Er teknologi løysinga?

Deltakarar:Emilie– ProgramleiarErling Holden – Professor i fornybar energi, NMBUThor Christian Tuv – CEO Solenergi Fusen AS

Berekraft og teknologi – før, i dag og i framtida

Programleiar: Eg, som alle andre, er avhengig av teknologi i livet mitt: smarttelefon, tog, buss, pc, vasskokar og musikkhøgtalarar. Alle desse dingsane krev ressursar frå naturen, og det same gjer viktige grøne teknologiar som skal redde verda: vindmøller, solceller og elbil-batteri.Men treng vi desse teknologiane? Er dei berekraftige? Kan teknologi redde verda, når det er den som har bidrege til å skape så store problem? Burde vi eigentleg berre skrote alt som heiter teknologi og finne vegen tilbake til jeger- og sankarsamfunnet? Namnet mitt er Emilie, og eg er over gjennomsnittet interessert i berekraft.

Eg får besøk av ein som jobbar med solcellepanel, og vi skal gjere eit djupdykk i denne teknologien. Men først skal vi lære om korleis teknologi har påverka menneske gjennom historia. I studio har eg med meg Erling Holden, som har skrive ei ny bok om berekraftig utvikling. Han er òg professor i fornybar energi på NMBU (Norges miljø- og biovitenskapelige universitet). Det eg lurer på, er korleis teknologi kan bidra til å skape ei berekraftig utvikling.

Velkommen, Erling Holden! Aller først har eg lyst til å utfordre deg. Heilt kort: Kva er berekraftig utvikling?

EH: Berekraftig utvikling er eit såkalla normativt omgrep.

Programleiar: Kva betyr det?

EH: Det er noko vi BØR gjere. Det er ikkje noko vi skal gjere, eller noko vi må, men noko vi bør – akkurat som at menneskerettar er noko vi bør kjempe for. Demokrati er òg same type omgrep. Når vi snakkar om ting vi bør gjere, så er ikkje alltid alle einige om kva det inneber. Derfor vil det vere ulike oppfatningar av kva berekraftig utvikling er. Så eg har ikkje eit krystallklart svar, men vi må sørge for at alle som lever, får dekt dei grunnleggande behova sine, både i dag og i framtida – utan at vi øydelegg naturen. Då kan vi tenke oss ein annan måte å sjå på berekraftig utvikling på, som er berekraftsmåla. Dei trur eg mange har høyrt om i dag.

Programleiar: Det er FN som har laga berekraftsmåla?

EH: Det er FN som har vedteke 17 berekraftsmål, og berekraftig utvikling kan vere å nå dei 17 måla. Det er kanskje den definisjonen eller forståinga av berekraftig utvikling dei fleste har i dag. Måla er grupperte i tre dimensjonar: miljømål, sosiale mål og økonomiske mål – altså tre dimensjonar berekraft uttrykt i 17 konkrete mål.

Programleiar: Flott!

EH: Eg tenker at berekraftig utvikling handlar mest om rettferd, og at uttrykket kunne vore bytt ut med rettferdig utvikling. For det handlar om at fattige får det dei treng, at naturen får leve livet sitt, og at framtidige generasjonar skal kunne behalde eit livsgrunnlag. Eg synest at når vi snakkar om og tenker på berekraftig utvikling, bør vi ha eit slags uttrykk om rettferd i bakhovudet.

Programleiar: Så over til fokuset vi skal ha i dag, på samanhengen mellom berekraft og teknologi. Då lurer eg på: Kva er eigentleg teknologi?

EH: Eg har ikkje nokon klar definisjon på teknologi, men det er ein eller annan måte å løyse ei oppgåve eller eit problem på. Teknologi har jo vore svaret på alle problema våre dei siste par hundre åra, kanskje heilt tilbake til opplysingstida og etter den industrielle revolusjonen. Vi har eit problem, og så finn vi ein teknologi som løyser problemet.

