Nordisk kulturell identitet

Namna til dei to som snakkar saman i podkasten er forkorta slik: Bergsveinn Birgisson (BB) og Carline Tromp (CT).

CT: I dag skal ein nederlendar og ein islending snakke om nordiske fellesskap frå mellomalderen og heilt fram til i dag, og om konstruksjonen av Norden som ein identitet eller ein fellesskap, eller kva ein no skal kalle det.

Og i Bergen sit Bergsveinn Birgisson, som mange sikkert kjenner frå ei av dei mange bøkene han har gitt ut dei siste åra. Han er òg doktor i norrøn filologi og har skrive romanar, dikt og sakprosa både på islandsk og på norsk. Berre i fjor har du rokke å gi ut to bøker – romanen Reisa til livsvatnet og sakprosaboka Mannen frå mellomalderen, som vi skal komme tilbake til. I begge bøkene går du nokre hundre år tilbake i den nordiske historia, og begge bøkene handlar òg om historie som eit eksistensielt spørsmål – kven ein er, korleis ein skal forklare verda rundt seg, og ikkje minst om forholda mellom dei nordiske landa.

BB: Eg har hatt så stor glede av å lese artiklane dine i Klassekampen over mange år. Du har då mastergrad i norrøn filologi – vi har ein fellesskap på det. Det andre vi har til felles, er at du er utlending som meg og kom hit til Noreg og sit fast her, du kjem deg ikkje heim igjen. Det kjenner vi veldig godt, og der er vi på same linje.

CT: Då kan eg òg seie at det var i stor grad desse islandske og norrøne forteljingane i sagalitteraturen som spelte ei viktig rolle for at eg vart verande her, i Noreg, og byrja å studere denne litteraturen, så der har vi nok òg ein del til felles, med fascinasjonen for denne litteraturen. Men vi skal altså sjå på Norden, og det finst idéar om eit nordisk folk veldig langt tilbake i tid.

Jordanes skriv om Skansa-området på 600-talet som ein trur omfatta Noreg, Sverige og Danmark, og der meinte han at dei gotiske kongane kom frå. Og endå lenger tilbake i tid, i romersk og gresk mytologi, snakka ein om Ultima Thule, dette paradisiske landet som fanst langt mot nord, der sola skein heile natta, og der alt voks og grodde heilt av seg sjølv. Så finst det mindre flatterande meldingar, om danane som kom til England og plyndra og slo seg ned. Engelske kjelder beskriv gjerne desse menneska som heidningar og barbarar. Eg skal berre lese eit lite sitat eg fann frå Alkuin, som jobba ved Karl den Store sitt hoff. Han skreiv: «Never before blir hatt such terror appeared in Britain as we have now suffered from the pagan race. The heathens poured out the blood of saints around the altar and trampled on the bodies of saints in the temple of God like dung in the streets.»

Så det er kanskje ikkje eit like paradisisk og flatterande bilete. Og sjølv om vi veit at vikingane var handelsmenn, sjøkrigarar og settlarar, har dette biletet av barbariske heidningar vorte smurde tjukkare og tjukkare på i løpet av mellomalderen, og det er minst like levande i dag. Men vi skal kome tilbake til korleis verda har sett på Norden frå dei tidlegaste kjeldene. Eigentleg har eg lyst til å byrje hos oss, her i Norden, med korleis folk såg på seg sjølve i mellomalderen. Var det nokon nordisk identitet, trur du?

