Podkastserie: Lytt deg klar til eksamen

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

JSK: Judith Svedjan Klein

F: Juli 2021. Det er daggry i det afrikanske landet Kongo, og i utkanten av storbyen Kolwezi stig sola opp over himmelen. Arbeidsdagen er i ferd med å starte, og snart blir dei lokale vegane fylte opp av menneske, menneske som alle skal til den same staden: gruvene som ligg nokre få kilometer unna byen. Mens hundrevis av føter tråkkar seg fram, kvervlar støvet opp i lufta. Midt oppi mylderet går ei ung jente. Namnet hennar er Mona. Ho er 16 år, og eigentleg skulle ho gått på skulen. Men foreldra til Mona kan ikkje forsørge både henne og småsøskena hennar. Derfor må ho hjelpe til med å tene pengar. No er ho på veg til gruvene for å jobbe saman med mora og faren sin. Nokre timar seinare tek Mona ein kort pause frå arbeidet sitt. Ho reiser seg opp og ser seg rundt. Ho står ute i det fri. Over henne er himmelen blå, og sola steiker over menneska som jobbar framfor henne. I akkurat denne gruva, som heiter Kamilombe, veit vi at det jobbar cirka 11 000 menneske. Mesteparten av dei jobbar under bakken, men mange av kvinnene jobbar utandørs. Oppgåva deira er å vaske det som blir henta opp frå jorda. Mona er éi av dei. Og no er pausen hennar over. Mona set seg på huk over ein bekk med rennande vatn. Deretter plukkar ho opp ein av steinklumpane ho har fått. Ho skyl steinen i bekken, og mens ho gjer det, byrjar han å glitre i sollyset. For det Mona held i handa si, er ikkje nokon vanleg stein. Han inneheld nemleg kobolt, metallet som får den moderne verda til å fungere.

FSN: Ut frå det vi nettopp høyrde, er det naturleg å stille spørsmålet: "Kvifor er det slik, akkurat her i Kongo?" Derfor skal vi no gi ei kort forklaring på dette, og då kan vi starte med å fortelje meir om kobolt. Kobolt er eit metall som verda er avhengig av. For at pc-ane og mobiltelefonane våre skal verke, treng dei små batteri. Så godt som alle desse batteria har kobolt i seg. Men for kvart batteri som blir laga, må det gravast opp meir kobolt frå gruvene i Kongo. I Kongo blir over 70 prosent av all kobolten i heile verda produsert. Kobolt blir mellom anna brukt til å lage batteri til elbilar, og elbilar trengst for å skape eit meir klimavennleg samfunn. Men forholda i dei kongolesiske gruvene er ikkje berekraftige. Arbeidarane jobbar ofte frå morgon til kveld, og mange av dei pustar inn giftige stoff. I blant skjer det dødsulykker. Kongo er òg blant dei fattigaste nasjonane i verda. Gruvene der er eigde av internasjonale bedrifter, og desse selskapa nyttar seg av underbetalte arbeidarar. Til og med barn og gravide kvinner jobbar i gruvene. Arbeidarane kan tene så lite som 20 kroner om dagen. Likevel er teknologien vår avhengig av kobolt frå Kongo. Men kor berekraftig er det at fattige kongolesarar må jobbe i gruver sånn at du skal få ein ny mobiltelefon? Korleis kan vi gjere situasjonen betre? Korleis kan vi leve berekraftig akkurat her i Noreg? For å snakke om dette temaet har vi med oss Judith Svedjan Klein, som er forskar og stipendiat på Fakultet for lærarutdanning og pedagogikk ved Høgskolen i Innlandet. Velkommen, Judith!

JSK: Tusen takk.

FSN: Eg tenkte eg skulle starte med eit spørsmål. Berekraftig utvikling, kva er det?

JSK: Berekraftig utvikling har jo definisjonar som er allment kjende i heile verda. Den som går igjen på folkemunne i alle land, er jo den som Gro Harlem Brundtland laga i 1988. Den definisjonen er den mest kjende, og det er jo at vi skal kunne dekke menneske sine behov i dag utan å øydelegge behova til framtidige generasjonar.

FSN: Ja.

JSK: Så har vi denne miljøbiten, at vi skal ta vare på jordkloden vår. Men han er òg så romsleg, ikkje sant? Veldig mykje får plass. I den definisjonen tek ein ikkje opp dei store spenningane og dei store motstridande syna. Derfor har han blitt trekt så langt at Coca-Cola òg kan definerast som berekraftig. Det er problemet med den definisjonen. Eigentleg trur eg ikkje vi treng å seie så mykje anna enn at Brundtland sin definisjon har vore viktig for å få eit felles ord på tvers av land og på tvers av historia. Berekraftig utvikling er det ordet som har blitt snakka om både på høgt nivå, i SN, og lokalt, hos småbønder i Mexico. På kryss og tvers i heile verda har ein dette omgrepet. Når ein har eit omgrep som alle har ein relasjon til, fungerer det fordi vi kan snakke om desse viktige, alvorlege spørsmåla, men djupast sett er jo ikkje dette så vanskeleg. Vi treng ikkje gjere det vanskeleg i det heile. Inspirert av Arne Næss kan ein jo seie at ein må respektere alt som finst og er og gror, menneske, dyr, natur, alt saman. Vi er natur, vi må respektere oss sjølve og alle andre, det er jo ikkje verre. Men vi har aldri vore i ei berekraftig verd. Vi vart fødde inn i system og strukturar som aldri har vore berekraftige, og som vi aldri ville ha stemt for, og det trur eg ingen er ueinige i. Så korleis skal vi forandre dette? Der må det byrje. Då snakkar vi ikkje om at du må slutte å ete kjøtt. Vi må avskaffe kjøttproduksjonen.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Det er ikkje du som ikkje må ha ein mobiltelefon som består av kobolt, vi må avskaffe …

FSN: Vi må ha noko anna enn kobolt?

JSK: Ja, eller må vi gjere noko med vernet rundt dei barna, sånn at inni gruvene der skal det vere arbeidsvern, det skal passast på, men då blir det ofte sånn at det er det landet der slikt skjer, som blir gjord ansvarleg. Kongo er jo òg offer for imperialismen. Det er dei multinasjonale selskapa som skal gjerast ansvarlege der.

FSN: Ja.

JSK: Dei skal det vere reglar rundt sånn at du ikkje kan utnytte menneske, for den gruva er berre eit døme. Du har dei same historiene i klesindustrien. Det er akkurat same. Det systemet der, dei globale, økonomiske systema, dei må vi gjere noko med, og det er klart vi kan det.

FSN: Så det handlar eigentleg om å ta vare på jordkloden?

JSK: Ja.

FSN: Det er så lett som det?

JSK: Alt som finst og er og gror, er jo heile jordkloden, inkludert oss sjølve òg.

FSN: Og så er det sånn at berekraftig utvikling deler ein jo inn i tre ulike dimensjonar. Kan ikkje du forklare litt kva som ligg i dette?

JSK: Frå og med 2015, då berekraftsmåla vart vedtekne, vart politikarar og andre aktørar einige om at berekraftig utvikling blir definert med samfunnsmessig, miljømessig og økonomisk dimensjon.

FSN: Ok.

JSK: Det betyr eigentleg at dei tre tinga heng saman for at ting skal vere berekraftige. For at noko skal vere berekraftig, må vi sjå på alle desse tre dimensjonane, både det samfunnsmessige, det økonomiske og det miljømessige.

FSN: Men kva vil det seie at noko er samfunnsmessig?

JSK: Viss noko er innanfor den samfunnsmessige, sosiale biten av berekraft ... Der finn ein jo alt frå sosial ulikskap, fattigdom, levekåra til menneske, kva vi treng for å overleve, men kanskje òg bustadmarknaden for unge menneske kan inngå i den samfunnsmessige berekraftsdimensjonen. Kvar bestemora di skal når ho ikkje klarer å ta vare på seg sjølv, er vel òg innanfor den samfunnsmessige dimensjonen. Kleda du går i, og kvar dei kjem frå ... Det kan du seie er ein samfunnsmessig dimensjon, men veldig mange av desse temaa handlar òg om den økonomiske dimensjonen.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Så kvar grensa går, er ikkje så viktig. Det viktige med dei tre dimensjonane er å vise at berekraftig utvikling ikkje berre handlar om miljø og klima i seg sjølve. Det handlar om alle desse tinga samtidig. For viss vi berre skal prøve å redde dyreartar, då er det eitt tema. Ved å gjere berekraftsomgrepet mykje større får vi fram mange av dei viktigaste spørsmåla på jordkloden samtidig, for veldig mange av dei heng jo saman. Vi kan kalle dei wicked problems, altså dei er samanbundne. Til dømes, mobiltelefonen din heng saman med kobolt, då har du geografisk samanheng på tvers av land. Men du har òg mange nivå av makt, ikkje sant? Dei samanhengane er det som er viktig med dei dimensjonane.

FSN: Ja, som du seier, du kan ikkje berre sjå på det økonomiske eller berre sjå på klima og natur.

JSK: Dei heng saman.

FSN: Alt heng saman. Litt som, viss eg kan prøve meg på eit døme ... Viss eg hadde kjøpt meg ei bukse som kosta ti kroner, då er det ikkje grønt lys på nokon av dei tre dimensjonane. Då er det mest sannsynleg brot på ganske mange arbeidsmiljølover. Det er ikkje bra økonomisk for dei som har laga dette. Det er økonomisk bra for meg då, men det hjelper jo ikkje. Og det er heller ikkje bra for miljøet. Når ho kostar ti kroner, er ho mest sannsynleg sydd saman av noko som ikkje er veldig bra for naturen.

JSK: Nettopp, godt poeng. Veldig bra.

FSN: Ja, og så er det jo sånn at SN (FN), altså Dei sameinte nasjonane, dei har sett opp nokre berekraftsmål. Kan du fortelje litt om det?

JSK: Ja, altså det er litt før og etter 2015, då berekraftsmåla vart skapte. Vi hadde tusenårsmåla i år 2000.

FSN: Ja?

JSK: Dei vart laga av dei rike landa og pressa over på dei fattige landa.

FSN: Ja, ikkje sant.

JSK: Men 2015-berekraftsmåla var ein langt meir open, demokratisk prosess. Alle fekk lov til å delta. Både fattige og rike land fekk bidra på lik linje. Desse berekraftsmåla ein kom fram til, er dei aller viktigaste nøkkelspørsmåla som vi har i samtida, som vi må prøve å finne løysingar på.

FSN: Du nemner jo at ein må sjå menneske og natur i samanheng, at vi på ein måte er eitt. Kva er då ditt syn på dette omgrepet antropocen, der ein snakkar om at no er det mennesket sin tidsalder, no er det vi som styrer og vi, det må kanskje vere lov til å seie òg, vi køyrer berre på?

JSK: Det gjer vi, og det er jo herleg at det endeleg har komme eit omgrep på det, for vi har jo eigentleg køyrt på heilt sidan 1950, eigentleg endå lenger. Heilt sidan stordomstida til imperialismen har vi halde på og køyrt på. Men frå 1950 til no ser ein dei største konsekvensane, på både fotavtrykk og konsekvensane av jordkloden, klimamessig, miljømessig, naturmangfald ... Vi mistar dyreartar, vi mister planteartar, og så vidare. Nemninga vi bruker no, er krise, altså klimakrise, miljøkrise. Men antropocen, at mennesket tek fullstendig kontroll over naturen, og at det ikkje er eit likeverdig forhold, at vi ikkje lever berekraftig, at vi tråkkar på, at vi set oss sjølve øvst, det har vi jo gjort lenge, men no har vi eit omgrep for det. Så det er eigentleg ikkje noko nytt.

FSN: Ok, men vi har gjort det …

JSK: Det er ikkje sånn: "2020, no har vi antropocen." Det er jo berre måten vi snakkar på, som gjer oss litt … Altså, det er fordummande språk. Vi har vore i antropocen lenge. Spesielt etter 1950 har vi berre tråkka på naturen.

FSN: Kva skjedde i 1950?

JSK: Masseforbrukstida, etterkrigstida. Vi har jo hatt masseforbruk lenge, men etter industrialiseringa har vi verkeleg byrja å overforbruke, overforbruke og overforbruke i dei dimensjonane vi gjer. Det er det som gjer at vi kallar dette antropocen no.

FSN: Eg har ein teori, eller ein hypotese, som eg har lyst til å berre kaste ut. Vi i rike land vil ikkje gå ned i levestandard. Dei fattige landa vil opp i levestandard. Men det vi er nøydde til, er at dei fattige landa må hoppe over mange av utviklingstrinna dei rike landa har vore med på. Vi må få dei til å hoppe over perioden med fossilt brennstoff. Er eg inne på noko her?

JSK: Du har i alle fall eit synspunkt som reflekterer ein typisk tankegang, og det er jo at vi er lengre framme i ein utviklingsskala, og dei fattige landa er langt bak. Dei som har lyst til å studere geografi, kjem til å lære masse om akkurat dette, for vi er jo ikkje nødvendigvis på ein skala der dei rike landa er øvst, og så må alle gjennom den same utviklinga.

FSN: Nei, ikkje sant.

JSK: Ikkje sant, det er ikkje nødvendigvis sånn. Men den forteljinga har vi blitt lært, så vi trur det, men det er ikkje nødvendigvis sånn.

FSN: Ja, for eg har jo lese dette her ein plass.

JSK: Ja. Men tvert imot då, la oss seie at urfolk i Mexico er høgast oppe fordi dei klarer seg med ... Dei lever av naturen og i pakt med naturen, og dei lever sunt.

FSN: Ja.

JSK: Og dei lever lenge.

FSN: Og har ikkje dette forbrukarkøyret.

JSK: Nei, dei har meining i livet sitt. Dei driv ikkje og går på "shopping malls" for å tilfredsstille seg. Dei er lykkeleg ute i elva, og barn leiker og har tid til å leike, og alle snakkar med kvarandre og har nok søvn, og dei er ikkje stressa. Dei har god, økologisk, næringsrik mat som dei plukkar frå hagane sine. Då kan ein jo diskutere kven som er øvst på denne skalaen. Men når det er sagt, så skal vi ikkje kimse av primærbehov. Det er veldig mange land som må få dekt primærbehova sine, men retten til vatn er ikkje der, dei har ikkje mat, dei lever på under to dollar dagen, og då er det under fattigdomsgrensa. Det er kjempevanskeleg. Men eg tenker ikkje at vi treng å tenke stadium, eg tenker at vi må tenke at alle har retten til mat, vatn og bustad.

FSN: Judith, tusen takk for praten.

JSK: Tusen takk for at eg fekk komme.

F: No har det blitt kveld i Kongo. Sola har gått ned. Arbeidsdagen til Mona er over. Saman med mora og far sin forlèt ho gruvene. Ho er sliten, og no traskar ho ned langs vegen. Etter nokre kilometer med gåing kjem ho omsider heim, heim til eit lite hus med berre tre rom. Mona helser på veslesøstera og veslebroren sin. Dei lagar kveldsmat saman. Så legg dei seg ned for å sove. Neste morgon skal Mona stå opp igjen. Ho skal tilbake til gruva. Ho skal jobbe frå morgon til kveld, og for 20 kroner dagen skal ho finne meir kobolt, kobolt som skal brukast til å lage nye pc-ar, elsparkesyklar og telefonar.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

RM: Reidar Müller

F: Den 15. april 2010. Sofie er på ferie med familien sin på Island. Faren hennar, som alltid har vore fascinert av geologi, har lenge drøymt om å besøke landet. Den siste veka har familien utforska Islands ville natur. Dei har sett geysirar sprute kokande vatn opp i lufta, gått turar i vulkanske område og bada i varme kjelder. Faren til Sofie har ivrig forklart korleis vulkanske krefter har forma øya, mens Sofie og søskena hennar har veksla mellom å lytte interessert og å himle med auga. Denne dagen er det likevel på tide å reise heim. På flyplassen sit Sofie saman med familien sin og ventar på flyet. Ho gler seg til å komme tilbake til vennene sine i Noreg, men veit at faren gjerne ville ha blitt igjen på Island for å sjå endå meir av Islands geologi. Men så høyrer Sofie ein alarm. Deretter kjem lyden av ein stemme over høgtalarane: "Alle flyavgangar er kansellerte." Sofie ser forvirra på foreldra sine. Kva kan ha skjedd? Familien får auge på ein tv-skjerm som viser lokale nyheiter. Der ser dei bilete som viser ei gigantisk oskesky som stig opp frå ein vulkan. Faren til Sofie snur seg mot henne og seier: "Dette er ei historisk hending, tenk at vi er her akkurat no!" Sofie sukker. Det ser ut som at denne ferien blir lengre enn planlagt.

FSN: Det Sofie akkurat opplevde, var eit naturfenomen. For det som gjekk føre seg på Island, var eit av dei største vulkanutbrota som har skjedd på øya i nyare tid. Vulkanen Eyjafjallajökull hadde vakna til liv for første gong på 800 år, og sjølv om utbrotet allereie hadde gått føre seg i nesten éin månad, hadde det akkurat auka i styrke. Denne dagen begynte vulkanen å pøse ut enorme mengder med vulkansk oske. Oska vart blåsen opp i atmosfæren slik at store oskeskyer vart førte av garde med vinden, og på grunn av desse skyene var det ikkje lenger trygt å fly. Dersom eit fly kjem i kontakt med vulkansk oske, kan oska mellom anna forårsake motorsvikt. Derfor vart alle flyavgangane frå Reykjavik innstilte. Men kvifor er Island ein stad som blir ramma av vulkanutbrot? Jo, det er fordi jordskorpa består av noko som heiter tektoniske plater. Desse platene beveger seg nokre centimeter kvart år. Island ligg midt på ei grense mellom to havbotnplater som sakte flyttar seg frå kvarandre. Som ei følge av dette er Island prega av både vulkansk aktivitet og jordskjelv. Likevel er ikkje Island det einaste landet der menneske lever tett på slike naturfenomen. Har til dømes Noreg blitt ramma av vulkanutbrot eller jordskjelv ein gong i fortida? Kan dette eventuelt skje igjen? For å svare på desse spørsmåla må vi sjå nærare på omgrepet platetektonikk. For å forklare meir om det har eg med meg Reidar Müller, norsk geolog, forskar og sakprosaforfattar. Hei, Reidar!