Programleiar: Korleis oppstår ein slik teknologi?

EH: Eg trur teknologi rett og slett er eit resultat av menneskeleg kreativitet – at vi menneske liker å prøve å finne på nye ting. Ser vi ein topp, er det nokon som absolutt skal opp på den toppen. Det er fordi det er mogleg, fordi vi kanskje ser noko nytt derfrå. Sånn er det kanskje med teknologi òg. Vi finn på ting rett og slett fordi det er mogleg. Vi menneske er kanskje laga sånn – at vi finn på nye ting, løyser problem, og teknologi er måten vi har løyst problem på dei siste par hundre åra. Men det vil alltid vere ein diskusjon om teknologien faktisk har gitt oss eit betre liv. Det som er viktig å vere klar over, er at nesten all teknologi har ei framside og ei bakside.

Programleiar: Kan du gi eit døme på ein slik teknologi?

EH: Bilen er eit kjempegodt døme. Eg las eit klipp frå ei avis i London, skrive då bilen kom for rundt hundre år sidan, der redaktøren skreiv: "Endeleg kjem det ei ny oppfinning som gjer at vi kan kvitte oss med hestemøkk i Londons gater." På den tida var hest og kjerre framkomstmiddelet, og til tider var heile London dekt med hestemøkk. Men så kom bilen, og det gjorde at hestemøkka forsvann. Så bilen var openbert eit stort framsteg, ein kunne jo reise lengre og meir komfortabelt enn før. Samtidig er bilen ein teknologi som har negative konsekvensar, fordi han bidreg til forureining og utslepp av klimagassar. Han er ein vesentleg bidragsytar til eksos i gatene, ulykker ...

Programleiar: ... mikroplast frå hjulslitasje.

EH: Ja, det er nesten ingen miljøproblem som ikkje kan knytast til transport og bil. Så lista med negative konsekvensar som er forårsaka av bilen, er veldig lang. Det er eit godt døme på at noko som i utgangspunktet er laga for å løyse eit problem, å reise frå A til Å på ein komfortabel måte, har hatt veldig mange negative konsekvensar.

Programleiar: Men når det gjeld bilen, har det òg skjedd ei teknologiutvikling. Vil du seie noko om den?

EH: Ja, det har det gjort heile tida. Dei bilane vi har i dag, er ikkje dei same som vi hadde for hundre år sidan. Det som er litt morosamt, er at når dei første bilane kom for over hundre år sidan, så var det elektriske bilar.

Programleiar: Kva skjedde i mellomtida?

EH: Vi har køyrt rundt i fossile bensin- og dieselbilar i hundre år. Dei som har selt bensin- og dieselbilar, og dei som har laga dei, har vel sørgt for at alle andre alternativ har vore vanskeleg tilgjengelege. Men desse bensin- og dieselbilane har utvikla seg mykje og blitt mykje betre. Bilar for hundre år sidan var jo sotete, dei var miljøsvin. Det hadde ikkje vore lov å køyre sånne bilar i dag. Bensin- og dieselbilane som blir laga no, bruker mykje mindre drivstoff, har mindre utslepp, og drivstoffet er reinare. Så det har vore ei teknologiutvikling heile vegen.

Programleiar: Kva er eigentleg ein berekraftig teknologi?

EH: Det er ikkje lett å svare på. Det er lett å tenke seg at ein berekraftig teknologi kan vere ein teknologi som bidreg til å nå eitt eller fleire av berekraftsmåla. Eg kan prøve å illustrere kor vanskeleg det kan vere: Ofte er det slik at ein teknologi som gjer at vi når eitt mål, kan gjere det vanskeleg å nå eit anna. Vi må finne ein teknologi som bidreg til at vi når fleire, eller helst alle måla samtidig, og det kan vere vanskeleg.