BB: Ja, dette er eit veldig stort og interessant spørsmål. Det har seg slik at eg kom litt inn på dette då eg studerte desse gamle skaldedikta frå dei eldste tidene – dei eldste skriftlege kjeldene, eller primærkjeldene av folk sine oppfatningar av seg sjølve og andre. Då snakkar vi 800–900-talet, og vi kan byrje der. Mellomalderen er ikkje heilt definert her, men vi kan setje i gang med det. Viss vi byrjar heilt eksistensielt – dette å tilhøyre ei gruppe eller flokk menneske er heilt essensielt for eit menneske, då går vi heilt tilbake til steinalderen, og vi kan ikkje klare oss utan ein klan eller ein stamme. Og det er jo klart at når ein har gitt namnet til landet rundt omkring seg, har ein i neste omgang gitt namn til denne gruppa menneske. Dette er veldig gammalt – på 800–900-talet er det ikkje nemninga norsk eller nordmann som er brukt, men du er ein håløy, eller du er trøndsk, eller ein ryg frå Rogaland, eller ein hord frå Hordaland, og det er nok den stammekjensla som kjenneteiknar dei eldste kjeldene. Det ser ikkje bort frå – synest eg – at du kan ha hatt ei anna felleskjensle, spesielt i dette landet som er så langt og som er så spesielt at det eigentleg er sjøvegen, eller nordvegen eller Norðurvegur, som bind folk saman. Alle desse klanane ved kysten er bundne saman med denne vegen som dei kallar vegen til nord, Norðurvegur, som eigentleg har vorte til Noreg i dag. Det er mange meiningar – men det går ut på det same. Det er sjøvegen langs dette landet som har bunde folk saman. Ei anna sak som er interessant her, er at vi ser framande folkeslag dukke opp i desse eldste kjeldene. Då er det mellom anna i desse skaldekvada frå Vest-Noreg at du får beskrive folkeslag som danar, skottar, irar, dei blir alle beskrivne som jotnar, det vil seie at no går vi tilbake til mytologien. Du har gudane, menneska, og jotnane i Utgard som har andre normer og andre verdiar enn i «vår» gruppe. Det er interessant at det vestnorske folket på 800–900-talet referer til danskar som jotnar. Så der har du kor utvikla det heile er frå den tida.

CT: Så ser ein jo at slike fellesskap utviklar seg nettopp når ein møter andre folkeslag ute i verda. I alle fall i gamle kjelder er det gjerne referansar til felles språk som gjer at nokon blir omtalte som «ein av oss». Desse mennene er ute og reiser langt i Europa og møter nokon som snakkar dansk tunge, som snakkar eit språk som gjer at ein kan gjere seg forstått og kanskje dele noko i framande land og i møte med framande skikkar.

BB: Det er klart. Eg trur vi snakkar litt om kvantitet her og ikkje kvalitet. Eg sjølv var ein gong på reise i Afrika i eit heilt år, og så møtte eg nokre skandinavar. Utan at ein kan setje ord på det, er det noko der. Eg har vore med på all slags seminar og samtalar der ein har prøvd å setje fingeren på kva som er det nordiske, kva er det eigentleg som bind oss saman. Det beste svaret, synest eg, og det enklaste, er havet. Det er havet som bind oss saman. Det har vore mange ting der. Vi ser i folkloristikken alle desse motiva vi pleidde å synge og danse til – den nordiske balladen. Det er dei same balladane og historiene som går igjen i heile Norden. Sambandet er havet, og det er ei kulturell utveksling som har gått føre seg veldig lenge. Men det endrar ikkje det at du har ein stamme, og ein slags identitet frå han. Du kan føle tilhøyrsle med ein danske i ei setting i Frankrike, men likevel er han ein utlending og litt framand i ein annan samanheng.

CT: Ein kan kanskje sjå for seg at nordiske folk òg vart tettare knytte saman igjen under påverknad frå andre, som nettopp beskreiv dei som dei framande. Tore Skeie har skrive mykje om dette i boka si, Hvitekrist, altså om Olav den heilage, i England – korleis dette biletet var av nordmennene og danane som då hadde blanda seg med befolkninga i generasjonar, og korleis dei igjen vart bygd opp som ein slags indre fiende i landet, og som nokon ein ikkje kunne stole på, som skulle ut. Dette vart gjort av kongane som ville styrkje sin eigen posisjon og trong ein fiende, ei gruppe der dei kunne seie: «Dette er ikkje oss – dette er oss.» Denne dynamikken ser vi òg i Frankrike, der menn frå nord hadde blanda seg og slått seg ned for så å bli definerte som noko anna.

