Podkast: Korleis bør vi bruke naturen her?

F: Forteljar

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleiar

CS: Christian Steel

F: Noreg, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noko dramatisk, for her har den norske staten godkjent bygginga av eit nytt vasskraftverk. Dersom kraftverket blir bygd, vil det få øydeleggande konsekvensar for dei lokale samane. Anders Hætta er ein av samane som bur i Alta. Anders er 17 år, og no bekymrar han seg for framtida si. Foreldra hans er nemleg reindriftssamar, og når dei ein dag skal pensjonere seg, skal Anders overta drifta. Men viss det nye kraftverket blir bygd, vil konsekvensane for reinsdyra bli negative, og no har både Anders og foreldra hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saka har blitt mykje omtalt på nyheitene, så samane har stor støtte blant det norske folket. Saman med tusen andre menneske tek Anders seg fram til ein lokal veg. Denne vegen blir brukt til å frakte maskiner og utstyr til staden der kraftverket skal byggast. Men no stiller demonstrantane seg opp langs vegen. Dei sperrar han og nektar å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakta si. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre vegen bidreg han til å stanse bygginga. Men demonstrantane kan ikkje bli ståande der for evig, og viss protestane deira ikkje får gjennomslag, er det berre eit spørsmål om tid før bygginga held fram.

FSN: Historisk sett har samane blitt behandla dårleg av den norske staten. Denne behandlinga fekk negative konsekvensar, både for den samiske retten til å utøve sin eigen kultur, og for mogelegheita deira til å bruke naturressursar på tradisjonelt samisk vis. Samane hadde i lang tid brukt områda rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønskte dei å halde fram med det. Men dei norske styresmaktene ville utnytte området til å skape meir vasskraft, for i det store biletet ville jo dette vere bra for samfunnet. Men i det små ville utbygginga av vasskraft i Altaelva påverke lokalbefolkninga i Alta negativt. Kraftverket ville øydelegge for fisket, det ville øydelegge for reindrifta, og det gamle naturlandskapet ville bli forandra for alltid. Likevel vart utbygginga godkjend av både staten og Finnmark fylkesting, og sjølv om samane og to lokale kommunar protesterte, fekk dei ikkje gjennomslag. Så kraftverket vart bygd. Men som ei følge av Alta-saka fekk urfolk, reindrift og samiske rettar auka merksemd i Noreg. Kan denne saka seie oss noko om korleis vi bør nytte oss av naturressursane våre i dag? Kan ho fortelje oss noko om kvifor liknande konfliktar om arealbruk oppstår, om korleis ein skal vege behovet for energi og klimatiltak opp mot rettane til urfolk? Og ikkje minst, korleis bør vi eigentleg bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskingsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforsking. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Eg tenkte vi skulle starte med å forklare eit omgrep som ein kanskje kan lure på, og det er naturressursar. Kva er eigentleg det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo eigentleg sjølve livsgrunnlaget vårt. All maten vi et, kjem jo frå naturen på ein eller annan måte, anten direkte, ved at vi haustar frå naturen, eller indirekte, ved at vi haustar fôrressursar eller dyrkar fôr som dyra igjen et, og så vidare. Så har vi òg naturressursar som er frå den ikkje-levande naturen, altså mineral, til dømes. I tillegg kan naturressursar vere pollinering, vêrforhold, vatn og energi ... Det er veldig mange ulike ting som vi treng for å leve, og som vi treng for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og viss vi tek utgangspunkt i denne hendinga i Alta, så blir det jo litt … Det er ikkje feil å seie at det blir litt dårleg stemning?

CS: Nei, altså, derfor treng vi òg dyr, ikkje sant? Vi skal ha plass til energiproduksjonen vår, vasskraft, og så går det på kostnad av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og då oppstår det jo ein interessekonflikt: Vi treng denne utbygginga her, men det går ut over, i dette tilfellet, samane.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi treng, og som baserer seg på ein naturressurs, nemleg beiteplantar ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men då vil jo ein kraftig tilhengar av dette kanskje kunne seie: Men kan ikkje desse reinsdyra berre flytte seg?

