Klar, ferdig, geo!

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

CS: Christian Steel

F: Noreg, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noko dramatisk, for her har den norske staten godkjent bygginga av eit nytt vasskraftverk. Dersom kraftverket blir bygd, vil det få øydeleggande konsekvensar for dei lokale samane. Anders Hætta er ein av samane som bur i Alta. Anders er 17 år, og no bekymrar han seg for framtida si. Foreldra hans er nemleg reindriftssamar, og når dei ein dag skal pensjonere seg, skal Anders overta drifta. Men viss det nye kraftverket blir bygd, vil konsekvensane for reinsdyra bli negative, og no har både Anders og foreldra hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saka har blitt mykje omtalt på nyheitene, så samane har stor støtte blant det norske folket. Saman med tusen andre menneske tek Anders seg fram til ein lokal veg. Denne vegen blir brukt til å frakte maskiner og utstyr til staden der kraftverket skal byggast. Men no stiller demonstrantane seg opp langs vegen. Dei sperrar han og nektar å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakta si. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre vegen bidreg han til å stanse bygginga. Men demonstrantane kan ikkje bli ståande der for evig, og viss protestane deira ikkje får gjennomslag, er det berre eit spørsmål om tid før bygginga held fram.

FSN: Historisk sett har samane blitt behandla dårleg av den norske staten. Denne behandlinga fekk negative konsekvensar, både for den samiske retten til å utøve sin eigen kultur, og for mogelegheita deira til å bruke naturressursar på tradisjonelt samisk vis. Samane hadde i lang tid brukt områda rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønskte dei å halde fram med det. Men dei norske styresmaktene ville utnytte området til å skape meir vasskraft, for i det store biletet ville jo dette vere bra for samfunnet. Men i det små ville utbygginga av vasskraft i Altaelva påverke lokalbefolkninga i Alta negativt. Kraftverket ville øydelegge for fisket, det ville øydelegge for reindrifta, og det gamle naturlandskapet ville bli forandra for alltid. Likevel vart utbygginga godkjend av både staten og Finnmark fylkesting, og sjølv om samane og to lokale kommunar protesterte, fekk dei ikkje gjennomslag. Så kraftverket vart bygd. Men som ei følge av Alta-saka fekk urfolk, reindrift og samiske rettar auka merksemd i Noreg. Kan denne saka seie oss noko om korleis vi bør nytte oss av naturressursane våre i dag? Kan ho fortelje oss noko om kvifor liknande konfliktar om arealbruk oppstår, om korleis ein skal vege behovet for energi og klimatiltak opp mot rettane til urfolk? Og ikkje minst, korleis bør vi eigentleg bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskingsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforsking. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Eg tenkte vi skulle starte med å forklare eit omgrep som ein kanskje kan lure på, og det er naturressursar. Kva er eigentleg det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo eigentleg sjølve livsgrunnlaget vårt. All maten vi et, kjem jo frå naturen på ein eller annan måte, anten direkte, ved at vi haustar frå naturen, eller indirekte, ved at vi haustar fôrressursar eller dyrkar fôr som dyra igjen et, og så vidare. Så har vi òg naturressursar som er frå den ikkje-levande naturen, altså mineral, til dømes. I tillegg kan naturressursar vere pollinering, vêrforhold, vatn og energi ... Det er veldig mange ulike ting som vi treng for å leve, og som vi treng for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og viss vi tek utgangspunkt i denne hendinga i Alta, så blir det jo litt … Det er ikkje feil å seie at det blir litt dårleg stemning?

CS: Nei, altså, derfor treng vi òg dyr, ikkje sant? Vi skal ha plass til energiproduksjonen vår, vasskraft, og så går det på kostnad av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og då oppstår det jo ein interessekonflikt: Vi treng denne utbygginga her, men det går ut over, i dette tilfellet, samane.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi treng, og som baserer seg på ein naturressurs, nemleg beiteplantar ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men då vil jo ein kraftig tilhengar av dette kanskje kunne seie: Men kan ikkje desse reinsdyra berre flytte seg?

