Podkast: Demografi og levekår

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

MT: Marianne Tønnessen

F: Lillestrøm, 6. mai 1880. Det er rett etter daggry, og Johanne Knutsen har akkurat vakna. 16 år gamle Johanne bur på ein gard saman med foreldra og søskena sine. Ho er den nest eldste av fire søsken. Dei var eigentleg ein søskenflokk på seks, men to av brørne døydde av tuberkulose fordi det ikkje fanst god behandling mot sjukdommen. Johanne står opp, tek på seg stakken og ullskjalet og går ut for å mjølke kyrne og mate grisene. Etterpå skal ho hente vatn i brønnen, seinare skal ho hjelpe mora med klesvasken. Ho tenker på at snart kjem omgangsskulelæraren igjen til garden. Då får ho nokre få dagar med undervisning, det gler ho seg til.

7. april 1925. 45 år har gått. Johanne har for lengst blitt bestemor. Eit av barnebarna hennar er 16 år gamle Inger. Familien bur i ein arbeidarbustad ved Lillestrøm. I fjor fekk dei endeleg innlagt vatn i huset. Faren hennar jobbar på Skedsmobruket, som produserer trelast. Mor hennar tener pengar på syarbeid, som ho gjer heimanfrå. Inger har òg to småbrør og ei veslesøster. Mens Inger går langs skulevegen, rettar ho på kjolen mora har sydd til henne. Ho tenker på kusina, som allereie jobbar i ein manufakturhandel i Oslo. Kanskje kunne ho få same moglegheit dersom foreldra hennar lar henne dra? Noko må ho jo gjere når ho er ferdig med framhaldsskulen til sommaren.

18. oktober 1970. 45 nye år har passert, og no har òg Inger blitt bestemor. Eit av barnebarna hennar er ein 16 år gammal gut som heiter Per. Per bur saman med foreldra og den eit år yngre broren sin i ei leilegheit i ein bygard i Oslo sentrum. Faren hans jobbar som trikkeførar, mens mora er resepsjonist i ein kontorbygning. Ettersom Per og broren har fri frå skulen, koser dei seg med den nye hobbyen sin. Brørne har brukt dei oppsparte lommepengane og konfirmasjonsgåvene sine til å kjøpe seg ein brukt moped som dei skal ha på deling. No står dei nede i garasjen til burettslaget mens dei skiftar dekk på han. Per justerer volumet på radioen, og lyden av Deep Purple fyller garasjen. Han kikkar på han brukte Tempo Corvette-mopeden. Den kjøpte dei av ein eldre nabo. Brørne drøymer om å starte bilverkstad. Tenk viss det kjem kundar med ein splitter ny Ford eller Volvo.

FSN: Det de akkurat høyrde, var ei skildring av korleis befolkninga i Noreg har forandra seg over tid. Gjennom dei siste hundreåra har befolkninga i Noreg forandra seg på fleire måtar. Befolkningslære blir òg kalla demografi, og slike endringar blir kalla ein demografisk overgang. Han beskriv korleis eit land utviklar seg, frå eit lite utvikla land til eit moderne samfunn. Landa går frå høg dødsrate og høg fødselsrate til å ha låg dødsrate og låg fødselsrate. Då Johanne var tenåring på 1880-talet, fekk familiar mange barn. Dødelegheita hadde byrja å søkke, så det var ikkje like mange barn som døydde, og folk vart litt eldre. Men barn vart først og fremst sett på som arbeidskraft og skulle ta seg av foreldra når dei vart gamle. Etter kvart fekk vi færre barn i Noreg. Dette kan vi knyte til ein ny fase i den demografiske overgangen. Då Inger var 16 år, i 1925, overlevde dei fleste barn i Noreg oppveksten. I tillegg fekk norske kvinner færre barn. Det å planlegge kor mange barn ein skulle ha, vart vanlegare, sjølv om det framleis var vanleg med både tre, fire og fem barn. Mens Inger sitt barnebarn Per var ungdom, i 1970, gjekk Noreg inn i ein ny fase i den demografiske overgangen. Prevensjon vart vanlegare, fleire kvinner byrja å arbeide, nordmenn levde lenger, og vi fekk endå færre barn. Men vil denne utviklinga halde fram, og kva vil konsekvensane i så fall vere? Eller vil fødselstala våre ta seg opp igjen? Med meg for å diskutere dette har eg Marianne Tønnessen, forskar ved By- og regionforskingsinstituttet NIBR og researcher ved OsloMet, Oslo Metropolitan University. Hei, Marianne.

MT: Hei.

FSN: Så hyggeleg å ha deg her.

