Podkast: Klima

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

TF: Tore Furevik

F: Hokksund, den 10. august 2023. Simon har akkurat avsluttet arbeidsdagen sin i en lokal sportsbutikk og er nå på vei hjem. Gjennom hele dagen har det regnet kraftig, og på hjemveien legger Simon merke til at Drammenselva har vokst seg større. Elva renner i nærheten av boligfeltet der han bor, og idet han parkerer bilen på baksiden av huset, får Simon et nødvarsel på mobilen sin. "Evakuering! Drammenselva er i ferd med å gå over sine bredder" står det med store bokstaver på skjermen. Simon låser opp ytterdøra og løper bort til vinduet. Der ser han at vannet fra elva allerede fyller hagen, og han skjønner at han må komme seg raskt vekk før det blir flom. Simon pakker med seg de viktigste eiendelene sine, og bare noen få minutter senere sitter han i bilen sin mens han kjører av gårde til et trygt sted. Han bekymrer seg for huset og håper at naboene kommer seg i sikkerhet.

FSN: Det dere akkurat hørte, var en skildring av hvordan ekstremværet Hans rammet Sør-Norge, mellom den 7. og 9. august 2023.

Over et tidsrom på bare to–tre dager falt det mer enn hundre millimeter med nedbør. I gjennomsnitt går det over hundre år mellom hver gang det regner så mye på kort tid. Men denne sommeren hadde det allerede regnet mye i juli og starten av august, noe som bidro til at jorda var mettet med vann. Ekstremværet Hans førte til store skader på infrastruktur og eiendommer på grunn av oversvømmelser, flom og jordskred. Totalt ble 4 000 nordmenn evakuert fra hjemmene sine. I områdene rundt Drammensvassdraget ble det noen steder målt en såkalt hundreårsflom. Flere beboere i Hokksund var blant dem som ble evakuert. Selv om ekstremværet Hans var en hendelse utenom det vanlige, opplever vi i dag flere tilfeller av ekstremvær enn det man gjorde for eksempel for hundre år siden. Men hvorfor har det blitt slik? Og ettersom ekstremvær skjer hyppigere, kan vi forvente flere hendelser som Hans i nær framtid? For å svare på dette må vi se nærmere på forskjellen og sammenhengen mellom vær og klima. Vi er også nødt til å prate om klimaendringer og konsekvensene av dem. Med meg for å diskutere dette har jeg Tore Furevik, administrerende direktør ved Nansensenteret. Hei, Tore!

TF: Ja, heisann, kjekt å være her.

FSN: Ja, så hyggelig. Du, mitt første spørsmål til deg – som jeg har lurt på i lang, lang tid –, er: Hva er forskjellen på vær og klima?

TF: Det enkleste svaret på det er å si at vær er det du opplever fra dag til dag. Det kan være kaldt, det kan være varmt, det kan være vått, det kan være tørt, det kan være stille, og det kan være mye vind, det du opplever fra dag til dag. Klima er gjennomsnittsværet, det man ser ut ifra statistikken. Det kan være hva gjennomsnittstemperaturen er over en lang periode, hvor mye nedbør det for eksempel kommer i Oslo i løpet av et år, eller hvor mye vind det er, eller hvor ofte en har styrtregn, eller hvor ofte det er tørke. Klima handler om vær over lang tid, og det vi typisk ser etter når det gjelder klima, er jo hvordan gjennomsnittet endrer seg over tid, eller hvordan de ekstreme episodene endrer seg over tid.

FSN: Ja, så klima er lange linjer, vær er her og nå?

TF: Ja, absolutt.

FSN: Og hvis man ser på de lange linjene med dette klimaet, hvilken vei går det, vil du si?

