Podkast: Klima

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

TF: Tore Furevik

F: Hokksund, den 10. august 2023. Simon har akkurat avslutta arbeidsdagen sin i ein lokal sportsbutikk og er no på veg heim. Gjennom heile dagen har det regna kraftig, og på heimvegen legg Simon merke til at Drammenselva har vakse seg større. Elva renn i nærleiken av bustadfeltet der han bur, og idet han parkerer bilen på baksida av huset, får Simon eit nødvarsel på mobilen sin. "Evakuering! Drammenselva er i ferd med å fløyme over" står det med store bokstavar på skjermen. Simon låser opp ytterdøra og spring bort til vindauget. Der ser han at vatnet frå elva allereie fyller hagen, og han skjønner at han må komme seg raskt vekk før det blir flaum. Simon pakkar med seg dei viktigaste eigedelane sine, og berre nokre få minutt seinare sit han i bilen sin mens han køyrer av garde til ein trygg stad. Han bekymrar seg for huset og håper at naboane kjem seg unna.

FSN: Det dykk akkurat høyrde, var ei skildring av korleis ekstremvêret Hans ramma Sør-Noreg, mellom den 7. og 9. august 2023.

Over eit tidsrom på berre to–tre dagar fall det meir enn hundre millimeter med nedbør. I gjennomsnitt går det over hundre år mellom kvar gong det regnar så mykje på kort tid. Men denne sommaren hadde det allereie regna mykje i juli og starten av august, noko som bidrog til at jorda var metta med vatn. Ekstremvêret Hans førte til store skadar på infrastruktur og eigedommar på grunn av flaum, flaum og jordskred. Totalt vart 4 000 nordmenn evakuerte frå heimane sine. I områda rundt Drammensvassdraget vart det nokon stader målt ein såkalla hundreårsflaum. Fleire bebuarar i Hokksund var blant dei som vart evakuerte. Sjølv om ekstremvêret Hans var ei hending utanom det vanlege, opplever vi i dag fleire tilfelle av ekstremvêr enn det ein gjorde til dømes for hundre år sidan. Men kvifor har det blitt slik? Og ettersom ekstremvêr skjer hyppigare, kan vi forvente fleire hendingar som Hans i nær framtid? For å svare på dette må vi sjå nærare på forskjellen og samanhengen mellom vêr og klima. Vi er òg nøydde til å prate om klimaendringar og konsekvensane av dei. Med meg for å diskutere dette har eg Tore Furevik, administrerande direktør ved Nansensenteret. Hei, Tore!

TF: Ja, heisann, kjekt å vere her.

FSN: Ja, så hyggeleg. Du, det første spørsmålet mitt til deg – som eg har lurt på i lang, lang tid –, er: Kva er forskjellen på vêr og klima?

TF: Det enklaste svaret på det er å seie at vêr er det du opplever frå dag til dag. Det kan vere kaldt, det kan vere varmt, det kan vere vått, det kan vere tørt, det kan vere stilt, og det kan vere mykje vind, det du opplever frå dag til dag. Klima er gjennomsnittsvêret, det ein ser ut frå statistikken. Det kan vere kva gjennomsnittstemperaturen er over ein lang periode, kor mykje nedbør det til dømes kjem i Oslo i løpet av eit år, eller kor mykje vind det er, eller kor ofte ein har styrtregn, eller kor ofte det er tørke. Klima handlar om vêr over lang tid, og det vi typisk ser etter når det gjeld klima, er jo korleis gjennomsnittet forandrar seg over tid, eller korleis dei ekstreme episodane forandrar seg over tid.

FSN: Ja, så klima er lange linjer, vêr er her og no?

TF: Ja, absolutt.

FSN: Og viss ein ser på dei lange linjene med dette klimaet, kva veg går det, vil du seie?