MT: Takk for at eg får vere med.

FSN: Kan du kort eller langt forklare meg kva demografi eigentleg er?

MT: Ja, eg kan forklare det både kort og langt.

FSN: Ja?

MT: Kort er det det same som befolkningslære.

FSN: Ok.

MT: Langt er det på ein måte alt som handlar om utviklinga i befolkninga, og då er det gjerne både korleis befolkninga ser ut, kor mange som er i ulike aldersgrupper, kjønn, men òg kva som påverkar endringar i befolkninga. Og då er det kor mange som døyr, kor mange som blir fødde, og kor mange som flyttar inn og ut.

FSN: Ok, så alt som handlar om korleis vi i Noreg har det. Viss du skulle teke heile befolkninga i Noreg og kasta dei opp i ei skål, så er det demografi.

MT: Ja.

FSN: Den gjengen som er oppi der, det er vi som lever i dei ulike landa.

MT: Ikkje sant? Så det vil vere norsk demografi. Og så kan vi snakke om den globale demografien og historisk demografi, men det handlar liksom om folketalet då, eigentleg.

FSN: Ok.

MT: Talet på menneske, det er nokså sånn talaktig fag.

FSN: Litt statistikk og mykje ...

MT: Statistikk, ja, og vi bruker folketeljingar og prøver å finne ut korleis ting har utvikla seg.

FSN: Ja. Korleis går det, eigentleg? Det blir jo skrike så veldig høgt om at vi får få barn.

MT: Ja, no snakkar ein om det, og det er ikkje så veldig lenge sidan ein snakka om at vi får altfor mange barn, og at vi kan få overbefolkning i verda. Befolkningseksplosjon var det nokre som snakka om. Då var ein redd for det, mens no er ein litt meir bekymra for dei låge fødselstala.

FSN: Men kvifor er det låge fødselstal? Har de noka peiling på det?

MT: Ja, litt, men det er ei gåte, òg for forskarar, kvifor folk i Noreg, men òg i nordiske land, eigentleg får så mange færre barn no enn dei gjorde berre for ti år sidan.

FSN: For endringane har skjedd så fort, ja?

MT: Ja, eigentleg frå 2009.

FSN: Ok.

MT: Det som blir kalla fruktbarheita, som handlar om kor mange barn kvar kvinne får, har gått ned sidan 2009 i Noreg, og vi forstår ikkje heilt kvifor det ser ut som det har gått ned i alle grupper av kvinner – ikkje berre høgt eller lågt utdanna, ikkje berre innvandrarar eller folk som ikkje er innvandrarar, men alle, stort sett, har hatt nedgang i fruktbarheita. Så forstår ein ikkje heilt kvifor, men det vi ser, er at dei som er i 20-åra, ikkje får det første barnet sitt like tidleg som kvinner i 20-åra gjorde før.

FSN: Ok.

MT: Og så ser vi òg at dei som er i 30-åra, i mindre grad får barn nummer tre. Så det er kanskje dei to hovudforklaringane, men kvifor folk ventar med å få det første barnet, kvifor folk ikkje får meir enn to barn, det må nok forskast meir på.

FSN: Men viss de ser at det er for få barn ... Vi veit korleis det var for 100 år sidan. Har de då laga nokon modellar for "ok, vi trur det er sånn i Noreg om 100 år". Er det sånn?

MT: Ja, faktisk.

FSN: "Då er det ingen barn igjen."

MT: Ja, eg er ikkje heilt einig i at det er for få barn, då. Eg tenker at det viktige kanskje er at folk får dei barna dei ønsker seg. Og om det er litt få, så kan ein kanskje finne andre måtar å løyse dei problema som er knytte til ein eventuell nedgang i folketalet, på enn å presse folk til å få fleire barn enn det dei kanskje ville hatt.

FSN: Ja, for det er jo nesten litt sånn, eg vil ikkje seie truande, men det er jo litt sånn "no må de, no må de få fleire barn".

MT: Ja, du høyrer nokre stemmer som snakkar sånn.

FSN: Ja.

MT: Og det er vel litt kva ein tenker er eit problem. Og éin ting ein tenker kan vere eit problem – at ein får veldig få barn – er at det blir færre igjen til å jobbe når det blir veldig mange som er gamle i samfunnet. Det blir færre som kan passe dei gamle, og færre som generelt kan jobbe og betale skatt, slik at ein kan forsørge dei gamle.

FSN: Ja, ikkje sant. Det leier meg over til to omgrep som eg har lese meg litt opp på, og det er nærande og tærande befolkning, og det skjønte eg ingenting av då eg las berre omgrepa, men så las eg litt om det, og det er veldig finurleg, for det gir veldig meining. Kan du forklare det?

