Kva veit eg? Konspirasjonsteoriar

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarPeder Nustad – prosjektleiar i Dembra

Kva veit eg? Konspirasjonsteoriar

Programleiar: Hei, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om konspirasjonsteoriar. Eg har tenkt å forhøyre meg litt med Peder Nustad, som er prosjektleiar i Dembra. Han kan sikkert hjelpe meg med å forstå litt meir av konspirasjonsteoriar.

Kva er eigentleg konspirasjonsteoriar? Kva kjenneteiknar konspirasjonsteoriar? Kvar kjem dei frå? I kva grad er dei underhaldande eller farlege? Det er mykje eg skal spørje Peder om, og eg gler meg veldig.

Du høyrer på "Kva veit eg?". Velkommen til deg, Peder Nustad.

PN: Takk.

Programleiar: Eg har gledd meg veldig til dagens tema, som er eit av favorittemaa mine. Men først: Kva er ein konspirasjonsteori?

PN: Ordet er sett saman av to ord: konspirasjon og teori. Dei fleste veit vel kva ein teori er. Ein konspirasjon er ei samansverjing, som vil seie at nokon går saman – gjerne i løyndom – og planlegg eit eller anna. Det dei planlegg, er gjerne negativt for andre. Då er vel ein konspirasjonsteori ein teori om at nokon konspirerer.

Forskarane vil seie at ein konspirasjonsteori kan vere sann eller usann. Det er kanskje meir sannsynleg at han er usann enn at han er sann – men ein veit ikkje heilt. I daglegtalen vår bruker vi ordet konspirasjonsteori berre om det som er usant. Du meiner det er usant viss du seier: "Det er vel ein konspirasjonsteori, Peder?" Men på førehand kan du eigentleg ikkje avklare om omgrepet i seg sjølv er sant eller usant. Ein konspirasjonsteori er altså ein teori om at det går føre seg ein konspirasjon, og han kan vere anten sann eller usann.

Programleiar: Men er det ikkje veldig mange konspirasjonsteoriar som har vist seg å vere sanne?

PN: Det er nokre gamle usanne konspirasjonsteoriar som på ein måte framleis eksisterer, men som har blitt motprova for veldig lenge sidan. Nokre døme er at månelandinga ikkje har funne stad, eller at John F. Kennedy blei drepen ved ei samansverjing – altså at det ikkje berre var éin drapsmann.Og så er det nokre konspirasjonsteoriar som har vist seg å vere sanne, men eg er ikkje heilt sikker på om dei eigentleg blei rekna som konspirasjonsteoriar før det blei avdekt. Watergate-skandalen er eit klassisk døme: Nixon avlytta demokratane og danna ei samansverjing mot dei; det blei avdekt som ein konspirasjon. Men det var ikkje så veldig lenge det var ein konspirasjonsteori først, så eg er ikkje heilt sikker.

Programleiar: Dukkar desse konspirasjonsteoriane opp fordi det er mange menneske som ikkje har tillit til at styresmaktene er ærlege og transparente?

PN: Ja.

Programleiar: Det er det enkle og korte svaret?

PN: Ja, og det betyr at jo meir konspirasjonar vi har i samfunnet, jo fleire konspirasjonsteoriar vil det sjølvsagt òg vere. Men ein kan òg tenke seg at ein har eit samfunn der det er lite konspirasjonar, men samtidig lite tillit. Då vil det òg vere ein del konspirasjonsteoriar, men desse er gjerne usanne.

Programleiar: Korleis oppstår ein konspirasjonsteori, og korleis spreier han seg vidare?