BB: Og dette ser vi jo veldig sterkt på 1600-talet, ikkje minst i einevaldsperioden som Frederik III sette i gang. Det var veldig viktig for han å presentere seg som ein slags landsfader for alle rika som var underlagde han. Det ser vi i litteraturen på fleire plassar, og til og med ein islending på 1700-talet skriv jo det – det går fint an å reise om i Skandinavia fordi kongen er landsfaderen i alle land, og alle desse landa er fedrelandet mitt. Men det er likevel noko overflatisk ved det heile. Det endrar ikkje at Peder Claussøn Friis kunne skrive på 1500-talet – sjølv om det er sjeldan å sjå det så rett ut – at nordmenn alltid har næra eit medfødd hat til danskane, som om det er eit genetisk, gammalt hat. Det er klart at då har du all slags ordningar, ressursplyndring og anna – eg kom inn på det i boka om Torfæus, som du nemnde, korleis nordmenn og islendingar har betalt skattar i 300–400 år utan å få noko igjen for det. Det er plyndring av ressursar, og det er klart at det må vekkje ei slags kjensle. Du må lese mellom linjene i alle kjelder. Det same ser du om islendingane når dei skriv om danskar, at dei ikkje kan skrive noko offentleg nedsetjande om dei. Men det er ein fin anekdote om eit dansk skip som strandar på Island, dei held på å gå under alle saman, og islandske bønder får ut eit tau til båten, med livet som innsats, og bergar heile besetninga. Ein har funne dagbøkene til kapteinen – han skriv det slik at «vi gjekk i land», og nemner ikkje islendingane eller at dei sette livet inn for å redde dei. Det er forakta nedover og forakta oppover som det handlar om her.

CT: No tok vi eit hopp i historia til einevaldskongen. Det som er viktig å snakke om, er at på den tida vi snakka om først, då dei eldste kjeldene og sagalitteraturen vart skriven, var det snakk om Island, Noreg og Danmark som riker som voks fram. Dei var òg prega av interne stridar, skiftande alliansar og mykje konflikt om landområde som gjekk frå Noreg til Sverige og så vidare. Då var det snakk om nasjonar, land som likevel stod på likefot, i alle fall som kjempa ut desse krigane ut frå idéen om at dei hadde kongen sin – Island hadde ikkje det, men Noreg, Sverige og Danmark hadde det – og slåst seg imellom. Men seinare, då Danmark la Noreg og desse andre landområda under seg, vart det eit kolonivelde.

Dette vil eg gjerne snakke litt meir om – har vi eigentleg eit omgrep om dette kolonisystemet som Danmark, den danske kongen, dreiv i Noreg og på Island? Det trur eg mange ikkje veit – kan du seie litt om kva slags system dette var snakk om?

BB: Eg synest det er viktig – når det gjeld kolonimakt, og til det å vere kolonisert, er det mange psykologiske prosessar og kjensler som blir innblanda. Det handlar om stoltheit og identitet, og det handlar om undertrykking av desse kjenslene. Det eg prøver å peike på og seie, mellom anna om Torfæus, er dette at viss du kjempar med objektivitetsomgrepet og beskriv historia objektivt, er det fare for at du ikkje får med deg desse forholda og overtrampet. Men når det gjeld korleis dette utarta i praksis, og når det gjeld identitet og historieskriving, hadde du eit veldig sensurapparat gåande – den norske eliten, og nordmennene som prøvde å skrive om norske forhold og norsk stordomstid, vart slått ned på. A.P. Beyer skreiv om stordomstida i Noreg i sagatida, men det vart ikkje trykt, ikkje gitt ut. Og på 1700-talet, då Petter Frederik Suhm skreiv lærebok for barn i Noreg og Danmark, peika han på at det ikkje var nokon nordmenn til stades då arvekongedømet vart oppretta i 1660 – nordmenn vart altså ikkje inviterte til stendermøtet der, og det er ganske viktig. Men han vart beden om å fjerne dette i sensurapparatet, og då kom dette tilsvaret: «Ingen nordmenn er jo til, alle er vi borgarar av den danske staten.»