MT: Ja, for i eit samfunn er det jo nokre som er dei som produserer ting, og tener pengar og betaler skatt. Og det kallar vi for den – no må eg seie det rett – den nærande befolkninga, altså, dei som skaper næring i samfunnet. Og så er det dei som blir kalla den tærande befolkninga, men eg er einig at det er litt gammaldagse omgrep.

FSN: Det er jo litt sånn stygt å seie at "her kjem den tærande befolkninga"?

MT: Ja, men vi er jo alle tærande når vi er små, for då bidreg vi jo lite inn i samfunnsøkonomien, men vi treng ein god del ressursar. Og det same gjeld når ein er gammal. Og så er det ein del som i løpet av livet har periodar eller gjennom store delar av livet ikkje er i stand til å bidra så mykje. Det gjeld at det er ein balanse, eller at det er nok folk som bidreg til at dei som ikkje kan bidra, likevel kan få eit godt liv.

FSN: Og så er det ein ting eg ikkje heilt har klart å "pakke hovudet mitt rundt" og skjønne heilt kva er, og det er det som heiter demografisk overgang. Kan du forklare det for meg?

MT: Ja. Demografisk overgang handlar om at eit samfunn forandrar seg, frå å vere prega av at det er høg dødelegheit – altså at ein ikkje lever så lenge, ein døyr ganske tidleg –, og at det er høg fruktbarheit – altså at ein får ganske mange barn. Det er på ein måte dei veldig historiske samfunna, og så handlar den demografiske overgangen om overgangen frå det samfunnet til eit sånt samfunn som vi har i Noreg i dag, der ein lever ganske lenge og dødelegheita er låg, og fruktbarheita òg er ganske låg – altså at kvar kvinne ikkje får så mange barn.

FSN: Ok.

MT: Så den overgangen skjer med to viktige endringar, og den første endringa er at dødelegheita byrjar å søkke. Så folk lever lenger enn før, og det kan henge saman med mange ting, og noko kan henge saman med folkehelsetiltak – at du får betre vasstilførsel, betre kloakk, og ikkje minst betre mat og betre medisinar. Etter kvart som dødelegheita byrjar å søkke, går det gjerne litt tid, men så byrjar folk å få færre barn. Det kan delvis henge saman med at dei ser at "desse barna vi får, dei lever jo opp, dei døyr ikkje når dei er små barn".

FSN: Ja, for veldig forenkla så fekk dei åtte barn før, og så hadde dei ein tanke om at "ok, vi får åtte barn, og så satsar vi på at tre overlever".

MT: Sånn kan dei ha tenkt.

FSN: Ja.

MT: Men så opplever ein at dødelegheita søkk, og at fleire barn lever opp. Samtidig har du ei urbanisering og færre folk som jobbar i landbruket, der det ikkje er så viktig lenger at ein har mange barn til å hjelpe til. Så då byrjar òg fruktbarheita å søkke. Først søkk dødelegheita, så søkk fruktbarheita. I den perioden der dødelegheita har sokke og fruktbarheita framleis er høg, då blir det fødd mange barn og færre barn døyr. Då er det ofte veldig kraftig befolkningsvekst i det landet, og det har vi sett i Noreg, til dømes.

FSN: Når såg vi det i Noreg?

MT: Slutten av 1800-talet, byrjinga av 1900-talet. Ja, det gjekk over ganske lang tid, då, 1800-talet og litt utover på 1900-talet.

FSN: Men då vart det eit hopp, og så etter 1900-talet har det vore jamn stigning?

MT: I folketalet?

FSN: Ja?

MT: Ja. Vi har hatt vekst i folketalet i Noreg kvart år sidan 1880-åra. Då var det ein periode med negativ befolkningsvekst, altså at folketalet sokk fordi det var ei veldig stor utvandring til Amerika.

FSN: Ja, ikkje sant?

MT: Ja, men elles har vi nesten alltid hatt befolkningsvekst i Noreg kvart år.

FSN: Men trur de at det vil snu, at vi vil bli færre?

MT: Ja, og då er det viktig ... Vi trur at det etter kvart kjem til å bli fødd færre enn det døyr. Og det bidreg til at folketalet kan gå ned, med mindre du har fleire innvandringar enn utvandringar. Og det er ein veldig usikker ting å seie noko om kor stor innvandringa til Noreg blir framover. Men SSB lagar nokre befolkningsframskrivingar, som det heiter – prognosar eller anslag – for kor mange det kjem til å bli framover. Der har ein gått ut frå at folketalet vil stige kanskje sånn 50–60 år til, og så flatar det ut og byrjar kanskje å gå ned.