EH: Eit døme på det er vindkraft. Vindkraft er ein teknologi som gjer det mogleg å produsere straum utan utslepp av klimagassar, altså CO2, og andre gassar som bidreg til klimaendringar. Sånn sett bidreg vindkraft til å nå berekraftsmål nummer 13, som er å stoppe klimaendringar. Men vindkraft krev store areal. Då må det byggast vindmøller i urørt natur, og det vil legge press på det biologiske mangfaldet, altså dyra og artane som lever i området. Dette kan komme i konflikt med berekraftsmål nummer 14 og 15, som er å verne natur. Spørsmålet om vindkraft er ein klimavennleg teknologi, melder seg. Svaret på det er vel ja. Er det ein berekraftig teknologi? Det er ikkje sikkert. Det seier litt om kor komplisert det kan vere med berekraft, fordi vi skal nå mange mål samtidig.

Programleiar: Korleis skal vi ta omsyn til det? Er det slik at vi må fokusere på ulike ting, og at ulike aktørar til saman kan skape eit berekraftig samfunn?

EH: Ja, eg trur i alle fall det kan vere vanskeleg å finne den eine teknologien som løyser 17 mål samtidig. Det er viktig å passe på at viss vi bruker ein teknologi, til dømes elbil eller vindkraft, må vi ikkje tukle det til og lage andre problem som erstattar dei vi ønsker å fjerne. Det gjeld å sjå seg litt i bakspegelen og spørje: "Ok, her lagar vi ein teknologi som løyser klimaproblema, men er vi sikre på at vi ikkje gjer det vanskelegare eller øydelegg for andre mål i tillegg?". Det er eitt av problema med berekraft, at vi må prøve å gjere fleire ting samtidig.

Programleiar: Kan du seie noko om berekraft og solcelleteknologi?

EH: Av alle måtar å produsere straum frå fornybar energi på, så trur eg at å produsere han frå solceller er den beste eller mest berekraftige måten å gjere det på. Det er fordi solceller krev nokså lite areal for å produsere straum.

Programleiar: Ja, for då kan vi utnytte areal som allereie er i bruk?

EH: Ja, vi kan ha solceller på hustak, til dømes. Eg har til og med sett bilete av solceller på vegar, sjølv om det er ein del praktiske utfordringar med akkurat det i vinterlandet Noreg. Det er uansett nødvendig å ta i bruk ein del naturareal i tillegg for å produsere straum frå solceller. Grunnen er at vi bruker så enorme mengder energi i verda i dag, at sjølv taka er ikkje nok. Solceller krev likevel mindre naturareal enn mange andre energikjelder, så sånn sett er det eit godt alternativ. Og så er det ein energi det finst veldig mykje av, ettersom enorme mengder sol treffer jordkloden. Berre på éin time kjem det like mykje energi frå sola som vi bruker på eit heilt år i verda. Det seier kva for ei enorm energikjelde sola er. Likevel er det òg her fleire omsyn å ta, for solcellene treng ein del materiale som kanskje må vinnast ut i gruver i andre delar av verda. Dei som gjer den jobben, lever sannsynlegvis under forferdelege forhold. Så uansett kva teknologi vi bruker, finst det ei moglegheit for at vi øydelegg noko ein stad.

Programleiar: Det er altså ikkje sånn at vi kan løyse alle problema i verda berre ved hjelp av teknologi?

EH: Nei, kva skal ein svare på det då ...?

Programleiar: Det er eit stort spørsmål.

EH: Ja. Eg meiner ein ikkje kan hevde at teknologi ikkje kan løyse problema. Det har trass alt vore den dominerande metoden sidan den industrielle revolusjonen. Men òg den gongen var det mange motstandarar av teknologien. Dei såkalla luddittane gjekk rundt og øydela "Spinning Jenny" – dei nye industriprodukta – fordi dei meinte dei tok arbeidsplassane frå folk. Akkurat det vil mange hevde i dag òg – at ny teknologi og robotar tek over. Kva skal vi menneske gjere på då, viss teknologien skal ordne alt for oss? Mi meining er at vi ikkje kjem unna behovet for ny teknologi, men vi må vere opne for at ikkje all teknologi nødvendigvis er til det gode for oss.

