å huske på at grov urett ble begått mot jødene. Et folkemord. Men det er veldig vanskelig å si at da kan vi bare ta land fra noen andre som ikke har noe med dette å gjøre.
Programleder: Og utsette dem for grov urett.
HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte fra vestlige stormakter. Israel, en av verdens femte sterkeste militærmakter, tar alt landet og skaper et stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinerne lever i dag under israelsk okkupasjon.
Programleder: Jeg merker at vi kan snakke om dette i evigheter, men nå skal jeg prøve å oppsummere samtalen vår så godt som mulig. Først og fremst, du jobber med Midtøsten, du forteller at Midtøsten er mer enn konfliktene vi ser nå. Midtøstens største problemer begynte vel etter første verdenskrig fordi Det osmanske riket var så "dumme" at de allierte seg med tyskerne. Det gjorde at riket gikk i oppløsning, området ble delt med linjaler og fordelt mellom vinnerne av den første verdenskrigen. Det skapte et veldig ustabilt område, og konsekvensene ser vi den dag i dag. Men hvis vi ser på hva Midtøsten har bidratt med i det store bildet, så finner vi også verdens første store sivilisasjon der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvene Tigris og Eufrat. Der dukket det opp grobunn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og tallsystemet vårt. Og så fikk vi de tre verdensreligionene jødedom, kristendom og islam, de såkalte abrahamittiske religionene. Dette er altså et område som har gitt oss veldig mye.Det er også et område som er plassert midt mellom Østen og Vesten, ergo navnet Midtøsten, og plasseringen gjør det til et strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også et område som har opplevd veldig mye konflikt. Vesten har blandet seg inn litt uheldig mye i en del land. De har gått inn og fjernet onde statsledere, for eksempel Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når en da ikke erstatter den gamle ledelsen med en ny, men bare trekker seg ut, oppstår det et maktvakuum, og mange grupper begynner å krangle om makten. Dette er årsaken til mange av konfliktene vi ser i dag. Vi endte opp med den kontroversielle meningen om at det kanskje var bedre å støtte opp om et totalitært regime framfor å etterlate seg et land i kaos, men det får vi tenke litt mer over. Og så er det denne konflikten, særlig i Palestina, som fortsatt er den kanskje mest synlige og sentrale konflikten i Midtøsten – i hvert fall rundt middagsbordene. Men vi vet ikke hvordan situasjonen vil utvikle seg framover i Midtøsten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i hvert fall gjør oss litt klokere på det. Var det en god oppsummering?
HHW: Jeg synes dette sto til karakter A! Så jeg foreslår at du slutter her og begynner på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra oppsummert!
Programleder: Da hørte dere det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!
HHW: Vær så god!
Kroppspress
Hva er kroppspress, hvilke konsekvenser kan det få og hva kan vi gjøre med det? Jonis Josef snakker med psykolog og forsker KariAnne Vrabel ved Universitetet i Oslo om kroppspress, kroppsmissnøye og k...
Tekstversjon
Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederKariAnne Vrabel – Førsteamanuensis i klinisk psykologi ved UiO
Programleder: Hallo, hallo! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppspress. Hva er det for noe? Er det nytt, er det gammelt, og hva er det egentlig? Når jeg ser en mann med "sixpack" på en Dressmann-reklame og får lyst til å se sånn ut, er det kroppspress? Jeg vet ikke, men jeg skal finne ut av det sammen med KariAnne Vrabel, som jobber på Universitetet i Oslo. Hun er førsteamanuensis ved avdeling for klinisk psykologi og har flere doktorgrader. Hun forsker og kan sakene sine. Jeg gleder meg til å bli klok på et fenomen som forvirrer meg. Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.
Da sitter jeg her med KariAnne Vrabel. I dag skal vi snakke litt om kroppspress. Hva er din bakgrunn, og hvorfor skal jeg snakke med akkurat deg om dette?
KAV: Det er et godt spørsmål. Jeg er psykolog og forsker og har jobbet mye med spiseforstyrrelser – både som terapeut og forsker. Gjennom det har jeg blitt opptatt av kroppsmisnøye og selvfølelse, og jeg har lært en del om dette.
Programleder: Du høres ut som den perfekte personen å snakke om kroppspress med. Hva er kroppspress, da?
KAV: Det ligger litt i ordet. Du føler deg pressa på en eller annen måte til at kroppen din skal se ut på bestemte måter.
Programleder: Er ikke det en bra ting?
KAV: Ikke når idealene er snevre, og det er veldig bestemt hvordan du skal se ut. Det holder ikke å være litt slank for eksempel, du må være ganske tynn og samtidig se litt sterk ut – faktorer som gjør at idealet blir uoppnåelig. Da begynner det å bli problematisk.
Programleder: Jeg har ikke den perfekte kroppen selv, men når jeg ser en Dressmann-reklame med modeller med "sixpack" og store brystkasser, tenker jeg at jeg skulle ønske jeg hadde en sånn kropp. Men jeg føler meg ikke presset til det.
KAV: Nei, og det er spennende, for hvorfor føler noen seg pressa, og andre ikke? Hvis jeg skal gjette hvorfor, så tror jeg at du er en sånn som synes du er et helt ok menneske, du får til ting …
Programleder: Jeg synes jeg er et fantastisk menneske, jeg.
KAV: Ikke bare ok, men et helt fantastisk menneske, ja! Da er du ganske motstandsdyktig mot Dressmann-reklamene. Det er kjempefint! Men hvis du derimot går med en opplevelse av litt utilstrekkelighet, hvis du ikke er helt fornøyd, verken med hva du får til eller med kroppen din, da kan du bli veldig sårbar for den type reklame. Eller Instagram-feed, bilder eller hva det måtte være.
Programleder: Jeg er en somalisk mann, og i Somalia er den slags kroppspress en ganske fjern tanke. Idealene der er helt annerledes. Hvis du for eksempel er litt tjukk, så tenker folk at du har det bra, du får det bra til. Er kroppspress et i-landsproblem?
KAV: Ikke nødvendigvis. Men idealene ser kanskje annerledes ut i Somalia enn i Norge. Kroppspress er ikke nødvendigvis bare et i-landsproblem eller noe som eksisterer bare i den tida vi lever i nå. Menneskene har alltid vært opptatt av hvordan de skal se ut, hva slags idealer som fins. Du nevner at det i din kultur betyr at det går bra med deg om du er litt stor. Sånn var det før også i andre kulturer og perioder. I romertida skulle man helst være litt stor, og ikke minst blek. Romerne brukte kjemikalier, de smurte bly på huden for å se bleke ut, for det signaliserte velstand.
Programleder: Det gjør faktisk mange i Afrika også. Det handler om skjønnhetsidealer – og det er jo kroppspress, det også.
KAV: Ja, ikke sant! Og hvorfor smører man ansiktet med et skadelig middel? Det må være fordi det er et ideal der ute som man vil leve opp til.
Programleder: Det er litt morsomt å tenke på at jeg står og ser meg i speilet og er litt skuffet over at jeg ikke har stor mage …
KAV: Ja, det er ganske annerledes enn hva en helhvit gutt fra Norge står og kjenner på, vil jeg tro.
Programleder: Jeg har alltid tenkt på kroppspress som at man furter over at man ikke har "sixpack", for eksempel. Men jeg er en mørk mann i Norge, og jeg husker at da jeg var yngre, var alle reklamene rettet mot hvite mennesker og hvitt hår. Jeg husker at jeg hatet krøllene mine, og var sikker på at jentene ikke var forelsket i meg fordi jeg ikke hadde håret til Truls og Simen. Det er jo også en form for kroppspress, eller?
KAV: Ja, og dette er interessant. Det er akkurat det som skjer når du blir utsatt for kroppspress, at du ser et bilde eller noe du synes er fint, og blir eksponert mye for det. Så begynner du å kikke på deg selv for å se om du kan gjenfinne dette i deg selv. Og jo mindre du er i stand til å gjenfinne det, jo større kan presset bli. Du forteller at du så hvite mennesker med langt, hvitt hår, og du fant sikkert ikke et eneste bilde der du kunne kjenne igjen krøllene dine? Da er avstanden mellom idealet i samfunnet og det som du selv går og bærer på, ganske stor. Da kan misnøyen komme.
Programleder: Min løsning ble å finne en stolthet i hvordan jeg så ut. Hva er løsningen for unge mennesker som opplever kroppspress i dag? De opplever press i enda større skala enn vi gjorde, kanskje, gjennom sosiale medier, gjennom Instagram. Hva er løsningen for dem?
KAV: Svaret på dette er langt. Men før jeg svarer, vil jeg gjerne vite hvordan du klarte det?
Programleder: Ja, jeg hadde jo ingen rollemodeller som så ut som meg. Det var med på å forsterke dissonansen (= det manglende samsvaret) mellom idealet og meg selv. Jeg spiller mye fotball, og plutselig kom det noen fotballspillere som så ut som meg. Og så kom det noen rappere som så ut som meg. Fresh Prince of Bel Air – Will Smith – ser ut som meg! Jeg ble helt oppslukt av det og begynte jeg å strekke meg mot det. Før jeg visste ordet av det, fant både jeg og de andre som var mørke i huden, en slags stolthet i det. En kan si at dissonansen ble etter hvert vår styrke. Det er mange ganger jeg fortsatt merker at barnet i meg kommer fram og jeg lurer på hvorfor jeg ikke ser sånn og sånn ut. Men plutselig kommer stoltheten tilbake, og jeg tenker at vi er ganske heldige når vi ser sånn ut. Spesielt jo eldre jeg blir, og jo mer jeg lærer om min historie og om inspirerende mennesker som ser ut som meg. Alt dette gir meg en stolthet over hvordan jeg ser ut, og jeg er veldig takknemlig for det.