TF: Det som eg trur dei fleste no forstår, er at klimaet forandrar seg, og litt ulikt alt etter kvar du er på jorda, så alle stader får varmare klima. Det blir varmare hos oss, det blir varmare i Sør-Europa, det blir varmare i Afrika, det blir varmare overalt, og derfor kallar vi det for ei global oppvarming. Men så har du alle desse andre effektane som kjem som følge av at det blir varmare. I nokre område blir det våtare, sånn som hos oss. Noreg får meir nedbør som følge av klimaendringar, mens andre område, og gjerne sør i Europa, vil dei faktisk oppleve å få tørrare klima som følge av den globale oppvarminga.

FSN: Ja, ikkje sant. Men er den globale oppvarminga verre for dei som bur lenger sør, enn oss i Noreg?

TF: Ja, det er det. Du kan seie at den største oppvarminga faktisk kjem heilt i nord. Altså, jo nærare Nordpolen du kjem, jo større blir oppvarminga. Men der bur det jo få menneske. Og du kan òg seie at er du i eit kaldt klima, så er det ikkje så veldig farleg om det blir til dømes ti gradar varmare. Men er du i eit klima som er veldig varmt, altså eit klima som på ein måte er tett på det du kan leve i, og viss det då kjem ei ti gradars oppvarming, får du eit klima som er uleveleg. Derfor kan du seie at klimaendringane rammar verst der det allereie er varmt i utgangspunktet.

FSN: Men kva er då ditt syn på desse klassiske Facebook-krigarane, som eg liker å kalle dei, dei som seier at fire gradar varmare på sommaren berre er herleg. Grøssar det på ryggen din då?

TF: Nei, igjen kan du seie at utgangspunktet er kvar du er hen, og er du i Noreg, er ikkje 24 gradars varme om sommaren noko ubehageleg, det er ein varm og fin sommar. Men igjen, det vi ser, er at klimaendringane rammar verst der det er veldig varmt frå før. Så viss du er sør i Spania ... I staden for 35 gradars sommartemperatur får du kanskje 40 eller 45 gradar. Då er du i eit klima som det er veldig vanskeleg å leve i. Og i tillegg til oppvarming kjem jo tørke, altså mindre nedbør, tørrare klima og veldig store problem med å produsere mat i mange område.

FSN: Ja, for det var det eg tenkte eg skulle leie deg elegant over på. Då blir det meir tørke i sørlegare strøk. Vi bur i Noreg, vi produserer veldig lite av maten vår sjølv. Vil ikkje det òg bety at vi til sjuande og sist òg vil få mindre mat i butikkhyllene?

TF: Jo, det vil i alle fall bli vanskelegare å produsere nok mat på kloden. For det vi ser, er at klimaendringane rammar sterkt i veldig mange av desse store matproduserande landa. Vi ser det i store delar av USA, vi ser det i store delar av Sør-Europa, vi ser det i Ukraina og Russland, og vi ser det i Asia. Så det er klart at i dei områda der dei produserer veldig mykje mat i dag ... Når du får varmare og tørrare klima ... Og det som er øydeleggande, er jo at når det først kjem nedbør, får ein oftare styrtregn, som heller ikkje er bra for landbruket. Ifølge dei prognosane vi ser, blir det vanskelegare å produsere tilstrekkeleg med mat som følge av den globale oppvarminga.

FSN: Ja, og du nemnde jo dette styrtregnet. Hans herja jo som ei mare i 2023, og det vil berre bli meir av den typen vêr, vil eg tru?

TF: Ja, det er ein effekt som er veldig enkel å forstå. Når lufta er varmare, kan ho innehalde meir fukt. Då får du varmare hav, du får varmare luft, du får meir fordamping og meir fukt i lufta. Når det då blir danna nedbør, vil du potensielt kunne få veldig mykje meir nedbør. Og det ser vi godt hos oss om sommaren. Vi får meir styrtregn, og vi ser det godt hos oss, spesielt på Vestlandet med desse lågtrykka som kjem inn om hausten og vinteren, dei fører med seg meir fukt. Så då blir det oftare styrtregn om sommaren og om hausten i Noreg.

FSN: Kva tiltak kan vi gjere? For eg vil tru at styrtregnet har komme for å bli. Det kan vi ikkje stoppe. Kva kan vi gjere?