Så det er klart at det har vore retorikk, og eit kraftig sensurapparat. Men så har du då dette som kanskje nordmenn sleit lenger med, som gjorde at påverknaden til danskane var sterkare enn på Island, at Noreg hadde eit heilt embetsmannsverk som var dansk. Islendingane greidde å behalde ei gammal lov frå mellomalderen som gjekk ut på at ingen danske fekk overvintre på Island, dei vart sendt heim om hausten. Det er store eksistensielle krefter i gang her. Beklagar at eg hoppar fram og tilbake i historia – men de legg opp til å tenkje der likestillinga og velferdsstanken inn kjem i biletet. Ut frå forskinga mi på 1600–1700-talet finst det ingen grobotn for slikt her. Når eit folk er kolonisert, hadde då islendingane og nordmenn betalt skattar i fleire hundreår til stormakta, danskane, utan å få nokon ting i staden. Det var ikkje noko vegsystem, helsesystem – dei fekk ingenting tilbake. Det er ein ganske ny idé i denne samanhengen at du skal få noko igjen for skattane du betaler. Det gjekk til krigføring, og det gjekk til ein liten elite i København som fråtsa – til embetsmannsverkssystemet, kan du seie. Tanken om velferdsstaten kom ei god stund etter koloniforholda slutta.

CT: I dette kolonimaktforholdet er det altså at Tormod Torfæus, ein islending, vart tilsett av den danske kongen Frederik til å skrive historie – ei danmarkshistorie, som skulle omfatte heile det danske riket, inkludert Noreg og islendingane. At ein islending fekk oppdraget, er ganske spesielt ut frå situasjonen du beskriv. Korleis hadde det seg at ein islending som kom til København for å studere, fekk dette oppdraget? Han var rett nok ein embetsmannsson, ein lærd, som hadde gått på latinskule som gut, lært om europeisk historie og var opplært i den tradisjonen. Men likevel – ut frå ein type einevaldstanke der sentrum var i København, så leiger ein inn ein islending – korleis fekk han det til, kva låg bak denne avgjerda?

BB: Det er sikkert fleire faktorar her. Det viktigaste er at islendingane vart opplærte i å lese desse gamle pergamenta – munkeskriftbøkene, som dei vart kalla. Dette er eit interessant spørsmål, for det handlar om identitet, om å markere nasjonen sin. Vi ser korleis desse islandske kjeldene hamnar midt i denne maktkampen. Eg har likt å tenkje på det slik at fortida eller historia er ei slagmark på denne tida, der danskane og svenskane prøver å boltre seg, ta plass, olboge seg fram. Her går kappløpet ut på dette som er det viktigaste i historieskrivinga til humanismen: Du skal kunne strekkje fortida og røtene til nasjonen din så langt tilbake som mogleg. Det blir eit kappløp om det – der ser ein plutseleg at det ikkje berre er grekarar og romarar som hadde ein antikk, ei fortid, men også vi. Seint på 1500-talet byrjar det å gå opp for folk i Skandinavia at islendingane har bevart denne gamle antikken. Det er interessant å sjå på dette kappløpet om fortida som går føre seg langt ut på 1700-talet.

Du spurde eigentleg om korleis vi såg på oss sjølve – og det er interessant at her er det då det danske sjølvbiletet det handlar om. Frederik III vil så gjerne få del i denne fortida, så dette var politisk forankra hos han. Han ville absolutt knyte seg sjølv til desse gamle norske kongane, og dette oldenburgske dynastiet han tilhøyrde, var direkte etterkommarar av dei norske stordomskongane. Arvekongedømet var òg noko ein har beskrive i dei norske kongesagaene. Så det er ein kamp hos han, og det er derfor islendingen blir ein ganske viktig støttespelar i den historiske framstillinga, som vi kan kalle det. Men Torfæus er ikkje heilt så enkel. Han gir jo keisaren det som keisaren ser, han snakkar i fortalen om at han er glad for at nordmenn har vorte foreina med det danske, oldenburgske riket. Men så ser vi – vi må tenkje eksistensielt igjen – at han går inn for å minne nordmennene om stordomstida som dei hadde i mellomalderen, tidleg mellomalder og vikingtid. Dette er livsprosjektet hans, for både nordmenn og islendingar er i same båt med at dette blir krutet i lausrivingskampen frå kolonimakta. Det er mellomalderen og stordomstida der som blir krutet. Det er identitetsbasert – og knytt til kjensler som stoltheit. Og det er jo heilt klart, som Øystein Rian og andre har peika på, at danskane gjorde alt dei kunne for å undertrykkje minnet om den gamle stordomstida for nordmennene, i alle fall. Så har du austmennene, som svenskane vart kalla av nordmenn og andre – svenskar, altså, som budde i aust. Der var det skumle ting på gang, som ein kalla gøtisisme. Det var stormaktstid på gang der borte, og du var inne på det i innleiinga korleis dei brukte referansen frå Jordanes frå 500-talet og historia til gotarane. Dei meinte at svenskane var sivilisasjonens vogge, og konklusjonen vart at alt kjem frå Sverige. Det er stormannsgalskap. Dette kulminerer i verk som hos Olof Rudbeck – Altlantica-myten, soga om Atlantis – landet som hadde forsvunne i havet, det var eigentleg Sverige. Og det var eit svensk eple som Eva gav Adam, og så vidare – det blir absurd. Det handlar om kampen om å eige historia. Ideologi som dette set spora sine, og gjer at kong Karl Gustav rykkjer inn i Polen og skal ta heile Skandinavia – det er klart at dette kjem til uttrykk i det konkrete òg.