KAV: Du begynte å se etter andre ting enn det du ble eksponert for. Du sier noe veldig viktig der. Man kan gjerne gå gjennom Instagram-kontoen sin og se hvem man følger. Hva slags kropper har de? Verden består av mennesker i alle mulige former, fasonger og farger. Du begynte å se utover det du ble eksponert for hele tida, og fant idealer utenfor det. Der fant du en løsning. Og det er viktig å være bevisst på hvem du følger.
Programleder: Er det sånn at unge er spesielt mottakelige for kroppspress?
KAV: Ja. Svaret er så enkelt som ja. Når du er ung, er kroppen din stadig i utvikling. Den er ikke helt på plass enda, den vokser i ulik retning og i ulikt tempo, så du skal finne deg selv litt. Når du driver med det prosjektet, er du mer oppmerksom på hva som finnes i verden rundt, hva du kan sammenlikne deg med. I tillegg skal du finne din plass og din vei inn i voksenlivet, og det kan være ganske krevende. Både kroppen og identiteten – hvem du er – skal på plass, og da er du mer sårbar med tanke på det som skjer rundt deg.
Programleder: Er det noen forskjell på hvordan gutter og jenter opplever kroppspress?
KAV: Ja, det er det. Studier viser at jenter opplever langt sterkere kroppspress enn gutter gjør, og også langt mer kroppsmisnøye. Normene er nok enda trangere for jentene enn for guttene. Derfor strever de nok mer enn guttene. Det har vært forsket lite på gutter her, men forskningen har begynt å komme. Det er en periode i guttenes liv der de også opplever strenge kriterier og normer, at de skal ha "sixpack" osv. Da bruker enkelte mye kostholdstilskudd, anabole steroider og så videre. Kroppen skal vises fram. Så guttene kommer diltende etter.
Programleder: Er kroppspress og kroppsmisnøye det samme?
KAV: Ja og nei. Kroppspress er det du føler på der ute, kravet om at kroppen din skal se ut på helt bestemte måter. Mens misnøyen er det som kommer etter du har vært utsatt for dette presset. Du finner ikke igjen i deg selv det du ser på bildene, og når avstanden mellom det du ser der ute og hvordan du selv føler deg, blir stor, da kommer misnøyen. Så, presset kommer utenfra, misnøyen er indre opplevelse du får etter at kroppspresset har vært ganske stort.
Programleder: Hvordan korrelerer (samsvarer) selvfølelsen med dette?
KAV: Veldig høyt. Ingen eksisterer i verden uten en kropp. Det er med kroppen du sanser, opplever ting, kjenner på følelser, fanger opp livet. Derfor henger den kroppsopplevelsen du har, veldig tett sammen med din opplevelse av et selv. Har du det godt i kroppen din, har du det godt med deg selv. Er det besværlig og vondt å være i kroppen, har du sannsynligvis også en lavere selvfølelse.
Programleder: Hva kan konsekvensene av kontinuerlig kroppspress være?
KAV: De kan være ganske alvorlige. Jo mer press du kjenner på, jo større avstand det er mellom deg og idealene, jo mer utilfreds kan du kjenne deg. Og jo mer utilfreds du kjenner deg, jo vanskeligere kan det være for deg å nyte øyeblikket, og fokuset i livet kan bli veldig snevert. Du kan bli ganske nedstemt, og livet ditt kan etter hvert bli dårligere. Du sitter for eksempel på et sted med venner og skal ha det gøy, men egentlig kjenner du bare på hvordan kroppen din er, liksom. Jo lenger framme i pannebrasken kroppen din er, jo dårligere får du det. Dette fokuset kan ta over livet ditt.
Programleder: Det kom en lov om retusjering for noen år siden. Hva handlet den om?
KAV: Den slo fast at det ikke er lov å retusjere reklame. Man kan ikke pumpe opp pupper eller muskler – mennesker skal se ut som de ser ut. Det er veldig fint. Og så har det kommet noen reguleringer for blogging, for eksempel. Før var det fritt fram, men nå må du være tydelig på hva som er reklame, for eksempel.
Programleder: Hva slags andre løsninger har myndighetene sett på? Og hva prøver kroppsaktivistene å få gjennom nå?
KAV: Det å bli et motsvar, for eksempel. Det fins såkalte kroppspositivister som går ut i mediene og viser fram kroppen i sin naturlige størrelse og form, som en motsetning til de veldig strenge normene og idealene vi har.
Programleder: Er det sunt, da? Kroppspress er en negativ ting hvis det er en belastning for hjernen. På den andre siden: Å ha en sunn kropp er jo ønskelig, man skal jo ikke oppfordre folk til å bli overvektige. Så hva er balansen der?
KAV: Det er et av de store helsepolitiske problemene. Vi skal forebygge spiseforstyrrelser eller overvektsproblematikk gjennom helsekampanjer og andre tiltak, men vi skal heller ikke bidra til kroppspress. Det er et "djevelens paradoks". Det er vanskelig.
Programleder: Jeg så en stand up-spesial her om dagen. Der sa komikeren at den eneste forskjellen på folk nå er at vi er fanget i ulike algoritmer.
KAV: Det du snakker om der, er det vi kaller for et ekkokammer – det at du er i et rom der alt du ser, er bare det du har søkt. Jeg er jo litt eldre enn deg, og det som skjer med huden for kvinner i min alder, er at den blir litt rynkete. Det jeg får opp på Snapchat da, er reklame fra SkinLab, som vil prakke på meg et pulver med kollagen. Jeg vil ikke ha det, for jeg vet at det ikke funker, men problemet er at "forbedringsindustrien" tjener godt på at vi ikke alltid føler oss bra. Så får de flere likes, flere kjøper produktene, men så er de også avhengige av at jeg ikke får færre rynker – for om produktene deres hadde funka, hadde ikke denne bransjen hatt noe levebrød.
KAV: Det vi vet funker, er en slags undervisningspakke som blir kalt "Media Literacy". Vi underviser blant annet om algoritmen som snakker. Elevene lærer også at det eksisterer et ekkokammer, og at alle de som ønsker å tilby oss produkter for at vi skal få det mye bedre, er helt avhengige av at vi ikke får det bedre. Det å lære å være kritisk til produsentenes motiver, det tror jeg er lurt.
Programleder: Jeg tenker to ting er viktige: Representasjon, spesielt i min bransje, i tv, filmer og på underholdningsscener. Du kan se ut som du vil, og være en god, viktig og likendes karakter. Gå bort fra at alle må være sexy hele tida. Og så skjønner jeg ikke hvorfor det er sosialt akseptert å legge ut bilder av "sixpacken" sin på sosiale medier. Det er kleint! Vi burde få en felles forståelse av at det er kleint å legge ut rumpebilder på Instagram. Man burde latterliggjøre det. Hvis samfunnet hadde gjort dette, tror jeg vi hadde løst problemet, da kunne vi ledd av det og ikke brydd oss. Da slipper vi å være kroppspositive også, for vi kan heller drite i hele greiene!
KAV: Enig! Hvorfor skal man ha personer som står fram, som har suksess, bare fordi de er opptatt av å se digge ut? Det er som om vi da flytter alt som har med suksess, suverenitet og mestring å gjøre over på kropp – som i utgangspunktet ikke er så lett å gjøre noe med. Fra naturens side er du født med den fargen du har, det samme er jeg – vi får ikke gjort noe med det. Vi er også født med en genetisk disposisjon til at kroppen vår skal se ut på bestemte måter.
Programleder: Ja, og det er veldig viktig! Da jeg lærte og skjønte det, forklarte det mye. Jeg har venner som er brødre, og de har spist det samme i oppveksten. Han ene er kjempestor, og han andre er ikke det. Og det er genetikk som forklarer det.
Programleder: Hva slags tips vil du gi til unge mennesker i dag, til dem som sitter på telefonen sin og er på vei til å utvikle kroppsmisnøye, eller som har utviklet det?
KAV: Det fins ingen "quick fix", men jeg kan komme med noen punkter.
1) Gå gjennom kontoene du følger, og vær kritisk. Tenk over hvem du følger, og om du blir glad og får mer energi av å følge dem.
2) Hvor lang tid bruker du på disse kontoene? Jo mer tid man bruker på dem, jo mer utsatt kan man være for å kjenne på kroppspress og misnøye.
3) Tenk litt over hva slags venner du har. Venner er også kjempeviktige påvirkere. Vi er flokkdyr og vil gjerne være like dem vi er venner med, fordi vi verdsetter dem. Hvis det er venner som får deg til å føle deg bra, og som gir deg energi – pass på å beholde dem. Om du føler deg utilfreds fordi det er mye kroppsfokus i vennekretsen din, så vær oppmerksom på det.
4) Hvis du kjenner at du får store problemer, at det går ut over deg i det daglige fordi du har fokus på kroppen din i alle mulige situasjoner, er det kanskje fornuftig å snakke med noen. Snakk gjerne med en helsesøster eller en venn først. Om det går så mye ut over livskvaliteten din at livet blir vanskelig, bør du snakke med psykolog eller gå på BUP. Det er mange måter å få hjelp på.
Programleder: Da skal jeg oppsummere: Kroppspress er et eksternt press, et ideal som ikke samsvarer med hvordan du ser deg selv, og den dissonansen (det manglende samsvaret) er med på å skape et kroppspress. Det kan føre til et dårlig liv dersom tanker om kroppen din ligger fremst i pannebrasken din hele tida. Andre konsekvenser kan være spiseforstyrrelser. Jenter er dessverre overrepresenterte her, men guttene kommer etter. Kroppspress og kroppsidealer har alltid vært der. Vi snakket om at idealet i Romerriket var å ha en stor mage, for eksempel. I Vesten har vi hatt idealer som har vært uoppnåelig for mange, og retusjerte bilder av kvinner understreker dette. Vi har fått på plass noen lover for å bedre situasjonen. Det er for eksempel ikke lov til å retusjere bilder i reklamen lenger, og bloggere har blitt pålagt å merke annonser. I tillegg har vi kroppsaktivisme. Et annet problem, som er vanskeligere å regulere, er ekkokamrene som folk befinner seg i. Vi bruker stadig mer tid på mobilen, og der blir vi bombardert med vakre mennesker. Det forsterker følelsen av gapet mellom oss selv og idealet. Det er mange løsninger om en vil bli kvitt kroppsmisnøye. Min løsning var å finne stolthet i hvordan jeg ser ut. Noe av det viktigste en ung person kan gjøre i dag, er å ta en runde med seg selv: Hvem følger jeg i sosiale medier, og hva slags informasjon tar jeg inn? Kan jeg endre dette? Hva kan jeg gjøre for å føle meg bedre? Var det en god konklusjon?