CS: Nei, dei kan ofte ikkje det, for mange stader er det dyr overalt, der det er eigna for dei å vere. Det er stort sett ikkje nokon ledige areal ute i naturen. Dei er allereie okkuperte av plantar, dyr og natur og økosystem som er på staden. Så viss vi bygger ned eller påverkar eit område, vil ofte det livet som er der, anten gå tapt eller i alle fall bli redusert. Desse tamreinane vil då få mindre beiteområde viss ein bygger vasskraft på dei områda, demmer ned dei områda som vart brukte til beiting tidlegare. Så her er det ein typisk interessekonflikt, ja. Vi treng jo fornybar energi, som vasskraft er, og så treng vi matproduksjon, og reindriftssamane treng å halde fram med det tradisjonelle virket sitt og næringslivet sitt, det er jo jobben deira å drive med reinsdyr.

FSN: Men kva kan ein gjere for at det ikkje skal ende med demonstrasjonar og veldig dårleg stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikarar lyttar til folk og får alle interessene på bordet, at vi får ei god oversikt, først og fremst. Det har ofte mangla. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestraumen, men så har vi dårlegare oversikt over naturverdiane og kanskje ikkje så veldig god oversikt over korleis folk bruker naturen. Naturen er jo òg viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å vere i. Så det å ha den oversikta er ganske viktig, og så må ein jo gjere ei prioritering. Kva skal vi ha her, og kva skal vi ha der? Det er oppgåva til politikarane å prioritere mellom dei ulike formåla som kanskje kan vere gode isolerte sett. Og då tenker eg at det kan vere ganske lurt å plassere dei inngrepa, anten det er energi, som vasskraft, eller hyttebygging eller bygging av bustader og kjøpesenter og vegar, ein må plassere det der det gjer minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjere dei vala og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mykje natur.

FSN: Så eg må berre spørje om eg har forstått dette rett. Utbygging av vindkraft og vasskraft og sånn, det er på eit høgare nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unnateke dei aller minste anlegga, så er det staten som bestemmer den slags energiutbyggingar.

FSN: Og så er det, innanfor dette, opp til kvar kommune kva dei gjer med sine område, viss du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mykje av det vi kallar arealforvaltning, altså kva som skal byggast kvar, og kvar det ikkje skal byggast, kven som skal få lov til å bygge, kva formål og så vidare ... Veldig mykje av dette er det kommunane som bestemmer. Store vegprosjekt og energi, der er staten sentral, men alt anna er det kommunane som står for. Så det er kjempeviktig at kommunane har god oversikt over naturen sin, at dei har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivinga og oversikt over det. Og så er det òg viktig at politikarane tek ansvarlege val.

FSN: Kunne du forklart omgrepet økosystemtenester?

CS: Ja, det er eit litt vanskeleg ord. Kanskje eit lettare ord er naturgode, altså det naturen gir oss av ulike gode eller tenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttande, forsynande, regulerande og kulturelle. For å begynne med dei støttande tenestene, så er det til dømes fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer vidare, at vatn sirkulerer i naturen, at det blir fordampa, og så renn det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekstar og matvekstane våre ... Den typen ting er det vi kallar støttande. Så er det dei forsynande, altså at vi kan hauste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, til dømes. Det er òg ei forsynande teneste ved at reinsdyra beiter på lav og plantar på vidda, og så kan vi slakte dyra og få mat på den måten. Så er det dei regulerande tenestene, og det er til dømes sånn som myra, som dempar flaum og reinsar vatn, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så vidare. Den fjerde gruppa er dei kulturelle tenestene, altså at vi kan ha opplevingar i naturen. Det finst òg religionar som er knytte til natur og ulike ting i naturen, og dette har jo òg ein økonomisk verdi. Det at vi kan vere ute og få opplevingar er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskarar har jo rekna ut at verdien av skogane rundt Oslo, til dømes Oslomarka, er mykje større i form av opplevingar og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkane som kan bli til plankar og papir og sånn. Så har vi til dømes sett at eit tre, eller når ein har bustadområde der det er tre, kan temperaturen på varme sommarsdagar bli ti gradar lågare enn der det berre er asfalt. Så det er ein type økosystemteneste fordi vi rett og slett får eit trivelegare nabolag når det er grønt og natur i nærleiken.