TF: Det som jeg tror de fleste nå forstår, er at klimaet endrer seg, og litt ulikt alt etter hvor du er på jorda, så alle steder får varmere klima. Det blir varmere hos oss, det blir varmere i Sør-Europa, det blir varmere i Afrika, det blir varmere overalt, og derfor kaller vi det for en global oppvarming. Men så har du alle disse andre effektene som kommer som følge av at det blir varmere. I noen områder blir det våtere, sånn som hos oss. Norge får mer nedbør som følge av klimaendringer, mens andre områder, og gjerne sør i Europa, vil de faktisk oppleve å få tørrere klima som følge av den globale oppvarmingen.

FSN: Ja, ikke sant. Men er den globale oppvarmingen verre for dem som bor lenger sør, enn oss i Norge?

TF: Ja, det er det. Du kan si at den største oppvarmingen faktisk kommer helt i nord. Altså, jo nærmere Nordpolen du kommer, jo større blir oppvarmingen. Men der bor det jo få mennesker. Og du kan også si at er du i et kaldt klima, så er det ikke så veldig farlig om det blir for eksempel ti grader varmere. Men er du i et klima som er veldig varmt, altså et klima som på en måte er tett på det du kan leve i, og hvis det da kommer en ti graders oppvarming, får du et klima som er ulevelig. Derfor kan du si at klimaendringene rammer verst der det allerede er varmt i utgangspunktet.

FSN: Men hva er da ditt syn på disse klassiske Facebook-krigerne, som jeg liker å kalle dem, de som sier at fire grader varmere på sommeren bare er deilig. Grøsser det på ryggen din da?

TF: Nei, igjen kan du si at utgangspunktet er hvor du er hen, og er du i Norge, er ikke 24 graders varme om sommeren noe ubehagelig, det er en varm og fin sommer. Men igjen, det vi ser, er at klimaendringene rammer verst der det er veldig varmt fra før. Så hvis du er sør i Spania ... I stedet for 35 graders sommertemperatur får du kanskje 40 eller 45 grader. Da er du i et klima som det er veldig vanskelig å leve i. Og i tillegg til oppvarming kommer jo tørke, altså mindre nedbør, tørrere klima og veldig store problemer med å produsere mat i mange områder.

FSN: Ja, for det var det jeg tenkte jeg skulle lede deg elegant over på. Da blir det mer tørke i sydligere strøk. Vi bor i Norge, vi produserer veldig lite av maten vår selv. Vil ikke det også bety at vi til syvende og sist også vil få mindre mat i butikkhyllene?

TF: Jo, det vil i alle fall bli vanskeligere å produsere nok mat på kloden. For det vi ser, er at klimaendringene rammer sterkt i veldig mange av disse store matproduserende landene. Vi ser det i store deler av USA, vi ser det i store deler av Sør-Europa, vi ser det i Ukraina og Russland, og vi ser det i Asia. Så det er klart at i de områdene der de produserer veldig mye mat i dag ... Når du får varmere og tørrere klima ... Og det som er ødeleggende, er jo at når det først kommer nedbør, får man oftere styrtregn, som heller ikke er bra for landbruket. Ifølge de prognosene vi ser, blir det vanskeligere å produsere tilstrekkelig med mat som følge av den globale oppvarmingen.

FSN: Ja, og du nevnte jo dette styrtregnet. Hans herjet jo som en mare i 2023, og det vil bare bli mer av den typen vær, vil jeg anta?

TF: Ja, det er en effekt som er veldig enkel å forstå. Når lufta er varmere, kan den inneholde mer fuktighet. Da får du varmere hav, du får varmere luft, du får mer fordamping og mer fuktighet i lufta. Når det da dannes nedbør, vil du potensielt kunne få veldig mye mer nedbør. Og det ser vi godt hos oss om sommeren. Vi får mer styrtregn, og vi ser det godt hos oss, spesielt på Vestlandet med disse lavtrykkene som kommer inn om høsten og vinteren, de bringer med seg mer fuktighet. Så da blir det oftere styrtregn om sommeren og om høsten i Norge.

FSN: Hvilke tiltak kan vi gjøre? For jeg vil anta at styrtregnet har kommet for å bli. Det kan vi ikke stoppe. Hva kan vi gjøre?