Programleiar: Det er openbert at det finst mange negative sider, altså baksider, av teknologiar som skal forbetre noko for oss menneske. Vi står i ei klimakrise der vi har høg aktivitet på jorda, og vi slepp ut mange klimagassar som gjer at temperaturen i atmosfæren aukar. Treng vi teknologi for å løyse klimakrisa?

EH: Eg trur det.

Programleiar: Kvifor det?

EH: Fordi alternativet vil vere å redusere bilkøyringa, bu i mindre hus, ete mindre kjøtt ... Vi kunne løyst dette ved å leve på ein annan måte, men eg trur det er svært vanskeleg for oss å snu måten vi lever på. Så å løyse klimaproblemet utan teknologi trur eg er veldig vanskeleg. Men teknologi er heller ikkje nok, så vi må finne oss i nokre åtferdsendringar. Kanskje må vi bruke mindre tid i dusjen. Kanskje må barna ta bussen til skulen og gå til trening i staden for å be foreldra om skyss og så vidare. Nokre åtferdsendringar, altså endring av måten vi gjer ting på, må til. Men vi kjem ikkje utanom at teknologien må vere med.

Programleiar: Samanfatta kan vi seie at vi er avhengige av teknologiar for å leve godt, og for at dei som kjem etter oss, skal leve godt. Men vi må òg endre på vanane våre.

EH: Viss eg skal gi ei kort oppsummering, så treng vi ny teknologi i rike land for å kunne leve godt utan å forureine så mykje. Vidare treng vi ny teknologi i fattige land, så dei kan få ein levestandard som byrjar å likne på den vi har. Vi treng teknologi for både fattige og rike, men med litt ulik vinkling på kvifor vi treng han.

Programleiar: Som eg har forstått, og som Erling fortel oss, er det både positive og negative sider ved teknologiutvikling. Ein av teknologiane som har fleire positive sider, er solcelleteknologi. La oss høyre frå ein som jobbar med solceller dagleg, og korleis han tenker framover. Då ønsker eg velkommen til deg, Thor Kristian Tuv frå Fusen. Kan du fortelje meg kva Fusen er for noko?

TKT: I Fusen jobbar vi med solenergi. Vi bygger gode, solide solcelleanlegg på norske bygg, og vi fokuserer på næringsbygg, altså kontorbygg, industribygg og liknande.

Programleiar: Du verkar som ein solcelle-entusiast. Kvifor har du valt å byrje å jobbe med solceller?

TKT: Det er litt slump som ligg bak. Eg snubla over ein litt merkeleg stillingsannonse for mange år sidan og søkte på den. Alt klaffa mellom meg og dei som søkte etter arbeidstakarar, så då blei det solenergi og solceller. Å jobbe med teknologi er fascinerande. Når ein forstår kva teknologien kan gjere, er det lett å bli entusiastisk.

Programleiar: Vi snakkar mykje om berekraftig utvikling som noko vi ønsker. Solceller er jo ein veldig viktig utsleppsfri teknologi. Kan du fortelje litt om korleis solceller bidreg til berekraftig utvikling?

TKT: Det solceller gjer, er å lage rein energi der vi er. Han er kortreist og går rett inn i bygget der forbruket er. Det gjer at energiproduksjonen blir effektiv. Energiforbruket blir òg effektivt med eit minimum av transport av energien. I tillegg har teknologien komme så langt, at eit solcellepanel består av materiale som er greie både å vinne ut og å handtere – òg etter at driftssida på eit panel er ferdig.

Programleiar: Kva slags materiale må brukast for å produsere solceller?