KAV: Det var en veldig presis oppsummering. Den kan jeg stå for!
Programleder: Da sier vi takk til KariAnne Vrabel!
Hva vet jeg? Hvordan Norge ble rikt.
Podkastepisode i serien "Hva vet jeg?" med Jonis Josef. I denne episoden prøver han å finne ut om velferdsstaten Norge, og hvordan Norge egentlig ble så rikt. Den som svarer på spørsmålene i denne epi...
Tekstversjon
Deltakere: Jonis "Jørnis" Josef – programleder Jan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo
Hva vet jeg? Hvordan ble Norge så rikt?
Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Norge, og mer spesifikt: Hvordan ble Norge så rikt? Var vi lutfattige før? Og hvor viktig er egentlig oljen for vår velstand i dag? Jeg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er et veldig rikt land i dag, og da liker jeg å snakke med noen som har peiling på hvordan ting ser ut. Du hører på "Hva vet jeg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.
JEM: Tusen takk!
Programleder: I dag skal vi snakke litt om Norge og hvorfor og hvordan Norge ble rikt. Er det bare oljen som har gjort oss til en rik nasjon?
JEM: Nei, overhodet ikke. Jeg bruker et engelsk uttrykk: Før oljen var Norge "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".
Programleder: Da lurer jeg på hva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?
JEM: "Rich" er at Norge er et av verdens rike land. I mer enn hundre år, fram til 70–80-tallet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Norge skutt fra og blitt rikere enn alle andre – med unntak av mininasjoner som Luxemburg, for eksempel. Det skyldes jo først og fremst oljen. Det er helt klart.
Programleder: Hvordan måler man hvor rikt et land er?
JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbygger. Det er ikke noe perfekt mål; det måler bare økonomi og ikke andre vilkår. Man kan være rik på utdannelse, tjenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tjenester som produseres. Og det er som sagt ikke et perfekt mål. En trafikkulykke skaper mer BNP (bruttonasjonalprodukt) enn hvis trafikkulykken unngås. Da skal biler repareres, folk skal kanskje på sykehuset og så videre.
Programleder: Det er veldig fascinerende! Tar det høyde for at noen er rikere enn andre? I USA er for eksempel de rike ultrarike. Drar de da opp snittet på BNP?
JEM: BNP per innbygger er et gjennomsnitt, så det tar ikke hensyn til at noen er rikere enn andre. USA ligger omtrent på linje med Norge, men i motsetning til Norge har USA en omfattende fattigdom. Vi har også fattige, men ikke på langt nær så mange som i USA.
Programleder: Hvordan var norsk økonomi før oljen, og hva var grunnstammen når det gjelder økonomi?
JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gjennomgått en industrialisering, ikke riktig så mye som andre vestlige land til å begynne med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, en næringsvei som har bragt veldig mye penger til landet. I en periode har den også sysselsatt mange, riktignok ikke nå lenger. Så har vi de viktige eksportnæringene våre, som opprinnelig først og fremst var trelast og fisk, men også noen metaller, som kobber. Dette har vært noe av bakgrunnen for Norges rikdom. Av og til glemmes det at det norske landbruket er ganske produktivt og har vært det lenge, selv om det ikke eksporteres noe særlig som vi tjener penger på.
Programleder: Med nye oljepenger kommer det også ny luksus. Det kommer velferdsordninger som er veldig gode, arbeidsdag fra ni til fem og så videre. Hvordan så det ut før oljen? Var dagene veldig annerledes for gjennomsnittsnordmannen da enn de er nå?
JEM: I prinsippet var de nokså like, bare at rikdommen nå er større. At vi fikk arbeidsdag fra ni til fem og sånn, det er en gigantisk myte. Til og med den tidligere ministeren Tina Bru sa for noen år siden at velferdsstaten skyldes oljen, men det er fullstendig feil. Allerede lenge før oljen var Norge blant de rike landa. Åttetimersdagen ble innført i 1919, altså for over hundre år siden i Norge. Folketrygden kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typer trygder helt tilbake til slutten av 1800-tallet. Det var ikke så gode og omfattende trygder som vi fikk med folketrygden i 1967, men likevel trygder. En del velferdsordninger er jo kommunale, og noen er statlige. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – verdens velferdshovedstad!
Programleder: La oss gjøre et tankeeksperiment: Hvis Norge ikke hadde oppdaget oljen eller hadde solgt den til Sverige … Det var det vel snakk om?
JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det hele bort til private og ha mye mindre statlig kontroll over det, å ikke ha et statlig oljeselskap som Statoil/Equinor.
Programleder: Hvis vi da hadde gjort det privat, og Norge ikke kunne ha høstet av den rikdommen, hvordan hadde det sett ut her da?
JEM: Vi hadde vært litt rikere, for vi hadde jo tross alt hatt skatteinntekter av det, men mye mindre skatteinntekter enn det vi har nå. Oljevirksomheten skatter jo mye. Hvis vi ikke hadde funnet olje i det hele tatt, hadde Norge vært omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vært som vi var før oljen.
Programleder: Det du sier er at hvis miljøaktivistene vinner og vi får stengt kranene, så går det bra?
JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikke. Det er fordi Norge har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført en politikk vi ikke hadde ført uten oljen. Det er mye leverandørindustri. Annen industri, altså industri som ikke har noe med oljen å gjøre, har kanskje lidd under denne avhengigheten av olje. Velferdstjenestene er bygd ut med tanke på at vi har mye oljeinntekter. Norge er ikke fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatene er. Vi er avhengige av den for å være "filthy, stinking rich", men ikke for å være "rich".
Programleder: Middelklassen i Norge har ikke forandret seg noe særlig fra før oljen og til nå?
JEM: Det er ikke så godt å si. Vi kan nok ha blitt litt for selvtilfreds. Men rikdom bringer ikke bare med seg gunstige virkninger.
Programleder: Det som er litt spesielt med Norge, er hvordan vi forvalter denne rikdommen. Hvordan har Norge forvaltet oljen, og hvorfor har dette fungert så bra i motsetning til disse golfstatene, Venezuela og disse andre landa?
JEM: Det er et veldig godt spørsmål. Norge har lenge hatt en veldig velfungerende stat – en forholdsvis ukorrupt og velfungerende stat. Det er også en av årsakene til at Norge allerede for hundre og femti år siden også var et av verdens rikere land. Det skyldes en velfungerende stat som har gode institusjoner, altså bankinstitusjoner, transport, det vi kaller infrastruktur, et godt skolevesen ... Alt dette gjør at Norge allerede rundt år 1900 ikke var et av Europas fattigste land, slik mange tror, men et av de rikere land i verden. Og så kan man lure: Hvorfor tror så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år siden? Det tror jeg er fordi mange tror det bare er oljen som har gjort oss rike. Jeg kjenner mange som tror at vi var fattige i 1970.
Programleder: Jeg trodde også det. Jeg trodde vi var en potetnasjon.
JEM: Sammenlignet med andre land var vi ikke fattige på 1930-tallet heller. Men så har du dette uttrykket om "de harde trettiåra". Det var på en måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for de 80–90-prosentene som ikke var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når noen sier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er sammenlignet med i dag og ikke med andre land på samme tid. Man sier at Norge hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketall etter Irland, og det er riktig. Det var fordi norske bønder var frie, det var de ikke overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne de ikke overalt. Norske bønder bodde dels ved kysten eller iallfall ikke langt fra kysten. Norge hadde skipsfart, de var vestorientert, og så var de ikke så lutfattige at de ikke hadde råd til en Amerika-billett. Så jeg sier at Norge hadde stor utvandring til USA, ikke fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.
Programleder: Det syns jeg er utrolig fascinerende å tenke på!
JEM: Tenk deg en bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. De var mye fattigere og hadde mye dårligere muligheter til utvandring. Finnene, for øvrig, utvandret til Nord-Norge i store skarer.
Programleder: Så det var deres USA?
JEM: Det var deres USA. Landet av "melk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Norge.
Programleder: Nå sitter jeg igjen med et inntrykk av at norsk oljerikdom var en form for smør på flesk. Vi hadde det bra uten, og vi kommer til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Hva er fordelen med å være "ultra filthy rich"?
JEM: Fordelen er at vi har mye å bruke på velferd og offentlige tjenester. Vi kan ha gratis skolevesen, gratis høyere utdanning, nesten gratis helsevesen er jo et resultat av det hele. Det hadde vi også før, men ikke så godt utbygd, naturligvis. Det er mange flere studenter som tar høyere utdanning nå enn da jeg studerte for femtifem år siden.
Programleder: Kan du forklare hva handlingsregelen er, og eventuelt hvor viktig den har vært for forvaltningen av pengene?
JEM: Det er en regel som gjør at vi ikke skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi en grunn til, og det er at hvis vi pøser for mye penger inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er en samfunnsøkonomisk styring. Det er et fond vi har for framtidige generasjoner. Handlingsregelen går ut på at vi bare skal bruke av avkastningen, ikke av selve fondet.
Programleder: Det vokser enormt mye hvert eneste år. Kan man bruke mer penger i krisesituasjoner?
JEM: Man har brukt mer under koronaen, for eksempel. Den norske økonomien har kommet særdeles godt igjennom pandemien fordi staten har kunnet sette inn masse penger. Nå kan det diskuteres om det har truffet riktig og hvilke grupper det har truffet, men den norske staten har bidratt veldig mye her.
Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere så godt jeg klarer. Vi har diskutert hvorvidt Norge ble rikt av oljen eller ikke. For å måle rikdom har man BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetningen i samfunnet. Det er ikke en perfekt målestokk. Du brukte et godt eksempel om et bilkrasj som gir høyere BNP enn uten krasj. Når det gjelder norsk rikdom, har det lenge vært en myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaget vi oljen på åttitallet eller syttitallet og ble en rik nasjon. Det mener du er feil: Vi har vært en velstående nasjon ganske lenge. Forskjellen har vært at vi gikk fra å være rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikke at vi var fattige før det. Åttetimersdagen kom i 1919, og det fantes velferdsordninger en god stund før det. Det vitner om at vi alltid har hatt en relativt god økonomi i forhold til naboene våre. Noen spør hvorfor noen nordmenn stakk til USA da, og svaret på det er fordi de kunne! De hadde kunnskapene, ressursene og var lærde nok. Dette bekrefter Norges rikdom. Vi er en sosialdemokratisk nasjon, og du sier at vi har hatt et system og en stat som har fungert veldig bra. For eksempel har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboene våre, og en konsensus om å forvalte pengene i Norges interesse. Handlingsregelen kom på plass. Den sier at vi kun kan bruke fire prosent av overskuddet av Oljefondet. Dette tallet er nå skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana nå, hadde vi kanskje hatt litt problemer på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelene disse pengene har gitt oss, finner vi bedre velferdsordninger. Vi har gått gjennom en pandemi som har rammet hele verden, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av disse pengene. Var det en bra oppsummering?
JEM: Det var en utmerket oppsummering. Og får jeg understreke én ting? Når vi snakker om rik eller fattig, er det alltid relative begreper. Så når vi snakker om rik eller fattig her, er det alltid sammenlignet med andre land på samme tid. Så hvis jeg sier vi var like i år 1900, så var det sammenlignet med andre land da. Vi var fryktelig fattige sammenlignet med i dag.
Programleder: Så vi er i hvert fall rikere enn Sverige?
JEM: Det er helt sikkert.
Da sier jeg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!
Produsert av Både og for NDLA
Kinas historie
Podkastepisode der Jonis Josef stiller de spørsmålene han lurer på om Kinas historie de siste par hundre årene. Den som svarer på spørsmålene i denne episoden, er forsker og ekspert på Kinas historie ...
Tekstversjon
NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakere:Jonis Josef – programlederHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk
Hva vet jeg? – Om Kina
Programleder: Nǐ hǎo, mine damer og herrer! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, våre nye verdensherrer. Kina skal ta over verden, og da er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om Kinas historie de siste to hundre årene. Kina har alltid vært et veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringer. I dag vil jeg bli litt klokere på dette landet og skal snakke med ingen ringere enn Harald Bøckman. Han regnes som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.
Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.
Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer jeg på: Når en hører om Kina, hører en også om Taiwan og flere andre steder. Hva hører egentlig til Kina?
HB: Det er det forskjellige meninger om. De som sitter og styrer i Peking (Beijing), mener at Taiwan er en del av Kina. Flere og flere i Taiwan mener at Taiwan har sin egen moderne identitet, og at de i praksis og i teorien er et eget land. Og så er det noen som sier at Tibet ble tatt av Kina, egentlig har Tibet vært et eget land. Dette gjelder også deler av Vest-Kina. Chang Jiang, for eksempel. Du kan si at staten Kina har blitt som den har blitt, ut fra moderne historiske omstendigheter. Men det er ennå veldig store rivninger, for på en måte er det et gammelt imperium som fremdeles kontrollerer gamle, kinesiske områder.
Programleder: For det er jo en eldgammel sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du sier imperium, mener du da at de har hatt keisere, konger og adel og hele pakka?
HB: Ja, alt mulig, men ganske forskjellig fra hvordan vi hadde det. De hadde en keiser, som tilsvarer våre konger eller keisere. Denne keiserdømme-institusjonen ble oppretta allerede i år 221 før vår tidsregning, da Romerriket også hadde keisere. I motsetning til Romerriket og andre riker varte dette keiserdømmet helt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er en tradisjon som ikke så fort blir borte, for å si det mildt.
Programleder: Så de har gått fra keiserdømme til diktatur, som det er nå, i løpet av de siste hundre årene?
HB: Keiserdømmet var jo også et diktatur. Keiseren var eneveldig. I Kina var keisermakta gitt av himmelen, mens den i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg et veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vokste det ikke fram noen sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fikk et sentralisert keiserdømme, og det har gjort at keiserdømmet har vært så sterkt gjennom tidene. Og vi kan si at kommunistene har arvet, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keiserdømmet.
Programleder: Du sier at keiserdømmet opphørte i 1912. Siden da har det vært flere revolusjoner i Kina, man har hatt Mao Zedong, som jeg har hørt mye om på ungdomsskolen. Så de siste tre generasjoner må jo ha levd i svært forskjellige Kina?
HB: Legg på et par generasjoner til – de siste 100–150 år har vært veldig turbulente. Egentlig bør man gå 400 år tilbake. Da keiserdømmet endelig ble avskaffa, var det en revolusjon som begynte høsten 1911. Det kom til et opprør i en militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keiseren. Da ble Kina formelt sett en republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlige, moderne tanker som ikke hadde nedfelt seg i samfunnet ennå. Republikken falt fra hverandre etter noen år. En general, som var president, utropte seg sjøl til ny keiser. Han døde i 1916, og deretter begynte det vi kaller krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og de forskjellige provinsene ble styrt av lokale krigsherrer. Og så kom kommunistene.
Programleder: Kriget de mot hverandre?
HB: Nei, de kontrollerte sine territorier, de delte makta. Landet ble veldig svekka, både av et keiserdømme som var blitt alderdommelig, og av vestlige kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalte innflytelsesområder. Utover 1920- og 1930-tallet kontrollerte fremdeles vestlige stater veldig mye av Kina. Men så kom andre verdenskrig. Og Japan prøvde helt fra 1937 å ta hele Kina. Japanerne erobra flere områder, og konflikten varte helt til 1945. Så du kan si at i Asia begynte andre verdenskrig i 1937.
Men innad i Kina var det de som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, de kalte seg nasjonalister. Fra 1920 organiserte kommunistene seg etter inspirasjon fra Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Fra 1921 vokste bevegelsen, og fra 1927 var det en ung mann som het Mao Zedong som begynte å stake ut en ny vei for Kina. Han starta et bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og de har ført til at flere dynastier har gått dukken.
Programleder: Det starter der, ja?
HB: Ja, det starta der. Det er en lang historie, for kommunistene var mye flinkere til å slåss mot Japan under andre verdenskrig enn nasjonalistene. Kommunistene styrka seg, og i 1945, da krigen var over, starta borgerkrigen igjen mellom kommunistene og nasjonalistene.
Programleder: Og da var kommunistene klare?
HB: Da var de klare, men nasjonalistene hadde to–tre millioner under våpen. De hadde fått støtte fra de allierte. Men det hjalp ikke, fordi de var byråkratiske, ineffektive, og kommunistene hadde bygd seg opp en base blant folk og drev med geriljakrig. Da de etter hvert greide å gjøre konflikten til en konvensjonell krig, klarte de å feie nasjonalistene av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistene tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Lederen for nasjonalistene, Chiang Kai-shek, mente at de skulle gjenerobre hele fastlandet, men det gikk ikke. Til slutt slo de seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter hvert en demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså fra 1980–90-tallet. Taiwan har gjennomført en utrolig imponerende demokratisk utvikling. Den har skapt en ny identitet, taiwansk identitet, så de vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikke Beijing.
Programleder: Så fascinerende! Kina har hatt mye med utenlandske makter å gjøre. Du var inne på opiumskrigen i stad. Hva handlet den om?
HB: Det er en trist historie. Da må vi gå lenger tilbake, for utlendinger begynte å handle med Kina på 15- og 1600-tallet.
Programleder: Hvordan ble europeerne interessert i handel med Kina?
HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kineserne hadde å by på: silke, te og porselen. Det var de tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingene kjøpte i store mengder, men selv satt de igjen med varer, og handelsbalansen ble stadig mer skjev. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingene hadde jo ikke noe å selge til kineserne som kineserne syntes var spennende. De sa de hadde det meste de trengte, og det hadde de faktisk. Det var et rikt og sjølbærende imperium.
Men engelskmennene fant denne "vidunderlige" varen som het opium, som de etter hvert dyrka i stor stil i sin koloni India, og så transporterte de den til Kina og solgte den der.
Opium er jo en vidunderlig vare fordi den skaper stadig større behov. Så da hadde britene funnet en vare som gjorde at sølvstrømmen (pengestrømmen) etter hvert begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina ble flere titalls millioner avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringer og økonomiske utfordringer for landet. I 1839 fant den kinesiske keiseren ut at nok er nok, og da brøt den første opiumskrigen løs. Den ble utløst ved at en embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og ødela opium som britene eide. Det skulle han ikke gjort, for da slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var en landmakt.
Programleder: England angrep Kina fordi Kina ikke ville kjøpe opium fra dem?
HB: Det kan du si. Kineserne var så "frekke", de prøvde å forsvare sitt eget land ...
Programleder: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-tallet?HB: Kineserne prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte de ikke. De tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av flere ydmykende avtaler: Landet måtte åpne mange kystbyer der man kunne drive handel og misjon og innføre det man ville. Dette kaller kineserne i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte fra 1839 til 1949 da Mao vant over nasjonalistene og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.
Programleder: Så det var en stor dag for kineserne?
HB: I Vesten blir det mest sett på som en sosialistisk revolusjon. Det ble det etter hvert. For kineserne blir det sett på som en dag som står for nasjonal frigjøring. Det må også ses på bakgrunn av at kineserne hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som fremdeles styrer Kina, er også i dag forankra i seieren i 1949 – som en nasjonal frigjøring.