CS: Nei, dei kan ofte ikkje det, for mange stader er det dyr overalt, der det er eigna for dei å vere. Det er stort sett ikkje nokon ledige areal ute i naturen. Dei er allereie okkuperte av plantar, dyr og natur og økosystem som er på staden. Så viss vi bygger ned eller påverkar eit område, vil ofte det livet som er der, anten gå tapt eller i alle fall bli redusert. Desse tamreinane vil då få mindre beiteområde viss ein bygger vasskraft på dei områda, demmer ned dei områda som vart brukte til beiting tidlegare. Så her er det ein typisk interessekonflikt, ja. Vi treng jo fornybar energi, som vasskraft er, og så treng vi matproduksjon, og reindriftssamane treng å halde fram med det tradisjonelle virket sitt og næringslivet sitt, det er jo jobben deira å drive med reinsdyr.

FSN: Men kva kan ein gjere for at det ikkje skal ende med demonstrasjonar og veldig dårleg stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikarar lyttar til folk og får alle interessene på bordet, at vi får ei god oversikt, først og fremst. Det har ofte mangla. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestraumen, men så har vi dårlegare oversikt over naturverdiane og kanskje ikkje så veldig god oversikt over korleis folk bruker naturen. Naturen er jo òg viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å vere i. Så det å ha den oversikta er ganske viktig, og så må ein jo gjere ei prioritering. Kva skal vi ha her, og kva skal vi ha der? Det er oppgåva til politikarane å prioritere mellom dei ulike formåla som kanskje kan vere gode isolerte sett. Og då tenker eg at det kan vere ganske lurt å plassere dei inngrepa, anten det er energi, som vasskraft, eller hyttebygging eller bygging av bustader og kjøpesenter og vegar, ein må plassere det der det gjer minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjere dei vala og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mykje natur.

FSN: Så eg må berre spørje om eg har forstått dette rett. Utbygging av vindkraft og vasskraft og sånn, det er på eit høgare nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unnateke dei aller minste anlegga, så er det staten som bestemmer den slags energiutbyggingar.

FSN: Og så er det, innanfor dette, opp til kvar kommune kva dei gjer med sine område, viss du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mykje av det vi kallar arealforvaltning, altså kva som skal byggast kvar, og kvar det ikkje skal byggast, kven som skal få lov til å bygge, kva formål og så vidare ... Veldig mykje av dette er det kommunane som bestemmer. Store vegprosjekt og energi, der er staten sentral, men alt anna er det kommunane som står for. Så det er kjempeviktig at kommunane har god oversikt over naturen sin, at dei har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivinga og oversikt over det. Og så er det òg viktig at politikarane tek ansvarlege val.

FSN: Kunne du forklart omgrepet økosystemtenester?

CS: Ja, det er eit litt vanskeleg ord. Kanskje eit lettare ord er naturgode, altså det naturen gir oss av ulike gode eller tenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttande, forsynande, regulerande og kulturelle. For å begynne med dei støttande tenestene, så er det til dømes fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer vidare, at vatn sirkulerer i naturen, at det blir fordampa, og så renn det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekstar og matvekstane våre ... Den typen ting er det vi kallar støttande. Så er det dei forsynande, altså at vi kan hauste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, til dømes. Det er òg ei forsynande teneste ved at reinsdyra beiter på lav og plantar på vidda, og så kan vi slakte dyra og få mat på den måten. Så er det dei regulerande tenestene, og det er til dømes sånn som myra, som dempar flaum og reinsar vatn, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så vidare. Den fjerde gruppa er dei kulturelle tenestene, altså at vi kan ha opplevingar i naturen. Det finst òg religionar som er knytte til natur og ulike ting i naturen, og dette har jo òg ein økonomisk verdi. Det at vi kan vere ute og få opplevingar er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskarar har jo rekna ut at verdien av skogane rundt Oslo, til dømes Oslomarka, er mykje større i form av opplevingar og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkane som kan bli til plankar og papir og sånn. Så har vi til dømes sett at eit tre, eller når ein har bustadområde der det er tre, kan temperaturen på varme sommarsdagar bli ti gradar lågare enn der det berre er asfalt. Så det er ein type økosystemteneste fordi vi rett og slett får eit trivelegare nabolag når det er grønt og natur i nærleiken.

FSN: Men korleis bør vi eigentleg bruke naturen her i Noreg framover sånn at vi gjer det på ein litt lur måte?

CS: Altså, eg trur jo ikkje det er verken mogleg, ønskeleg eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi treng framleis bustader og industri, fornybar energi, veg og så vidare. Så vi skal bygge litt meir, men eg tenker at punkt nummer éin er at vi må bli flinkare til å bygge der det allereie er bygd frå før, på dei grå areala. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mykje natur som det vi øydelegg. Alt dette til saman er det vi kallar arealnøytralitet, altså at vi lagar oss eit system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Då kan vi halde fram med å bruke noko viss vi sørger for at – på inntektssida, om ein kan kalle det det då, viss ein skulle sjå på det litt som ein rekneskap – at vi får like mykje natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo eit døme der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og no er det jo òg eit liknande døme på Fosen. Kvifor er det sånn at eg alltid føler at det går ut over samane når noko skal byggast?