TF: Ja, det er ingen tvil om at styrtregn har komme for å bli, og styrtregnet kjem til å bli endå meir alvorleg i framtida. Så vi får oftare styrtregn, og vi får endå meir nedbør enn før når først forholda ligg til rette for styrtregn. Så det vi kan gjere, er jo rett og slett at vi må førebygge styrtregn. Det betyr at ein ikkje lenger kan bu alle dei stadene som ein budde på tidlegare på grunn av flaum eller ras – det kjem jo ofte som følge av styrtregn. Ein må òg sørge for, til dømes med infrastruktur, veg, kloakkanlegg, kanalar – alt må dimensjonerast sånn at det kan leie vatnet unna.

FSN: Kan det bli så brutalt at i til dømes Hokksund eller diverse andre bygder må vi berre seie: "Beklager, her kan vi ikkje bu lenger?"

TF: Eg vil ikkje tru det vil vere heile byområde i Noreg som må flyttast på, men det er klart for dei som bur tettast på ein del elvar i Noreg, der trur eg det kan bli vanskelegare og vanskelegare å få forsikring i framtida. Det handlar jo om at der ein får flaum fleire gonger på rad, som vi faktisk har sett no på Austlandet, vil det bli vanskelegare å argumentere for at ein skal bygge opp att eller tømme kjellarar for vatn og tørke ut bygningane igjen. For det er jo veldig store kostnader med flaum. Det som er spesielt med Noreg, er jo at vi har veldig mange rasutsette område, og sjansane for ras aukar jo dramatisk når ein har store nedbørsmengder. Viss ein samtidig har metta jordsmonn og får store nedbørsmengder, vil det òg lettare utløyse til dømes sørpeskred eller jordras og steinras. Og det har vi jo òg sett, dessverre – hendingar i Noreg med dødsfall som følge av ras etter ekstremvêr.

FSN: Men finst det noko positivt med det? Er det noko sånn at vi kan utnytte det på eit noko vis i Noreg?

TF: Det er veldig vanskeleg å finne positive effektar av klimaendringane, men det finst nokre. Det er klart at viss du lever av å produsere vasskraft i Noreg, kan du kanskje seie isolert sett at meir nedbør er eit gode. Men samtidig kan du seie at viss meir nedbør kjem som styrtregn og du ikkje lenger har kapasitet til å demme opp elvene tilstrekkeleg, hamnar vatnet på havet utan at du får produsert straum. Så det handlar om at ein skal kunne utnytte det òg. Og så er det sånn at varmare klima isolert sett kanskje vil vere bra for norsk jordbruk. Altså, vekstsesongen blir lengre; våren kjem tidlegare, hausten kjem seinare. Men igjen får du meir tørke, som så blir etterfølgd av styrtregn. Du får heller ikkje nokon gode avlingar, så det er veldig mange effektar som kjem inn, og totalen er at dei aller fleste delane av verda får vanskelegare vilkår for både matproduksjon og vasstilgang, og det blir rett og slett vanskeleg å leve i veldig mange område.

FSN: Det blir ein meir ugjestmild klode?

TF: Ja, det blir det, og no har vi berre snakka om menneska, men viss du tenker på natur og dyreliv, vegetasjon, så er det klart at veldig mange av dyra vil miste det naturlege habitatet sitt anten som følge av at det blir for varmt eller for tørt, eller av at det blir flaum. Så det er veldig mange negative naturhendingar som er ei følge av klimaendringane.

FSN: Men når ein veit dette her og ein ser det ... Det er ikkje berre eit spøkelse som ein høyrer om. Ein ser det, ein opplever det her i Noreg. Kvifor blir det ingenting gjort, og kvifor går det så sakte?