RM: Hallo, hallo.

FSN: Eg har jo førebudd meg til dette her. Eg har prøvd å lese, eg har prøvd å høyre, eg har prøvd å sjå, men omgrepet platetektonikk, kan du forklare det for meg?

RM: Ja, det for det første veldig gøy. Altså, vi sit jo her no i studio, og så ... Er du hypersensitiv?

FSN: Nei.

RM: Kan du merke at bakken flyttar på seg lite grann akkurat no?

FSN: I utgangspunktet ikkje, men når du nemner det, så tenker eg at kanskje eg kan kjenne det.

RM: Ja, for sjølv om det ikkje kjennest sånn, så flyttar bakken på seg litt akkurat no. Det skjer berre utruleg sakte, det skjer like sakte som naglen din veks, derfor merkar du ikkje det. Noreg ligg på det vi kallar ei kontinentalplate, som rører på seg. Det er litt rart å tenke på. Og det er ikkje berre plata vår som rører på seg. Jordskorpa er delt opp i åtte større kontinentalplater som flyttar på seg i forhold til kvarandre. Noreg ligg på ei plate som vi kallar Det baltiske skjoldet, og ho flyttar seg faktisk to centimeter mot nordaust i året. Det merkar ikkje du, men Oslo vil om 35 millionar år vere på same breiddegrad som Trondheim.

FSN: Oi!

RM: Det er litt gøy.

FSN: Det er jo ikkje litt gøy, det er veldig gøy!

RM: Ja. Så det er jo veldig sånn røft forklart. Og desse platene rører på seg i forhold til kvarandre.

FSN: Ja, uavhengig ... Eller, det er jo ikkje uavhengig av kvarandre?

RM: Dei flyttar på seg. Nokre stader sklir dei frå kvarandre, og det skjer til dømes på Island. Nokre stader kolliderer dei. Til dømes mosar India inn i Asia, altså kontinentalplata i India krasjar i Asia, og det skaper jo Himalaya-fjellkjeda, som er den høgaste fjellkjeda i verda.

FSN: Så Himalaya blir litt høgare for kvart år?

RM: Det blir litt høgare for kvart år. Så dette er eit nærast slags puslespel der desse platene rører på seg heile tida i forhold til kvarandre. Men det går utruleg sakte, det er viktig å ha med seg. Det er på ein måte det grunnleggande, at jorda er inndelt i sånne plater som flyttar på seg i forhold til kvarandre. Det skaper vulkanutbrot, ofte langs desse plategrensene, og så har du veldig mykje jordskjelv.

FSN: Ok, men kva må til på desse platene for at det skal bli vulkanutbrot?

RM: Det var eit godt spørsmål. Klarer eg å svare på det kjapt? Nei, altså, akkurat der platene er, er det ei svakheit, og då sklir jordskorpa frå kvarandre, og då kjem det varm mantel. Det som heldigvis ligg ganske mange kilometer under føtene våre her no, kjem opp i overflata, forenkla sagt.

FSN: Men i den introforteljinga var det jo dette vulkanutbodet på Island. Oskeskyer, fly stoppar, det er heilt kaos. Men kvifor akkurat på Island? Eller kvifor er det så mykje vulkansk aktivitet der?

RM: Ja, det er jo fordi akkurat på Island ... Eg har vore mange gonger på Island, utruleg kul plass. Akkurat på Island sklir Det baltiske skjoldet med Noreg ... Altså, Europa sklir bort frå Nord-Amerika og Grønland. Og det skjer akkurat på Island.

FSN: Ja, ikkje sant.

RM: Så då blir det eit sår i jordskorpa, og så kjem magma – flytande lava – opp frå djupet, og det er det som skjer på Island, som vulkanar, då. Så er det ein annan ting som kompliserer litt med Island, og det er noko vi kallar hotspots, varmeflekker. Nokre stader i jordskorpa har du sånne ... Ein veit ikkje heilt kvifor, men det er sånne varme område nede i mantelen. No må eg berre kort seie kva mantel er. Vi bur på, heldigvis, på ei hard skorpe – jordskorpa. Under jordskorpa er det vi kallar mantelen. Han er ikkje flytande, men nokre stader er han flytande. Det er veldig vanskeleg å forklare akkurat om han er flytande eller fast, for det er litt diskusjonar rundt det. Men nokre stader blir han flytande, og han er varm, og det er sånne varmeflekkar, og akkurat under Island er det ein sånn varmeflekk. Der stig varm mantel – altså magma – opp til overflata akkurat på Island. Så det er to ting: varme flekkar, hotspots på godt norsk, og så er det at platene sklir frå kvarandre på Island.

FSN: Og då får du desse, vil eg tru, desse varme kjeldene og geysirane.

RM: Ja, og det er jo dødskult. Eg hadde med barna mine til Island, og då måtte vi sjølvsagt til desse varme kjeldene, så vi kokte egg. Vi laga mat.

FSN: Ja, ikkje sant?

RM: Ja, du kan berre putte ... Då er det som om det koker, akkurat som i ei gryte du set på steikeomnen, og så kan du berre putte egga oppi. Det varme vatnet er grunnvatn som er varma opp av magmaen som berre ligg nokre få kilometer under bakken på Island.

FSN: Så han er nærare overflata på Island enn til dømes i Noreg?

RM: Mykje nærare. Her vi sit i Oslo, er det cirka 40–50 kilometer ned til denne mantelen, altså, denne varmen, faste, flytande ... Det spørst kva du vil kalle det. Det er veldig langt ned. Mens på Island er det nokre stader berre fire–fem kilometer, og nokre sprekkar kjem opp med lava, så det er sprekkar også i jordskorpa

FSN: Vi hadde jo ein samtale før denne innspelinga der vi nemnde vulkanutbrotet frå introforteljinga, og så sa du at det var eit veldig lite vulkanutbrot. Så nemnde du eit anna?

RM: Ja, det er eit veldig lite vulkanutbrot, men det fekk jo store konsekvensar for flytrafikken fordi det var eit utbrot under ein isbre. Når den varme lavaen kjem og reagerer med isen og vatnet, blir det til oske. Så derfor vart det veldig mykje trøbbel. Men det er jo mange døme på Island der det har vore mykje meir kraftigare, større vulkanutbrot med fryktelege konsekvensar. Så vulkanutbrot er jo ikkje berre ... Ein ting er jo sjølv lavaen, og av og til har du jo hatt eksplosive vulkanutbrot. Det var til dømes eit vulkanutbrot i USA i 1980, som heiter Mount St. Helens. Der var det ein vulkan som berre eksploderte. Heile toppen berre forsvann, og då var det mange menneske ganske nær fjellet, og dei vart jo drukna i desse oskestraumane som er ekstremt varme. Det er 1 000 gradar. Det er litt som når du gløymer ein pizza i omnen, og så blir han ståande. Det er litt det som skjer viss du kjem i kontakt med dei oskestraumane. Vulkanar kan vere ekstremt farlege når du er tett på dei, både det at dei slepper ut gassar, men òg sjølve utbrotet, særleg desse oskestraumane kan vere kraftige.

FSN: For meg, etter å ha snakka litt med deg no, så er jo ikkje vulkanar anna enn død og forderving. Er det noko som helst positivt med eit vulkanutbrot?

RM: Ja, til dømes på Island etter "Eiafjelljøkul", som eg aldri klarer å seie rett. Kven klarer det?

FSN: Ikkje islendingar, eingong.

RM: Ikkje islendingane. Det som er spesielt med det, er at det er jo veldig bra for jorda, for jordsmonnet. Det blir sagt at bøndene rundt vulkanen der etter utbrotet har sloppe å gjødsle jordene sine på mange år.

FSN: Men på Island ligg det jo sånn fire–fem kilometer under bakken. Og då er det jo ein enorm varme og mykje energi. Bruker dei det til noko anna enn at turistar kjem og badar i varmt vatn?

RM: Og koker egg, sånn som eg gjorde. Eg må berre seie, det er fantastisk å bade i dei varme kjeldene. Det er iskaldt, det er april, og det er null gradar, så kan du berre legge deg ned i kjeldene. Det er ei heilt utruleg kul oppleving. Men ja, det er jo det dei har gjort på Island. Dei hentar jo varme opp frå grunnen, og dei treng ikkje å bore så langt som dei måtte gjort her i Noreg. Her må du bore mange, mange kilometer ned. Der kan du berre bore rett ned i bakken, og så kan du hente store mengder varme. 90 prosent av alle husa på Island har varme som stammar frå vulkanske kjelder.

FSN: Veldig miljøvennleg, då.

RM: Veldig miljøvennleg. Og så kan du òg lage straum, men då må du bore brønnane litt djupare for å få varmt nok vatn opp som kan drive desse turbinane.

FSN: Viss vi skal tenke på Noreg ... Eg har ei lita vulkanfrykt no. Men det er ikkje nokon vulkanar her i Noreg? Her er vi trygge?

RM: Det er jo ein vulkan som ligg akkurat på den same grensa, ho mellom Nord-Amerika og Europa. På øya Jan Mayen er det ein vulkan som heiter Beerenberg. Så det er jo ein norsk vulkan, det er den einaste vulkanen på land i Noreg, men han er langt unna.

FSN: Eg høyrer du seier det ...

RM: Elles så er Noreg på ein måte eit vulkanland, for denne sprekken mellom Noreg og Amerika held jo fram frå Island og ut i havet.

FSN: Ja, sjølvsagt gjer han det.

RM: Ja, og han ligg i norsk farvatn. Så Noreg har mange, mange hundre kilometer av den vulkansprekken. Han er på ein måte eigd av Noreg, eller er i norsk farvatn. Visste du at det har vore vulkanar i Oslo?

FSN: Har det vore vulkanar i Oslo?

RM: Ja, her har det jo vore veldig mange vulkanar. Hadde vi vore her vi sit no for 270–280 millionar år sidan, hadde det ikkje vore spesielt hyggeleg å vere her.

FSN: Men kvar var dette her, viss ein vil på sånn steinjakt?

RM: Ja, det var mange. Du hadde ein i Bærum, som vi kallar Bærumsvulkanen. Det var ein i Nittedal, som vi kallar Nittedalsvulkanen. Du hadde ein nede ved Tønsberg, som heiter Ramnesvulkanen, og så var det mange vulkanar innover i Nordmarka, i skogen rett nord for Oslo, og så var det ein vulkan som var på Hurdal – Hurdalsvulkanen. Så det har vore mange vulkanar rundt. Og det som òg er litt gøy, er at når det er sånn vulkansk aktivitet, så gjer det òg at du får felt ut metall, sånn som gruvene på Kongsberg, som har vore kjempeviktig i norsk historie. Sølvgruvene er jo danna på grunn av denne vulkanske aktiviteten som var for 250–300 millionar år sidan.

FSN: Ja. Men ein ting eg lurer litt på no, må det vere eit jordskjelv for at det skal bli eit vulkanutbrot? Heng det saman?

RM: Ja, dei heng ofte litt saman, men det treng ikkje vere … Dei heng ofte saman akkurat på sånne plategrenser, anten der platene kolliderer med kvarandre, eller der dei sklir frå kvarandre, så får du jordskjelv. Der har du òg ofte vulkanutbrot. Mange av dei største jordskjelva er der platene krasjar med kvarandre. Derfor har du hatt store jordskjelv i Nepal, til dømes, som ligg i Himalaya-fjellkjeda, der India krasjar inn i Asia. Du har Afrika, som krasjar inn i Europa, derfor har du mykje jordskjelv i Italia og i Tyrkia. Du har jordskjelv, ikkje minst, i California og USA, der du har den berømte San Andreas-forkastinga. Du kan dra til California i USA, så ser du at ho har rørt på seg, gjerde har flytta på seg og sånn. Og det er fordi Stillehavsplata, den store Stillehavsplata, krasjar inn i Nord-Amerika, eller sklir opp langs Nord-Amerika. Dei hadde eit kjempestort jordskjelv i San Francisco for over 100 år sidan. Så dette er alvorlege ting. Jordskjelv er skummelt, og vi veit jo det. Vi hadde jo det tragiske jordskjelvet i 2004, som førte til at over 200 000 menneske døydde. Ein gigantisk tsunami skylde innover feriestadene i Thailand. Så dette skaper trøbbel, rett og slett. Og ikkje minst i Japan har dei jo òg hatt mange store jordskjelv på grunn av at Stillehavet sklir ned under Japan.

FSN: Du nemnde jo tidlegare denne Himalaya-fjellkjeda som vart laga fordi desse platene krasja. Er det òg sånn med dei norske fjella våre?

RM: Det er litt komplisert akkurat det med dei norske fjella og kvifor vi har fjell i Noreg. Det er faktisk litt krangling blant forskarar. Dei kranglar om stein.

FSN: Dei gjer det, ja?

RM: Dei kranglar om stein. Men, eg vil gjerne trekke linjene litt tilbake. Viss vi hadde vore på Vestlandet for 400 millionar år sidan, kunne du klatra opp på nokre av dei høgaste fjella som har eksistert på kloden.

FSN: Her i Noreg? Har vi hatt det høgaste fjellet i verda i Noreg?

RM: Ja, vi har sannsynlegvis hatt fjell som har vore høgare enn Himalaya-fjellkjeda i Noreg. Det har påverka landskapet i Noreg mykje. Altså, det som skjedde då, grunnen til at vi fekk Himalaya-fjellkjeda i Noreg, den vi kallar Den kaledonske fjellkjeda, var at Nord-Amerika og Europa ... Det heitte jo ikkje Europa og Nord-Amerika den gong, det var jo Det baltiske skjoldet og Laurentia... Dei krasja med kvarandre, akkurat som India krasjar med Asia i dag, og så vart det ei kjempehøg fjellkjede med kanskje 10 000 meter høge fjell.

Og det som er litt gøy med det òg, er at det var eit hav mellom desse to kontinenta før dei krasja. Altså, desse laga med metall, gammal vulkansk havbotn, vart skyvde innover land i Noreg, sånn som til dømes på Røros. Røros var kanskje den viktigaste staden i Noreg på 1700-talet. Vi fekk mykje pengar frå koparen dei har i grunnen, når dei selde koparen som dei vann ut frå gruver på Røros. Og det stammar frå gammal havbotn, som låg i eit hav som er for lengst borte, som låg mellom Laurentia og Det baltiske skjoldet, Nord-Amerika og Europa i dag, på ein måte.

FSN: Så dei som bur på Røros, bur eigentleg på havbotn?

RM: Dei bur faktisk på gammal havbotn. Så det er litt gøy. Og så har dei tent mykje pengar, for det er ressursar nede i jordskorpa. Vi kan jo hente ut kopar, som dei gjorde på Røros. Det er jo henta ut jern mange stader i Noreg. I Finnmark, på ein stad som heiter Bidjovagge, så hadde dei jo gullgruver.

FSN: Gullgruver i Finnmark?

RM: Ja, ja. Du kan vaske gull i elvar og sånn i Finnmark.

FSN: Og dette går under nemninga berggrunnsressursar, ikkje sant?

RM: Ja, det høyrest ut som eit veldig kjedeleg ord, men du skal få lov til å kalle det det.

FSN: Eit utruleg kjedeleg ord.

RM: Ja, men det er ressursar, og det er det jo mange som jobbar med i Noreg, ikkje sant, dei prøver å hente ut desse tinga.

FSN: Kva skjedde med desse? Vi hadde jo verdas høgaste … Kva skjedde med dei?

RM: Godt spørsmål. Nei, altså, alt tek slutt. Sjølv Himalaya kjem til å bli ei slette. Etter kanskje berre 50 millionar år, vart denne fjellkjeda erodert ned, altså forvitra ned. Så då var det eit flatt ... Og det var litt andre grunnar òg, som er litt kompliserte. Men fjellkjeda vart etter kvart borte. Grunnen til at vi har fjell i dag, skyldast faktisk – dei fleste forskarane er einige i det – det skyldast litt at på grunn av at Noreg og USA og Grønland sklir frå kvarandre, så løftar liksom Noreg seg litt opp. Noreg blir liksom løfta. Det er sånne straumar under jordskorpa som gjer at Noreg, heile den norske landsmassen, blir litt løfta opp. Så derfor får du fjell.

FSN: Ja, og det er jo eigentleg bra at vi ikkje har det høgaste fjellet i verda òg her, tenk så …

RM: Det òg, og fjordar!

FSN: Vi hadde jo vore ufyselege, vi hadde vore heilt forferdelege å leve med.

RM: Berre hatt det høgaste fjellet i verda og all oljen.

FSN: Ja, ingen hadde likt oss.

RM: Altså Noreg, vi er litt heldige. Vi har ikkje vulkanar her i dag, utanom langt ute i havet. Det er nesten ikkje nokre jordskjelv, og det er fordi vi ligg veldig langt frå desse plategrensene. Noreg er ganske trygt, det er tjukk skorpe under der vi sit no.

FSN: Dette er musikk i øyra mine.

RM: Ja, no kan du sove godt, det kan du tenke på når du legg deg i natt. Så det er eigentleg litt rart at vi av og til har jordskjelv, og det skyldast nok at Noreg ... Eg nemnde at vi har hatt vulkanar og sånt tidlegare i Oslo. Her er det eit kjempegammalt sår i jordskorpa, eit fleire hundre millionar år gammalt sår, som kan ha litt å seie for at det beveger seg litt der. Og så er det ein annan ting at Noreg har òg hatt mykje ... Viss vi hadde vore her for 20 000 år sidan, hadde det vore to kilometer med is over hovuda våre. Den isen har pressa Noreg ned, og når han smelter, stig Noreg opp igjen. Og i samband med det, har det òg vore ein del jordskjelv.