FSN: Men dette er ikkje noko de i den demografigjengen ... Tenker de at det er litt urovekkande? Eller er det sånn "sånn må det berre vere, det går litt ned, og så går det sikkert opp seinare igjen"?

MT: Ja, eg trur ikkje veldig mange av dei demografane eg kjenner, synest dette er veldig skummelt.

FSN: Ok, ja, men det er bra.

MT: Folketalet aukar, så det blir jo fleire og fleire, og så etter kvart aukar det ikkje like mykje, og til slutt så blir det kanskje litt færre, men likevel fleire enn i dag.

FSN: Ja.

MT: Og ein kunne jo tenke seg ... Viss du kjem tilbake til situasjonen vi har i dag... Det er ikkje sikkert det er for få menneske, eg veit ikkje om det er passeleg mange menneske i Noreg i dag?

FSN: Eg synest jo eigentleg det er mange nok på T-banen når eg skal heim frå jobb. Eg må ikkje ha fleire, på ein måte.

MT: Nei.

FSN: Men vi må ikkje bli for få heller.

MT: Nei, og det har gått litt i bølger, for som eg snakka om, denne fruktbarheita som søkk som ein del av den demografiske overgangen, han kom ned til eit ganske lågt nivå rundt 1930. Og då byrja ein å seie, akkurat sånn som vi snakkar no: "Oi oi oi, kva skjer? No er det så låge fruktbarheitstal." Og det kom ei bok som heitte Døyr vi ut?.

FSN: Oi, huff, då.

MT: Men så tok desse fødselstala seg opp igjen, då, og dei vart rekordhøge berre rett etter krigen. Så det går nok litt opp og ned.

FSN: Ja.

MT: Men uansett er dette eit veldig langt perspektiv. Så samfunnet har god tid til å førebu seg på at vi eventuelt blir litt færre.

FSN: Viss vi zoomar litt ut og ser på litt internasjonale forhold, er det nokre land som slit ordentleg med dette her, at "her blir vi for få"?

MT: Det som pregar den globale demografien ...Verdsdemografi er ein kraftig ubalanse. For nokre land har framleis veldig høge fruktbarheitstal og sterk befolkningsvekst. Det er særleg i Afrika, og det er på ein måte litt kritisk at så veldig mange av barna i verda blir fødde i dei landa som har minst ressursar til å investere i utdanninga og helsa til desse barna. Men sånn er det. Og i desse landa får òg kvinner gjerne fleire barn enn det dei seier at dei ønsker seg. Så her er det rom for å satse på at desse kvinnene ikkje får eit anna barnetal enn det dei faktisk vil ha. Så det er eine sida: kraftig befolkningsvekst nokre stader. Så er det andre stader som har veldig låge fruktbarheitstal og eit folketal som delvis går ned. Det er typisk land i Aust-Asia, sånn som Japan, eller Sør- og Aust-Europa.

FSN: Ok.

MT: Så det er på ein måte ei bekymring begge stader, og det er den motsette bekymringa: "Oi, vi får altfor mange barn, vi veks altfor raskt" eller "Oi, vi får altfor få barn og voksar altfor lite, men søkk". Så det er litt rart når eg er på sånne konferansar med demografar at du høyrer begge desse bekymringane samtidig, for det er jo det motsette som eg er bekymra for.

FSN: Men kva kan ein gjere? Vil det hjelpe å jamne ut i desse fattige landa der dei får mange barn, å betre levekåra deira og tette gapet mellom – la oss bruke Noreg som eit døme – tette gapet mellom Noreg og eit fattigare land, sånn at desse kvinnene ikkje treng å måtte få alle desse barna som dei strengt teke ikkje ...

MT: Og der er det ein del forsking på kvifor, kva som skal til for at kvinner i fattige land får færre barn viss det er det dei ønsker seg. Og då er det fleire faktorar. Ei veldig grei forklaring er jo tilgang på prevensjon, som ikkje alle har. Men så er det òg meir generelle samfunnsendringar, og utdanning er kjempeviktig, særleg for kvinner. Det gjer både at dei lærer meir om å ta grep i eige liv og sjølvsagt om korleis ein kan tenke rundt familie. Og når dei er på skulen, blir dei kanskje ikkje gifta bort så tidleg som dei ville gjort viss dei ikkje var på skulen.

FSN: Ja.