TF: Det er klart at klimaendringane er eit veldig stort problem, og det er eit globalt problem. Og grunnen til klimaendringane er jo at menneska – altså vi – har eit stort energibehov, og det energibehovet blir i veldig stor grad dekt gjennom fossilt brensel. Vi bruker veldig store mengder med kolkraft, vi bruker veldig store mengder med olje og gass for å på ein måte drive planeten eller drive energiforbruket til menneska på planeten. Så lenge vi ikkje klarer å erstatte den energien med fornybar energi, vil klimaendringane halde fram, og dei vil skape større og større problem for oss. Vi må finne balansen mellom "Vi treng energi" og "Kor raskt kan vi klare å få den energien til å bli fornybar?". Det er det som kjem til å avgjere kor varmt det kjem til å bli før vi eventuelt klarer stoppe klimaendringane.

FSN: Så det du på ein måte seier, er at det i grunnen handlar litt om pengar her. Det handlar om å gjere det lønnsamt.

TF: Ja, det er ingen tvil om, at så lenge det er lønnsamt å forureine planeten med meir CO₂, er det vanskeleg å få til ei omstilling. Vi har jo heile diskusjonen òg i Noreg når det gjeld til dømes utbygging av meir fossil energi – altså nye plattformer til havs, nye oljefelt, nye gassfelt. Diskusjonen handlar veldig fort om pengar. Men samtidig handlar det jo òg om at verda treng energi, Europa treng energi. Og det som heldigvis ser ut til å skje no, er at ein i veldig mange land ser at solkraft – eller energiproduksjon ved hjelp av sol – har blitt mykje billigare, og energiproduksjon ved hjelp av vind, altså vindkraft, har blitt veldig mykje billigare. Så fossil energi blir gradvis utkonkurrert på pris. Då kan den omstillinga gå fort, for det er ingen som har lyst å bruke pengar på ein gammal teknologi, viss det er billigare å ha ny og rein teknologi.

FSN: Nei, og då byrjar vi å snakke. Då byrjar hjula å rulle, og då vil ein forhåpentleg sjå at endringa går litt fortare?

TF: Ja, du kan seie det. Det vi ser no, er at endringa går fort, men den endringa er foreløpig. Endringsfarten er låg, men han går fortare og fortare for kvart år som går. Så vi ser ein veldig rask auke i til dømes produksjon av straum ved hjelp av solpanel og produksjon av straum ved hjelp av vindkraft. Vi ser at den elbilrevolusjonen vi har hatt i Noreg – det at ein nesten har klart å byte ut heile salet av fossil energi til å bli elektriske bilar –, det skjer i heile verda. I eit land som Kina er meir enn 50 prosent av nye bilar elektriske.

FSN: Dei er det, ja?

TF: Det kjem i heile verda, så det er på ein måte eit tog som går, og eg trur ingen klarer å stoppe det, for no blir det elektriske bilar. Dei blir billigare og betre enn dei gamle fossilbilane, dei er raskare, dei er billigare i bruk, og det er mykje enklare motor i dei. Så det er rett og slett mykje mindre kostnader med å ha ein elbil enn ein fossilbil. Og når først den prismekanismen er der – at det er dyrt å forureine – så vil folk velje rein energi eller dei nye løysingane. Og som vi nemnde med kraftproduksjonen òg – i veldig mange land no, og veldig mange område, er det mykje billigare å produsere elektrisk kraft ved hjelp av solpanel enn ved hjelp av til dømes kolkraft, som har vore vanleg i veldig mange land.

FSN: Så det er som Rema 1000 seier, det er sluttsummen på kassalappen som tel, òg når det gjeld klimaet på kloden.

TF: Ja, det er i veldig stor grad det. No har ein jo fått globale avtalar. Med Parisavtalen i 2015 var ein jo veldig klar på at ein no skulle byrje å fase ut fossil energi, men framleis har jo utsleppa gått opp, dei har auka.

FSN: Ja, dei har det, ja.

TF: Ja, kvart einaste år, med unntak av covidåra, har utsleppa gått opp. Viss ein ser på statistikken med det litt optimistiske blikket no, kan ein kanskje sjå at utsleppa har flata ut, sånn at vi kanskje er veldig nær eit vendepunkt der utsleppa byrjar å gå ned. Men vi har ein veldig rask auke i fornybar energiproduksjon, men auken har ikkje vore like sterk som auken i energiforbruket, sånn at ein framleis har ein auke i òg fossil energiforbruk.