FSN: Ja, for då er det litt ...

RM: Ja, for då blir heile Noreg pressa ned. Du kan tenke deg kva som skjer då. Viss du berre blir dytta ned i vatnet, liksom ... Ja, det er som om du set deg på ein madrass, ein sånn veldig mjuk madrass, så set du deg ned på madrassen. Då bøyer jo han seg ned, ikkje sant? Så reiser du deg opp, og så tek det jo litt tid før han beveger seg opp igjen. Viss det er ei jordskorpe med stein, kan du tenke deg at det blir litt rørsle og litt skjelv.

FSN: Ja. Tusen takk for praten, Reidar!

RM: Takk sjølv, Fredrik!

FSN: Eg har lært utruleg mykje. Takk skal du ha.

RM: Berre hyggeleg.

F: No er datoen 22. april 2010. Det har gått sju dagar sidan flytrafikken på Island vart stansa. Sofie og familien hennar har derfor vore ei ekstra veke på Island. Utbrotet går framleis føre seg, men det har blitt mindre intenst, og ettersom det no kjem mindre oske ut av vulkanen, er det trygt å fly igjen. Dermed kan Sofie endeleg gå ombord på flyet sitt, og mens det forlèt Island, kikkar ho ut av vindauget. Ho ser ned på Eyjafjallajökull og tenker tilbake på hendinga som har halde familien hennar oskefast på Island den siste veka.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

TW: Toril Wiig

F: 30. desember 2020. I kommunen Gjerdrum på Austlandet har innbyggarane nyleg feira jul. Det er snart nyttårsaftan. No har natteroa senka seg, og dei fleste søv. Men midt på natta blir éin av innbyggarane vekt av ein uvanleg lyd. Ho heiter Mari. Ho og ektemannen bur i Ask, ein tettstad i Gjerdrum. No ligg dei i senga, og ho høyrer ei merkeleg rumling. Så høyrer ho fleire høge brak utanfrå. Mari reiser seg opp. Ho går bort til soveromsvindauget for å kikke ut, og det ho ser, gjer henne sjokkert. Fleire av nabohusa har blitt tekne av eit skred. Bakken har kollapsa under dei, og der husa stod, er det no ei svær grop. Fleire hus er heilt øydelagde. Mari tenker på kva som kan ha skjedd med naboane hennar.

FSN: Skredet i Gjerdrum i 2020 kravde totalt elleve menneskeliv. Hendinga har blitt ståande som ein av dei største norske naturkatastrofane i nyare tid. Det er naturleg å spørje seg kva som forårsaka skredet i Gjerdrum. Og for å få svaret på dette må vi sjå til naturgeografien, for skredet skyldast noko som heiter kvikkleire. Under havoverflata for mange tusen år sidan vart det avsett leire. Saltvatn frå havet vart blanda med leira, og saltet fungerte som eit slags lim mellom leirepartiklane, slik at leira heldt seg fast og stabil. Gjerdrum låg ein gong under havet. Under istidene vart landet pressa ned av all isen. Men etter at isen smelta, for rundt 10 000 år sidan, har landet sakte, men sikkert, hevd seg. Vi har med andre ord hatt det vi kallar landheving. Derfor har Gjerdrum enda opp over havnivået. Saltet frå havet har halde leira saman. Men etter at leira har hamna over havnivået, har grunnvatn, som renn gjennom bakken, gradvis vaska ut det salte vatnet i leira. Då blir leira mindre stabil, og vi får kvikkleire. Dersom kvikkleira blir overbelasta eller blir forstyrra av til dømes gravearbeid eller erosjon frå ei elv, kan ho kollapse og gå frå fast til flytande form. Då kan det oppstå eit kvikkleireskred. Skredet i Gjerdrum skjedde på grunn av auka nedbørsmengder hausten 2020, erosjon frå ein bekk i området og dårleg stabilitet i ei skråning. Dette er berre eit døme på korleis ytre krefter påverkar oss, og det viser oss at det er viktig å stille spørsmål som: Korleis har ytre krefter forma landskapet rundt oss? Kva naturfarar, slik som kvikkleire, finst i Noreg? Og korleis bør vi forhalde oss til desse farane? Med oss for å diskutere desse spørsmåla har vi Toril Wiig, senioringeniør i geoteknikk i skred- og vassdragsavdelinga i NVE (Noregs vassdrags- og energidirektorat).

TW: Tusen takk!

FSN: Før vi byrjar, kva er NVE?

TW: NVE er eit direktorat, Noregs vassdrags- og energidirektorat. Vi har ansvar for å bidra til å førebygge naturfare. Vi er på ein måte departementet sitt fagorgan, og vi jobbar med rettleiing og kartlegging av fareområde. Vi hjelper kommunar, og politi ved alvorlege hendingar, sånn som på Gjerdrum.

FSN: Ja.

TW: Og så bidreg vi til forsking. Noko gjer vi sjølv, og noko set vi bort slik at vi får betre kunnskap om det vi driv på med, og endå betre verktøy for å førebygge hendingar.

FSN: Ja, så de prøver på ein måte å spå framtida. Finne farar ... Det er litt detektivarbeid, kanskje?

TW: Det er litt detektivarbeid, særleg for oss som driv med det som er nede i bakken. Vi har jo ikkje røntgensyn, så vi må kunne geologi og skjønne korleis landet har blitt til, og der det er sannsynleg å finne dei ulike materiala i bakken.

FSN: Ja, og eg hugsar jo denne hendinga i Gjerdrum veldig godt. Eg hugsar eg sat og såg på nyheitene og tenkte at kvikkleire er veldig skummelt. Det er sikkert akkurat sånn eg har sett for meg – det er flytande, det er flytande heile tida. Men du har jo teke med deg litt kvikkleire hit i dag, og det eg sit og ser på, det er så langt frå flytande form som du kjem.

TW: Ja, for den kvikkleira er som ei heilt annan leire når du ser på ho, og det som er spesielt med kvikkleira, er at når ho … Ho vart jo avsett i havet, som du sa, og saltet i havet har gjort at desse leirpartiklane har fått veldig sterke bindingar seg imellom og eit stort holrom imellom dei partiklane som er fylte med vatn. Så det er eit veldig høgt vassinnhald i den marine leira, og når grunnvatnet har vaska ut dei salta, gjer det at når du overbelastar den leira, så går ho plutseleg til brot, og ho klarer ikkje å bere den lasten som ho bar tidlegare. Mens ei anna leire som ikkje er kvikk, ho er meir plastisk når ho går til brot, eller ho er ikkje så sprø som den kvikkleira er. Så vi seier at kvikkleire er eit sprøbrotmateriale, det høyrest veldig rart ut.

FSN: Ja, for orda sprø og leire, den koplinga tek ikkje eg heilt med ein gong.

TW: Nei, for alle har jo drive og sete med plastilin og sånn, når dei leikte og rulla leirepølser. Og det kan du gjere med denne her òg, men når ho blir overbelasta, vil ho bli meir eller mindre flytande. Denne klumpen her er teken opp frå ein stad i Porsgrunn kommune. Han er teken opp frå cirka ni meters djupne og inn på laboratoriet til NGI, Norges Geotekniske Institutt, som analyserer dei prøvane for å finne ut kor mykje ho toler, og korleis vi kan bygge trygt i dette området, på kvikkleire.

FSN: Ja, for vi har ikkje stoppa å bygge, det gjer vi ... Vi bygger på kvikkleire?

TW: Ja, det må vi nesten gjere.

FSN: Vi må det, ja?

TW: Ja, fordi vi har jo så mykje areal under marin grense, som tidlegare har lege under havet i Noreg. Det er jo her vi bur, og det var jo der ein busette seg først. Tenk på Romerike og Trøndelag, der ein byrja med landbruk og fann ut at denne leira gjer jo at det har vore veldig fruktbart, ikkje sant, det er der vi har matproduksjonen vår. Alle byane som ligg langs kysten, der er det jo meir eller mindre mykje leire. Så alle storbyane på Austlandet har jo mykje kvikkleire. Oslo, Drammen, Moss, Fredrikstad, Sarpsborg, Porsgrunn ...

FSN: Det er ein stor prosess å flytte frå alle desse områda.

TW: Ja, kvar skal vi flytte, då?

FSN: Ja, då må vi jo opp på vidda, då.

TW: Ja, der er det andre farar.

FSN: Ja, der er det andre farar igjen.

TW: Viss vi skal flytte oss opp i dalstrøka, er det andre farar. Bratte skred, til dømes, flaumproblemstillingar, snøskredproblem ...

FSN: Bur vi i eit veldig farleg land, sånn naturkatastrofemessig?

TW: Eg synest eigentleg ikkje at vi skal tenke det. Vi ser at konsekvensane av naturkreftene ikkje er så store her som det du ser rundt om i andre delar av verda. Når vi får inn nyheiter frå Asia, til dømes, med flaumkatastrofar og sånn, så blir jo heile landsbyar utrydda. Her har vi ganske god oversikt over dei farane vi kan stå overfor. Vi har godt kartgrunnlag, både over lausmassar og fjell, og vi har gode rutinar med tanke på arealplanlegging og når vi skal bygge nytt i Noreg. Viss ein forheld seg til regelverket og tek opp prøvar i kvikkleirerområdar for å finne ut korleis ein kan bygge trygt, er det ikkje farleg å bu på kvikkleire i Noreg.

FSN: Ok, så eg som har frykta kvikkleire … Eg treng ikkje vere så redd for det?

TW: Nei, eg synest ikkje du skal vere redd for det, og viss ein bur i eit område der ein veit det er kvikkleire, og det er store høgdeforskjellar i terrenget, og elver og bekker som ligg langt der nede i ravinane, så kan ein jo ta seg ein tur ned og sjå korleis det ser ut nede i ravinen. Så seier ein frå viss ein ser at "her har det skjedd noko veldig rart sidan sist eg var her". Ein kan seie frå til kommunen sin, og så kan dei hjelpe til. Så kan eventuelt kommunen spørje oss i NVE om hjelp, viss ikkje dei kan handtere det sjølve.

FSN: Kan eg kjenne på denne kvikkleireklumpen?

TW: Ja, den må du kjenne på.

FSN: Korleis ville du ... med fingeren kanskje?

TW: Ja, kanskje det.

FSN: Oi, han er jo knallhard, jo!

TW: Ja.

FSN: Eg har jo tidlegare jobba som lærer på barneskule og undervist elevar i kunst og handeverk. Då skulle vi lage dinosaurar i leire, og dette her kjennest akkurat ut som den skuleleira.

TW: Men når du bruker litt kraft på ho eller vibrerer litt på ho, kva skjer då?

FSN: Jo meir eg jobbar med ho, jo mjukare blir ho. Og det skjer jo ganske fort, vil eg seie. Der eg har trykt mykje no, der losna det. Der vart det vått.

TW: Der vart det vått, ja.

FSN: Ikkje sant? Og dette er jo då kvikkleire. Men det som utløyser dette ... Det er ikkje det at det regnar mykje som er ei direkte årsak til at det går leirskred?

TW: Nei, det som kan utløyse kvikkleireskred er anten ... Eller, leira må overbelastast, og den kvikkleira er eit sprøtt materiale. Eg bruker av og til å seie at viss du tenker at du har eit serveringsbrett av glas, og så set du mange Cola-flasker oppå der, så kan det glasbrettet bere alle dei Cola-flaskene, men til slutt, når du set på éin for mykje over det det tolte, så går det i tusen knas. Og då kan det ikkje lenger bere dei gamle Cola-flaskene heller, så då fell alt i golvet, ikkje sant.

FSN: Ja.

TW: Og litt sånn analogt kan du tenke om kvikkleire som sprøbrotmateriale. Du kan bygge mykje på ho, men når du nærmar deg den toppen av det ho toler, så blir det "sjoff", så fell på ein måte … Så klarer ho ikkje å bere det ho bar i stad. Då kollapsar materialet, sånn som det har gjort lokalt her, når du har trykt på den leira. Og viss det hadde stått eit hus eller stått ein last oppå her, så hadde ikkje leira kunna bere det huset lenger, så hadde det på ein måte blitt suksessivt, altså ete seg bakover.

FSN: Det hadde berre gitt etter?

TW: Sånne kvikkleireskred kallar vi for retrogressive skred, og det betyr at når det først har gått ein skalk, så klarer ikkje resten av det som står igjen, å stå av seg sjølv lenger. Lasten blir på ein måte flytta bakover, og så går det skalk for skalk for skalk, og det var det som skjedde på Gjerdrum. Det starta jo i den bratte skråninga nedanfor den garden, og så åt det seg suksessivt bakover og sidevegs, og til slutt gjekk dei husa oppe i Nystulia og så i skredgropa.

FSN: Toril, når eg no har deg her, det er eit omgrep som plaga meg veldig då eg gjekk på vidaregåande, som eg aldri heilt klarte å bli klok på, og det var erosjon.

TW: Ja, erosjon. Eit rart namn.

FSN: Ja, veldig.

TW: Ja, og kva betyr det eigentleg? Det betyr at noko flyttar på massar frå ein stad til ein annan stad, der det blir avsett. Så til dømes i Noreg ber landet vårt preg av at her har det vore store prosessar, til dømes at isbreen har erodert og gnege i berget, losna mange små partiklar frå berga og transportert dette med vatnet og avsett det utanfor breen. Så isbrear kan erodere, gnage i berget eller i lausmassane og flytte dei til ein annan stad. Det at dei massane blir flytta, er på ein måte erosjon og avsetning. Erosjon blir på ein måte at du plukkar opp noko, og så kan du seie at du avset det litt lenger fram.

FSN: Ja, så erosjon, då flyttar det på seg. Avsetning er at det stoppar opp?

TW: Då stoppar det opp på ein måte, ja. Og så er det jo andre ting òg som kan flytte på lausmassar enn ein bre. Vatn flyttar jo på lausmassar. Kor stri straumen er, og kor sterkt og kor mykje energi det er i vatnet, seier litt om kor store partiklar det kan flytte på. Så vatnet eroderer, plukkar med seg partiklar og avset litt lenger ned i vassdraget.

FSN: Og alt dette her, gjennom mange, mange, mange år, det er det som har gjort Noreg til sånn det ser ut i dag, då?

TW: Absolutt, og Noreg i dag er jo veldig prega av den siste istida og dei prosessane, erosjonsprosessane og avsetningsprosessane, som har vore i ettertid. Så dei siste 10 000 åra har sett preg på Noreg, sånn som vi ser det i dag. Og så lever vi berre i eit sånt bitte lite augeblikksbilete sånn geologisk sett, så det har jo skjedd mykje tidlegare, òg i hundretusenvis av år tilbake, som har noko å seie for korleis Noreg har blitt liggande høgt oppe på jordkloden. Men det som har mest betydning for det vi ser rundt oss i dag, og naturfarane vi har i dag, det er tida etter siste istid.

FSN: Ja, men så alle som jobbar med turisme i Noreg, dei bør eigentleg takke erosjon for at vi tener pengar i dette landet. Vi hadde jo ikkje hatt desse flotte fjordane.

TW: Utan breane hadde vi ikkje hatt dei, nei, det er heilt rett.

FSN: Men dykk i NVE, eg er villig til å døype dykk naturdetektivar fordi de finn desse potensielle farane. Korleis jobbar de konkret med å avdekke desse uhumskene?

TW: I dag har vi jo veldig mange gode digitale verktøy, mellom anna, som gjer at arbeidet vårt er mykje lettare enn før. Og det som er litt morosamt ... Du har sikkert sett gamle kart?

FSN: Absolutt.

TW: Og då kan du sitje og sjå på kjende stader og seie: "Ser det sånn ut her, då?" Då hadde dei kanskje teikna karta for hand, ikkje sant, med penn og papir og gjorde så godt dei kunne og laga veldig mange fine kunstverk. Men i dag blir landet skanna, og Kartverket lagar digitale høgdemodellar så vi får modellar av bakken. Og det vi har byrja å bruke det til, er at vi samanliknar ulike høgdemodellar, ulike skanningar av områda, der det til dømes kan vere kvikkleire. Så får vi datamaskinene til å identifisere eller rekne ut høgdeforskjellane. Då kan vi sjå kvar elva har erodert, kvar ho har plukka ut masse, og kvar ho har avsett masse. Då får vi beskjed frå datamaskina om kvar sånne raude hotspottar er. Her bør de sjekke opp.

FSN: Toril Wiig, tusen takk for at du kunne komme. Eg har lært veldig, veldig mykje.

TW: Tusen takk, veldig hyggeleg å vere her.

F: 30. desember 2021. Det har gått nøyaktig eit år sidan skredet i Gjerdrum. Mari og ektemannen bur i det same huset. Men det siste året har ikkje vore lett. Fleire av naboane deira døydde i raset. For Mari kjennest kvardagen framleis ikkje normal. Kvar kveld, før ho legg seg, stiller ho seg ved soveromsvindauget. Ho ser ut, og ho tenker på det som skjedde.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

MT: Marianne Tønnessen

F: Lillestrøm, 6. mai 1880. Det er rett etter daggry, og Johanne Knutsen har akkurat vakna. 16 år gamle Johanne bur på ein gard saman med foreldra og søskena sine. Ho er den nest eldste av fire søsken. Dei var eigentleg ein søskenflokk på seks, men to av brørne døydde av tuberkulose fordi det ikkje fanst god behandling mot sjukdommen. Johanne står opp, tek på seg stakken og ullskjalet og går ut for å mjølke kyrne og mate grisene. Etterpå skal ho hente vatn i brønnen, seinare skal ho hjelpe mora med klesvasken. Ho tenker på at snart kjem omgangsskulelæraren igjen til garden. Då får ho nokre få dagar med undervisning, det gler ho seg til.