Programleder: Når jeg hører om Kina, har jeg alltid sett for meg at folk der har en kinesisk identitet, men det virker som om den ikke har vært der. At menneskene har vært på søken etter å redefinere hva Kina er, de siste tre–fire hundre årene?
HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keiserdømmet så på seg sjøl som verdens sentrum. Navnet Kina betyr "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verden. Denne tanken finner du i mange gamle kulturer: hos babylonere, syrere og så videre. Men i Kina overlevde denne tanken helt til forrige århundre, altså til keiserdømmet falt. Og da det falt, lurte de på hvordan de skulle plassere landet sitt: "Hva er landet vårt, egentlig?" Dette spørsmålet har gitt grobunn for mye kreativitet, men også mye tvil og skam over at Kina har mistet den statusen som det en gang hadde.
Dette bringer oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leder for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidligere storhet, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Man sier ofte at Europa hadde sine 400 år fra renessansen og framover. Så kom USA, og da gikk det nedenom med Kina. Men nå er det Kinas tur igjen, for tidligere var Kina den vestlige verden overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mye mer utvikla enn den vestlige verden, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Øst-Asia, er det en forestilling om at nå er det Asias tur igjen.
Programleder: De har klart det bra, da?
HB: De har klart det veldig bra. Nå er de på en måte tilbake. Før var det luksusprodukter de eksporterte og gjorde seg rike på. Og nå er det billige produkter, men etter hvert med mye bedre kvalitet. De går oppover i det som heter verdikjeden. Det som er spesielt med Kina, er at de ikke trenger å hente billig arbeidskraft utenfra for å få det til – de har den blant sine egne.
Programleder: Hvor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?
HB: Kanskje større enn noen gang. Under Mao-tida ble det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det en gradvis styrking av kysten og av byområder, og landsbygda ble på en måte bare en kilde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis ennå.
Alle er blitt løfta opp. Men dette har samtidig skapt et grunnlag for en ganske sterk og ny overklasse, som er knytta til et regionalt lokalt byråkrati. De kan skalte og valte med jorda, de kan be folk flytte, de kan ordne seg med makta, og makta sjøl kan melke av den rikdommen som produseres. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina er på en måte blitt utarma fordi mye arbeidskraft – og særlig mannlig arbeidskraft – flytter til byene. Det er der mulighetene er, byen er det store trekkplasteret. Da er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene er blitt mye viktigere. De har fått en større byrde når det gjelder å holde landbruket i hevd i Kina.
Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere denne samtalen så godt det det lar seg gjøre: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina disse omstridte områdene rundt? Kina betyr "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det sier litt om hvordan kineserne alltid har sett på seg selv, nemlig som verdens sentrum.
Keiseren i Kina gikk av i relativt nyere tid, i 1912. Landet har vært gjennom mange prøvelser. Japan prøvde å erobre landet på 1930-tallet. Og så var det opiumskrigene ... Konflikten brøt ut fordi kineserne solgte mye varer til engelskmennene, mens engelskmennene hadde ingenting å selge kineserne. Da begynte de å selge kineserne opium i store mengder, slik at mange kinesere ble opiumsavhengige. Da Kina nekta å ta imot mer opium, benytta engelskmennene anledningen til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.
Kina har de siste hundre årene vært på søken etter sin egen identitet. De ser vel tilbake på sin egen storhetstid da disse store dynastiene regjerte, og landet var en kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: De har sett på Europa og tenkt at det har vært Europas tur i 400 år, nå er det deres tur.
Det har skjedd mange endringer i Kina de siste hundre og femti år. Det har vært mange revolusjoner, og vestlige makter, nasjonalister og kommunister har prøvd å fremme sin ideologi i Kina. Der var det kommunismen som vant, med Mao Zedong i spissen. De klarte å jage bort nasjonalistene til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistene ventet i Taiwan og sa: "En dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte de ikke, og i dag har de nok av andre problemer å stri med. I dag er Kina verdens største stormakt. En kan kanskje diskutere om USA fortsatt er størst, men Kina har i hvert fall verdens største økonomi og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kina sin tur nå. Var det en god oppsummering?
HB: Ja, utrolig flott!
Programleder: Deilig! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.
HB: Hjertelig takk!
Produsert av Både og for NDLA
Fra urnordisk til moderne norsk
Hvordan har det norske språket utvikla seg fra urnordisk og fram til i dag? Hør førsteamanuensis Alexander Lykke ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskolen i Østfold beskrive språket ...
Tekstversjon
Deltakere:Jonis Josef – programlederAlexander Kristoffersen Lykke – førsteamanuensis ved Høgskolen i Østfold
Hva vet jeg – Fra urnordisk til moderne norsk
Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske språket fra urnordisk og fram til i dag. Hvordan er det språkforskere jobber for å få kunnskap om gamle språk? Hvorfor snakker vi norsk, hvor kom norsk fra, hvor kom norrønt fra?
Jeg skal snakke med Alexander Kristoffersen Lykke som er førsteamanuensis ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskolen i Østfold. Han har også vært med på å lage et unikt nordisk språk for tv-serien "Beforeigners" på HBO. Dette er en fyr som kan sakene sine, og som skal gjøre meg klokere i dag. Du hører på "Hva vet jeg" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Alexander Lykke.
AKL: Tusen takk for det!
Programleder: Du ser ut som en lykkelig kar også, kan jeg si det?
AKL: Haha, ja, jeg har hørt dét før.
Programleder: Vi skal snakke litt om urnordisk språk. Hva er det for noe?
AKL: Det er norsk sin språklige forfader, kan du si. Det er norsk slik det blei snakka i Norge for cirka 1 500 år siden. Så det vil si at det er det samme språket, det har bare endra seg en god del.
Programleder: Det er kanskje ikke ditt felt, men hvordan så dette språket ut for 1500 år siden?
AKL: Jo jo, det er det. Det språket hørtes ganske annerledes ut. Vi kjenner det blant annet fra noen runeinnskrifter. På en runestein jeg kjenner til, som heter Kjøleviksteinen, står for eksempel denne innskriften: «hadulaikaR ek hagustadaR hlaaiwido magu minino». Det betyr: «Hadulaik. Jeg, Hagusta(l)d, gravla sønnen min.»
Programleder: Det høres ut som om du kastet en forbannelse over meg, hahaha!
AKL: Hahaha! Det høres ut som et sånt magisk språk, ikke sant.
Programleder: Den norske serien "Beforeigners" handler om vikinger som hopper i en tidsmaskin og kommer til vår tid. Du har vært med på å utvikle språket de bruker. Hvordan er den prosessen? De prøver vel å få språket til å være ganske autentisk?
AKL: Jo, i aller høyeste grad. I "Beforeigners" kommer folk fra 1000-tallet og vikingtida, og språket som de snakker, er norrønt. Norrønt er et språk som vi vet veldig mye om. Vi har en hel masse bøker som er skrevet på norrønt. De blei skrevet for hånd av munker i middelalderen. Så det språket kjenner vi ganske godt til gjennom forskning, blant annet. Det gjør det mulig for oss å gjenskape et autentisk språk – og det har vi gjort for "Beforeigners". Det er ganske kult.
Programleder: Det å bruke masse energi på å lære seg et språk ingen andre kan, er det en besettelse, eller hva? Hvorfor gjør du noe sånt?
AKL: Jeg vet ikke.
Programleder: Du kunne lært deg kinesisk og snakket med en milliard mennesker. Men nå velger du å snakke til ... eh, ingen.
AKL: Da jeg var tenåring, oppdaga jeg at språk ligna på hverandre. At orda i spansk og fransk ligna på hverandre, og tysk, engelsk og norsk. Og så begynte jeg å spørre meg sjøl hvorfor det er sånn. Det skyldes jo at språk endrer seg. Hvordan har norsk vært før, da? Svaret på det er at norrønt var sånn som norsk var før. Og så var spørsmålet hvordan språk endrer seg – og hvorfor? Da blir det plutselig kjempeinteressant å lære seg et gammelt språk, for å finne ut hva som har skjedd på de omtrent 20 generasjonene siden vi snakka norrønt. Det er ikke så himla mange generasjoner.
Programleder: Nei. – Du som er en norsk person, med norske forfedre – antar jeg?
AKL (ler): Ja, det er jeg.
Programleder: Hvor mange generasjoner tilbake må du gå før du ikke lenger forstår?
AKL: Det her er et litt vanskelig spørsmål, og det kommer jo litt an på personen. Men vi tenker at før år 1500, da begynner det å bli riktig vanskelig. Dess lenger tilbake du går i tid, dess verre blir det selvsagt. Det kan også ha noe å si hvilken dialekt vi snakker om. Hvis vi tenker at det er 30 år i en generasjon, så må vi gå omtrent 15–16 generasjoner tilbake. Da begynner det å bli vanskelig å forstå.
Programleder: Det er ganske spesielt.
AKL: Det er ikke så himla mange generasjoner, vet du. Det er rart å tenke på. Språket endrer seg mye raskere enn vi er klar over. Og det endrer seg stort sett uten at vi merker det.
Programleder: Hva vet vi om hvordan ord ble uttalt, da?
AKL: Det er et ganske komplisert spørsmål. Vi kan sammenligne de språka som fins i dag, vi kan sammenligne alle germanske språk, alle skandinaviske språk. I tillegg kan vi sammenligne alle eldre kilder som vi har. Men akkurat det med ordmelodi og uttale, det er noe av det vanskeligste, for der har vi ikke gamle kilder.
Programleder: La oss prøve så godt vi klarer, å ta gangen i utviklingen. Vi har da det urnorske språket for 1500 år siden ...
AKL: Det urnordiske.
Programleder: Ja, urnordisk.
AKL: Det er ei tid som vi gjerne kaller for folkevandringstida. Det er mye folkevandringer i Europa, også antageligvis Skandinavia. Det er på en måte 1500 år siden man slutta å snakke urnordisk.
Programleder: Og hva er overgangen fra urnordisk til norrønt?