FSN: Men korleis bør vi eigentleg bruke naturen her i Noreg framover sånn at vi gjer det på ein litt lur måte?

CS: Altså, eg trur jo ikkje det er verken mogleg, ønskeleg eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi treng framleis bustader og industri, fornybar energi, veg og så vidare. Så vi skal bygge litt meir, men eg tenker at punkt nummer éin er at vi må bli flinkare til å bygge der det allereie er bygd frå før, på dei grå areala. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mykje natur som det vi øydelegg. Alt dette til saman er det vi kallar arealnøytralitet, altså at vi lagar oss eit system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Då kan vi halde fram med å bruke noko viss vi sørger for at – på inntektssida, om ein kan kalle det det då, viss ein skulle sjå på det litt som ein rekneskap – at vi får like mykje natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo eit døme der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og no er det jo òg eit liknande døme på Fosen. Kvifor er det sånn at eg alltid føler at det går ut over samane når noko skal byggast?

CS: Ja, det er jo ikkje alltid, men det er jo fleire døme på det, og vi har jo ikkje behandla samane så bra i Noreg i historisk tid. Til og med no er det nye prosjekt, og årsaka er jo at ein ikkje har tenkt grundig nok gjennom når ein planlegg, og det er ganske viktig, synest eg. Når ein skal gjere noko så alvorleg som å forsyne seg av ein bit norsk natur, så må det greiast ut veldig grundig, og ein må ta alle omsyn. Så må vi kanskje òg tole at ein del energiutbygging, vindkraft og vasskraft blir bygd nærare der vi bur. Vi har ein tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mogleg unna oss slik at vi slepp å sjå det, at vi slepp å ha noko med det å gjere. Og det er jo oppskrifta på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tole at vi kan sjå nokre vindturbinar stå og snurre nede i hamneområde eller langs motorvegar og slike stader. For då bygger vi jo meir der det er bygd frå før og samlar inngrepa, som vi seier, i staden for å spreie dei utover alt.

FSN: Ja, for viss vi berre skal bygge der vi ikkje ser, så vil vi jo til slutt ende med mange vindmøller på Hardangervidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikkje sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystem med rikt artsmangfald. Det same gjeld hytteutbygging. Viss vi absolutt skal ha fleire hytter, må vi kanskje bygge tettare der det allereie er hytter frå før, kanskje òg bygge fleire leilegheiter. Det blir jo gjort ved ein del sånne vintersportsstader; i staden for at alle skal ha kvar si hytte, bygger ein meir hotell-liknande leilegheiter som òg kan leigast ut til andre. Ein blir flinkare til å utnytte dei areala ein allereie har. Ein snakkar jo om å bygge på grå areal. Altså, der det til dømes ligg ein stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Då tek ein jo ikkje ny natur, men ein bruker naturen som allereie er øydelagd, og det vil jo vere veldig smart for naturrekneskapen, då vil ein ikkje få nokon krav om å kompensere med å restaurere natur, for ein bygger jo ikkje ned nokon natur.

FSN: Nei, ein tenker berre at ein bygger like mykje, men ein bygger smartare.

CS: Ja, med vegar òg til dømes: Vi må bli flinkare til å reparere og kanskje gjere dei vegane vi har, litt rettare, i staden for å bygge nye svære motorvegar gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsveg i staden for firefelts, til dømes, for då treng ein jo mindre plass. Viss du skal køyre i 110, må det vere veldig rett veg. Viss du set fartsgrensa til 90 i staden, kan du ha litt meir svingar og kanskje bruke meir av den gamle vegen når du skal fikse opp ein veg. Så det er òg med på å auke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal køyre så forferdeleg fort, og det er dårleg energibruk og dårleg for klimaet.

FSN: Det er farleg òg.

CS: Ja, og farleg.

FSN: Og, dette er mi personlege meining, ein motorveg det er òg noko av styggaste eg veit. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikkje noko hyggeleg, bråk og støy, og det er stort sett berre ulemper med å køyre så fort, anna enn at vi kjem liksom ti minutt tidlegare fram til hytta, for å drikke ein ekstra kopp kaffi.