7. april 1925. 45 år har gått. Johanne har for lengst blitt bestemor. Eit av barnebarna hennar er 16 år gamle Inger. Familien bur i ein arbeidarbustad ved Lillestrøm. I fjor fekk dei endeleg innlagt vatn i huset. Faren hennar jobbar på Skedsmobruket, som produserer trelast. Mor hennar tener pengar på syarbeid, som ho gjer heimanfrå. Inger har òg to småbrør og ei veslesøster. Mens Inger går langs skulevegen, rettar ho på kjolen mora har sydd til henne. Ho tenker på kusina, som allereie jobbar i ein manufakturhandel i Oslo. Kanskje kunne ho få same moglegheit dersom foreldra hennar lar henne dra? Noko må ho jo gjere når ho er ferdig med framhaldsskulen til sommaren.

18. oktober 1970. 45 nye år har passert, og no har òg Inger blitt bestemor. Eit av barnebarna hennar er ein 16 år gammal gut som heiter Per. Per bur saman med foreldra og den eit år yngre broren sin i ei leilegheit i ein bygard i Oslo sentrum. Faren hans jobbar som trikkeførar, mens mora er resepsjonist i ein kontorbygning. Ettersom Per og broren har fri frå skulen, koser dei seg med den nye hobbyen sin. Brørne har brukt dei oppsparte lommepengane og konfirmasjonsgåvene sine til å kjøpe seg ein brukt moped som dei skal ha på deling. No står dei nede i garasjen til burettslaget mens dei skiftar dekk på han. Per justerer volumet på radioen, og lyden av Deep Purple fyller garasjen. Han kikkar på han brukte Tempo Corvette-mopeden. Den kjøpte dei av ein eldre nabo. Brørne drøymer om å starte bilverkstad. Tenk viss det kjem kundar med ein splitter ny Ford eller Volvo.

FSN: Det de akkurat høyrde, var ei skildring av korleis befolkninga i Noreg har forandra seg over tid. Gjennom dei siste hundreåra har befolkninga i Noreg forandra seg på fleire måtar. Befolkningslære blir òg kalla demografi, og slike endringar blir kalla ein demografisk overgang. Han beskriv korleis eit land utviklar seg, frå eit lite utvikla land til eit moderne samfunn. Landa går frå høg dødsrate og høg fødselsrate til å ha låg dødsrate og låg fødselsrate. Då Johanne var tenåring på 1880-talet, fekk familiar mange barn. Dødelegheita hadde byrja å søkke, så det var ikkje like mange barn som døydde, og folk vart litt eldre. Men barn vart først og fremst sett på som arbeidskraft og skulle ta seg av foreldra når dei vart gamle. Etter kvart fekk vi færre barn i Noreg. Dette kan vi knyte til ein ny fase i den demografiske overgangen. Då Inger var 16 år, i 1925, overlevde dei fleste barn i Noreg oppveksten. I tillegg fekk norske kvinner færre barn. Det å planlegge kor mange barn ein skulle ha, vart vanlegare, sjølv om det framleis var vanleg med både tre, fire og fem barn. Mens Inger sitt barnebarn Per var ungdom, i 1970, gjekk Noreg inn i ein ny fase i den demografiske overgangen. Prevensjon vart vanlegare, fleire kvinner byrja å arbeide, nordmenn levde lenger, og vi fekk endå færre barn. Men vil denne utviklinga halde fram, og kva vil konsekvensane i så fall vere? Eller vil fødselstala våre ta seg opp igjen? Med meg for å diskutere dette har eg Marianne Tønnessen, forskar ved By- og regionforskingsinstituttet NIBR og researcher ved OsloMet, Oslo Metropolitan University. Hei, Marianne.

MT: Hei.

FSN: Så hyggeleg å ha deg her.

MT: Takk for at eg får vere med.

FSN: Kan du kort eller langt forklare meg kva demografi eigentleg er?

MT: Ja, eg kan forklare det både kort og langt.

FSN: Ja?

MT: Kort er det det same som befolkningslære.

FSN: Ok.

MT: Langt er det på ein måte alt som handlar om utviklinga i befolkninga, og då er det gjerne både korleis befolkninga ser ut, kor mange som er i ulike aldersgrupper, kjønn, men òg kva som påverkar endringar i befolkninga. Og då er det kor mange som døyr, kor mange som blir fødde, og kor mange som flyttar inn og ut.

FSN: Ok, så alt som handlar om korleis vi i Noreg har det. Viss du skulle teke heile befolkninga i Noreg og kasta dei opp i ei skål, så er det demografi.

MT: Ja.

FSN: Den gjengen som er oppi der, det er vi som lever i dei ulike landa.

MT: Ikkje sant? Så det vil vere norsk demografi. Og så kan vi snakke om den globale demografien og historisk demografi, men det handlar liksom om folketalet då, eigentleg.

FSN: Ok.

MT: Talet på menneske, det er nokså sånn talaktig fag.

FSN: Litt statistikk og mykje ...

MT: Statistikk, ja, og vi bruker folketeljingar og prøver å finne ut korleis ting har utvikla seg.

FSN: Ja. Korleis går det, eigentleg? Det blir jo skrike så veldig høgt om at vi får få barn.

MT: Ja, no snakkar ein om det, og det er ikkje så veldig lenge sidan ein snakka om at vi får altfor mange barn, og at vi kan få overbefolkning i verda. Befolkningseksplosjon var det nokre som snakka om. Då var ein redd for det, mens no er ein litt meir bekymra for dei låge fødselstala.

FSN: Men kvifor er det låge fødselstal? Har de noka peiling på det?

MT: Ja, litt, men det er ei gåte, òg for forskarar, kvifor folk i Noreg, men òg i nordiske land, eigentleg får så mange færre barn no enn dei gjorde berre for ti år sidan.

FSN: For endringane har skjedd så fort, ja?

MT: Ja, eigentleg frå 2009.

FSN: Ok.

MT: Det som blir kalla fruktbarheita, som handlar om kor mange barn kvar kvinne får, har gått ned sidan 2009 i Noreg, og vi forstår ikkje heilt kvifor det ser ut som det har gått ned i alle grupper av kvinner – ikkje berre høgt eller lågt utdanna, ikkje berre innvandrarar eller folk som ikkje er innvandrarar, men alle, stort sett, har hatt nedgang i fruktbarheita. Så forstår ein ikkje heilt kvifor, men det vi ser, er at dei som er i 20-åra, ikkje får det første barnet sitt like tidleg som kvinner i 20-åra gjorde før.

FSN: Ok.

MT: Og så ser vi òg at dei som er i 30-åra, i mindre grad får barn nummer tre. Så det er kanskje dei to hovudforklaringane, men kvifor folk ventar med å få det første barnet, kvifor folk ikkje får meir enn to barn, det må nok forskast meir på.

FSN: Men viss de ser at det er for få barn ... Vi veit korleis det var for 100 år sidan. Har de då laga nokon modellar for "ok, vi trur det er sånn i Noreg om 100 år". Er det sånn?

MT: Ja, faktisk.

FSN: "Då er det ingen barn igjen."

MT: Ja, eg er ikkje heilt einig i at det er for få barn, då. Eg tenker at det viktige kanskje er at folk får dei barna dei ønsker seg. Og om det er litt få, så kan ein kanskje finne andre måtar å løyse dei problema som er knytte til ein eventuell nedgang i folketalet, på enn å presse folk til å få fleire barn enn det dei kanskje ville hatt.

FSN: Ja, for det er jo nesten litt sånn, eg vil ikkje seie truande, men det er jo litt sånn "no må de, no må de få fleire barn".

MT: Ja, du høyrer nokre stemmer som snakkar sånn.

FSN: Ja.

MT: Og det er vel litt kva ein tenker er eit problem. Og éin ting ein tenker kan vere eit problem – at ein får veldig få barn – er at det blir færre igjen til å jobbe når det blir veldig mange som er gamle i samfunnet. Det blir færre som kan passe dei gamle, og færre som generelt kan jobbe og betale skatt, slik at ein kan forsørge dei gamle.

FSN: Ja, ikkje sant. Det leier meg over til to omgrep som eg har lese meg litt opp på, og det er nærande og tærande befolkning, og det skjønte eg ingenting av då eg las berre omgrepa, men så las eg litt om det, og det er veldig finurleg, for det gir veldig meining. Kan du forklare det?

MT: Ja, for i eit samfunn er det jo nokre som er dei som produserer ting, og tener pengar og betaler skatt. Og det kallar vi for den – no må eg seie det rett – den nærande befolkninga, altså, dei som skaper næring i samfunnet. Og så er det dei som blir kalla den tærande befolkninga, men eg er einig at det er litt gammaldagse omgrep.

FSN: Det er jo litt sånn stygt å seie at "her kjem den tærande befolkninga"?

MT: Ja, men vi er jo alle tærande når vi er små, for då bidreg vi jo lite inn i samfunnsøkonomien, men vi treng ein god del ressursar. Og det same gjeld når ein er gammal. Og så er det ein del som i løpet av livet har periodar eller gjennom store delar av livet ikkje er i stand til å bidra så mykje. Det gjeld at det er ein balanse, eller at det er nok folk som bidreg til at dei som ikkje kan bidra, likevel kan få eit godt liv.

FSN: Og så er det ein ting eg ikkje heilt har klart å "pakke hovudet mitt rundt" og skjønne heilt kva er, og det er det som heiter demografisk overgang. Kan du forklare det for meg?

MT: Ja. Demografisk overgang handlar om at eit samfunn forandrar seg, frå å vere prega av at det er høg dødelegheit – altså at ein ikkje lever så lenge, ein døyr ganske tidleg –, og at det er høg fruktbarheit – altså at ein får ganske mange barn. Det er på ein måte dei veldig historiske samfunna, og så handlar den demografiske overgangen om overgangen frå det samfunnet til eit sånt samfunn som vi har i Noreg i dag, der ein lever ganske lenge og dødelegheita er låg, og fruktbarheita òg er ganske låg – altså at kvar kvinne ikkje får så mange barn.

FSN: Ok.

MT: Så den overgangen skjer med to viktige endringar, og den første endringa er at dødelegheita byrjar å søkke. Så folk lever lenger enn før, og det kan henge saman med mange ting, og noko kan henge saman med folkehelsetiltak – at du får betre vasstilførsel, betre kloakk, og ikkje minst betre mat og betre medisinar. Etter kvart som dødelegheita byrjar å søkke, går det gjerne litt tid, men så byrjar folk å få færre barn. Det kan delvis henge saman med at dei ser at "desse barna vi får, dei lever jo opp, dei døyr ikkje når dei er små barn".

FSN: Ja, for veldig forenkla så fekk dei åtte barn før, og så hadde dei ein tanke om at "ok, vi får åtte barn, og så satsar vi på at tre overlever".

MT: Sånn kan dei ha tenkt.

FSN: Ja.

MT: Men så opplever ein at dødelegheita søkk, og at fleire barn lever opp. Samtidig har du ei urbanisering og færre folk som jobbar i landbruket, der det ikkje er så viktig lenger at ein har mange barn til å hjelpe til. Så då byrjar òg fruktbarheita å søkke. Først søkk dødelegheita, så søkk fruktbarheita. I den perioden der dødelegheita har sokke og fruktbarheita framleis er høg, då blir det fødd mange barn og færre barn døyr. Då er det ofte veldig kraftig befolkningsvekst i det landet, og det har vi sett i Noreg, til dømes.

FSN: Når såg vi det i Noreg?

MT: Slutten av 1800-talet, byrjinga av 1900-talet. Ja, det gjekk over ganske lang tid, då, 1800-talet og litt utover på 1900-talet.

FSN: Men då vart det eit hopp, og så etter 1900-talet har det vore jamn stigning?

MT: I folketalet?

FSN: Ja?

MT: Ja. Vi har hatt vekst i folketalet i Noreg kvart år sidan 1880-åra. Då var det ein periode med negativ befolkningsvekst, altså at folketalet sokk fordi det var ei veldig stor utvandring til Amerika.

FSN: Ja, ikkje sant?

MT: Ja, men elles har vi nesten alltid hatt befolkningsvekst i Noreg kvart år.

FSN: Men trur de at det vil snu, at vi vil bli færre?

MT: Ja, og då er det viktig ... Vi trur at det etter kvart kjem til å bli fødd færre enn det døyr. Og det bidreg til at folketalet kan gå ned, med mindre du har fleire innvandringar enn utvandringar. Og det er ein veldig usikker ting å seie noko om kor stor innvandringa til Noreg blir framover. Men SSB lagar nokre befolkningsframskrivingar, som det heiter – prognosar eller anslag – for kor mange det kjem til å bli framover. Der har ein gått ut frå at folketalet vil stige kanskje sånn 50–60 år til, og så flatar det ut og byrjar kanskje å gå ned.

FSN: Men dette er ikkje noko de i den demografigjengen ... Tenker de at det er litt urovekkande? Eller er det sånn "sånn må det berre vere, det går litt ned, og så går det sikkert opp seinare igjen"?

MT: Ja, eg trur ikkje veldig mange av dei demografane eg kjenner, synest dette er veldig skummelt.

FSN: Ok, ja, men det er bra.

MT: Folketalet aukar, så det blir jo fleire og fleire, og så etter kvart aukar det ikkje like mykje, og til slutt så blir det kanskje litt færre, men likevel fleire enn i dag.

FSN: Ja.

MT: Og ein kunne jo tenke seg ... Viss du kjem tilbake til situasjonen vi har i dag... Det er ikkje sikkert det er for få menneske, eg veit ikkje om det er passeleg mange menneske i Noreg i dag?

FSN: Eg synest jo eigentleg det er mange nok på T-banen når eg skal heim frå jobb. Eg må ikkje ha fleire, på ein måte.

MT: Nei.

FSN: Men vi må ikkje bli for få heller.

MT: Nei, og det har gått litt i bølger, for som eg snakka om, denne fruktbarheita som søkk som ein del av den demografiske overgangen, han kom ned til eit ganske lågt nivå rundt 1930. Og då byrja ein å seie, akkurat sånn som vi snakkar no: "Oi oi oi, kva skjer? No er det så låge fruktbarheitstal." Og det kom ei bok som heitte Døyr vi ut?.

FSN: Oi, huff, då.

MT: Men så tok desse fødselstala seg opp igjen, då, og dei vart rekordhøge berre rett etter krigen. Så det går nok litt opp og ned.

FSN: Ja.

MT: Men uansett er dette eit veldig langt perspektiv. Så samfunnet har god tid til å førebu seg på at vi eventuelt blir litt færre.

FSN: Viss vi zoomar litt ut og ser på litt internasjonale forhold, er det nokre land som slit ordentleg med dette her, at "her blir vi for få"?

MT: Det som pregar den globale demografien ...Verdsdemografi er ein kraftig ubalanse. For nokre land har framleis veldig høge fruktbarheitstal og sterk befolkningsvekst. Det er særleg i Afrika, og det er på ein måte litt kritisk at så veldig mange av barna i verda blir fødde i dei landa som har minst ressursar til å investere i utdanninga og helsa til desse barna. Men sånn er det. Og i desse landa får òg kvinner gjerne fleire barn enn det dei seier at dei ønsker seg. Så her er det rom for å satse på at desse kvinnene ikkje får eit anna barnetal enn det dei faktisk vil ha. Så det er eine sida: kraftig befolkningsvekst nokre stader. Så er det andre stader som har veldig låge fruktbarheitstal og eit folketal som delvis går ned. Det er typisk land i Aust-Asia, sånn som Japan, eller Sør- og Aust-Europa.

FSN: Ok.

MT: Så det er på ein måte ei bekymring begge stader, og det er den motsette bekymringa: "Oi, vi får altfor mange barn, vi veks altfor raskt" eller "Oi, vi får altfor få barn og voksar altfor lite, men søkk". Så det er litt rart når eg er på sånne konferansar med demografar at du høyrer begge desse bekymringane samtidig, for det er jo det motsette som eg er bekymra for.

FSN: Men kva kan ein gjere? Vil det hjelpe å jamne ut i desse fattige landa der dei får mange barn, å betre levekåra deira og tette gapet mellom – la oss bruke Noreg som eit døme – tette gapet mellom Noreg og eit fattigare land, sånn at desse kvinnene ikkje treng å måtte få alle desse barna som dei strengt teke ikkje ...

MT: Og der er det ein del forsking på kvifor, kva som skal til for at kvinner i fattige land får færre barn viss det er det dei ønsker seg. Og då er det fleire faktorar. Ei veldig grei forklaring er jo tilgang på prevensjon, som ikkje alle har. Men så er det òg meir generelle samfunnsendringar, og utdanning er kjempeviktig, særleg for kvinner. Det gjer både at dei lærer meir om å ta grep i eige liv og sjølvsagt om korleis ein kan tenke rundt familie. Og når dei er på skulen, blir dei kanskje ikkje gifta bort så tidleg som dei ville gjort viss dei ikkje var på skulen.

FSN: Ja.

MT: Generell økonomisk utvikling i dei landa er òg viktig. Ein kan sjå ein veldig tydeleg samanheng mellom økonomisk utvikling og befolkningsvekst: Land med lite økonomisk utvikling har òg ofte høg befolkningsvekst. Det gjer det endå vanskelegare for dei å handtere utfordringane og få til ei økonomisk utvikling òg. Så det er ein dårleg sirkel.

FSN: Men er det så enkelt forklart? No prøver eg å forenkle det veldig her, då: Jo høgare levekår og rikare land, jo færre barn. Jo fattigare land, jo fleire barn.