MT: Generell økonomisk utvikling i dei landa er òg viktig. Ein kan sjå ein veldig tydeleg samanheng mellom økonomisk utvikling og befolkningsvekst: Land med lite økonomisk utvikling har òg ofte høg befolkningsvekst. Det gjer det endå vanskelegare for dei å handtere utfordringane og få til ei økonomisk utvikling òg. Så det er ein dårleg sirkel.

FSN: Men er det så enkelt forklart? No prøver eg å forenkle det veldig her, då: Jo høgare levekår og rikare land, jo færre barn. Jo fattigare land, jo fleire barn.

MT: Ja, litt sånn er det. Men i den rike enden av skalaen der er det litt forskjell òg. Norden har vore eit døme på at ja, ein kan vere ganske rik og likevel få ganske mange barn. For i Europa har Norden vore blant dei som har fått flest barn, dei nordiske kvinnene. Og det har vore forklart med likestilling, barnehageutbygging, at det er lett å kombinere jobb og familieliv. Men no har jo òg fruktbarheita sokke i dei nordiske landa, så no er det litt ...

FSN: Ja, og det som du sa i stad, det heng jo litt saman med at kanskje ein får barn seinare?

MT: Ja, ein får barn seinare og stoppar ved to i større grad enn folk gjorde før. Det er eigentleg fire faktorar som pregar befolkningsutviklinga i Noreg.

FSN: Ok?

MT: Det eine er befolkningsvekst, som vi har snakka om, og som er forventa i mange tiår framover òg. Og det andre er sentralisering, som er ein tung trend. Stadig fleire bur i byar og rundt, ikkje minst rundt dei store byane. Og så er det innvandring, som er viktig. Utvandring er òg viktig, men det innvandrar fleire enn det utvandrar. Og så, kva var det siste? Jo, aldring, aldring av den norske befolkninga, at det blir stadig fleire eldre i forhold til dei andre aldersgruppene.

FSN: Ja.

MT: Så viss ein hugsar dei fire, har ein eigentleg ganske god kontroll på befolkningsutviklinga i Noreg.

FSN: Ok, så vi blir stadig eldre, men vi blir òg fleire eldre. Er det derfor vi unge, no ser eg på meg sjølv som ung, kan gå av med pensjon seinare, at vi må jobbe lenger, er det derfor?

M: Ja, det heng saman med det, at det vil vere mange gamle framover, og som vi snakka om tidlegare òg, nokre må vere i jobb for at det skal bli produsert nok i samfunnet, og for at du har nok folk til å forsørge desse gamle. Og kva gjer ein med det, liksom? Då er éi moglegheit å auke pensjonsgrensa. Viss folk jobbar litt lenger, får du fleire som er i arbeidslivet, samtidig som du får færre som er pensjonistar.

FSN: Ja. Eg skjønner jo meir og meir at det er dei som er pensjonistar no, eller veldig nær å bli pensjonistar, dei har jo levd i den beste tida i dette landet. Dei kan gå av med pensjon tidleg, dei kjøpte seg eit hus for 5 kroner og sel det for 20 millionar, og så ...

MT: Men hugs at du og din generasjon kjem til å leve mykje lenger enn dei, sannsynlegvis. Og levealderen aukar med to–tre månader kvart år. Du får bonus

FSN: Gjer han det? Oi!

MT: Ja, for levealderen aukar. Så du kjem til å ha eit mykje lenger liv og kanskje vere frisk mykje lenger òg. Kanskje ein skulle seie det, viss eg skal vere ein av dei eldre som svarer på det som du sa no, at det skulle berre mangle at ikkje du kunne jobbe litt fleire av dei åra som du er frisk.

FSN: Ja, det burde eg jo klare. Ok, så det er sånn. Ja, men då kjenner eg at viss eg blir 70, viss eg er 73 og kjenner meg som det ein 65-åring gjer i dag, då kan eg jobbe nokre ekstra år. Då er det greitt for meg at vi har gjort dette her. Kjære Marianne Tønnessen, tusen takk for at du kom. Eg har lært utruleg masse. Veldig, veldig gøy.

MT: Takk for at eg fekk vere med.

FSN: Ja, det skulle berre mangle.

F: 10. mai 2021. Per har blitt 67 år gammal. Etter å ha drive sin eigen bilverkstad i over 40 år, har han nyleg gått av med pensjon. I dag besøker han barnebarnet Emma, som feirar eittårsdagen sin. Emma er einebarn. Ho bur i ei moderne bustadblokk saman med mora og far sin. Inne i leilegheita deira blir det arrangert eit familieselskap. Bursdagssongen blir strøymd på Spotify, og mens musikken blir spelt, syng både gamle og nye generasjonar med.