FSN: Det er snakk om så lite innsparing òg.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for ein fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk sjølv, det var veldig hyggeleg å vere her.

F: 2024. Det har gått lang tid sidan samane tapte Alta-saka, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men sjølv om kraftverket i Alta vart bygd, vart ikkje konsekvensane for den lokale reindrifta like ille som han hadde frykta, så Anders har no arva reinsdyra til foreldra sine. Men likevel vart landskapet rundt Altaelva øydelagt for samane, og no bekymrar Anders seg for at det same skal skje igjen. For sjølv om det no finst større forståing for samiske rettar i Noreg, går det føre seg nye konfliktar som liknar på Alta-saka, mellom anna når det gjeld spørsmålet om utbygginga av vindkraft i samiske område. Spørsmåla de har høyrt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettar er altså framleis like aktuelle. Men korleis vår tids konfliktar kjem til å slutte, vil tida vise.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

JSK: Judith Svedjan Klein

F: Juli 2021. Det er daggry i det afrikanske landet Kongo, og i utkanten av storbyen Kolwezi stig sola opp over himmelen. Arbeidsdagen er i ferd med å starte, og snart blir dei lokale vegane fylte opp av menneske, menneske som alle skal til den same staden: gruvene som ligg nokre få kilometer unna byen. Mens hundrevis av føter tråkkar seg fram, kvervlar støvet opp i lufta. Midt oppi mylderet går ei ung jente. Namnet hennar er Mona. Ho er 16 år, og eigentleg skulle ho gått på skulen. Men foreldra til Mona kan ikkje forsørge både henne og småsøskena hennar. Derfor må ho hjelpe til med å tene pengar. No er ho på veg til gruvene for å jobbe saman med mora og faren sin. Nokre timar seinare tek Mona ein kort pause frå arbeidet sitt. Ho reiser seg opp og ser seg rundt. Ho står ute i det fri. Over henne er himmelen blå, og sola steiker over menneska som jobbar framfor henne. I akkurat denne gruva, som heiter Kamilombe, veit vi at det jobbar cirka 11 000 menneske. Mesteparten av dei jobbar under bakken, men mange av kvinnene jobbar utandørs. Oppgåva deira er å vaske det som blir henta opp frå jorda. Mona er éi av dei. Og no er pausen hennar over. Mona set seg på huk over ein bekk med rennande vatn. Deretter plukkar ho opp ein av steinklumpane ho har fått. Ho skyl steinen i bekken, og mens ho gjer det, byrjar han å glitre i sollyset. For det Mona held i handa si, er ikkje nokon vanleg stein. Han inneheld nemleg kobolt, metallet som får den moderne verda til å fungere.

FSN: Ut frå det vi nettopp høyrde, er det naturleg å stille spørsmålet: "Kvifor er det slik, akkurat her i Kongo?" Derfor skal vi no gi ei kort forklaring på dette, og då kan vi starte med å fortelje meir om kobolt. Kobolt er eit metall som verda er avhengig av. For at pc-ane og mobiltelefonane våre skal verke, treng dei små batteri. Så godt som alle desse batteria har kobolt i seg. Men for kvart batteri som blir laga, må det gravast opp meir kobolt frå gruvene i Kongo. I Kongo blir over 70 prosent av all kobolten i heile verda produsert. Kobolt blir mellom anna brukt til å lage batteri til elbilar, og elbilar trengst for å skape eit meir klimavennleg samfunn. Men forholda i dei kongolesiske gruvene er ikkje berekraftige. Arbeidarane jobbar ofte frå morgon til kveld, og mange av dei pustar inn giftige stoff. I blant skjer det dødsulykker. Kongo er òg blant dei fattigaste nasjonane i verda. Gruvene der er eigde av internasjonale bedrifter, og desse selskapa nyttar seg av underbetalte arbeidarar. Til og med barn og gravide kvinner jobbar i gruvene. Arbeidarane kan tene så lite som 20 kroner om dagen. Likevel er teknologien vår avhengig av kobolt frå Kongo. Men kor berekraftig er det at fattige kongolesarar må jobbe i gruver sånn at du skal få ein ny mobiltelefon? Korleis kan vi gjere situasjonen betre? Korleis kan vi leve berekraftig akkurat her i Noreg? For å snakke om dette temaet har vi med oss Judith Svedjan Klein, som er forskar og stipendiat på Fakultet for lærarutdanning og pedagogikk ved Høgskolen i Innlandet. Velkommen, Judith!