PN: Konspirasjonsteoriar oppstår gjerne i situasjonar med uvisse. No har vi akkurat vore gjennom – og er framleis inne i – ein pandemi med koronaviruset. Særleg i starten, våren 2020, spreidde det seg ei mengd konspirasjonsteoriar rundt viruset, nettopp fordi det var ein situasjon som var veldig usikker. Situasjonen var rett og slett prega av mistillit og veldig mykje uvisse og frykt, og det er ein typisk situasjon der konspirasjonsteoriar trivst. Så spreier dei seg på nettet, i kommentarfelt og medium. Dei spreier seg oftare gjennom alternative medium enn mainstream-medium. Det er viktig å vere klar over at det er nokon som faktisk produserer konspirasjonsteoriar; det er nokon som set seg ned og skriv lange konspirasjonsteoriar, og som prøver å overtyde folk om at dei er sanne. Personar som marknadsfører teoriane, kallar vi entreprenørar.

Programleiar: Kva kan styresmaktene gjere – ikkje så mykje, kanskje? Dei må jo ha nokre etterretningsløyndommar og så vidare.

PN: Styresmaktene kan bidra til å skape auka tillit ved å vere opne rundt prosessar og det som skjer. Dei kan bygge politiske system der folk får inntrykk av at dei har noko dei skulle ha sagt. Det er ein nederlandsk forskar som har sagt at vi bør har noko som blir kalla prosedural rettferd. Det betyr at folk føler at prosessane som skjer, er rettferdige, og at dei sjølve har innsyn i og oversikt over avgjerder som blir tekne. I eit samfunn kan ikkje alle få viljen sin heile tida, men forskaren meiner at det blir mindre konspirasjonsteoriar om folk skjønner kvifor styresmaktene tek dei avgjerdene dei tek, og veit at dei sjølve har hatt høve til å seie noko om saka.

Programleiar: Eg føler at det har vore ei stor endring i "konspirasjonsverda". Då eg vaks opp med internett i 2005–2007, var det meir moro med konspirasjonsteoriar. Vi høyrde om "lizard people", korleis pyramidane blei bygde, og at Bush stod bak terrorangrepet 11. september 2001. Under pandemien merka vi korleis konspirasjonsteoriane byrja å bli mainstream; dei byrja å treffe vaksne menneske – til og med mødrene og fedrane våre. Eg følte at det gjekk litt over styr då. Merkar du at måten konspirasjonsteoriane blir tekne imot av folket på, har forandra seg veldig?

PN: Konspirasjonsteoriar er mykje meir på agendaen no enn før, men det er litt vanskeleg å vite om det er fordi konspirasjonsteoriane er blitt farlegare eller meir utbreidde. Det er usemje blant forskarane. Ta til dømes QAnon-teorien, som er ganske utbreidd i USA, og som det har blitt stort medvit om i samfunnet. Nokre vil seie at det er ei aukande tilslutning til teorien. Andre vil vere einige i at teorien er ny, men at førestillinga han baserer seg på – at det finst ein elite som styrer, og som har ein satanistisk klubb av barnemisbrukarar – har vore der sidan 2005 og endå lenger tilbake.

Programleiar: Ja, eg hugsar at vi las om illuminatane!

PN: Ja, og i 80–90-åra var det mange konspirasjonsteoriar om djeveldyrkarar og satanistar i USA, som no har blitt ein del av QAnon-teorien. Det har skjedd ei utvikling, men det er litt vanskeleg å få oversikt over kva som ligg i endringa.

Programleiar: Det er litt spennande, men ein prøver så godt ein kan ikkje å falle for desse konspirasjonsteoriane. Eit døme er "The Skull and Bones Society" frå Yale, som handlar om at det har vore ei lukka, hemmeleg gruppe som mange i den politiske eliten har vore innom, men at dei ikkje fortel kva som har skjedd der. Når folk ikkje får innsyn i kva som skjer i lukka rom der det har vore viktige menneske, byrjar dei å spekulere veldig mykje i kva som kan ha skjedd. Konklusjonen blir ofte at ein dyrkar djevelen, slaktar geiter og drikk blod.