FSN: Vi har jo den industrielle revolusjonen – no hugsar eg ikkje heilt når det var – men vi har jo sleppt ut såpass mykje drit at ... Kor mange års etterslep vil det vere viss vi no berre forandrar oss no og kuttar fæle utslepp? Vil det snu med éin gong, eller vil vi liksom slite litt med det overtråkket vi hadde, i lang, lang tid framover?

TF: Der òg diskuterer forskarane ein god del, men det som modellane fortel oss, er at viss vi skulle klare å stoppe utsleppa i dag, vil temperaturen byrje å gå ned. Ganske fort. Og det handlar om at naturen òg tek opp CO₂, både havet og vegetasjonen på land tek opp CO_2. Så viss vi hadde stoppa utsleppa, ville mengda av CO₂ i atmosfæren gradvis byrje å gå ned, mest sannsynleg. Og når eg seier mest sannsynleg, er det fordi at ein kanskje allereie har sett i gang prosessar. Skulle det no til dømes bli så varmt at Amazonas byrjar å tørke ut, vil jo ikkje Amazonas kunne ta opp så mykje CO₂. Eller viss ein skulle ha gjort noko dumt og til dømes tundraene i Sibir byrja å gasse ut metan eller CO₂, vil det òg kunne vere med å forsterke temperaturendringane. Men mest sannsynleg vil nok temperaturen byrje å gå ned viss vi klarer å stoppe utsleppa heilt.

FSN: Det er jo ein litt fin tanke, at kloden vil alltid klare seg.

TF: Ja då, kloden vil klare seg, og kloden vil klare seg utan oss og antakeleg ha det endå betre utan oss òg.

FSN: Ja, han hadde jo hatt det mykje betre, hadde han ikkje det?

TF: Naturen hadde nok hatt det betre. Det handlar jo eigentleg om at det er veldig mange menneske på jorda. Alle områda der det er menneske, er no veldig fintilpassa til det klimaet som er der. Held du til sør i Europa, har du eit levesett, og byar og alt er tilpassa området der. Er du i Noreg, er levesettet tilpassa klimaet i Noreg. Det same gjeld Bangladesh eller land i Afrika. Hadde folk kunna flytte seg fritt, og hadde det vore færre av oss, hadde ikkje klimaendringane vore eit så stort problem. Då kunne folk ha flytta seg etter dei klimasonene som er behagelege eller passande. Men no er vi veldig mykje folk, og folk kan ikkje flytte seg fritt sånn som dei kanskje gjorde for 100 000 år sidan – sist det var like varmt som no. Så det er klart viss du tenker på flyktningstraumar, og viss du tenker på at store delar kan bli ubuelege – viss det blir for tørt i delar Afrika, eller viss Bangladesh vil stå under vatn –, så er det veldig mange millionar – hundretals, kanskje milliardar menneske – som må flytte på seg for å finne nye område å bu i. Det er ikkje så lett å tenke seg i dagens situasjon.

FSN: Blir du ikkje veldig bekymra? Kva er det vi held på med her?

TF: Nei, altså, eg er bekymra. Heldigvis har vi jo ein velstand og ressursar som ein ikkje hadde for hundre år sidan, og det er jo i stor grad på grunn av energiforbruket vårt, som har bygd opp samfunn som er nokså robuste, eigentleg. Ein har jo vêrvarsling, som ein ikkje hadde for hundre år sidan, som gjer at folk faktisk kan få ei varsling når det blir ekstremvêr. Så ein har veldig mykje meir ressursar no til å tilpasse seg endringane. Men ein del av desse endringane er på ein måte ikkje mogleg å tilpasse seg, og det er klart, blir det permanent tørke – i Spania, til dømes, berre for å ta eit døme – så klarer ein ikkje å innrette seg etter det, ein klarer ikkje å finne vatn nok til å halde jordbruk gåande eller halde byar gåande viss ein ikkje har nedbør. Eller blir det store område som blir ståande under vatn, nærast permanent, så klarer du heller ikkje å ha folk buande der. Sånn at vi kan tilpasse oss ein del av klimaendringane, men ikkje alt. Den einaste måten er å flytte på store mengder folk. Stillehavsøyar, stillehavsnasjonar som blir ståande under vatn, til dømes, er ein annan ting som det har vore mykje fokusert på.