JSK: Tusen takk.

FSN: Eg tenkte eg skulle starte med eit spørsmål. Berekraftig utvikling, kva er det?

JSK: Berekraftig utvikling har jo definisjonar som er allment kjende i heile verda. Den som går igjen på folkemunne i alle land, er jo den som Gro Harlem Brundtland laga i 1988. Den definisjonen er den mest kjende, og det er jo at vi skal kunne dekke menneske sine behov i dag utan å øydelegge behova til framtidige generasjonar.

FSN: Ja.

JSK: Så har vi denne miljøbiten, at vi skal ta vare på jordkloden vår. Men han er òg så romsleg, ikkje sant? Veldig mykje får plass. I den definisjonen tek ein ikkje opp dei store spenningane og dei store motstridande syna. Derfor har han blitt trekt så langt at Coca-Cola òg kan definerast som berekraftig. Det er problemet med den definisjonen. Eigentleg trur eg ikkje vi treng å seie så mykje anna enn at Brundtland sin definisjon har vore viktig for å få eit felles ord på tvers av land og på tvers av historia. Berekraftig utvikling er det ordet som har blitt snakka om både på høgt nivå, i SN, og lokalt, hos småbønder i Mexico. På kryss og tvers i heile verda har ein dette omgrepet. Når ein har eit omgrep som alle har ein relasjon til, fungerer det fordi vi kan snakke om desse viktige, alvorlege spørsmåla, men djupast sett er jo ikkje dette så vanskeleg. Vi treng ikkje gjere det vanskeleg i det heile. Inspirert av Arne Næss kan ein jo seie at ein må respektere alt som finst og er og gror, menneske, dyr, natur, alt saman. Vi er natur, vi må respektere oss sjølve og alle andre, det er jo ikkje verre. Men vi har aldri vore i ei berekraftig verd. Vi vart fødde inn i system og strukturar som aldri har vore berekraftige, og som vi aldri ville ha stemt for, og det trur eg ingen er ueinige i. Så korleis skal vi forandre dette? Der må det byrje. Då snakkar vi ikkje om at du må slutte å ete kjøtt. Vi må avskaffe kjøttproduksjonen.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Det er ikkje du som ikkje må ha ein mobiltelefon som består av kobolt, vi må avskaffe …

FSN: Vi må ha noko anna enn kobolt?

JSK: Ja, eller må vi gjere noko med vernet rundt dei barna, sånn at inni gruvene der skal det vere arbeidsvern, det skal passast på, men då blir det ofte sånn at det er det landet der slikt skjer, som blir gjord ansvarleg. Kongo er jo òg offer for imperialismen. Det er dei multinasjonale selskapa som skal gjerast ansvarlege der.

FSN: Ja.

JSK: Dei skal det vere reglar rundt sånn at du ikkje kan utnytte menneske, for den gruva er berre eit døme. Du har dei same historiene i klesindustrien. Det er akkurat same. Det systemet der, dei globale, økonomiske systema, dei må vi gjere noko med, og det er klart vi kan det.

FSN: Så det handlar eigentleg om å ta vare på jordkloden?

JSK: Ja.

FSN: Det er så lett som det?

JSK: Alt som finst og er og gror, er jo heile jordkloden, inkludert oss sjølve òg.

FSN: Og så er det sånn at berekraftig utvikling deler ein jo inn i tre ulike dimensjonar. Kan ikkje du forklare litt kva som ligg i dette?

JSK: Frå og med 2015, då berekraftsmåla vart vedtekne, vart politikarar og andre aktørar einige om at berekraftig utvikling blir definert med samfunnsmessig, miljømessig og økonomisk dimensjon.

FSN: Ok.