MT: Ja, litt sånn er det. Men i den rike enden av skalaen der er det litt forskjell òg. Norden har vore eit døme på at ja, ein kan vere ganske rik og likevel få ganske mange barn. For i Europa har Norden vore blant dei som har fått flest barn, dei nordiske kvinnene. Og det har vore forklart med likestilling, barnehageutbygging, at det er lett å kombinere jobb og familieliv. Men no har jo òg fruktbarheita sokke i dei nordiske landa, så no er det litt ...

FSN: Ja, og det som du sa i stad, det heng jo litt saman med at kanskje ein får barn seinare?

MT: Ja, ein får barn seinare og stoppar ved to i større grad enn folk gjorde før. Det er eigentleg fire faktorar som pregar befolkningsutviklinga i Noreg.

FSN: Ok?

MT: Det eine er befolkningsvekst, som vi har snakka om, og som er forventa i mange tiår framover òg. Og det andre er sentralisering, som er ein tung trend. Stadig fleire bur i byar og rundt, ikkje minst rundt dei store byane. Og så er det innvandring, som er viktig. Utvandring er òg viktig, men det innvandrar fleire enn det utvandrar. Og så, kva var det siste? Jo, aldring, aldring av den norske befolkninga, at det blir stadig fleire eldre i forhold til dei andre aldersgruppene.

FSN: Ja.

MT: Så viss ein hugsar dei fire, har ein eigentleg ganske god kontroll på befolkningsutviklinga i Noreg.

FSN: Ok, så vi blir stadig eldre, men vi blir òg fleire eldre. Er det derfor vi unge, no ser eg på meg sjølv som ung, kan gå av med pensjon seinare, at vi må jobbe lenger, er det derfor?

M: Ja, det heng saman med det, at det vil vere mange gamle framover, og som vi snakka om tidlegare òg, nokre må vere i jobb for at det skal bli produsert nok i samfunnet, og for at du har nok folk til å forsørge desse gamle. Og kva gjer ein med det, liksom? Då er éi moglegheit å auke pensjonsgrensa. Viss folk jobbar litt lenger, får du fleire som er i arbeidslivet, samtidig som du får færre som er pensjonistar.

FSN: Ja. Eg skjønner jo meir og meir at det er dei som er pensjonistar no, eller veldig nær å bli pensjonistar, dei har jo levd i den beste tida i dette landet. Dei kan gå av med pensjon tidleg, dei kjøpte seg eit hus for 5 kroner og sel det for 20 millionar, og så ...

MT: Men hugs at du og din generasjon kjem til å leve mykje lenger enn dei, sannsynlegvis. Og levealderen aukar med to–tre månader kvart år. Du får bonus

FSN: Gjer han det? Oi!

MT: Ja, for levealderen aukar. Så du kjem til å ha eit mykje lenger liv og kanskje vere frisk mykje lenger òg. Kanskje ein skulle seie det, viss eg skal vere ein av dei eldre som svarer på det som du sa no, at det skulle berre mangle at ikkje du kunne jobbe litt fleire av dei åra som du er frisk.

FSN: Ja, det burde eg jo klare. Ok, så det er sånn. Ja, men då kjenner eg at viss eg blir 70, viss eg er 73 og kjenner meg som det ein 65-åring gjer i dag, då kan eg jobbe nokre ekstra år. Då er det greitt for meg at vi har gjort dette her. Kjære Marianne Tønnessen, tusen takk for at du kom. Eg har lært utruleg masse. Veldig, veldig gøy.

MT: Takk for at eg fekk vere med.

FSN: Ja, det skulle berre mangle.

F: 10. mai 2021. Per har blitt 67 år gammal. Etter å ha drive sin eigen bilverkstad i over 40 år, har han nyleg gått av med pensjon. I dag besøker han barnebarnet Emma, som feirar eittårsdagen sin. Emma er einebarn. Ho bur i ei moderne bustadblokk saman med mora og far sin. Inne i leilegheita deira blir det arrangert eit familieselskap. Bursdagssongen blir strøymd på Spotify, og mens musikken blir spelt, syng både gamle og nye generasjonar med.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

CS: Christian Steel

F: Noreg, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noko dramatisk, for her har den norske staten godkjent bygginga av eit nytt vasskraftverk. Dersom kraftverket blir bygd, vil det få øydeleggande konsekvensar for dei lokale samane. Anders Hætta er ein av samane som bur i Alta. Anders er 17 år, og no bekymrar han seg for framtida si. Foreldra hans er nemleg reindriftssamar, og når dei ein dag skal pensjonere seg, skal Anders overta drifta. Men viss det nye kraftverket blir bygd, vil konsekvensane for reinsdyra bli negative, og no har både Anders og foreldra hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saka har blitt mykje omtalt på nyheitene, så samane har stor støtte blant det norske folket. Saman med tusen andre menneske tek Anders seg fram til ein lokal veg. Denne vegen blir brukt til å frakte maskiner og utstyr til staden der kraftverket skal byggast. Men no stiller demonstrantane seg opp langs vegen. Dei sperrar han og nektar å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakta si. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre vegen bidreg han til å stanse bygginga. Men demonstrantane kan ikkje bli ståande der for evig, og viss protestane deira ikkje får gjennomslag, er det berre eit spørsmål om tid før bygginga held fram.

FSN: Historisk sett har samane blitt behandla dårleg av den norske staten. Denne behandlinga fekk negative konsekvensar, både for den samiske retten til å utøve sin eigen kultur, og for mogelegheita deira til å bruke naturressursar på tradisjonelt samisk vis. Samane hadde i lang tid brukt områda rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønskte dei å halde fram med det. Men dei norske styresmaktene ville utnytte området til å skape meir vasskraft, for i det store biletet ville jo dette vere bra for samfunnet. Men i det små ville utbygginga av vasskraft i Altaelva påverke lokalbefolkninga i Alta negativt. Kraftverket ville øydelegge for fisket, det ville øydelegge for reindrifta, og det gamle naturlandskapet ville bli forandra for alltid. Likevel vart utbygginga godkjend av både staten og Finnmark fylkesting, og sjølv om samane og to lokale kommunar protesterte, fekk dei ikkje gjennomslag. Så kraftverket vart bygd. Men som ei følge av Alta-saka fekk urfolk, reindrift og samiske rettar auka merksemd i Noreg. Kan denne saka seie oss noko om korleis vi bør nytte oss av naturressursane våre i dag? Kan ho fortelje oss noko om kvifor liknande konfliktar om arealbruk oppstår, om korleis ein skal vege behovet for energi og klimatiltak opp mot rettane til urfolk? Og ikkje minst, korleis bør vi eigentleg bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskingsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforsking. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Eg tenkte vi skulle starte med å forklare eit omgrep som ein kanskje kan lure på, og det er naturressursar. Kva er eigentleg det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo eigentleg sjølve livsgrunnlaget vårt. All maten vi et, kjem jo frå naturen på ein eller annan måte, anten direkte, ved at vi haustar frå naturen, eller indirekte, ved at vi haustar fôrressursar eller dyrkar fôr som dyra igjen et, og så vidare. Så har vi òg naturressursar som er frå den ikkje-levande naturen, altså mineral, til dømes. I tillegg kan naturressursar vere pollinering, vêrforhold, vatn og energi ... Det er veldig mange ulike ting som vi treng for å leve, og som vi treng for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og viss vi tek utgangspunkt i denne hendinga i Alta, så blir det jo litt … Det er ikkje feil å seie at det blir litt dårleg stemning?

CS: Nei, altså, derfor treng vi òg dyr, ikkje sant? Vi skal ha plass til energiproduksjonen vår, vasskraft, og så går det på kostnad av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og då oppstår det jo ein interessekonflikt: Vi treng denne utbygginga her, men det går ut over, i dette tilfellet, samane.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi treng, og som baserer seg på ein naturressurs, nemleg beiteplantar ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men då vil jo ein kraftig tilhengar av dette kanskje kunne seie: Men kan ikkje desse reinsdyra berre flytte seg?

CS: Nei, dei kan ofte ikkje det, for mange stader er det dyr overalt, der det er eigna for dei å vere. Det er stort sett ikkje nokon ledige areal ute i naturen. Dei er allereie okkuperte av plantar, dyr og natur og økosystem som er på staden. Så viss vi bygger ned eller påverkar eit område, vil ofte det livet som er der, anten gå tapt eller i alle fall bli redusert. Desse tamreinane vil då få mindre beiteområde viss ein bygger vasskraft på dei områda, demmer ned dei områda som vart brukte til beiting tidlegare. Så her er det ein typisk interessekonflikt, ja. Vi treng jo fornybar energi, som vasskraft er, og så treng vi matproduksjon, og reindriftssamane treng å halde fram med det tradisjonelle virket sitt og næringslivet sitt, det er jo jobben deira å drive med reinsdyr.

FSN: Men kva kan ein gjere for at det ikkje skal ende med demonstrasjonar og veldig dårleg stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikarar lyttar til folk og får alle interessene på bordet, at vi får ei god oversikt, først og fremst. Det har ofte mangla. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestraumen, men så har vi dårlegare oversikt over naturverdiane og kanskje ikkje så veldig god oversikt over korleis folk bruker naturen. Naturen er jo òg viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å vere i. Så det å ha den oversikta er ganske viktig, og så må ein jo gjere ei prioritering. Kva skal vi ha her, og kva skal vi ha der? Det er oppgåva til politikarane å prioritere mellom dei ulike formåla som kanskje kan vere gode isolerte sett. Og då tenker eg at det kan vere ganske lurt å plassere dei inngrepa, anten det er energi, som vasskraft, eller hyttebygging eller bygging av bustader og kjøpesenter og vegar, ein må plassere det der det gjer minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjere dei vala og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mykje natur.

FSN: Så eg må berre spørje om eg har forstått dette rett. Utbygging av vindkraft og vasskraft og sånn, det er på eit høgare nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unnateke dei aller minste anlegga, så er det staten som bestemmer den slags energiutbyggingar.

FSN: Og så er det, innanfor dette, opp til kvar kommune kva dei gjer med sine område, viss du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mykje av det vi kallar arealforvaltning, altså kva som skal byggast kvar, og kvar det ikkje skal byggast, kven som skal få lov til å bygge, kva formål og så vidare ... Veldig mykje av dette er det kommunane som bestemmer. Store vegprosjekt og energi, der er staten sentral, men alt anna er det kommunane som står for. Så det er kjempeviktig at kommunane har god oversikt over naturen sin, at dei har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivinga og oversikt over det. Og så er det òg viktig at politikarane tek ansvarlege val.

FSN: Kunne du forklart omgrepet økosystemtenester?

CS: Ja, det er eit litt vanskeleg ord. Kanskje eit lettare ord er naturgode, altså det naturen gir oss av ulike gode eller tenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttande, forsynande, regulerande og kulturelle. For å begynne med dei støttande tenestene, så er det til dømes fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer vidare, at vatn sirkulerer i naturen, at det blir fordampa, og så renn det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekstar og matvekstane våre ... Den typen ting er det vi kallar støttande. Så er det dei forsynande, altså at vi kan hauste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, til dømes. Det er òg ei forsynande teneste ved at reinsdyra beiter på lav og plantar på vidda, og så kan vi slakte dyra og få mat på den måten. Så er det dei regulerande tenestene, og det er til dømes sånn som myra, som dempar flaum og reinsar vatn, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så vidare. Den fjerde gruppa er dei kulturelle tenestene, altså at vi kan ha opplevingar i naturen. Det finst òg religionar som er knytte til natur og ulike ting i naturen, og dette har jo òg ein økonomisk verdi. Det at vi kan vere ute og få opplevingar er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskarar har jo rekna ut at verdien av skogane rundt Oslo, til dømes Oslomarka, er mykje større i form av opplevingar og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkane som kan bli til plankar og papir og sånn. Så har vi til dømes sett at eit tre, eller når ein har bustadområde der det er tre, kan temperaturen på varme sommarsdagar bli ti gradar lågare enn der det berre er asfalt. Så det er ein type økosystemteneste fordi vi rett og slett får eit trivelegare nabolag når det er grønt og natur i nærleiken.

FSN: Men korleis bør vi eigentleg bruke naturen her i Noreg framover sånn at vi gjer det på ein litt lur måte?

CS: Altså, eg trur jo ikkje det er verken mogleg, ønskeleg eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi treng framleis bustader og industri, fornybar energi, veg og så vidare. Så vi skal bygge litt meir, men eg tenker at punkt nummer éin er at vi må bli flinkare til å bygge der det allereie er bygd frå før, på dei grå areala. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mykje natur som det vi øydelegg. Alt dette til saman er det vi kallar arealnøytralitet, altså at vi lagar oss eit system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Då kan vi halde fram med å bruke noko viss vi sørger for at – på inntektssida, om ein kan kalle det det då, viss ein skulle sjå på det litt som ein rekneskap – at vi får like mykje natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo eit døme der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og no er det jo òg eit liknande døme på Fosen. Kvifor er det sånn at eg alltid føler at det går ut over samane når noko skal byggast?

CS: Ja, det er jo ikkje alltid, men det er jo fleire døme på det, og vi har jo ikkje behandla samane så bra i Noreg i historisk tid. Til og med no er det nye prosjekt, og årsaka er jo at ein ikkje har tenkt grundig nok gjennom når ein planlegg, og det er ganske viktig, synest eg. Når ein skal gjere noko så alvorleg som å forsyne seg av ein bit norsk natur, så må det greiast ut veldig grundig, og ein må ta alle omsyn. Så må vi kanskje òg tole at ein del energiutbygging, vindkraft og vasskraft blir bygd nærare der vi bur. Vi har ein tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mogleg unna oss slik at vi slepp å sjå det, at vi slepp å ha noko med det å gjere. Og det er jo oppskrifta på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tole at vi kan sjå nokre vindturbinar stå og snurre nede i hamneområde eller langs motorvegar og slike stader. For då bygger vi jo meir der det er bygd frå før og samlar inngrepa, som vi seier, i staden for å spreie dei utover alt.

FSN: Ja, for viss vi berre skal bygge der vi ikkje ser, så vil vi jo til slutt ende med mange vindmøller på Hardangervidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikkje sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystem med rikt artsmangfald. Det same gjeld hytteutbygging. Viss vi absolutt skal ha fleire hytter, må vi kanskje bygge tettare der det allereie er hytter frå før, kanskje òg bygge fleire leilegheiter. Det blir jo gjort ved ein del sånne vintersportsstader; i staden for at alle skal ha kvar si hytte, bygger ein meir hotell-liknande leilegheiter som òg kan leigast ut til andre. Ein blir flinkare til å utnytte dei areala ein allereie har. Ein snakkar jo om å bygge på grå areal. Altså, der det til dømes ligg ein stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Då tek ein jo ikkje ny natur, men ein bruker naturen som allereie er øydelagd, og det vil jo vere veldig smart for naturrekneskapen, då vil ein ikkje få nokon krav om å kompensere med å restaurere natur, for ein bygger jo ikkje ned nokon natur.

FSN: Nei, ein tenker berre at ein bygger like mykje, men ein bygger smartare.

CS: Ja, med vegar òg til dømes: Vi må bli flinkare til å reparere og kanskje gjere dei vegane vi har, litt rettare, i staden for å bygge nye svære motorvegar gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsveg i staden for firefelts, til dømes, for då treng ein jo mindre plass. Viss du skal køyre i 110, må det vere veldig rett veg. Viss du set fartsgrensa til 90 i staden, kan du ha litt meir svingar og kanskje bruke meir av den gamle vegen når du skal fikse opp ein veg. Så det er òg med på å auke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal køyre så forferdeleg fort, og det er dårleg energibruk og dårleg for klimaet.

FSN: Det er farleg òg.

CS: Ja, og farleg.

FSN: Og, dette er mi personlege meining, ein motorveg det er òg noko av styggaste eg veit. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikkje noko hyggeleg, bråk og støy, og det er stort sett berre ulemper med å køyre så fort, anna enn at vi kjem liksom ti minutt tidlegare fram til hytta, for å drikke ein ekstra kopp kaffi.

FSN: Det er snakk om så lite innsparing òg.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for ein fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk sjølv, det var veldig hyggeleg å vere her.

F: 2024. Det har gått lang tid sidan samane tapte Alta-saka, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men sjølv om kraftverket i Alta vart bygd, vart ikkje konsekvensane for den lokale reindrifta like ille som han hadde frykta, så Anders har no arva reinsdyra til foreldra sine. Men likevel vart landskapet rundt Altaelva øydelagt for samane, og no bekymrar Anders seg for at det same skal skje igjen. For sjølv om det no finst større forståing for samiske rettar i Noreg, går det føre seg nye konfliktar som liknar på Alta-saka, mellom anna når det gjeld spørsmålet om utbygginga av vindkraft i samiske område. Spørsmåla de har høyrt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettar er altså framleis like aktuelle. Men korleis vår tids konfliktar kjem til å slutte, vil tida vise.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

HØH: Heidi Østbø Haugen

F: 24. mars 2021. Våren nærmar seg, og i Noreg er det mange som er glade for at vinteren nesten er over. Éin av dei som ser fram til vår og sommar, er Ola. Han er 16 år og ein aktiv terrengsyklist. Han gler seg til å prøve ein ny sykkel når snøen smeltar, men då Ola skal bestille den nye sykkelen, er akkurat denne modellen utseld. Han må vente på at butikken får inn fleire syklar frå utlandet. Han er ofte innom nettsida til butikken for å sjekke kor lang tid det vil ta, men Ola blir skuffa. For éin dag står det at sykkelen hans er forseinka på ubestemd tid. Ola skjønner ikkje kva som kan vere årsaka, men nokre timar seinare skrollar han på sosiale medium. Og då ser han ein video som handlar om eit lasteskip. Skipet har gått på grunn i Suezkanalen i Egypt. Dette har skapt store forseinkingar for leveringa av varer til land over heile verda, og nokre av varene er syklar som skal til Noreg.