FSN: Er det noko håp? For du jobbar jo med dette her. Ser du noko håp? Ser du nokon vilje til å forandre seg? Har du noko håp her, eigentleg?

TF: Ja då, eg har håp. Så vil eg berre aller først seie at klimaarbeid i Noreg går ganske seint, skal vi vere heilt ærlege. Noreg er ikkje veldig langt frampå, og det trur eg handlar litt om fleire ting. Det handlar jo om at vi har eit relativt behageleg klima hos oss, og viss det blir varmare hos oss, blir det ein finare sommar, synest folk flest.

FSN: Vi lid ikkje.

TF: Vi lid ikkje, og det er gjort undersøkingar som viser at Noreg er det landet i verda som blir minst ramma av klimaendringane. Det handlar om at vi har relativt små effektar hos oss, vi har ein veldig god økonomi, så vi kan tilpasse oss klimaendringane, og vi har eit veldig stabilt politisk styresett, sånn at vi har eigentleg har få problem i forhold til veldig mange, eller eigentleg alle andre land i verda.

FSN: Ja.

TF: Men det vi ser, er jo at det er mange land som blir hardt ramma av klimaendringar, og dei tek klimaendringane mykje meir på alvor. Og EU er jo dei veldig langt framme i skoa, for å bruke eit litt forslite uttrykk. Dei er veldig "på" når det gjeld det med omstilling. Dei har klare målsetjingar, dei puttar pengar inn i fornybar energi. Vi ser det same i Kina, det er jo det landet i verda som har størst vekstfart når det gjeld det å bygge ut sol- og vindkraft. Dei står for to tredjedelar, altså meir enn dobbelt så mykje som resten av verda til saman. Det skjer i Kina, og det er det same med elbilar, elbussar, elektrifisering av all transport, jernbanesystem. Så det er ei omstillingstakt ute i verda som kanskje ikkje er så synleg i Noreg. For vi lever litt i ei eiga boble her oppe i nord.

FSN: Ja, vi gjer det.

TF: Vi gjer litt det. Så eg nemnde jo at vi er lite ramma, og samtidig har vi jo ein økonomi som framleis er veldig tungt fokusert på olje- og gassverksemd. Så vi merkar ikkje så veldig mykje til omstillinga som skjer hos oss, men det skjer veldig mykje ute i verda. Så eg er forsiktig optimist, det blir verre før det forhåpentleg blir betre igjen.

FSN: Ok, ja, det blir verre før det blir betre. Men det vil bli betre! Tore, det har vore ei ære å få prate med deg. Eg er framleis litt redd, men eg har litt håp.

TF: Ja då, som eg sa, ting blir verre, men eg har håp, eg òg. Og eg trur at så lenge folk blir opplyste – dagens ungdommar lærer om klimaendringane, og dei lærer at det er mogleg å løyse dei – så tenker eg at verda vil vere på ein god veg. Så eg er optimist. Det var kjekt å få vere i studio og prate om klima med deg.

FSN: Ja, det var hyggeleg, takk!

F: Den 12. august 2023. Det har gått to dagar sidan Simon måtte forlate huset sitt, og no er det endeleg trygt å vende tilbake. Han er letta over at huset framleis står, og at alle naboane har komme seg heilskinna gjennom uvêret. Men når han kjem heim igjen, blir han likevel fortvilt. Etter at Simon måtte evakuere på grunn av flaumfare, vart kjellaren hans overflødd av vatn. Dermed har han fått omfattande skadar, som han no må få fiksa. Men han veit òg at det kunne ha gått mykje verre. Likevel gjer denne hendinga at han blir bekymra for framtida. Kva om dette skjer igjen? Kva om det blir endå verre neste gong?