JSK: Det betyr eigentleg at dei tre tinga heng saman for at ting skal vere berekraftige. For at noko skal vere berekraftig, må vi sjå på alle desse tre dimensjonane, både det samfunnsmessige, det økonomiske og det miljømessige.

FSN: Men kva vil det seie at noko er samfunnsmessig?

JSK: Viss noko er innanfor den samfunnsmessige, sosiale biten av berekraft ... Der finn ein jo alt frå sosial ulikskap, fattigdom, levekåra til menneske, kva vi treng for å overleve, men kanskje òg bustadmarknaden for unge menneske kan inngå i den samfunnsmessige berekraftsdimensjonen. Kvar bestemora di skal når ho ikkje klarer å ta vare på seg sjølv, er vel òg innanfor den samfunnsmessige dimensjonen. Kleda du går i, og kvar dei kjem frå ... Det kan du seie er ein samfunnsmessig dimensjon, men veldig mange av desse temaa handlar òg om den økonomiske dimensjonen.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Så kvar grensa går, er ikkje så viktig. Det viktige med dei tre dimensjonane er å vise at berekraftig utvikling ikkje berre handlar om miljø og klima i seg sjølve. Det handlar om alle desse tinga samtidig. For viss vi berre skal prøve å redde dyreartar, då er det eitt tema. Ved å gjere berekraftsomgrepet mykje større får vi fram mange av dei viktigaste spørsmåla på jordkloden samtidig, for veldig mange av dei heng jo saman. Vi kan kalle dei wicked problems, altså dei er samanbundne. Til dømes, mobiltelefonen din heng saman med kobolt, då har du geografisk samanheng på tvers av land. Men du har òg mange nivå av makt, ikkje sant? Dei samanhengane er det som er viktig med dei dimensjonane.

FSN: Ja, som du seier, du kan ikkje berre sjå på det økonomiske eller berre sjå på klima og natur.

JSK: Dei heng saman.

FSN: Alt heng saman. Litt som, viss eg kan prøve meg på eit døme ... Viss eg hadde kjøpt meg ei bukse som kosta ti kroner, då er det ikkje grønt lys på nokon av dei tre dimensjonane. Då er det mest sannsynleg brot på ganske mange arbeidsmiljølover. Det er ikkje bra økonomisk for dei som har laga dette. Det er økonomisk bra for meg då, men det hjelper jo ikkje. Og det er heller ikkje bra for miljøet. Når ho kostar ti kroner, er ho mest sannsynleg sydd saman av noko som ikkje er veldig bra for naturen.

JSK: Nettopp, godt poeng. Veldig bra.

FSN: Ja, og så er det jo sånn at SN (FN), altså Dei sameinte nasjonane, dei har sett opp nokre berekraftsmål. Kan du fortelje litt om det?

JSK: Ja, altså det er litt før og etter 2015, då berekraftsmåla vart skapte. Vi hadde tusenårsmåla i år 2000.

FSN: Ja?

JSK: Dei vart laga av dei rike landa og pressa over på dei fattige landa.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Men 2015-berekraftsmåla var ein langt meir open, demokratisk prosess. Alle fekk lov til å delta. Både fattige og rike land fekk bidra på lik linje. Desse berekraftsmåla ein kom fram til, er dei aller viktigaste nøkkelspørsmåla som vi har i samtida, som vi må prøve å finne løysingar på.

FSN: Du nemner jo at ein må sjå menneske og natur i samanheng, at vi på ein måte er eitt. Kva er då ditt syn på dette omgrepet antropocen, der ein snakkar om at no er det mennesket sin tidsalder, no er det vi som styrer og vi, det må kanskje vere lov til å seie òg, vi køyrer berre på?

JSK: Det gjer vi, og det er jo herleg at det endeleg har komme eit omgrep på det, for vi har jo eigentleg køyrt på heilt sidan 1950, eigentleg endå lenger. Heilt sidan stordomstida til imperialismen har vi halde på og køyrt på. Men frå 1950 til no ser ein dei største konsekvensane, på både fotavtrykk og konsekvensane av jordkloden, klimamessig, miljømessig, naturmangfald ... Vi mistar dyreartar, vi mister planteartar, og så vidare. Nemninga vi bruker no, er krise, altså klimakrise, miljøkrise. Men antropocen, at mennesket tek fullstendig kontroll over naturen, og at det ikkje er eit likeverdig forhold, at vi ikkje lever berekraftig, at vi tråkkar på, at vi set oss sjølve øvst, det har vi jo gjort lenge, men no har vi eit omgrep for det. Så det er eigentleg ikkje noko nytt.