FSN: Den 23. mars 2021 gjekk lasteskipet Ever Given på grunn i Suezkanalen. Skipet sette seg fast og sperra kanalen, og dette fekk ringverknader for heile kloden. Rundt 30 prosent av konteinartrafikken i verda går gjennom Suezkanalen, for dersom eit skip skal frå Asia til Europa, sparer skipet mange dagar på å segle gjennom kanalen. Å segle rundt kysten av heile Afrika kostar både meir pengar, tid og drivstoff. Då Ever Given blokkerte Suezkanalen, måtte mange skip likevel sendast rundt den afrikanske kysten, og det førte til store forseinkingar i den globale skipstrafikken. Mange leveransar vart forseinka. I Noreg gjekk fleire butikkar tomme for varer og produkt som blir leverte frå utlandet, og eit av desse produkta var syklar. Etter seks dagar klarte ein å få Ever Given laus frå Suezkanalen, og den internasjonale skipstrafikken kunne gå som normalt. Men det at kanalen vart sperra, hadde allereie fått store konsekvensar.

Ut frå det vi no har høyrt, er det naturleg å stille spørsmålet: Kvifor blir tinga våre produserte akkurat her eller akkurat der? For å snakke om dette har vi med oss Heidi Østbø Haugen, som er samfunnsgeograf og professor i kinastudium ved Universitetet i Oslo. Hjarteleg velkommen, Heidi!

HØH: Takk skal du ha.

FSN: Eit lite spørsmål, sånn heilt i starten. Kan du gi meg ei enkel forklaring på kva globalisering eigentleg er?

HØH: Globalisering er at stader rundt om i verda og folk som bur rundt om i verda, blir knytte saman på nye måtar, og at vi har band til mange ulike delar av verda, kanskje slekt, eller at vi er interesserte i kultur frå Japan, eller at vi kjøper ting som er laga i Peru.

FSN: Ja, så det er å gjere den store kloden som vi lever på, litt mindre. Har han blitt det?

HØH: Ja, eller i alle fall at lagnadene våre på ein måte er knytte til det som skjer andre stader, mykje meir no enn før, og vi er kanskje meir interesserte i kva som skjer andre stader, no enn vi var før.

FSN: Ja, det er lettare å komme i kontakt òg?

HØH: Ja, det merkar vel alle, at plutseleg er ein i kontakt med nokon som bur eit heilt annan stad.

FSN: Men når starta dette globaliseringskøyret?

HØH: Altså, alt som fremmar kontakt, det fremmar globalisering. Så viss ein får teknologi som gjer at ein kan kommunisere med nokon langt borte, eller viss skip plutseleg kan gå mykje lenger og mykje billigare, får ein frakta ting rundt om i verda, eller ein kan kommunisere med folk rundt om i verda, og det gjer globaliseringa enklare. Då er det 60- og 70-talet, i sånn nyare tid, som gjorde at dette her vart veldig mykje enklare, og det forandra òg heile verdsøkonomien.

FSN: I samanheng med dette, eg har lese meg litt opp på globalisering og sånn før denne samtalen, så har eg lese om eit omgrep som eg har bite meg litt merke i. Eg fekk litt bakoversveis då eg las om det, for dette var litt …Det var jo ikkje noko nytt for meg, men samtidig litt nytt for meg, og det var globale verdikjeder. Kva er det, eigentleg?

HØH: Globale verdikjeder det er ... Altså alle ting, sånn som sykkelen som du snakka om, er jo gjerne laga i fleire trinn. Skal ein lage ein sykkel, treng ein først å vinne ut metall. Ein treng kanskje noko teknologi til girsystemet, ein treng måling, ein treng design ... Alt dette er ulike trinn i produksjonen av ein sykkel. Så verdikjeder er alle dei trinna i rekkefølge. Du kan tenke deg at du startar med metallet og designet som nokon må gjere, og så bygger du opp sykkelen derifrå. Tidlegare trong ein ikkje noko som ein tenkte på som ei kjede, for då skjedde alt dette her på éin stad. Ein hadde dei tyske designarane og sykkelprodusentane og metallet, alt det kom frå ein region. Desse verdikjedene vart globale då ein byrja å dele opp produksjonen i ulike trinn og så plasserte desse ulike oppgåvene i ulike delar av verda, og gjerne der det var billigast.

FSN: Så då hentar dei pedalar frå Kina, gir frå Tyskland ... for det er dei veldig gode på i Tyskland, må vi berre gå ut frå. Så samlar dei alt dette til ein fabrikk som ligg ein annan stad, og set det saman der. Men lønner det seg?

HØH: Det kan vere eit selskap som veit at dei skal produsere syklar, og så finn dei ut kvar lønner det seg å produsere kvar av desse komponentane. Og det er ikkje berre ting, det er òg tenester. Kvar lønner det seg at folk sit og designar? Kanskje det er i Portugal. Kvar lønner det seg at folk sit og svarer på førespurnader frå kundar? Det er kanskje i India. Og så deler dei opp dette, og grunnen til at det lønner seg, er at då får dei desse tenestene så bra som mogleg, så billig som mogleg, eller i alle fall bra nok, og så billig som mogleg. Så kjøper dei det inn frå der dei kan få det billigast, til dei til slutt får sett saman heile sykkelen og alt det som er rundt, det å setje saman ein sykkel av tenester.

FSN: Så alt dette her, at ting er laga, eller at heile verda er kopla på for at eg skal sykle på elsykkelen min ... Det her gjer at elsykkelen min er billigare enn viss han skulle blitt laga i Stavanger?

HØH: Ja, eller laga på éin stad, for det er ingen stader som eigentleg kan gjere alle dei tinga som skal til for å setje saman ein elsykkel bra. Berre den vesle databrikka som ein har i ein elsykkel er eit resultat av samarbeid mellom bedrifter i USA, i Europa og i Kina eller Taiwan. Så sånn har verda blitt, at det er ingen som klarer å gjere alle oppgåvene for å setje saman veldig mange av dei varene vi bruker.

FSN: Det høyrest jo heilt fantastisk ut, men er det òg nokre negative ting ved dette her?

HØH: Ja, det er mange potensielt negative ting ved det. Sei at du eig ein sykkelfabrikk og skal få produsert ramma der det er billigast, det kan jo vere der folk jobbar tolv timar om dagen, der det ikkje er nødutgangar i fabrikkane, sånn at viss det blir ein brann, så vil dei skade seg eller omkomme. Kanskje er det på ein stad der det ikkje er nokon reglar for utslepp frå fabrikken, sånn at målingsrestar og alt som kjem av å produsere, går rett ut i elva. Men det er det ofte ingen som ser, for dette skjer langt borte, og ein veit kanskje ikkje kvar det skjer, eingong. Då er det vanskelegare å halde oversikt over dei negative sidene ved produksjonen, når det er såpass breitt, og når det ofte gjerne òg skiftar. Så ein dag får du den ramma produsert i eitt land, og ein annan dag får du ho produsert på eit heilt anna kontinent. Då er det vanskelegare å halde deg som fabrikkeigar ansvarleg for forholda den sykkelramma vart produsert under.

FSN: Ja, så lokalisering er jo der ting er, men så har ein jo òg nokre lokaliseringsfaktorar. Kan du gi nokre døme på kva det kan vere?

HØH: Lokaliseringsfaktorar er det som avgjer kvar ein lokaliserer noko, eller kvar i verda ein legg noko, og det er gjerne kostnader for å produsere noko. Så det er lønn til arbeidarar, det er kva straum kostar, det er kva det kostar å leige land til å bygge ein fabrikk, og det er prisen på råvarer og andre innsatsfaktorar som ein bruker i produksjonen. Det er alt det som gjer at ein til slutt kan setje ein prislapp på ei vare når ho forlet fabrikkporten. Så det er liksom éi gruppe lokaliseringsfaktorar, men så har ein òg det med nærleik til marknadene. Viss ein produserer noko, særleg viss det er noko som blir dårleg fort, eller som ein vil ha fort fram fordi det er raske skifte i moten eller noko sånt, så kan det vere ein veldig fordel å vere veldig nær der folk skal kjøpe og bruke desse varene. Så det er òg ein lokaliseringsfaktor. Viss ein ikkje er nært marknadene, har ein gjerne lyst til å vere nært ei hamn der det går konteinarskip, eller ein flyplass der det går fraktfly, sånn at ein raskt kan få desse varene ut til marknaden. Så alt dette er lokaliseringsfaktorar.

FSN: Så det handlar alt i alt om å gjere det enklast mogleg og mest mogleg effektivt?

HØH: Ja, effektivt er stikkordet, både å få det produsert effektivt og å få det ut til forbrukaren effektivt.

FSN: Ja, og så har det jo vore ei rivande teknologisk utvikling dei siste åra. Kva påverknad har dette hatt på heile dette systemet? Eg må jo berre gå ut frå at det har gjort ting enklare?

HØH: Ja, det har gjort ting enklare, det er lettare å koordinere når ein til dømes kan sende ting over data og få det 3D-printa til staden ein sender det til. Det er lettare å kommunisere, men den tingen som har vore aller viktigast for verdshandelen, er ei tilsynelatande veldig enkel oppfinning. Det er konteinaren.

FSN: Å?

HØH: Fordi ein kunne jo sende ting rundt om i verda heile tida før ein hadde konteinarar òg. Men etter at ein fekk konteinaren, gjekk det ... Den er så standardisert, og ein kan fylle han med nesten kva som helst. Etter det gjekk det veldig mykje raskare å sende produkt frå éin del av verda til ein annan, eller sende det som innsatsfaktorar i produksjonen frå éin del av verda til ein annan. Etter at konteinaren vart standarden for å frakte ting rundt om i heile verda, og alle skip byrja å bruke konteinarar, gjekk heile verdshandelen mykje fortare, og dette var det som gjorde at ein kunne dele opp produksjonen i ulike bitar og så plassere dei rundt om der det var billigast.

FSN: Så vi set ikkje nok pris på konteinaren. Han står berre der. Han har den forma han har. Han ser litt kjedeleg ut, men vi skal eigentleg vere veldig glad i konteinaren?

HØH: Han har i alle fall gjort at vi får ting veldig mykje billigare enn vi elles ville fått, for du kan tenke deg viss ein skal pakke syklar éin og éin, og så skal ein pakke koppar på ein annan måte, så blir det veldig vanskeleg og tek veldig mykje tid å byte dei mellom transportmiddel. Men når det berre er konteinarar som skal flyttast, så kan kva som helst vere inne i dei konteinarane, og det går kjempefort å flytte dei frå eit skip til eit anna.

FSN: Men det må jo då òg ha noko å seie ... La oss bruke konteinaren på dette skipet med desse syklane som døme. Då må jo konteinaren òg ha noko å seie for påverknaden dette har på naturen. Det er jo meir berekraftig å sende eit skip med mange konteinarar enn at det skal gå tolv skip med det same innhaldet?

HØH: Ja, det kan du seie, så det blir meir effektivt, men så går det jo òg mange fleire skip, eller det går mange fleire syklar rundt om i verda enn det ville gjort viss det var dyrare med transport. Så det at transport har blitt så billig, gjer jo òg at ein deler opp ting og flyttar dei rundt om i verda i staden for å ha dei på éin stad. Og det blir jo meir utslepp av det, og varer blir billigare, som er fint for oss når vi skal kjøpe oss ny sykkel, men det bidreg òg til at vi får eit mykje høgare forbruk enn vi ville hatt elles. For ein får så mykje for pengane i forhold til kva ein ville fått viss ein ikkje hadde hatt globalisering.

FSN: Så på 60- og 70-talet var det ei endring i korleis ein produserer ting, på geografisk nivå. For då vart kanskje sykkelen produsert her i Noreg, og så forandra vi det til at han blir produsert mange stader i verda. Henta pedalar der, styret der  ... Vi gjer det på verdsbasis. Men korleis vil dette sjå ut no? Vil vi halde fram med det, eller?

HØH: Med mange varer vil nok produksjonen framleis gå føre seg globalt, at ein deler det opp i ulike oppgåver som blir sette ut rundt om i verda, der det er billigast. Men det har blitt stadig vanlegare å tenke på om det kanskje kunne vore lurt for nokre sånne viktige varer å ta den produksjonen ned på eit lågare geografisk nivå og organisere han nasjonalt. Særleg i USA har vi ofte høyrt at ein skal "Make America Great Again". Ein del av det prosjektet er at ein skal hente heim alle dei tinga som amerikanske selskap fekk gjort i andre delar av verda, og så bygge fabrikkar i USA i staden, der ein gjer dei oppgåvene. Så då trekker ein jo produksjonen ned på eit lågare geografisk nivå og organiserer han nasjonalt i staden. Eller i Europa, der kvart enkelt land er mindre enn USA, har ein no lyst til å organisere produksjonen regionalt på eit europeisk nivå og sørge for at dei europeiske landa til saman klarer å få sett saman ei vare som er viktig for Europa, til dømes vaksinar.

FSN: Ja, men vil ein då klare å halde prisane like låge?

HØH: Nei.

FSN: I til dømes USA?

HØH: Ikkje i nokon land, for heile grunnen til at det vart globalisert, var jo at det er den billigaste måten å gjere det på.

FSN: Ja.

HØH: Så då må ein godta at prisane blir høgare, men det kan jo vere andre fordelar, miljøfordelar, sikkerheitsfordelar, som gjer at ein er villig til å betale ein høgare pris, eller at ein seier til forbrukarane at de må berre betale ein høgare pris.

FSN: Heidi, tusen takk for praten, takk for at du kom, og eg må berre få sagt det, eg kjenner eg har lært veldig mykje.

HØH: Takk for at eg fekk komme.

FSN: Ja, berre hyggeleg.

F: 7. mai 2021. Det har gått over éin månad sidan Suezkanalen vart opna opp. I Noreg har Ola endeleg fått terrengsykkelen sin, og hendinga i Suezkanalen har fått han til å reflektere. Han tenker på kor avhengige vi er av produkt og forsyningar som blir leverte frå den andre sida av jorda. Verda er tettare samanvoven enn han tidlegare trudde.

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

TF: Tore Furevik

F: Hokksund, den 10. august 2023. Simon har akkurat avslutta arbeidsdagen sin i ein lokal sportsbutikk og er no på veg heim. Gjennom heile dagen har det regna kraftig, og på heimvegen legg Simon merke til at Drammenselva har vakse seg større. Elva renn i nærleiken av bustadfeltet der han bur, og idet han parkerer bilen på baksida av huset, får Simon eit nødvarsel på mobilen sin. "Evakuering! Drammenselva er i ferd med å fløyme over" står det med store bokstavar på skjermen. Simon låser opp ytterdøra og spring bort til vindauget. Der ser han at vatnet frå elva allereie fyller hagen, og han skjønner at han må komme seg raskt vekk før det blir flaum. Simon pakkar med seg dei viktigaste eigedelane sine, og berre nokre få minutt seinare sit han i bilen sin mens han køyrer av garde til ein trygg stad. Han bekymrar seg for huset og håper at naboane kjem seg unna.

FSN: Det dykk akkurat høyrde, var ei skildring av korleis ekstremvêret Hans ramma Sør-Noreg, mellom den 7. og 9. august 2023.

Over eit tidsrom på berre to–tre dagar fall det meir enn hundre millimeter med nedbør. I gjennomsnitt går det over hundre år mellom kvar gong det regnar så mykje på kort tid. Men denne sommaren hadde det allereie regna mykje i juli og starten av august, noko som bidrog til at jorda var metta med vatn. Ekstremvêret Hans førte til store skadar på infrastruktur og eigedommar på grunn av flaum, flaum og jordskred. Totalt vart 4 000 nordmenn evakuerte frå heimane sine. I områda rundt Drammensvassdraget vart det nokon stader målt ein såkalla hundreårsflaum. Fleire bebuarar i Hokksund var blant dei som vart evakuerte. Sjølv om ekstremvêret Hans var ei hending utanom det vanlege, opplever vi i dag fleire tilfelle av ekstremvêr enn det ein gjorde til dømes for hundre år sidan. Men kvifor har det blitt slik? Og ettersom ekstremvêr skjer hyppigare, kan vi forvente fleire hendingar som Hans i nær framtid? For å svare på dette må vi sjå nærare på forskjellen og samanhengen mellom vêr og klima. Vi er òg nøydde til å prate om klimaendringar og konsekvensane av dei. Med meg for å diskutere dette har eg Tore Furevik, administrerande direktør ved Nansensenteret. Hei, Tore!

TF: Ja, heisann, kjekt å vere her.

FSN: Ja, så hyggeleg. Du, det første spørsmålet mitt til deg – som eg har lurt på i lang, lang tid –, er: Kva er forskjellen på vêr og klima?

TF: Det enklaste svaret på det er å seie at vêr er det du opplever frå dag til dag. Det kan vere kaldt, det kan vere varmt, det kan vere vått, det kan vere tørt, det kan vere stilt, og det kan vere mykje vind, det du opplever frå dag til dag. Klima er gjennomsnittsvêret, det ein ser ut frå statistikken. Det kan vere kva gjennomsnittstemperaturen er over ein lang periode, kor mykje nedbør det til dømes kjem i Oslo i løpet av eit år, eller kor mykje vind det er, eller kor ofte ein har styrtregn, eller kor ofte det er tørke. Klima handlar om vêr over lang tid, og det vi typisk ser etter når det gjeld klima, er jo korleis gjennomsnittet forandrar seg over tid, eller korleis dei ekstreme episodane forandrar seg over tid.

FSN: Ja, så klima er lange linjer, vêr er her og no?

TF: Ja, absolutt.

FSN: Og viss ein ser på dei lange linjene med dette klimaet, kva veg går det, vil du seie?