AKL: I urnordisk er orda mye lengre, de har mange flere stavelser. Og så skjer det en del språkendringer som gjør at orda blir kortere. Et eksempel er ordet «minino» fra den runeinnskriften jeg snakka om i stad.. Det blir til «minn» på norrønt. Og da begynner det å ligne på "min". For ordet «minino» på urnordisk er det samme "min" på moderne norsk.
Programleder: Veldig komplisert!
AKL: Det er ganske komplisert. Det fins en hel vitenskap som handler om å forklare dette her.
Programleder: Så, da begynner urnordisk å utvikle seg til et norrønt språk. Skjer det omtrent i vikingtida, eller er det før?
AKL: Ja, du kan si at norrønt oppsto i starten av vikingtida – rundt 800 etter Kristus.
Programleder: Jeg må få spørre deg om en ting: Området vikingene levde i, var ganske stort, det var vikinger i Norge, Sverige og Danmark. Hvordan klarer man å ha et felles språk i et så stort område, uten den kommunikasjonen vi har i dag?
AKL: Veldig godt spørsmål! Det ser ut til at det var forbausende små dialektforskjeller i norrønt. Man lurer veldig på hvorfor det er tilfelle. Det kan jeg faktisk ikke gi et godt svar på.
Programleder: Nei? Så jeg stilte et veldig godt spørsmål, da?
AKL: Ja, det var et godt spørsmål, og mange språkforskere har lurt på det samme. Det fins noen teorier, men de er veldig vanskelig å bevise fordi vi ikke særlig mange skriftlige kilder fra før år 1100. Og da er vi kommet fra vikingtida og videre til middelalderen.
Programleder: Jeg har også hørt at språket på Island er veldig likt norrønt. Er det sant?
AKL: På mange måter stemmer det. Islandsk har mye av det samme ordforrådet og mye av den samme bøyinga, men uttalen er ganske forskjellig. Mange har kanskje hørt om den vulkanen som for noen år siden gjorde at all flytrafikken i Europa stoppa – den som heter «Eyafjatlajøkutl» (skrives: Eyjafjallajökull). Hvis du hadde sagt det på norrønt, så hadde det blitt mer som "Øya-fjalla-jåkol". Så islandsk uttale har endra seg ganske mye.
Programleder: Er du enig i at vi har beholdt norrøn uttale i moderne norsk, men at vi har skiftet ut mange av ordene? For jeg synes det siste du sa, hørtes mer norsk ut.
AKL: Norrønt? Det er nok fordi jeg snakker norrønt med norsk aksent, hehehe. For jeg har jo aldri møtt en som snakker norrønt.
Programleder: Hahaha, selvfølgelig! Nå var jeg veldig dum.
AKL: Nei da, du var ikke det! Jeg er ikke den største eksperten på intonasjon og uttale, men det er ingen grunn til å tro at islandsk uttale og tonefall er mer opphavlig enn den norske uttalemåten, for å si det sånn.
Programleder: Ok, så da er Island «ute av gamet», og det er Norge og Sverige (og Danmark) igjen. Og vi alle snakker norrønt, men norrønt utvikler seg til norsk, svensk og dansk. Hva har skjedd her?
AKL: Det er viktig å tenke på at språk endrer seg hele tida. For hver generasjon endrer språket seg bitte litt. Språket endrer seg også i løpet av livstida til en person. Du kan sikkert komme på ting du sier nå, som du ikke sa for 10 år siden.
Programleder: "Helmaks, Egon!"
AKL: Hahaha! Ikke sant! Ja, og det her foregår hele tida. La oss si at man for 1 200 år siden hadde omtrent det samme språket. Og for hver generasjon så oppstår det noen nye forskjeller. Folk som bor langt inne i skogene i Sverige, de snakker ikke med folk som bor i Trondheim, Oslo eller Bergen. Da oppstår det dialekter, og de kan etter hvert bli så ulike at det er snakk om ulike språk. Vi forstår ikke islandsk i dag, selv om islandsk og norsk var det samme språket en gang. Men svenskene kan vi fremdeles forstå ganske godt.
Programleder: Vi forstår dem godt, og det er vel fordi de kommer hit i hopetall hele tida, ikke sant?
AKL: Hehe, ja, det er en fin måte å si at det har vært mye mer kontakt med Sverige.
Programleder: Ikke sant. Det lille jeg vet og har hørt om norrønt, er at språket ble svekket etter svartedauden. Er det noe sannhet i det?
AKL: På videregående møtte jeg den «sannheten» at svartedauden kom på 1300-tallet, og da døde alle munkene, som var de som kunne skrive, og så endra språket seg veldig etter det. Det blir litt for enkelt. Svartedauden spilte kanskje en rolle i språkendringene, det er mulig at den sørga for at enkelte endringer skjedde raskere. Den kan også ha ført til at folk begynte å flytte mer på seg, og da får man språk-kontakt eller dialekt-kontakt, og det leder ofte til raskere språkendring. Så svartedauden har nok spilt en rolle, men det er ikke riktig å si at svartedauden utgjør et klart skille, at vi snakka norrønt før svartedauden og at vi slutta med det etterpå.
Programleder: Når var svartedauden, sånn cirka?
AKL: Den kom til Norge i 1349.
Programleder: Du sa i stad at hvis vi går tilbake til 1500-tallet, så vil vi ikke forstå folk mer. Er det omtrent den perioden her vi snakker om da?
AKL: Det er et godt poeng. Du har svartedauden, og så går det ca. 150 år før vi har det norske språket mer eller mindre sånn som det ser ut i dag. Da snakker vi om de norske bygdedialektene.
Programleder: Jeg lurer på en ting: Da Ivar Aasen reiste land og strand rundt for å finne ut hva det norske språk egentlig var, hvorfor landet han da på nynorsk, og ikke norrønt?
AKL: Det er veldig interessant.
Programleder: Ja, er det ikke det, da?
AKL: Aasen var jo så glad i norrønt! Han sammenligna dialektene, og hvis han var i tvil om hva han skulle velge, så valgte han det dialekt-trekket som lå nærmest norrønt. For det var det mest opphavlige, det mest norske på en måte.
Programleder: Spennende! Men kunne han norrønt?
AKL: Ja, det gjorde han.
Programleder: Snakke det liksom?
AKL: Nei, han kunne ikke snakke det, men han hadde lært seg det. Akkurat som jeg har lært meg det på universitetet.
Programleder: Hva er egentlig de største og viktigste forskjellene mellom norrønt og moderne norsk?
AKL: Det er mange forskjeller, men vi kan snakke litt om de grammatiske forskjellene. Det er en god del mer bøying i norrønt. Det gjelder for substantiv og verb, og for flere andre ordklasser. Norrøne substantiver, for eksempel, har kasusbøying. Enkelt sagt er kasus en bøyingsform som sier noe om hva det er som foregår i setningen. Du kan gi substantivet ei bøyingsending som sier: «Hei, det er jeg som gjør noe.» Da er ordet subjektet i setningen. Eller du kan gi substantivet en kasusending som sier: «Hei, det er jeg som det blir gjort noe med.» Og da har du objektet i setningen. Så enkelt er det.
Programleder: Jeg datt ut på substantiv, hahaha!
AKL: Ok, substantiv, det er sånne ting-ord, hahaha. Ja, men da går vi dit. Substantiv er ord som kake, mikrofon, hjerte ...
Programleder: Ok, så da har vi substantivet i orden. Og så sa du at kasus var en måte å bøye substantivet på. Så å bøye «hjerte», da?
AKL: Ja ja, for eksempel om du sier et hjerte, flere hjerter, da har brukt tallbøying og laga entalls- og flertallsform. Det er én type bøying. I kasusspråk kan du bøye på samme måte, men i tillegg bøyer du i kasus. Og kasusbøyinga vil si noe om hvem det er som gjør hva med hvem i en setning.
Programleder: JAAA, nå henger jeg med! Så, hvis du har knust mitt hjerte, så er det en annen kasus-bøyning enn om jeg har knust ditt hjerte?
AKL: Yes, akkurat! Og på verb har man personbøying, sånn som man har for eksempel i spansk eller tysk. Så hvis du sier at det er jeg som gjør noe, så må du bøye verbet på en annen måte.
Programleder: Hva betyr det, at hvis jeg har gjort noe, så må jeg bøye verbet annerledes?
AKL: La oss ta spansk som et eksempel. Hvis du skal si "jeg er" på spansk, så heter det «soy». «Du er» blir «eres». Hvis det er han, hun eller det som er, så blir det «es», ikke sant. Verbet er «å være», men det bøyes forskjellig etter hvilken person det er snakk om. Akkurat det samme hadde man på norrønt.
Programleder: Ikke sant.
AKL: Og det hadde man på alle typer verb.
Programleder: Så spansk er mer lik norrønt enn norsk er, nesten?
AKL: Ja, på noen måter så er det det. Fordi spansk har bevart denne typen bøyning som også norsk hadde før. Så på norrønt så heter det «ek em», «thú ert» og «hann er».
Programleder: Ikke sant. «Ek em» og «thú ert» – det er et veldig tøft språk!
AKL: Veldig tøft.
Programleder: Men, hva er SVO-språk da?
AKL: S-V-O-språk?
Programleder: Å, dere sier ikke SVO i ett ord?
AKL: Nei, vi gjør ikke det, skjønner du.
Programleder: Å nei, det beklager jeg.
AKL: Nei, det går bra – hahaha! Det var et godt spørsmål, for det er ikke så lett å vite. Forkortinga S-V-O står for tre setningsledd: S for subjekt, V for verbal og O for objekt. Forkortinga sier noe om rekkefølgen som disse tre setningsleddene vanligvis står i, i en norsk fortellende helsetning. For eksempel: «Jeg spiser mat.» Da er «jeg» subjekt, «spiser» er verbal og «mat» er objekt. Det er den vanlige leddstillinga i norsk. Derfor sier man tidvis at norsk er et SVO-språk, selv om det ikke er helt sant. Vi har nemlig en regel til. Hvis du sier «i går spiste jeg mat», blir SVO-regelen brutt fordi vi også har en regel som heter V2-regelen. (Kommentar: Den regelen sier at verbalet står på leddplass to i en fortellende setning.)