CT: Det er interessant at på den eine sida – no er vi inne på Norden – er det spennande at det plutseleg veks fram ein idé om å spore røtene tilbake så langt som mogleg, at Sverige er verdssivilisasjonens vogge. Er det ein reaksjon på å vere udefinert eller på ha bli sett på som ei bakevje av det kristne Europa? I mellomalderen blir Norden òg ein del av kontinentet, men blir då skuva ut i periferien i eit verdsbilete der Jerusalem er i sentrum – for ikkje å snakke om Island, som ligg nærast i helvete. Det finst vel mange skildringar om strøka langt i nord? Du kalla det «nord for kniv og gaffel».

BB: Korleis såg dei skandinaviske nasjonane på seg sjølve – og korleis såg europearane på Norden? Det er jo heilt klart at den gamle idéen – han er veldig gammal, frå grekarane og romarane – ser for seg eit slags paradisisk samfunn lengst i nord. Dette vart kalla all slags namn – Hyperborea, Fortuna insulae, lykkeøyene – og dette ser vi spor av veldig lenge. På den andre sida har du det du nemnde, som eg har likt å kalle «nord for kniv og gaffel»-myten – jo lengre nord, desto meir barbari. Det er noko vi kan spore frå gamle tider, men det blir sterkare sidan tida går. Men det er ikkje så mykje der imellom. Det er det som er interessant. Kanskje gir Fridtjof Nansen eit godt bilete av desse klassiske framsyningane, men så har du då fleire avhandlingar om korleis vi såg på Norden som eit barbarisk og usselt folk. Ein ser jo dette på 1600-talet. Dei få lærde mennene som finst på Island, som Arngrímur Jónsson den lærde, og fleire – all deira tid går på å svare lærde europearar som hadde skrive om barbariet i nord, mellom anna på Grønland og på Island. Dei kjempar mot den myten langt fram i tid.

CT: Eg får kjensla når eg les, at denne myten har vorte internalisert hos folk – dei har hatt eit behov for å kome seg bort frå historia og inn i det europeiske – særleg i overklassen. Dei norske kongane var i kontakt med eit nettverk nedover Europa. Håkon Håkonsson var kjend for å importere kultur, læreverk og riddarromanar for å lære opp folk i nord til å bli meir siviliserte og danna. Fleire faktorar spelte inn, men ein faktor var at det var eit opplæringsprosjekt, eit sivilisasjonsprosjekt. Men det var òg ei spenning mellom det å bli del av den store felleskulturen, og det å gjere det på sin eigen måte – spesielt når det gjaldt skriving, historie og sagaskriving.

Kva er forskjellen mellom den islandske og den europeiske litteraturen her?

BB: Håkon Håkonsson – eg tenkjer at viss eg skulle få reise tilbake i tid, som sikkert snart er mogleg, ville eg gjerne møtt han. Han var ein skikkeleg danna mann. Hans prosjekt var nettopp det du beskriv. Men ein kan heller ikkje sjå bort frå den katolske kyrkja i denne samanhengen, kor effektivt dette systemet var då. Ein «constant flow» av lærde kom frå sørlege kantar og nordetter, og omvendt, nordmenn går ned til kloster i Paris. Dette er dokumentert godt. Det er nok òg det katolske systemet som skal stå til inntekt for denne kontakten og desse endringane. Så har vi jo spørsmålet ditt – om islendingar og dette med å skrive.