TKT: Sjølve solcella består av silisium. I tillegg bruker vi glas, som jo kjem frå sand, og aluminium og stål.

Programleiar: Korleis blir desse henta ut, og blir det nokon sår i naturen?

TKT: Dei blir henta frå naturen, og dei lèt etter seg sår i naturen. Bauxitt, som blir brukt i produksjon av aluminium, blir henta ut frå gruver. Silisium, som òg blir brukt mykje i produksjon av aluminium, blir henta frå silisiumbrot. Så det er heilt klart at vi hentar frå naturen. Det kjem vi ikkje utanom same kva vi skal gjere. Vi lever i naturen, og vi bruker naturen. Men målet må vere å bruke så lite av han som mogleg og klare å gi tilbake. Dette gjer at solenergi står veldig sterkt. Når panelet er sett på eit tak, ein fasade eller ein vegg, tek det eitt til to år før det har produsert like mykje energi som vi trong for å lage sjølve solcellepanelet. Solenergi og solcellepanel kjem til å bli den dominerande energikjelda i dette hundreåret, sannsynlegvis òg i neste. Grunnen er at teknologien er så rein, har store bruksområde, og at teknologiutviklinga har komme så langt. Mange flinke ingeniørar har vore med og bidratt, og vi treng dei alle for å bidra endå meir.

Programleiar: Du var inne på at solceller kjem til å bli det regjerande energitilbodet i framtida. Er det stor etterspurnad etter solceller i dag?

TKT: Ja, den store solbransjen på global basis klarer ikkje å produsere fort nok i forhold til etterspurnaden. Sjølv her i Noreg, eit land som ligg på toppen av kloden med låg sol og mykje vinter, er solceller økonomisk lønnsamt. Det betyr at mange vil bygge med sol. I resten av verda er sol den suverent raskast veksande energikjelda, og saman med batteri og smart bruk av nettet slår sol inn over alt.

Programleiar: Eg lurer på korleis Fusen jobbar med berekraftsmåla.

TKT: Vi sa då vi starta i 2012: "Rein energi til alle alltid".

Programleiar: Og det er nettopp mål nummer sju?

TKT: Ja, mål nummer sju er rein energi til alle. FNs mål kom i 2015, og vi kom med målet vårt i 2012, så vi er glade for at FN kom etter.

Programleiar: Solceller er openbert ein teknologi som skal halde fram med å utviklast, og vi treng meir av han. Kva er dei store utfordringane med solenergi? Korleis kan han bli meir berekraftig? Kva område innanfor solenergi må jobbast meir med?

TKT: Dei neste trinna i utviklinga er å få solceller innebygde i stadig fleire bygningsmateriale og montere desse på stadig fleire bygg. Teknologien i seg sjølv har komme langt, og på grunnteknologinivå gjeld det om å drive kostnadene endå lenger ned. Vi må auke effektiviteten på solceller endå meir og bli flinkare å ta vare på materiala. Det berekraftige samfunnet treng alle teknologiane, og at alt blir vidareutvikla, så spørsmålet er ganske stort. Eg håper mange kastar seg inn i dei ulike teknologiane, tek utfordringane og hjelper til med forbetringane. Det er ikkje nødvendig å gå i detalj på kvart fagområde, men kaste seg inn og bli med i fighten, få juling og fighte vidare. Det kjem til å gå bra. Vi skal klare å få det til – ingen treng å tvile på det!

Programleiar: Det er veldig gode ord. Tusen takk for samtalen. Eg heiar på solenergi!

Teknologi er altså ein viktig del av løysinga. Det har vist seg gjennom effektivisering av arbeidsoppgåver og løysing av problem vi har støytt på gjennom alle tider, og det vil det òg gjere framover. Men det er ikkje dei kalde stålhendene til teknologien som skal føre til berekraftig utvikling åleine. Det må du og eg òg bidra til.

Produsert av Både-og for NDLA