TF: Ja, det er ingen tvil om at styrtregn er kommet for å bli, og styrtregnet kommer til å bli enda mer alvorlig i framtida. Så vi får oftere styrtregn, og vi får enda mer nedbør enn før når først forholdene ligger til rette for styrtregn. Så det vi kan gjøre, er jo rett og slett at vi må forebygge styrtregn. Det betyr at man ikke lenger kan bo alle de stedene som man bodde på tidligere på grunn av flom eller ras – det kommer jo ofte som følge av styrtregn. Man må også sørge for, for eksempel med infrastruktur, veier, kloakkanlegg, kanaler – alt må dimensjoneres sånn at det kan lede vannet unna.

FSN: Kan det bli så brutalt at i for eksempel Hokksund eller diverse andre bygder må vi bare si: "Beklager, her kan vi ikke bo lenger?"

TF: Jeg vil ikke tro det vil være hele byområder i Norge som må flyttes på, men det er klart for dem som bor tettest på en del elver i Norge, der tror jeg det kan bli vanskeligere og vanskeligere å få forsikring i framtida. Det handler jo om at der man får flom gjentatte ganger på rad, som vi faktisk har sett nå på Østlandet, vil det bli vanskeligere å argumentere for at man skal gjenoppbygge eller tømme kjellere for vann og tørke ut bygningene igjen. For det er jo veldig store kostnader med flom. Det som er spesielt med Norge, er jo at vi har veldig mange rasutsatte områder, og sjansene for ras øker jo dramatisk når man har store nedbørsmengder. Hvis man samtidig har mettet jordsmonn og får store nedbørsmengder, vil det også lettere utløse for eksempel sørpeskred eller jordras og steinras. Og det har vi jo også sett, dessverre – hendelser i Norge med dødsfall som følge av ras etter ekstremvær.

FSN: Men finnes det noe positivt med det? Er det noe sånn at vi kan utnytte det på et noe vis i Norge?

TF: Det er veldig vanskelig å finne positive effekter av klimaendringene, men det finnes noen. Det er klart at hvis du lever av å produsere vannkraft i Norge, kan du kanskje si isolert sett at mer nedbør er et gode. Men samtidig kan du si at hvis mer nedbør kommer som styrtregn og du ikke lenger har kapasitet til å demme opp elvene tilstrekkelig, havner vannet på havet uten at du får produsert strøm. Så det handler om at man skal kunne utnytte det også. Og så er det sånn at varmere klima isolert sett kanskje vil være bra for norsk jordbruk. Altså, vekstsesongen blir lengre; våren kommer tidligere, høsten kommer senere. Men igjen får du mer tørke, som så blir etterfulgt av styrtregn. Du får heller ikke noen gode avlinger, så det er veldig mange effekter som kommer inn, og totalen er at de aller fleste delene av verden får vanskeligere betingelser for både matproduksjon og vanntilgang, og det blir rett og slett vanskelig å leve i veldig mange områder.

FSN: Det blir en mer ugjestmild klode?

TF: Ja, det blir det, og nå har vi kun snakket om menneskene, men hvis du tenker på natur og dyreliv, vegetasjon, så er det klart at veldig mange av dyrene vil miste sitt naturlige habitat enten som følge av at det blir for varmt eller for tørt, eller av at det blir flom. Så det er veldig mange negative naturhendelser som er en følge av klimaendringene.

FSN: Men når man vet dette her og man ser det ... Det er ikke bare et spøkelse som man hører om. Man ser det, man opplever det her i Norge. Hvorfor gjøres det ingenting, og hvorfor går det så sakte?