TF: Det som eg trur dei fleste no forstår, er at klimaet forandrar seg, og litt ulikt alt etter kvar du er på jorda, så alle stader får varmare klima. Det blir varmare hos oss, det blir varmare i Sør-Europa, det blir varmare i Afrika, det blir varmare overalt, og derfor kallar vi det for ei global oppvarming. Men så har du alle desse andre effektane som kjem som følge av at det blir varmare. I nokre område blir det våtare, sånn som hos oss. Noreg får meir nedbør som følge av klimaendringar, mens andre område, og gjerne sør i Europa, vil dei faktisk oppleve å få tørrare klima som følge av den globale oppvarminga.

FSN: Ja, ikkje sant. Men er den globale oppvarminga verre for dei som bur lenger sør, enn oss i Noreg?

TF: Ja, det er det. Du kan seie at den største oppvarminga faktisk kjem heilt i nord. Altså, jo nærare Nordpolen du kjem, jo større blir oppvarminga. Men der bur det jo få menneske. Og du kan òg seie at er du i eit kaldt klima, så er det ikkje så veldig farleg om det blir til dømes ti gradar varmare. Men er du i eit klima som er veldig varmt, altså eit klima som på ein måte er tett på det du kan leve i, og viss det då kjem ei ti gradars oppvarming, får du eit klima som er uleveleg. Derfor kan du seie at klimaendringane rammar verst der det allereie er varmt i utgangspunktet.

FSN: Men kva er då ditt syn på desse klassiske Facebook-krigarane, som eg liker å kalle dei, dei som seier at fire gradar varmare på sommaren berre er herleg. Grøssar det på ryggen din då?

TF: Nei, igjen kan du seie at utgangspunktet er kvar du er hen, og er du i Noreg, er ikkje 24 gradars varme om sommaren noko ubehageleg, det er ein varm og fin sommar. Men igjen, det vi ser, er at klimaendringane rammar verst der det er veldig varmt frå før. Så viss du er sør i Spania ... I staden for 35 gradars sommartemperatur får du kanskje 40 eller 45 gradar. Då er du i eit klima som det er veldig vanskeleg å leve i. Og i tillegg til oppvarming kjem jo tørke, altså mindre nedbør, tørrare klima og veldig store problem med å produsere mat i mange område.

FSN: Ja, for det var det eg tenkte eg skulle leie deg elegant over på. Då blir det meir tørke i sørlegare strøk. Vi bur i Noreg, vi produserer veldig lite av maten vår sjølv. Vil ikkje det òg bety at vi til sjuande og sist òg vil få mindre mat i butikkhyllene?

TF: Jo, det vil i alle fall bli vanskelegare å produsere nok mat på kloden. For det vi ser, er at klimaendringane rammar sterkt i veldig mange av desse store matproduserande landa. Vi ser det i store delar av USA, vi ser det i store delar av Sør-Europa, vi ser det i Ukraina og Russland, og vi ser det i Asia. Så det er klart at i dei områda der dei produserer veldig mykje mat i dag ... Når du får varmare og tørrare klima ... Og det som er øydeleggande, er jo at når det først kjem nedbør, får ein oftare styrtregn, som heller ikkje er bra for landbruket. Ifølge dei prognosane vi ser, blir det vanskelegare å produsere tilstrekkeleg med mat som følge av den globale oppvarminga.

FSN: Ja, og du nemnde jo dette styrtregnet. Hans herja jo som ei mare i 2023, og det vil berre bli meir av den typen vêr, vil eg tru?

TF: Ja, det er ein effekt som er veldig enkel å forstå. Når lufta er varmare, kan ho innehalde meir fukt. Då får du varmare hav, du får varmare luft, du får meir fordamping og meir fukt i lufta. Når det då blir danna nedbør, vil du potensielt kunne få veldig mykje meir nedbør. Og det ser vi godt hos oss om sommaren. Vi får meir styrtregn, og vi ser det godt hos oss, spesielt på Vestlandet med desse lågtrykka som kjem inn om hausten og vinteren, dei fører med seg meir fukt. Så då blir det oftare styrtregn om sommaren og om hausten i Noreg.

FSN: Kva tiltak kan vi gjere? For eg vil tru at styrtregnet har komme for å bli. Det kan vi ikkje stoppe. Kva kan vi gjere?

TF: Ja, det er ingen tvil om at styrtregn har komme for å bli, og styrtregnet kjem til å bli endå meir alvorleg i framtida. Så vi får oftare styrtregn, og vi får endå meir nedbør enn før når først forholda ligg til rette for styrtregn. Så det vi kan gjere, er jo rett og slett at vi må førebygge styrtregn. Det betyr at ein ikkje lenger kan bu alle dei stadene som ein budde på tidlegare på grunn av flaum eller ras – det kjem jo ofte som følge av styrtregn. Ein må òg sørge for, til dømes med infrastruktur, veg, kloakkanlegg, kanalar – alt må dimensjonerast sånn at det kan leie vatnet unna.

FSN: Kan det bli så brutalt at i til dømes Hokksund eller diverse andre bygder må vi berre seie: "Beklager, her kan vi ikkje bu lenger?"

TF: Eg vil ikkje tru det vil vere heile byområde i Noreg som må flyttast på, men det er klart for dei som bur tettast på ein del elvar i Noreg, der trur eg det kan bli vanskelegare og vanskelegare å få forsikring i framtida. Det handlar jo om at der ein får flaum fleire gonger på rad, som vi faktisk har sett no på Austlandet, vil det bli vanskelegare å argumentere for at ein skal bygge opp att eller tømme kjellarar for vatn og tørke ut bygningane igjen. For det er jo veldig store kostnader med flaum. Det som er spesielt med Noreg, er jo at vi har veldig mange rasutsette område, og sjansane for ras aukar jo dramatisk når ein har store nedbørsmengder. Viss ein samtidig har metta jordsmonn og får store nedbørsmengder, vil det òg lettare utløyse til dømes sørpeskred eller jordras og steinras. Og det har vi jo òg sett, dessverre – hendingar i Noreg med dødsfall som følge av ras etter ekstremvêr.

FSN: Men finst det noko positivt med det? Er det noko sånn at vi kan utnytte det på eit noko vis i Noreg?

TF: Det er veldig vanskeleg å finne positive effektar av klimaendringane, men det finst nokre. Det er klart at viss du lever av å produsere vasskraft i Noreg, kan du kanskje seie isolert sett at meir nedbør er eit gode. Men samtidig kan du seie at viss meir nedbør kjem som styrtregn og du ikkje lenger har kapasitet til å demme opp elvene tilstrekkeleg, hamnar vatnet på havet utan at du får produsert straum. Så det handlar om at ein skal kunne utnytte det òg. Og så er det sånn at varmare klima isolert sett kanskje vil vere bra for norsk jordbruk. Altså, vekstsesongen blir lengre; våren kjem tidlegare, hausten kjem seinare. Men igjen får du meir tørke, som så blir etterfølgd av styrtregn. Du får heller ikkje nokon gode avlingar, så det er veldig mange effektar som kjem inn, og totalen er at dei aller fleste delane av verda får vanskelegare vilkår for både matproduksjon og vasstilgang, og det blir rett og slett vanskeleg å leve i veldig mange område.

FSN: Det blir ein meir ugjestmild klode?

TF: Ja, det blir det, og no har vi berre snakka om menneska, men viss du tenker på natur og dyreliv, vegetasjon, så er det klart at veldig mange av dyra vil miste det naturlege habitatet sitt anten som følge av at det blir for varmt eller for tørt, eller av at det blir flaum. Så det er veldig mange negative naturhendingar som er ei følge av klimaendringane.

FSN: Men når ein veit dette her og ein ser det ... Det er ikkje berre eit spøkelse som ein høyrer om. Ein ser det, ein opplever det her i Noreg. Kvifor blir det ingenting gjort, og kvifor går det så sakte?

TF: Det er klart at klimaendringane er eit veldig stort problem, og det er eit globalt problem. Og grunnen til klimaendringane er jo at menneska – altså vi – har eit stort energibehov, og det energibehovet blir i veldig stor grad dekt gjennom fossilt brensel. Vi bruker veldig store mengder med kolkraft, vi bruker veldig store mengder med olje og gass for å på ein måte drive planeten eller drive energiforbruket til menneska på planeten. Så lenge vi ikkje klarer å erstatte den energien med fornybar energi, vil klimaendringane halde fram, og dei vil skape større og større problem for oss. Vi må finne balansen mellom "Vi treng energi" og "Kor raskt kan vi klare å få den energien til å bli fornybar?". Det er det som kjem til å avgjere kor varmt det kjem til å bli før vi eventuelt klarer stoppe klimaendringane.

FSN: Så det du på ein måte seier, er at det i grunnen handlar litt om pengar her. Det handlar om å gjere det lønnsamt.

TF: Ja, det er ingen tvil om, at så lenge det er lønnsamt å forureine planeten med meir CO₂, er det vanskeleg å få til ei omstilling. Vi har jo heile diskusjonen òg i Noreg når det gjeld til dømes utbygging av meir fossil energi – altså nye plattformer til havs, nye oljefelt, nye gassfelt. Diskusjonen handlar veldig fort om pengar. Men samtidig handlar det jo òg om at verda treng energi, Europa treng energi. Og det som heldigvis ser ut til å skje no, er at ein i veldig mange land ser at solkraft – eller energiproduksjon ved hjelp av sol – har blitt mykje billigare, og energiproduksjon ved hjelp av vind, altså vindkraft, har blitt veldig mykje billigare. Så fossil energi blir gradvis utkonkurrert på pris. Då kan den omstillinga gå fort, for det er ingen som har lyst å bruke pengar på ein gammal teknologi, viss det er billigare å ha ny og rein teknologi.

FSN: Nei, og då byrjar vi å snakke. Då byrjar hjula å rulle, og då vil ein forhåpentleg sjå at endringa går litt fortare?

TF: Ja, du kan seie det. Det vi ser no, er at endringa går fort, men den endringa er foreløpig. Endringsfarten er låg, men han går fortare og fortare for kvart år som går. Så vi ser ein veldig rask auke i til dømes produksjon av straum ved hjelp av solpanel og produksjon av straum ved hjelp av vindkraft. Vi ser at den elbilrevolusjonen vi har hatt i Noreg – det at ein nesten har klart å byte ut heile salet av fossil energi til å bli elektriske bilar –, det skjer i heile verda. I eit land som Kina er meir enn 50 prosent av nye bilar elektriske.

FSN: Dei er det, ja?

TF: Det kjem i heile verda, så det er på ein måte eit tog som går, og eg trur ingen klarer å stoppe det, for no blir det elektriske bilar. Dei blir billigare og betre enn dei gamle fossilbilane, dei er raskare, dei er billigare i bruk, og det er mykje enklare motor i dei. Så det er rett og slett mykje mindre kostnader med å ha ein elbil enn ein fossilbil. Og når først den prismekanismen er der – at det er dyrt å forureine – så vil folk velje rein energi eller dei nye løysingane. Og som vi nemnde med kraftproduksjonen òg – i veldig mange land no, og veldig mange område, er det mykje billigare å produsere elektrisk kraft ved hjelp av solpanel enn ved hjelp av til dømes kolkraft, som har vore vanleg i veldig mange land.

FSN: Så det er som Rema 1000 seier, det er sluttsummen på kassalappen som tel, òg når det gjeld klimaet på kloden.

TF: Ja, det er i veldig stor grad det. No har ein jo fått globale avtalar. Med Parisavtalen i 2015 var ein jo veldig klar på at ein no skulle byrje å fase ut fossil energi, men framleis har jo utsleppa gått opp, dei har auka.

FSN: Ja, dei har det, ja.

TF: Ja, kvart einaste år, med unntak av covidåra, har utsleppa gått opp. Viss ein ser på statistikken med det litt optimistiske blikket no, kan ein kanskje sjå at utsleppa har flata ut, sånn at vi kanskje er veldig nær eit vendepunkt der utsleppa byrjar å gå ned. Men vi har ein veldig rask auke i fornybar energiproduksjon, men auken har ikkje vore like sterk som auken i energiforbruket, sånn at ein framleis har ein auke i òg fossil energiforbruk.

FSN: Vi har jo den industrielle revolusjonen – no hugsar eg ikkje heilt når det var – men vi har jo sleppt ut såpass mykje drit at ... Kor mange års etterslep vil det vere viss vi no berre forandrar oss no og kuttar fæle utslepp? Vil det snu med éin gong, eller vil vi liksom slite litt med det overtråkket vi hadde, i lang, lang tid framover?

TF: Der òg diskuterer forskarane ein god del, men det som modellane fortel oss, er at viss vi skulle klare å stoppe utsleppa i dag, vil temperaturen byrje å gå ned. Ganske fort. Og det handlar om at naturen òg tek opp CO₂, både havet og vegetasjonen på land tek opp CO_2. Så viss vi hadde stoppa utsleppa, ville mengda av CO₂ i atmosfæren gradvis byrje å gå ned, mest sannsynleg. Og når eg seier mest sannsynleg, er det fordi at ein kanskje allereie har sett i gang prosessar. Skulle det no til dømes bli så varmt at Amazonas byrjar å tørke ut, vil jo ikkje Amazonas kunne ta opp så mykje CO₂. Eller viss ein skulle ha gjort noko dumt og til dømes tundraene i Sibir byrja å gasse ut metan eller CO₂, vil det òg kunne vere med å forsterke temperaturendringane. Men mest sannsynleg vil nok temperaturen byrje å gå ned viss vi klarer å stoppe utsleppa heilt.

FSN: Det er jo ein litt fin tanke, at kloden vil alltid klare seg.

TF: Ja då, kloden vil klare seg, og kloden vil klare seg utan oss og antakeleg ha det endå betre utan oss òg.

FSN: Ja, han hadde jo hatt det mykje betre, hadde han ikkje det?

TF: Naturen hadde nok hatt det betre. Det handlar jo eigentleg om at det er veldig mange menneske på jorda. Alle områda der det er menneske, er no veldig fintilpassa til det klimaet som er der. Held du til sør i Europa, har du eit levesett, og byar og alt er tilpassa området der. Er du i Noreg, er levesettet tilpassa klimaet i Noreg. Det same gjeld Bangladesh eller land i Afrika. Hadde folk kunna flytte seg fritt, og hadde det vore færre av oss, hadde ikkje klimaendringane vore eit så stort problem. Då kunne folk ha flytta seg etter dei klimasonene som er behagelege eller passande. Men no er vi veldig mykje folk, og folk kan ikkje flytte seg fritt sånn som dei kanskje gjorde for 100 000 år sidan – sist det var like varmt som no. Så det er klart viss du tenker på flyktningstraumar, og viss du tenker på at store delar kan bli ubuelege – viss det blir for tørt i delar Afrika, eller viss Bangladesh vil stå under vatn –, så er det veldig mange millionar – hundretals, kanskje milliardar menneske – som må flytte på seg for å finne nye område å bu i. Det er ikkje så lett å tenke seg i dagens situasjon.

FSN: Blir du ikkje veldig bekymra? Kva er det vi held på med her?

TF: Nei, altså, eg er bekymra. Heldigvis har vi jo ein velstand og ressursar som ein ikkje hadde for hundre år sidan, og det er jo i stor grad på grunn av energiforbruket vårt, som har bygd opp samfunn som er nokså robuste, eigentleg. Ein har jo vêrvarsling, som ein ikkje hadde for hundre år sidan, som gjer at folk faktisk kan få ei varsling når det blir ekstremvêr. Så ein har veldig mykje meir ressursar no til å tilpasse seg endringane. Men ein del av desse endringane er på ein måte ikkje mogleg å tilpasse seg, og det er klart, blir det permanent tørke – i Spania, til dømes, berre for å ta eit døme – så klarer ein ikkje å innrette seg etter det, ein klarer ikkje å finne vatn nok til å halde jordbruk gåande eller halde byar gåande viss ein ikkje har nedbør. Eller blir det store område som blir ståande under vatn, nærast permanent, så klarer du heller ikkje å ha folk buande der. Sånn at vi kan tilpasse oss ein del av klimaendringane, men ikkje alt. Den einaste måten er å flytte på store mengder folk. Stillehavsøyar, stillehavsnasjonar som blir ståande under vatn, til dømes, er ein annan ting som det har vore mykje fokusert på.

FSN: Er det noko håp? For du jobbar jo med dette her. Ser du noko håp? Ser du nokon vilje til å forandre seg? Har du noko håp her, eigentleg?

TF: Ja då, eg har håp. Så vil eg berre aller først seie at klimaarbeid i Noreg går ganske seint, skal vi vere heilt ærlege. Noreg er ikkje veldig langt frampå, og det trur eg handlar litt om fleire ting. Det handlar jo om at vi har eit relativt behageleg klima hos oss, og viss det blir varmare hos oss, blir det ein finare sommar, synest folk flest.

FSN: Vi lid ikkje.

TF: Vi lid ikkje, og det er gjort undersøkingar som viser at Noreg er det landet i verda som blir minst ramma av klimaendringane. Det handlar om at vi har relativt små effektar hos oss, vi har ein veldig god økonomi, så vi kan tilpasse oss klimaendringane, og vi har eit veldig stabilt politisk styresett, sånn at vi har eigentleg har få problem i forhold til veldig mange, eller eigentleg alle andre land i verda.

FSN: Ja.

TF: Men det vi ser, er jo at det er mange land som blir hardt ramma av klimaendringar, og dei tek klimaendringane mykje meir på alvor. Og EU er jo dei veldig langt framme i skoa, for å bruke eit litt forslite uttrykk. Dei er veldig "på" når det gjeld det med omstilling. Dei har klare målsetjingar, dei puttar pengar inn i fornybar energi. Vi ser det same i Kina, det er jo det landet i verda som har størst vekstfart når det gjeld det å bygge ut sol- og vindkraft. Dei står for to tredjedelar, altså meir enn dobbelt så mykje som resten av verda til saman. Det skjer i Kina, og det er det same med elbilar, elbussar, elektrifisering av all transport, jernbanesystem. Så det er ei omstillingstakt ute i verda som kanskje ikkje er så synleg i Noreg. For vi lever litt i ei eiga boble her oppe i nord.