FSN: Ok, men vi har gjort det …

JSK: Det er ikkje sånn: "2020, no har vi antropocen." Det er jo berre måten vi snakkar på, som gjer oss litt … Altså, det er fordummande språk. Vi har vore i antropocen lenge. Spesielt etter 1950 har vi berre tråkka på naturen.

FSN: Kva skjedde i 1950?

JSK: Masseforbrukstida, etterkrigstida. Vi har jo hatt masseforbruk lenge, men etter industrialiseringa har vi verkeleg byrja å overforbruke, overforbruke og overforbruke i dei dimensjonane vi gjer. Det er det som gjer at vi kallar dette antropocen no.

FSN: Eg har ein teori, eller ein hypotese, som eg har lyst til å berre kaste ut. Vi i rike land vil ikkje gå ned i levestandard. Dei fattige landa vil opp i levestandard. Men det vi er nøydde til, er at dei fattige landa må hoppe over mange av utviklingstrinna dei rike landa har vore med på. Vi må få dei til å hoppe over perioden med fossilt brennstoff. Er eg inne på noko her?

JSK: Du har i alle fall eit synspunkt som reflekterer ein typisk tankegang, og det er jo at vi er lengre framme i ein utviklingsskala, og dei fattige landa er langt bak. Dei som har lyst til å studere geografi, kjem til å lære masse om akkurat dette, for vi er jo ikkje nødvendigvis på ein skala der dei rike landa er øvst, og så må alle gjennom den same utviklinga.

FSN: Nei, ikkje sant.

JSK: Ikkje sant, det er ikkje nødvendigvis sånn. Men den forteljinga har vi blitt lært, så vi trur det, men det er ikkje nødvendigvis sånn.

FSN: Ja, for eg har jo lese dette her ein plass.

JSK: Ja. Men tvert imot då, la oss seie at urfolk i Mexico er høgast oppe fordi dei klarer seg med ... Dei lever av naturen og i pakt med naturen, og dei lever sunt.

FSN: Ja.

JSK: Og dei lever lenge.

FSN: Og har ikkje dette forbrukarkøyret.

JSK: Nei, dei har meining i livet sitt. Dei driv ikkje og går på "shopping malls" for å tilfredsstille seg. Dei er lykkeleg ute i elva, og barn leiker og har tid til å leike, og alle snakkar med kvarandre og har nok søvn, og dei er ikkje stressa. Dei har god, økologisk, næringsrik mat som dei plukkar frå hagane sine. Då kan ein jo diskutere kven som er øvst på denne skalaen. Men når det er sagt, så skal vi ikkje kimse av primærbehov. Det er veldig mange land som må få dekt primærbehova sine, men retten til vatn er ikkje der, dei har ikkje mat, dei lever på under to dollar dagen, og då er det under fattigdomsgrensa. Det er kjempevanskeleg. Men eg tenker ikkje at vi treng å tenke stadium, eg tenker at vi må tenke at alle har retten til mat, vatn og bustad.

FSN: Judith, tusen takk for praten.

JSK: Tusen takk for at eg fekk komme.

F: No har det blitt kveld i Kongo. Sola har gått ned. Arbeidsdagen til Mona er over. Saman med mora og far sin forlèt ho gruvene. Ho er sliten, og no traskar ho ned langs vegen. Etter nokre kilometer med gåing kjem ho omsider heim, heim til eit lite hus med berre tre rom. Mona helser på veslesøstera og veslebroren sin. Dei lagar kveldsmat saman. Så legg dei seg ned for å sove. Neste morgon skal Mona stå opp igjen. Ho skal tilbake til gruva. Ho skal jobbe frå morgon til kveld, og for 20 kroner dagen skal ho finne meir kobolt, kobolt som skal brukast til å lage nye pc-ar, elsparkesyklar og telefonar.