CS: Ja, det er jo ikkje alltid, men det er jo fleire døme på det, og vi har jo ikkje behandla samane så bra i Noreg i historisk tid. Til og med no er det nye prosjekt, og årsaka er jo at ein ikkje har tenkt grundig nok gjennom når ein planlegg, og det er ganske viktig, synest eg. Når ein skal gjere noko så alvorleg som å forsyne seg av ein bit norsk natur, så må det greiast ut veldig grundig, og ein må ta alle omsyn. Så må vi kanskje òg tole at ein del energiutbygging, vindkraft og vasskraft blir bygd nærare der vi bur. Vi har ein tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mogleg unna oss slik at vi slepp å sjå det, at vi slepp å ha noko med det å gjere. Og det er jo oppskrifta på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tole at vi kan sjå nokre vindturbinar stå og snurre nede i hamneområde eller langs motorvegar og slike stader. For då bygger vi jo meir der det er bygd frå før og samlar inngrepa, som vi seier, i staden for å spreie dei utover alt.

FSN: Ja, for viss vi berre skal bygge der vi ikkje ser, så vil vi jo til slutt ende med mange vindmøller på Hardangervidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikkje sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystem med rikt artsmangfald. Det same gjeld hytteutbygging. Viss vi absolutt skal ha fleire hytter, må vi kanskje bygge tettare der det allereie er hytter frå før, kanskje òg bygge fleire leilegheiter. Det blir jo gjort ved ein del sånne vintersportsstader; i staden for at alle skal ha kvar si hytte, bygger ein meir hotell-liknande leilegheiter som òg kan leigast ut til andre. Ein blir flinkare til å utnytte dei areala ein allereie har. Ein snakkar jo om å bygge på grå areal. Altså, der det til dømes ligg ein stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Då tek ein jo ikkje ny natur, men ein bruker naturen som allereie er øydelagd, og det vil jo vere veldig smart for naturrekneskapen, då vil ein ikkje få nokon krav om å kompensere med å restaurere natur, for ein bygger jo ikkje ned nokon natur.

FSN: Nei, ein tenker berre at ein bygger like mykje, men ein bygger smartare.

CS: Ja, med vegar òg til dømes: Vi må bli flinkare til å reparere og kanskje gjere dei vegane vi har, litt rettare, i staden for å bygge nye svære motorvegar gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsveg i staden for firefelts, til dømes, for då treng ein jo mindre plass. Viss du skal køyre i 110, må det vere veldig rett veg. Viss du set fartsgrensa til 90 i staden, kan du ha litt meir svingar og kanskje bruke meir av den gamle vegen når du skal fikse opp ein veg. Så det er òg med på å auke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal køyre så forferdeleg fort, og det er dårleg energibruk og dårleg for klimaet.

FSN: Det er farleg òg.

CS: Ja, og farleg.

FSN: Og, dette er mi personlege meining, ein motorveg det er òg noko av styggaste eg veit. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikkje noko hyggeleg, bråk og støy, og det er stort sett berre ulemper med å køyre så fort, anna enn at vi kjem liksom ti minutt tidlegare fram til hytta, for å drikke ein ekstra kopp kaffi.

FSN: Det er snakk om så lite innsparing òg.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for ein fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk sjølv, det var veldig hyggeleg å vere her.

F: 2024. Det har gått lang tid sidan samane tapte Alta-saka, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men sjølv om kraftverket i Alta vart bygd, vart ikkje konsekvensane for den lokale reindrifta like ille som han hadde frykta, så Anders har no arva reinsdyra til foreldra sine. Men likevel vart landskapet rundt Altaelva øydelagt for samane, og no bekymrar Anders seg for at det same skal skje igjen. For sjølv om det no finst større forståing for samiske rettar i Noreg, går det føre seg nye konfliktar som liknar på Alta-saka, mellom anna når det gjeld spørsmålet om utbygginga av vindkraft i samiske område. Spørsmåla de har høyrt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettar er altså framleis like aktuelle. Men korleis vår tids konfliktar kjem til å slutte, vil tida vise.