TF: Det er klart at klimaendringene er et veldig stort problem, og det er et globalt problem. Og grunnen til klimaendringene er jo at menneskeheten – altså vi – har et stort energibehov, og det energibehovet blir i veldig stor grad dekket gjennom fossilt brensel. Vi bruker veldig store mengder med kullkraft, vi bruker veldig store mengder med olje og gass for å på en måte drive planeten eller drive energiforbruket til menneskene på planeten. Så lenge vi ikke klarer å erstatte den energien med fornybar energi, vil klimaendringene fortsette, og de vil skape større og større problemer for oss. Vi må finne balansen mellom "Vi trenger energi" og "Hvor raskt kan vi klare å få den energien til å bli fornybar?". Det er det som kommer til å bestemme hvor varmt det kommer til å bli før vi eventuelt klarer stoppe klimaendringene.

FSN: Så det du på en måte sier, er at det i bunn og grunn handler litt om penger her. Det handler om å gjøre det lønnsomt.

TF: Ja, det er ingen tvil om, at så lenge det er lønnsomt å forurense planeten med mer CO₂, er det vanskelig å få til en omstilling. Vi har jo hele diskusjonen også i Norge når det gjelder for eksempel utbygging av mer fossil energi – altså nye plattformer til havs, nye oljefelt, nye gassfelt. Diskusjonen handler veldig fort om penger. Men samtidig handler det jo også om at verden trenger energi, Europa trenger energi. Og det som heldigvis ser ut til å skje nå, er at man i veldig mange land ser at solkraft – eller energiproduksjon ved hjelp av sol – er blitt mye billigere, og energiproduksjon ved hjelp av vind, altså vindkraft, er blitt veldig mye billigere. Så fossil energi blir gradvis utkonkurrert på pris. Da kan den omstillingen gå fort, for det er ingen som har lyst å bruke penger på en gammel teknologi, hvis det er billigere å ha ny og ren teknologi.

FSN: Nei, og da begynner vi å snakke. Da begynner hjulene å rulle, og da vil man forhåpentligvis se at endringen går litt fortere?

TF: Ja, du kan si det. Det vi ser nå, er at endringen går fort, men den endringen er foreløpig. Endringsfarten er lav, men den går fortere og fortere for hvert år som går. Så vi ser en veldig rask økning i for eksempel produksjon av strøm ved hjelp av solpanel og produksjon av strøm ved hjelp av vindkraft. Vi ser at den elbilrevolusjonen vi har hatt i Norge – det at man nesten har klart å bytte ut hele salget av fossil energi til å bli elektriske biler –, det skjer i hele verden. I et land som Kina er mer enn 50 prosent av nye biler elektriske.

FSN: De er det, ja?

TF: Det kommer i hele verden, så det er på en måte et tog som går, og jeg tror ingen klarer å stoppe det, for nå blir det elektriske biler. De blir billigere og bedre enn de gamle fossilbilene, de er raskere, de er billigere i bruk, og det er mye enklere motor i dem. Så det er rett og slett mye mindre kostnader med å ha en elbil enn en fossilbil. Og når først den prismekanismen er der – at det er dyrt å forurense – så vil folk velge ren energi eller de nye løsningene. Og som vi nevnte med kraftproduksjonen også – i veldig mange land nå, og veldig mange områder, er det mye billigere å produsere elektrisk kraft ved hjelp av solpanel enn ved hjelp av for eksempel kullkraft, som har vært vanlig i veldig mange land.

FSN: Så det er som Rema 1000 sier, det er sluttsummen på kassalappen som teller, også når det kommer til klodens klima.

TF: Ja, det er i veldig stor grad det. Nå har man jo fått globale avtaler. Med Parisavtalen i 2015 var man jo veldig klar på at man nå skulle begynne å fase ut fossil energi, men fortsatt har jo utslippene gått opp, de har økt.

FSN: Ja, de har det, ja.

TF: Ja, hvert eneste år, med unntak av covidårene, har utslippene gått opp. Hvis man ser på statistikken med det litt optimistisk blikk nå, kan man kanskje se at utslippene har flatet ut, sånn at vi kanskje er veldig nær et vendepunkt der utslippene begynner å gå ned. Men vi har en veldig rask økning i fornybar energiproduksjon, men økningen har ikke vært like sterk som økningen i energiforbruket, sånn at man fortsatt har en økning i også fossil energiforbruk.