Programleder: På somalisk ville vi sagt: «På do jeg skal.» Somalisk er altså ikke et SVO-språk. Men hva er det da?
AKL: Nei, somalisk har ikke V2-regelen, for du sier: «På do jeg skal.» Man hadde sagt det samme på engelsk: «To the bathroom I go.» Du ville ikke sagt «To the bathroom go I» på engelsk heller. For engelsk har heller ikke V2-regelen.
Programleder: Nei, akkurat.
AKL: På dette punkt er somalisk og engelsk mer lik hverandre. Norsk har vanligvis SVO-leddstilling, men ikke alltid, og det er blant annet på grunn av V2-regelen.(Kommentar: Også i norrønt er rekkefølgen SVO vanlig i fortellende setninger, men her fins det flere mulige unntak enn i moderne norsk.)
Programleder: Så, utenom kasus, fantes det noen andre spesielle grammatiske regler i det norrøne språket?
AKL: Ja, selvsagt er det jo det. Når vi tallbøyer substantivet bok, er flertallsformen bøker, ikke sant. Det er en gammel lydendringsprosess som heter i-omlyd, som gjør at o blir til ø her. Andre eksempler på i-omlyd: fot – føtter, hand – hender osv. I norrønt hadde man veldig mye mer vokalveksling i bøying enn vi har i norsk i dag. Etter hvert som en del av bøyinga ble borte, ble også en del av de uregelrette eller vanskelige formene borte.
Programleder: Jeg synes det er så rart at språket har endret seg SÅ MYE.
AKL: Ja, ikke sant. Det språket vi snakker her nå, det er jo en direkte etterkommer av norrønt. Norrønt er jo ikke et språk som har dødd, det har bare blitt til norsk, sakte, men sikkert.
Programleder: Det er en fin måte å se det på! Kan du slenge på en liten spådom om hvordan du tror det norske språket kommer til å utvikle seg videre? Spesielt om hvordan vi vil bli påvirket av det engelske språket?
AKL: Det er veldig vanskelig å spå om framtida. I norrøn tid for eksempel, fra 1200-tallet og utover, kom det inn veldig mange nedertyske, altså nordtyske, lånord i norsk og blei en del av det norske språket. Og det som skjedde, var at det norske språket fortsatte å leve akkurat sånn som det alltid hadde gjort, det utvikla seg og brydde seg egentlig ikke så veldig mye om at de tyske orda kom inn. Så det som veldig godt kan skje med norsk, er at vi får en mengde engelske lånord som etter hvert blir en naturlig del av det norske språket – slik at ingen lenger tenker over at de er lånord. Det er ingen som tenker over at «trøye» ikke et norsk ord, for eksempel. Det er tysk.
Programleder: Eller «tape» ...
AKL: Ja, «tape» er jo engelsk. Det kanskje mange som ikke tenker over at «tape» er et engelsk ord. Ingen tenker lenger over at ord som trøye og skredder (og prate og snakke) er tyske lånord. På samme måten vil det i framtida helt sikkert også bli med en del engelske låneord.Programleder: Har du noen norrøne ord ... (hvisker) Og gjerne litt stygge ord ...?
AKL: Det er alltid de stygge orda alle vil høre om. Nå blir jeg han Alex som alltid snakker om de stygge orda på norrønt, haha.
Programleder: Jeg har en sånn greie: Jeg kan veldig mange språk og lærer veldig mye språk, og det første jeg lærer meg på et nytt språk, er å si stygge ting om moren til den jeg prater med. Det er veldig morsomt fordi alle kan det. Så, det kan jeg på 12–13 språk, og jeg har lyst til å supplere med norrønt. Men gjerne andre stygge ord også.
AKL: Ja, skal vi ta moder-fornærmelser?
Programleder: Ja, gjerne!
AKL: «Mó∂ir þín er skǿkja.»
Programleder: Moren din er stygg?
AKL: Mora di er ei skjøge.
Programleder: Mora di er ei ...
AKL: Hahahahaha.
Programleder: Den digga jeg, Alexander!
Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere dette så godt jeg klarer: Vi snakket først om det urnordiske språket. Det er språket de snakket for 1500 år siden, i folkevandringstida. Dette språket utviklet seg til det norrøne språket som de snakket både her i Norge, i Sverige og i Danmark. I vikingtida begynte dette språket å spre seg. Hvis man stikker over til Island, så kan man høre lite grann hvordan norrønt kanskje hørtes ut. Vi vet veldig mye om norrønt fordi vi har mange skriftlige kilder fra den tida, og de kildene er med på å fortelle oss hvordan folk snakket, og hvordan grammatikken var, hvordan de brukte orda og bøyde dem og så videre. Vi snakket litt om dette norrøne språket, som hadde en del regler som vi heldigvis slipper å ha i dag. Vi snakket litt om kasus, som er en måte å bøye substantiver på, og som forteller oss hvem som gjør hva i en setning. Om det er jeg som gjør noe mot deg, eller du som gjør noe mot meg, det viser kasus-bøyningen. Vi snakket om SVO-språk, som står for substantiv, verb og objekt ...
AKL: Subjekt, verbal og objekt ...
Programleder: Subjekt, verbal, objekt, og «SVO» forteller hva som er vanlig rekkefølge i en fortellende setning. Vi diskuterte også at det somaliske språket ikke hadde V2-regelen.
Programleder: Det norrøne språket har utviklet seg til norsk – språket er altså ikke dødt. Det er en misoppfatning som i hvert fall jeg har hatt, at det har kommet et helt nytt språk etter norrønt. Men moderne norsk er bare en videreføring av det norrøne språket. Vi ser at språk er i konstant bevegelse og konstant endring. I Norge har vi for eksempel mange ulike dialekter. Går det veldig lang tid, så blir dialektene til egne språk, som for eksempel norsk, svensk og dansk. Vi forstår hverandre litt likevel fordi språkene tilhører samme språkfamilie. Var det en god oppsummering?
AKL: Ja, det var slett ikke verst – jeg synes du har fått med deg mye!
Programleder: Tusen takk, jeg prøver så godt jeg kan. Da sier jeg til deg, Alexander Lykke, at du er en veldig blid mann – tusen takk for deg!
Hva er greia med norsk, svensk og dansk?
Hvorfor har vi tre så like språk i Skandinavia? Og hvor godt forstår vi egentlig hverandre? Jonis Josef spør Piotr Garbacz, førsteamanuensis ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier på UiO. ...
Tekstversjon
Deltakere:Jonis Josef – programleder Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO
Hva vet jeg – om nordiske språk
Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Hvor like er de egentlig? Når vi hører vitsene om nordmannen, svensken og dansken, så tenker vi alltid på hvem av oss som er best, hvem av oss som har den kuleste punchlinen i baren. Det er ikke det jeg skal finne ut av i dag, men jeg skal finne ut hvor like vi er, og hvor like språkene våre er. Det er veldig fascinerende: Jeg forstår ikke dansk, danskene forstår ikke meg. Jeg forstår litt svensk, men svenskene forstår ikke meg. I dag skal jeg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og jeg gleder meg til å bli klokere på språket vårt. Du hører på Hva vet jeg, med meg, Jonis Josef.
Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Hvor er du fra?
PG: Opprinnelig fra Polen. Nå har jeg bodd i Norge og Sverige nesten lenger enn jeg bodde i Polen, for jeg flyttet fra Polen ganske tidlig. Men der er altså mine røtter og mitt opphav. Nå har jeg vært her i Norge i tolv år.
Programleder: De nordiske språkene har noe til felles – jeg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi noen gang hatt et likt språk som alle har snakket?
PG: Ja, hvis vi går tilbake til middelalderen for eksempel. Da var variasjonen mye mindre enn den er i dag. Dersom en for eksempel bodde på Island eller i Norge på 800- og 900-tallet, så kunne man reise til England og snakke det daværende gammelvestnordiske språket med folk som snakket gammelengelsk, og vi kunne kommunisere.
Programleder: Mener du det? Så fascinerende! Men hva er de store forskjellene mellom norsk, svensk og dansk språk?
PG: Aller først ville jeg ha sagt at de er ganske like. Det er det man tenker først og fremst. Ser man på strukturen, er språkene også ganske like på det punktet. Men hvis du ser på uttalen, så er språkene litt ulike. Ta norsk og dansk: Der hvor du på norsk skriver p, t og k i et bestemt ord, så skriver du b, d og g på dansk. «Mat» (skrives og) uttales f.eks. «mad», eller d-en forsvinner helt. Det er én viktig forskjell, at dansk har fått bløte konsonanter. Og så heter det for eksempel «gærne» på dansk, mens vi i Norge sier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j foran en fremre vokal, men ikke på dansk. Og i ordet «kjær», der har k foran en fremre vokal blitt til en kj-lyd på svensk og på norsk, men ikke på dansk. Der heter det fremdeles «kær».
Programleder: Så det er veldig få forskjeller, da?
PG: Det er ganske små forskjeller. Det er viktig å knekke koden, for det vil være mange små forskjeller mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, sliter du litt.
Programleder: Hva skiller grammatikken i norsk, svensk og dansk?
PG: Det er flere likheter enn det er forskjeller. Men tar du for eksempel norsk og svensk, vil du se at du har mer substantivbøyning fordi du i svensk har forskjellige endelser på forskjellige substantiv i flertall – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heter det bare bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk et spesielt flertall som du ikke kan kjenne igjen: möss og löss. Vet du hva det er? Möss er flertallsformen av mus, og löss er flertallsformen av lus.
Programleder: En lus og flere löss?
PG: Ja.
Programleder: Og vi sier en lus flere lus.
PG: Ja, men dere sier en gås, flere gjess. Det er samme mønster.
Programleder: Hva med en sau ... flere sauer? Eh … ja, ikke sant.
PG: Der er det likt.