FSN: Ja, vi gjer det.

TF: Vi gjer litt det. Så eg nemnde jo at vi er lite ramma, og samtidig har vi jo ein økonomi som framleis er veldig tungt fokusert på olje- og gassverksemd. Så vi merkar ikkje så veldig mykje til omstillinga som skjer hos oss, men det skjer veldig mykje ute i verda. Så eg er forsiktig optimist, det blir verre før det forhåpentleg blir betre igjen.

FSN: Ok, ja, det blir verre før det blir betre. Men det vil bli betre! Tore, det har vore ei ære å få prate med deg. Eg er framleis litt redd, men eg har litt håp.

TF: Ja då, som eg sa, ting blir verre, men eg har håp, eg òg. Og eg trur at så lenge folk blir opplyste – dagens ungdommar lærer om klimaendringane, og dei lærer at det er mogleg å løyse dei – så tenker eg at verda vil vere på ein god veg. Så eg er optimist. Det var kjekt å få vere i studio og prate om klima med deg.

FSN: Ja, det var hyggeleg, takk!

F: Den 12. august 2023. Det har gått to dagar sidan Simon måtte forlate huset sitt, og no er det endeleg trygt å vende tilbake. Han er letta over at huset framleis står, og at alle naboane har komme seg heilskinna gjennom uvêret. Men når han kjem heim igjen, blir han likevel fortvilt. Etter at Simon måtte evakuere på grunn av flaumfare, vart kjellaren hans overflødd av vatn. Dermed har han fått omfattande skadar, som han no må få fiksa. Men han veit òg at det kunne ha gått mykje verre. Likevel gjer denne hendinga at han blir bekymra for framtida. Kva om dette skjer igjen? Kva om det blir endå verre neste gong?

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

IGK: Ingun Grimstad Klepp

F: Chile, 2024. Vi er på ein landeveg som går gjennom ein av dei tørraste ørkenane i verda, Atacama. Atacama-ørkenen ligg høgt oppe på ei slette ved Andesfjella. Landskapet her er aude, men langs landevegen køyrer det ein lastebil. Sjåføren heiter Pedro. Han er 45 år, og heime har han både kone og barn, men no er Pedro på jobb, og han skal køyre djupt inn i ørkenen. Etter nokre timars køyring opnar det seg ein dal framfor han, og det er ikkje berre synet av naturen som er slåande. For i dalen har det blitt dumpa tonnevis av klede. Ørkenlandskapet er fullt av digre haugar med jeans, skjorter, genserar, jakker og luer. Nokre av kleshaugane er fleire meter høge, men Pedro lar seg ikkje overraske av det han ser. For det er ikkje første gongen han er her. Han køyrer ned til ein av haugane og ryggar lastebilen inntil. Så trykker han på ein knapp slik at lasteplanet på bilen hans hever seg på skrå oppover. Pedro opnar luka til lasteplanet, og hundrevis av klesplagg fell ned. Dei landar oppå haugen som Pedro har parkert framfor. Når han har tømt ut heile lasten, senkar han lasteplanet igjen. Han lukkar luka, og deretter køyrer han tilbake.

FSN: Klesbransjen er ein av dei største miljøforureinarane i verda. Ein av stadene der dette er mest synleg, er Atacama-ørkenen. Her har det blitt dumpa heile 40 000 tonn brukte klede. Dette svarer til cirka fire gonger vekta av Eiffeltårnet i Paris. Kleda som blir dumpa, kjem frå både Asia, USA og Europa, men kvifor er det sånn at tonnevis med klede blir sende til Chile for å bli kasta? Reisa startar med sjølve klesproduksjonen. Det blir brukt enorme mengder plast, kjemikal og vatn for å produsere kleda, men mange plagg blir berre brukte nokre få gonger. Andre blir ikkje brukte i det heile før folk kvittar seg med dei. Og når vi gir bort ein pose med brukte klede i Noreg, er det berre éin til to prosent av kleda som blir selde på den norske bruktmarknaden. Heile 97 prosent av kleda som vi gir bort, til dømes til UFF eller Fretex, blir sende til utlandet. Den første staden som kleda blir sende til, er Aust-Europa. Her blir dei sorterte, dei beste klesplagga blir selde, og resten blir sende vidare. Kleda som ikkje blir selde i Aust-Europa, hamnar i land i Asia, Midtausten og Afrika. Av og til blir kleda sorterte på nytt i Asia. Øydelagde tekstil blir sende til India og Pakistan for resirkulering. Men kleda som ikkje blir selde eller brukte til gjenvinning, blir nok ein gong sende vidare til andre land. Eit av desse landa er Chile. Dei brukte kleda kjem til Chile via hamnebyen Iquique. Her blir kleda sorterte på nytt. Dei blir delte inn i første-, andre- og tredjeklasses kvalitet. Kleda med lågast kvalitet blir rekna som søppel, men desse kleda er ofte laga av så mykje plast og miljøgifter at lokale avfallsselskap ikkje vil ha dei. Derfor endar plagga opp på ulovlege klesfyllingar i ørkenen. For naturen i Atacama er klesdumpinga katastrofal. Miljøgiftene i desse klesplagga forureinar jorda, og over tid blir kleda til mikroplast. Plasten kan bli teken av vinden slik at han endar opp i havet. Deretter blir han eten av fiskar, som igjen blir etne av menneske, og vi får mikroplasten i kroppen. Så kva kan vi gjere med alt dette? Og korleis kan vi forbruke på ein meir berekraftig måte her i Noreg sånn at kleda våre ikkje endar opp på fyllingane i Atacama-ørkenen? Med oss for å diskutere desse spørsmåla har vi Ingun Grimstad Klepp, professor i klede og berekraft ved Forbruksforskingsinstituttet og OsloMet. Hei, Ingun!

IGK: Hei!

FSN: Takk for at du er her!

IGK: Tusen takk for invitasjonen!

FSN: Ingun, i dag skal vi snakke om forbruk, og då hovudsakleg litt sånn klesindustri og forbruk av klede. Og eg må jo berre legge hovudet på blokka og seie: Eg elskar å kjøpe meg nye ting. Betyr det at eg er ein skurk?

IGK: Nei, du er vel ikkje akkurat ein skurk. Men vi har ei utfordring på miljøsida, og det er at ting kostar mykje å produsere. Det er ei miljøbelastning i å lage ting, og ikkje minst klede. Det er heilt fint å vere glad for nye ting, men viss vi produserer og kjøper meir enn det vi får brukt opp, så er det ei unødvendig miljøbelastning. Det er ei miljøbelastning som vi ikkje får noka glede av, kan du seie.

FSN: Ja, ikkje sant? Så barna mine og barnebarn og oldebarn, dei betaler prisen for det, då?

IGK: Ja, fordi hovudutfordringa vi har når det gjeld klede, og mange andre ting òg, men særleg på klede, det er at det blir produsert mange fleire klede enn det vi menneska på jorda kan klare å bruke opp.

FSN: Ja, for i arbeidet med dette her har eg bite meg merke i eit omgrep: fast fashion. Kva er eigentleg det?

IGK: Det er ein forretningsmodell. Det er ein måte å innrette produksjonen på, der ein legg vekt på store volum og raske endringar, framfor å legge vekt på andre ting som eit selskap kan legge vekt på når ein produserer noko. Så fast fashion er altså ein forretningsmodell der det ikkje nødvendigvis er så lett å peike på kva som kjenneteiknar kleda i forhold til nokre andre klede, men dei er ofte kort tid på marknaden før dei blir erstatta av andre nye modellar. Dei har ofte rask produksjon og blir ofte produserte i store mengder. Så er det kanskje det som er aller mest … skal vi seie typisk, det er låge prisar.

FSN: Ja, så ein klassisk tur på, la oss seie, for ikkje å kaste nokon under bussen her, men eg gjer det likevel, Hennes & Mauritz, det er ei klassisk fast fashion-bedrift då?

IGK: Ja, det stemmer. Men du kan òg seie at det aller meste som blir produsert, blir produsert på same måte.

FSN: Det gjer det, ja.

IGK: Ja, det er ikkje sånn at viss du går inn i ein sportsbutikk, er det heilt annleis der. Så ja, det er slik at i Noreg blir ofte Hennes & Mauritz brukt som døme på fast fashion. Men det er ikkje sånn at dei er fast fashion, og at alle dei andre ikkje er det. Fast fashion dominerer produksjonen av klede i dag.

FSN: Ja, dei produserer mykje, og så går det veldig fort frå idé til plagga er i butikk, og så går det tydelegvis an å gjere det endå raskare, og då er det ultra fast fashion.

IGK: Ja.

FSN: Men korleis fungerer det?

IGK: Vi har blitt vande til det som vi kallar fast fashion, og det som har skjedd dei siste åra, er at produksjonen ikkje lenger blir styrt frå store vestlege land, som Bestseller i Danmark og Hennes & Mauritz i Sverige, men han blir styrt direkte frå produksjonslanda. Dei er då nettbaserte, først og fremst, og dei har endå raskare linjer mellom marknadsføring og sal og produksjon. Det er det nye, dei er endå billigare og endå raskare. Det er òg ein stor forskjell at pengane ikkje blir styrte inn til vestlege handelshus, sånn som vi har snakka om tidlegare med Bestseller og Hennes & Mauritz, til dømes, men til selskap som finst i produksjonsland som Kina.

FSN: Men all denne klesproduksjonen ... Du har fast fashion, ultra fast fashion … Gir ikkje det eit enormt utslepp av CO₂ og alt dette her? Alt frå produksjon til … no sender vi det til Horten?

IGK: Ja, det gjer det. Klede er miljømessig dyrt å produsere, og den overproduksjonen vi har i dag, gjer at vi belastar miljøet heilt unødvendig. Det viktigaste for å få ned miljøbelastningane er å få ned produksjonen av nye klede.

FSN: Så er det eit omgrep eg har lese som eg gjerne vil at du skal forklare for meg, og det er dette omgrepet livsløpsanalyse.

IGK: Ja, livsløpsanalyse, eller life cycle assessment, som det heiter på engelsk. Det blir kanskje vel brukt så mykje som det norske ordet, og så blir det forkorta til LCA, og mange snakkar berre om LCA. Dette her er ein måte å berekne kor mykje noko belastar miljøet, og det blir gjort for alle produkt og tenester. Det er ein måte å setje opp eit reknestykke på, så når nokon til dømes seier at det er mindre miljøbelastande å køyre tog enn å køyre bil, så er det nokon som har måtta rekne det ut. Og då blir livssyklusanalysar brukte. Denne livssyklusen betyr at ein både tek med produksjonen av produktet, altså det å lage bilen eller toget, i dømet med bil og tog, og at ein tek med bruken av produktet, altså bensin eller elektrisiteten som går med til å drive framover. Så skal ein òg ta med når dette blir avfall, altså korleis det belastar miljøet som avfall. Så livssyklusen er då heile livet til produktet. Analysen er at ein analyserer miljøbelastningar, ikkje berre klima eller ikkje berre vassforbruk eller giftbruk, for den saks skuld, men at ein vektar dei ulike belastningane opp imot kvarandre.

FSN: Ok.

IGK: Ja, og dette er ikkje eksakt vitskap. Dette er system laga av menneske for å prøve å få orden på desse reknestykka, men dei er fulle av hol og manglar, og det er veldig vanskeleg å gjere det i praksis, og for klede er livssyklusanalysane veldig dårlege. Det er det mange grunnar til, men éin av grunnane er at klede i dag blir laga – som alle tekstil – mykje av plast. Plast er den største fiberen i klede.

FSN: Er det det?

IGK: Ja, det er meir produksjon av polyester åleine enn av naturfibrar.

FSN: Er det fordi det er billigast?

IK: Ja, det er fordi det er billigast. Men alle dei problema som plast skaper for oss, til dømes i form av at vi no har mikroplast i kroppane våre, og at dyr har problem, og heile plastproblemet ... Ingen av dei utfordringane, dei miljøproblema og helseproblema som plast skaper, er trekte inn i livssyklusanalysane endå. Så det betyr at sånn som det er no, kjem plasten veldig godt ut i livssyklusanalysar, men ikkje nødvendigvis like godt ut i sånn som mange vil tenke om miljøbelastningane frå naturmateriale.

FSN: Eg grøsser jo av tanken på at klede eg skal ha levert inn til Fretex eller UFF, eller kva det måtte vere, berre blir dumpa. For eg leverer det jo inn der i tru på at dette er det nokon som får bruk for. Så kva kan eg gjere for å kanskje ikkje trenge å levere til Fretex, berre ta vekk det, for vi må jo slutte å dumpe det i naturen. Kva bør eg gjere?

IGK: Eg kan godt fortelje kva du skal gjere, det skal eg gjere. Men først, før eg fortel deg kva du skal gjere, så vil eg jo seie at dette er eit samfunnsproblem, og det er reglane som blir sette opp for marknadsføring og handel, som må forandrast viss vi skal løyse desse problema. Det er faktisk slik at kvart enkelt menneske … Det er litt avgrensa kva vi kan gjere. Det første eg vil seie, er at store problem som dette ikkje kan løysast av kva du gjer. Dette er globale problem som må løysast gjennom reglar for produksjon og handel med tekstil, og det viktigaste vi kan gjere, er faktisk å velje politikarar som vel å gjere noko med problema. Så det er ikkje vi som enkeltmenneske som faktisk kan løyse problema, men når det er sagt, så er det sjølvsagt òg noko vi kan gjere. Det er ganske enkelt å ikkje sløse.

FSN: Ja.

IGK: Det å slutte å sløse er veldig lurt, og det gjeld anten vi snakkar om mat eller klede eller andre ting. Et opp og bruk opp, og ikkje skaff meir enn det som kan slitast ut av oss. Og når eg seier det, så er det openbert at barn og ungdom er litt annleis enn deg og meg.

FSN: Ok.

IGK: Det er fordi at barn og ungdom veks, kroppane deira blir forandra, så dei kan ikkje bruke dei same kleda alltid. Det er det eine. Det andre er at dei forandrar seg på andre måtar òg. Dei forandrar seg slik at å vere 13, å vere 14, for ikkje å snakke om 16 og 17, er heile tida annleis. På kort tid blir ungdom andre menneske, dei liker andre ting, dei gjer andre ting, òg vidare. Så av alle gruppene vi har i samfunnet vårt, så er det barn og ungdom som eigentleg har mest behov for nye klede. Så det er det eine, det å ikkje skaffe fleire nye ting enn vi kan få brukt opp, og det andre er å stelle fint med det vi har. Det betyr jo å ikkje øydelegge klede, ikkje vaske dei meir enn nødvendig, reparere dei når dei går sund ... Ja, stelle fint med dei, og det er det vi òg kan kalle for vedlikehald. I det ligg det mange ting, sånn som å halde dei reine, halde dei fine og bruke dei til det dei er eigna for. Ein god ting er å tenke gjennom når noko blir skaffa, om dette verkeleg er noko eg ikkje har frå før, og som eg verkeleg liker, og som eg kjem til å like lenge. Er det dette eg verkeleg ønsker meg, eller er dette her berre noko som er billig? Altså ver litt kritisk til anskaffingane.

FSN: Korleis er eigentleg forbruket i Noreg samanlikna med andre land? Korleis går det?

IGK: Ja, korleis går det? Ja, det går jo veldig dårleg.

FSN: Det gjer det, ja.

IK: Vi har eit veldig høgt forbruk av klede i Noreg, og det er jo delvis fordi vi er så rike. Noreg er eit rikt land, vi har høge lønningar samanlikna med veldig mange andre land, og kleda er så billige fordi dei blir produserte der det er billigast å produsere dei. For dei lønningane som ikkje alle i Noreg har, men som mange i Noreg har, kan det kjøpast veldig mykje klede. Derfor ligg vi veldig høgt an når det gjeld innkjøp. I tillegg til å ha mykje pengar har vi òg eit veldig flott land med mange moglegheiter for aktivitetar. Vi har sommar og vinter som er ulike, og vi liker å vere ute, og vi liker veldig mange ting. Så vi har jo òg naturleg ein større garderobe enn menneske i land som har eit jamnare klima, til dømes.

FSN: Ja, sjølvsagt.

IGK: Men i hovudsak er det fordi vi er så rike. Og så er det sånn at marknaden for brukte klede i Noreg er veldig lite.

FSN: Det er det, ja.

IGK: Ja. Du sa innleiingsvis at 2 prosent av det som vart samla inn av brukte klede, blir selde på nytt Noreg, og resten blir eksportert. Det er eit veldig lågt tal.

FSN: Ja, det er jo sjokkerande.

IGK: Ja, det er eit sjokkerande lågt tal. Og det er mykje høgare i ein god del andre land som vi har tilsvarande tal for, òg vestlege land. Men fordi vi kjøper så mange klede nye, treng vi jo ikkje dei brukte kleda. Så det vi treng å gjere noko med, er kor mykje som blir kjøpt nytt, ikkje nødvendigvis kor mykje som blir kjøpt brukt.

FSN: Ja. Kjære Ingun, tusen takk for at du kom. Eg har lært veldig mykje, og som eg nemnde for deg i stad, eg kunne høyrt på deg i timevis, for dette var interessant.

IGK: Tusen takk skal du ha!

F: Familien til lastebilsjåføren Pedro bur i ein av byane i nærleiken av Atacama-ørkenen. Han liker ikkje jobben sin. Men han køyrer regelmessig inn og ut av ørkenen for å forsørge kona og barna sine. Derfor gjer han seg klar til å dra på jobb igjen. Og snart er han på veg, med ein ny last med klede som skal dumpast.