Det er anten slik at islendingane dreg til Europa, eller folk dreg dit, og dei lærer å lage bøker. Dei lærer å skrive og å lage blekk, og dette er ein skikkeleg vitskap – eitt einaste bind handskrift er 100 timars arbeid. Nettopp dette er det store underet – dei har lært teknikken, men dei skriv ikkje som ein gjorde på kontinentet då. På kontinentet kan du seie dei beskriv førkristne tider som heidenske barbarar som vi ikkje kan lære noko av, du skulle berre vise korleis dei vart utrydda. Dei hadde bokbrenningar om ting som vart sagt om det. Men islendingar er stikk motsette nysgjerrige på å lære og formidle kva dei førkristne landsmennene trudde, følte og meinte. Dei beskriv æresomgrepet, hemnen, blodhemnen og ein urgammal lagnadstru og heidenske ritual – ikkje noko som den europeiske fellesskapen ville ta vare på, dei ville forkaste dette. Resultatet vart nettopp at islendingane tok vare på mange av dei nordeuropeiske, førkristne idéane, takka vere det. Eg har lenge lurt på om dette har endra seg no i seinare tid, for viss du ikkje er inspirert av Frankrike og ikkje har lese europeisk litteratur i dag, er du ikkje verd å lese. Islendingane hadde standhaftigheit – dette er den einaste kjempa som islendingane har gjort i historisk samanheng – dei har gjort det dei meinte var viktig, ikkje det sentrumet i Europa sa at dei burde skrive.

CT: Du sa litt om korleis folk formulerte det – forsiktig – at det var sånn dei gjorde og trudde på før i tida. Men i historiene er det vesentleg at det dei trudde på, spådommar og draumar innanfor sogene, er sanne.

BB: Det er viktig, det du peiker på. Skal vi stille opp den klassiske europeiske kulturen mot det norrøne, er draumar eit godt døme. I eit norrønt univers kan ingenting skje i røynda om du ikkje drøymer om det først. Du skal tru på og høyre på draumane fordi dei seier kva som skal skje. Men Aristoteles og grekarane sa at du ikkje skal høyre på draumane: ratio, det rasjonelle, søv når du drøymer. Her finn vi veldig markante forskjellar i idéar og oppfatningar mellom dei to kulturane, og det er nok òg identitetsmarkering når dei byrjar å skrive tidleg i høgmellomalderen.

CT: Då denne Torfæus skulle skrive ned historia til Danmark og islandsk historie, er det nettopp sogene han gjekk til for å hente sanning. Der skil han seg frå si tids historieskrivarar som heller ville knyte det til Bibelen, eller til bibelske stamfedrar eller slektsrekkjer, eller til og med til grekarar. Men han har ein eigen type historie, som ikkje var heilt ukontroversiell.

BB: Absolutt. Eg meiner at dei som las om Torfæus og såg kva han fekk samla og omsett av dei gamle sogene – viss du ser kva Gerhard Schøning skriv om Torfæus, er det ikkje nokon andre i menneska si historie som har fått høgare status. Det er på grunn av, trur eg, at sjølv om Torfæus seier at han er lykkeleg for foreininga av Danmark og Noreg, og at nordmennene har ein landsfader, så går han tilbake til det gamle krutet frå mellomalderen, og han gjer det heilt utan kompromiss – du skal halde deg til kjeldene. Når mellom anna kjeldene seier at Olav Tryggvason kallar danskane for reddharar, feigingar og sveklingar, attgir Torfæus dette i alle moglege kjelder, og han er uredd. Du byrjar med å gi keisaren det som keisaren ser, men slik ein skjønar på dei første norskretta historikarane som kjem etter Torfæus, har han gitt dei krutet til å minnast og kjempe for si eiga historie. Og det er viktig at då hadde dei jo fått nokon danmarkshistorier, men Torfæus blir sett til å skrive Historia Norvegicarum – om norske forhold, norsk historie, og det er nok litt eineståande i denne samanhengen.