Programleder: Nå glemte jeg nesten helt hvordan jeg snakker norsk ... Men hvordan er det med de nordiske språkene og lånord? Er det noen språk som i større grad har funnet på sine egne oversettelser enn de andre språkene?
PG: Hvis vi tar Sverige, Danmark og Norge, er det omtrent samme situasjon i alle landene: Man har først lånt ganske mange ord i løpet av senmiddelalderen, først fra nedertysk, så fra fransk og nå fra engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikke lånt så mye. Islendingene har forsøkt å erstatte alle lån slik at de har tilsvarende islandske ord. De bruker for eksempel ikke ord som telefon, data eller mobiltelefon.
Programleder: Prøver de å unngå lånord for å ivareta språkets DNA, på en måte?
PG: Ja, fordi man er redd. Har du et lite språk som er utsatt, kan det være lurt å være redd for å få for mange lånord. Det kan påvirke språket for mye.
Programleder: Men er ikke det språkets naturlige utvikling at man låner ord, og at språket hele tiden utvikler seg? At det er en organisk prosess?
PG: Ja, å ha et språk er litt som å ha en plante: Du kan la den vokse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere den helt, så det er ikke mulig å styre språket. Hvis du har veldig bevisste mennesker som snakker språket, kan du si: Vi sier ikke «en telefon» på islandsk, vi sier «simi» i stedet. Det er greit, og som du sier: Det vil alltid være lånord, og det har selvfølgelig islandsk også.
Programleder: Du og jeg forstår hverandre nå – du snakker svensk, og jeg snakker norsk. Jeg vet om dialekter i Norge som jeg ikke skjønner. Så hva er det som er forskjellen mellom språk og dialekter?
PG: Det er et godt spørsmål, for hvis du har språkvarianter som er ganske like hverandre, og folk forstår hverandre, slik vi gjør nå, kan du snakke norsk og jeg kan snakke svensk – ikke noe problem. Men så snakkes den ene varianten i ett land og den andre i et annet land. Da pleier jeg å si at det er to ulike språk, og det av rent politiske grunner. Så selv om det er en jevn overgang fra én variant til en annen variant, må man si: Ok, her er landegrensen, her er den politiske grunnen til å si at det ene språket er språk A og det andre er språk B.
Programleder: Vil man da i grenseområdene se et språk som er mer blandet?
PG: Ja, det vil man. Og særlig om man ser på de tradisjonelle dialektene, viser det seg at värmlandsk for eksempel minner mye mer om de norske dialektene på den andre siden av grensen enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finnes standardnorsk. Noen ganger kan det være mer variasjon innad i et land enn over landegrensene. Det kan altså være større forskjell mellom to ulike norske dialekter enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk.
Programleder: Hvorfor forstår jeg svensk, men ikke dansk?
PG: Sannsynligvis fordi du ikke har vært utsatt for mye dansk.
Programleder: Nei, så det er derfor?
PG: Men jeg tror du må knekke koden. Det er egentlig ikke så vanskelig for deg å forstå dansk. Jeg vet ikke hvor mye eksponering du har hatt? Hadde du vært i Danmark i to uker og bare hørt dansker rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.
Programleder: Men skriftspråket vårt er ganske mye mer likt danskenes skriftspråk enn svenskenes. Er det noen grunn til det?
PG: Ja, det kommer av at bokmål, som er det dominerende skriftspråket i Norge, har utviklet seg fra dansk, mens svensk har hatt en egen utvikling.
Programleder: Det er veldig fascinerende: Vi forstår svenskene bedre, mens vi leser bedre dansk.
PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er en slags videreutvikling av det danske skriftspråket på 1800-tallet.
Programleder: Men hva med disse tallene til danskene? De har jo en helt annen måte å telle på, for eksempel.
PG: Ja, det har de.
Programleder: Så måten å telle på må ha vært en stor forskjell, da?
PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil si at du enten sier tjueni eller niogtyve. De klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at enerne kommer først, og så kommer tierne: ni-og-tyve. Ellers teller du som vanlig til 49, men 50 heter ikke femti, men "halv tress". Da er det slik at seksti er tre ganger tjue, og da har du tress ...
Programleder: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BARE TULL! Danmark, det er bare tull! Jeg kommer aldri til å klare å telle på dansk.
PG: Det er bare å telle fort, vet du; Ok, da er det fem ganger tjue minus ti, det er nitti ...
Programleder: Ja, og det er ikke sånn jeg liker å telle, hehehe. Vi har blitt veldig vant til forskjellene mellom norsk, svensk og dansk. Vil en person som ikke er bevandret i nordiske språk, også høre forskjellene?
PG: Ja, de ville ha hørt forskjell. Hvis du tar en person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, tror jeg hen ville hørt forskjell på dansk på den ene siden og svensk og norsk på den andre. Men jeg tror de ville hatt problemer med å skille svensk fra norsk.
Programleder: Har de nordiske språk alltid vært begrenset til Norge, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vært større enn det?
PG: Historisk sett har språkområdet vært mindre tidligere, de nordiske språkene utviklet seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Da ble det snakket mye mer samisk, for eksempel i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Norge og Nord-Sverige, selvfølgelig. Så de nordiske språkene har på en måte spredt seg snarere enn at språkområdet har blitt mindre. Men språkene har spredd seg sørfra.
Programleder: Hvis man mestrer det norske språket veldig godt, trenger man da å lære seg svensk og dansk?
PG: Nei, jeg tror at hvis du kan norsk veldig godt, trenger du ikke å lære svensk og dansk aktivt. Og du har et eksempel som sitter her foran deg, altså meg selv – jeg har bodd her i tolv år og snakker en slags svensk, med norske ord noen ganger, avhengig av hva jeg snakker om. Jeg kan snakke mer svensk enn jeg gjør akkurat nå. Jeg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kostet mye å lære norsk slik at jeg kan høres ut som en person med norsk som morsmål. Og det trenger jeg ikke, for jeg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Jeg kan uttrykke meg, og det er også en stor toleranse i Norge for at du kan snakke svensk. Jeg har aldri hatt problemer med det.
Programleder: Men her er mitt problem: Jeg driver med standup, og det jeg har lagt merke til, er at hvis du er en svensk standupkomiker, så kan du gjøre standup i Sverige. Du kan også komme til Norge og gjøre standup her. Men hvis du er en norsk standupkomiker, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!
PG: Ja, jeg vet – og det er dumt. Jeg har for eksempel jobbet ved Universitetet i Oslo i flere år, og ingen der sier noe om at jeg snakker svensk. Og jeg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flyttet til Stockholm og jobbet på universitetet der. Men bortsett fra universitetet tror jeg folk ville ha forventet at jeg snakket svensk i Sverige.
Programleder: Ikke sant ...
PG: I Sverige er de mye mindre vant til å høre norsk og dansk. Men hvis du har en forestilling om at du må lære svensk hvis du flytter til Sverige: Det synes jeg ikke er nødvendig.
Programleder: Hvordan høres norsk ut for en svenske?
PG: Det høres «glad» ut, morsomt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og vet du hva det kommer av? Spesielt når du snakker som i Oslo og Sørøst-Norge, og du konstaterer et faktum. Fortell meg for eksempel at du er sulten.
Programleder: Jeg er sulten.
PG: Ja, akkurat. Når du sier «Jeg er sulten», så går intonasjonen opp i slutten av setningen. På veldig mange språk gjør vi dette enten for å uttrykke overraskelse eller for å stille et spørsmål: Er du sulten? spør du på svensk. Og så sier jeg: Jeg er sulten. Jeg sier ikke: Jeg er sulten? Det høres ut som jeg ikke helt vet om jeg er det. På norsk derimot er det slik at man går opp med intonasjonen når man konstaterer noe, og det høres morsomt ut.
Programleder: I Finland er slik at finnene lærer mye svensk, og svensk er nesten andrespråket deres, ikke sant?
PG: Offisielt sett, ja.
Programleder: Men finsk har vel ingen ting å gjøre med svensk, norsk og dansk? Hvordan er svensk i forhold til finsk, og hvordan er finnene med i det nordiske språkfellesskapet?
PG: Godt spørsmål. For svensk er et offisielt språk i Finland, og du kan sammenligne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Norge. Er du helt flytende i nynorsk? Kan du skrive nynorsk uten noen feil, hvis jeg ber deg om det nå?
Programleder: Nei.
PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Norge, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikke bruker det til hverdags. Og det er litt av den samme situasjonen i Finland, der man har svensk som offisielt språk, og det er noen hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. De ser kanskje ikke alltid et behov for å lære svensk. De tenker kanskje at hvis de skal lære et språk og de ikke er spesielt interessert i språk, så lærer de seg engelsk. Da har de et språk som de kan bruke over hele verden, i stedet for å måtte lære svensk, som de kun kan bruke i Sverige – og i beste fall i Norge og Danmark.
Programleder: Som tidligere student kan jeg si at nynorsk ikke var helt min greie ... Men jeg er jo også somalisk, så jeg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Da var det bare ekstra forvirrende med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.
PG: Det er en spesiell situasjon at man har to skriftspråk i et lite land, og det er egentlig ingen praktiske grunner for det. Dette er bare historiske og kulturelle grunner.
Programleder: Det var for å skille seg fra danskene, var det ikke det?
PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at da Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikke hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykke seg skriftlig – og at skriftspråket skulle ligge nærmere dialekten til folk. Det var en veldig demokratisk idé at vi skulle ha et språk som alle forstår, og som ligger tettere opptil det språket som snakkes i landet. Men utviklingen har ført til at det er bokmål de fleste skriver, og at nynorsk har blitt et kulturspråk, et elitespråk som man skal kunne, men som folk normalt sett ikke kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let’s face it. Det må vi bare anerkjenne, at det er kultur og historie som ligger der – det er ikke praktiske grunner.
Programleder: Avslutningsvis så lurer jeg på – fra én utlending til en annen: Hva synes du er det fineste med de nordiske språkene? Hva er vakkert med dem?
PG: Det er hvorda