FSN: Vi har jo den industrielle revolusjonen – nå husker jeg ikke helt når det var – men vi har jo sluppet ut såpass mye drit at ... Hvor mange års etterslep vil det være hvis vi nå bare endrer oss nå og kutter fæle utslipp? Vil det snu med én gang, eller vil vi liksom slite litt med det overtråkket vi hadde, i lang, lang tid framover?

TF: Der også diskuterer forskerne en god del, men det som modellene forteller oss, er at hvis vi skulle klare å stoppe utslippene i dag, vil temperaturen begynne å gå ned. Ganske fort. Og det handler om at naturen også tar opp CO₂, både havet og vegetasjonen på land tar opp CO_2. Så hvis vi hadde stoppet utslippene, ville mengden av CO₂ i atmosfæren gradvis begynne å gå ned, mest sannsynlig. Og når jeg sier mest sannsynlig, er det fordi at man kanskje allerede har satt i gang prosesser. Skulle det nå for eksempel bli så varmt at Amazonas begynner å tørke ut, vil jo ikke Amazonas kunne ta opp så mye CO₂. Eller hvis man skulle ha gjort noe dumt og for eksempel tundraene i Sibir begynte å gasse ut metan eller CO₂, vil det også kunne være med å forsterke temperaturendringene. Men mest sannsynlig vil nok temperaturen begynne å gå ned hvis vi klarer å stoppe utslippene helt.

FSN: Det er jo en litt fin tanke, at kloden vil alltid klare seg.

TF: Ja da, kloden vil klare seg, og kloden vil klare seg uten oss og antakelig ha det enda bedre uten oss også.

FSN: Ja, den hadde jo hatt det mye bedre, hadde den ikke det?

TF: Naturen hadde nok hatt det bedre. Det handler jo egentlig om at det er veldig mange mennesker på jorda. Alle områdene der det er mennesker, er nå veldig fintilpasset til det klimaet som er der. Holder du til sør i Europa, har du et levesett, og byer og alt er tilpasset området der. Er du i Norge, er levesettet tilpasset klimaet i Norge. Det samme gjelder Bangladesh eller land i Afrika. Hadde folk kunnet flytte seg fritt, og hadde det vært færre av oss, hadde ikke klimaendringene vært et så stort problem. Da kunne folk ha flyttet seg etter de klimasonene som er behagelige eller passende. Men nå er vi veldig mye folk, og folk kan ikke flytte seg fritt sånn som de kanskje gjorde for 100 000 år siden – sist det var like varmt som nå. Så det er klart hvis du tenker på flyktningestrømmer, og hvis du tenker på at store deler kan bli ubeboelige – hvis det blir for tørt i deler Afrika, eller hvis Bangladesh vil stå under vann –, så er det veldig mange millioner – hundretalls, kanskje milliarder mennesker – som må flytte på seg for å finne nye områder å bo i. Det er ikke så lett å tenke seg i dagens situasjon.

FSN: Blir du ikke veldig bekymret? Hva er det vi holder på med her?

TF: Nei, altså, jeg er bekymret. Heldigvis har vi jo en velstand og ressurser som man ikke hadde for hundre år siden, og det er jo i stor grad på grunn av energiforbruket vårt, som har bygget opp samfunn som er nokså robuste, egentlig. Man har jo værvarsling, som man ikke hadde for hundre år siden, som gjør at folk faktisk kan få en varsling når det blir ekstremvær. Så man har veldig mye mer ressurser nå til å tilpasse seg endringene. Men en del av disse endringene er på en måte ikke mulig å tilpasse seg, og det er klart, blir det permanent tørke – i Spania, for eksempel, bare for å ta ett eksempel – så klarer man ikke å innrette seg etter det, man klarer ikke å finne vann nok til å holde jordbruk gående eller holde byer gående hvis man ikke har nedbør. Eller blir det store områder som blir stående under vann, nærmest permanent, så klarer du heller ikke å ha folk boende der. Sånn at vi kan tilpasse oss en del av klimaendringene, men ikke alt. Den eneste måten er å flytte på store mengder folk. Stillehavsøyer, stillehavsnasjoner som blir stående under vann, for eksempel, er en annen ting som det har vært mye fokusert på.