CT: Går det an å seie at sidan han i dette danske eineveldet byrja ganske forsiktig å grave fram desse nasjonale forteljingane, dette nasjonale medvitet som fanst før danskeveldet tok over, kan ein seie det var starten på ei utvikling som endar i Norden i dag? Altså at ein snakkar om jambyrdige, eller skal ein seie nasjonar som alliansepartnarar, eller også for så vidt naboar i konflikt – men i alle fall som jambyrdige makter innanfor ein større fellesskap, i staden for det kolonisystemet der det ikkje var snakk om maktkamp på jamn fot. Går det an å tenkje på det på den måten?

BB: Absolutt. Det kjem inn i dette vi har snakka om før. Når nordmenn og islendingar skal lausrive seg frå kolonimakta si, er det mellomalderen dei ser til – det er viktig. Og på same vis er det dei norskretta historikarane, som Gerhard Schøning, blir utestengde. Dei får ikkje gå inn på arkiva, og fleire som skriv om denne norske, gamle stordomstida, får problem med den danske fellesskapen. Det er klart at du har eit meir likeverdig forhold mellom nasjonane som er beskrivne i litteraturen. Du har òg på eitt vis eit slags nordisk demokrati beskrive, med desse «tinga», fellesmøte der du kjem og bestemmer for samfunnet ditt. Alle høvdingar og folk frå heile landet har noko å seie om det. Det er eit absolutt demokratisk system her som ein kunne vere veldig stolte av og som ein ser at Torfæus er veldig stolt av. Det er for å vise at vi var ikkje barbarar her i Nord, vi var ein sjølvstendig og utvikla sivilisasjon her før vi fekk det gresk-romerske og kristne innover oss. Og dette er endå ein idé som eg meiner lever enno i dag – at vi søkjer ei slags stoltheit og stordom tilbake til denne tida. Og ein kan finne mange døme på det i seinare tid. Eg er jo meir kjend med islandsk historie, men det er alltid denne vikingtida og denne sagatida som er den store stoltheita enno, som identiteten vår spring ut av.

CT: Dette er ein god stad å lande på. Også i dag når vi snakkar om Norden og historia vår, er det ofte vikingtid og mellomalder, den tida det var sjølvstendige land, som er den tida vi tenkjer tilbake på – òg desse demokratiske institusjonane og alliansane som fanst. Trur du det går an å snakke om eit slags nordisk blikk eller verdisett i dag som har nokon røter i denne tida? Går det an å seie at det er noko som er overlevert frå vikingtida eller mellomalderen som vi framleis ser i dei nordiske landa i dag, som skil oss frå resten av verda? Eller er det populærkultur og vikingnostalgi?

BB: Kor lang tid har vi til dette spørsmålet?

CT: Vi kan ta kortversjonen.

BB: Eg tenkjer først og fremst på denne etikken, det etiske som du finn i sogene, som desse islandske munkane var veldig opptekne av: Du skal aldri skryte av deg sjølv. Når store ting skjer, skal du dempe røysta di. Det er heilt omvendt av den operaiske kulturen nede i Europa der du skal skrike ut når det er viktig. Du skal òg ta vare på dine, og ditt, og du skal ta ansvar for handlingane dine. Dette var veldig viktig. Ein kan ikkje seie at dette kjenneteiknar det nordiske meir enn andre samfunn, men eg trur det finst ein slags konsensus blant folk om desse veldig generelle draga, enno i dag. Så kan ein tenkje at det er jo færre og færre som les nordiske gamle soger, og så vidare, men eg trur ikkje heller på det der. Det er ein forvitenskap, og erfaringa mi med unge frå vidaregåande skule er at det er utruleg stor interesse blant ungdommar og unge for sagatida, og for denne fortida som skulesystemet eigentleg har eliminert frå pensumet sitt.

CT: Og då ligg ballen hos skulesystemet – der lèt vi han liggje. Vi kunne snakka mykje meir om sagalitteraturen og Norden. Så må eg takke deg for samtalen, Bergsveinn Birgisson, og takk til Nasjonalbiblioteket som inviterte oss til å ha denne samtalen.

BB. Takk for ein veldig god prat, Carline, og takk for meg.