FSN: Er det noe håp? For du jobber jo med dette her. Ser du noe håp? Ser du noen villighet til å endre seg? Har du noe håp her, egentlig?

TF: Ja da, jeg har håp. Så vil jeg bare aller først si at klimaarbeid i Norge går ganske sent, skal vi være helt ærlige. Norge er ikke veldig langt frampå, og det tror jeg handler litt om flere ting. Det handler jo om at vi har et relativt behagelig klima hos oss, og hvis det blir varmere hos oss, blir det en finere sommer, synes folk flest.

FSN: Vi lider ikke.

TF: Vi lider ikke, og det er gjort undersøkelser som viser at Norge er det landet i verden som blir minst rammet av klimaendringene. Det handler om at vi har relativt små effekter hos oss, vi har en veldig god økonomi, så vi kan tilpasse oss klimaendringene, og vi har et veldig stabilt politisk styresett, sånn at vi har egentlig har få problemer i forhold til veldig mange, eller egentlig alle andre land i verden.

FSN: Ja.

TF: Men det vi ser, er jo at det er mange land som blir hardt rammet av klimaendringer, og de tar klimaendringene mye mer på alvor. Og EU er jo de veldig langt framme i skoene, for å bruke et litt forslitt uttrykk. De er veldig "på" når det gjelder det med omstilling. De har klare målsettinger, de putter penger inn i fornybar energi. Vi ser det samme i Kina, det er jo det landet i verden som har størst veksthastighet når det gjelder det å bygge ut sol- og vindkraft. De står for to tredjedeler, altså mer enn dobbelt så mye som resten av verden til sammen. Det skjer i Kina, og det er det samme med elbiler, elbusser, elektrifisering av all transport, jernbanesystem. Så det er en omstillingstakt ute i verden som kanskje ikke er så synlig i Norge. For vi lever litt i ei egen boble her oppe i nord.

FSN: Ja, vi gjør det.

TF: Vi gjør litt det. Så jeg nevnte jo at vi er lite rammet, og samtidig har vi jo en økonomi som fortsatt er veldig tungt fokusert på olje- og gassvirksomhet. Så vi merker ikke så veldig mye til omstillingen som skjer hos oss, men det skjer veldig mye ute i verden. Så jeg er begrenset optimist, det blir verre før det forhåpentligvis blir bedre igjen.

FSN: Ok, ja, det blir verre før det blir bedre. Men det vil bli bedre! Tore, det har vært en ære å få prate med deg. Jeg er fortsatt litt redd, men jeg har litt håp.

TF: Ja da, som jeg sa, ting blir verre, men jeg har håp, jeg også. Og jeg tror at så lenge folk blir opplyst – dagens ungdommer lærer om klimaendringene, og de lærer at det er mulig å løse dem – så tenker jeg at verden vil være på en god vei. Så jeg er optimist. Det var kjekt å få være i studio og prate om klima med deg.

FSN: Ja, det var hyggelig, takk!

F: Den 12. august 2023. Det har gått to dager siden Simon måtte forlate huset sitt, og nå er det endelig trygt å vende tilbake. Han er lettet over at huset fortsatt står, og at alle naboene har kommet seg helskinnet gjennom uværet. Men når han kommer hjem igjen, blir han likevel fortvilet. Etter at Simon måtte evakuere på grunn av flomfare, ble kjelleren hans oversvømt av vann. Dermed har den fått omfattende skader, som han nå må få fikset. Men han vet også at det kunne ha gått mye verre. Likevel gjør denne hendelsen at han blir bekymret for framtida. Hva om dette skjer igjen? Hva om det blir enda verre neste gang?