PN: Det du peikar på no, er at det er ganske naturleg å spekulere på konspirasjonar. Årsaka er at vi menneske liker å sjå mønster; vi liker å finne forklaringar og årsakssamanhengar. Vi liker òg å tolke verkelegheita som om det er nokon som har ein intensjon bak det dei gjer. Når vi ser noko som er skjult, er det derfor menneskeleg å spekulere. Det er ikkje noko som berre dei ekstreme konspirasjonsteoretikarane gjer; det er noko du og eg òg kan kjenne oss igjen i. Sjølv om mange jobbar for ikkje å tru på dei ytterleggåande konspirasjonsteoriane, er sjølve drivkreftene ganske allmenne.

Programleiar: Eg synest dette er veldig fasinerande. Då eg var yngre, trudde eg på konspirasjonsteoriar, spesielt dei som seier at det er ein elite som styrer. Først då eg blei eldre, eigde eg tanken om at det ikkje er nokon som styrer. Men det at ingen styrer, er nesten ein skumlare tanke enn at det er nokon som styrer.

PN: Har du blitt ein tilfeldigheitsteoretikar då?

Programleiar: Kanskje det!

PN: Det er ein australsk filosof som har lansert omgrepet tilfeldigheitsteoretikar, som er det motsette av ein konspirasjonsteoretikar. Den ytterleggåande konspirasjonsteoretikaren er heilt klart veldig problematisk, men forskaren meiner at ein ikkje skal vere naiv heller, for verda er ikkje heilt tilfeldig. Du seier at det ikkje er ein elite som styrer, og det er heilt klart at det ikkje er éin klikk som har kontrollen i verda, men makt er ulikt fordelt. Mistru er ikkje negativt, problemet er når mistrua går over styr og blir einerådande. At ein tolkar alt som konspirasjon, er veldig problematisk.

Programleiar: Kven er det som gjerne trur på desse konspirasjonsteoriane?

PN: Det er ingen personlegdomstrekk som er felles for dei som trur på konspirasjonsteoriar. Men om du er ytterleggåande politisk, anten på den eine eller andre sida – kanskje meir på ytre høgresida enn på ytre venstresida – er det ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar. Og dersom du trur på "magisk tenking", altså at det kan vere usynlege krefter som styrer verda, er det ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar. Dersom du har mistillit til byråkratiet og det politiske systemet og kjenner deg marginalisert, er det òg ein litt større sjanse for at du trur på konspirasjonsteoriar.

Programleiar: Om ein driv vanleg politikk, vil det alltid vere nokon på den andre sida som er misfornøgde med avgjerdene ein tek, tenker eg.

PN: Ja, det er peika på – særleg i USA – at konspirasjonsteoriar òg har eit partipolitisk element. Når Trump vinn, aukar konspirasjonsteoriane blant demokratane. Når Biden vinn, aukar konspirasjonsteoriane blant republikanarane. Den politisk tapande sida tyr til konspirasjonsteoriar i større grad – rett nok ikkje alle, men nokre.

Programleiar: Du jobbar i Dembra?

PN: Ja. Dembra jobbar overfor skular med demokratisk beredskap mot rasisme og antisemittisme.

Programleiar: Dersom ein venn av meg eller nokon andre eg er glad i, har "falle i kaninholet", kva kan eg gjere for å hjelpe dei ut av det?

PN: Eg tenker at du må hugse på at du er glad i vedkommande. Det er eit kjempebra utgangspunkt viss du er glad i vennen din. Ikkje bryt relasjonen, gjer heller ting saman med vedkommande som bygger relasjonen dykkar.

Programleiar: Eg tenker at det òg er ulike nivå for kor paranoid ein kan bli. Nokre rullar aluminiumsfolie rundt hovudet sitt fordi dei er redde for at styresmaktene skal hacke hjernen deira. Nokre leflar med at dei ikkje trur på vaksinen. Kvar skal ein byrje å bli engsteleg?

PN: Der er det òg usemje blant forskarane fordi det tradisjonelt er mange som er opptekne av kva som er rett, og kva som er falskt. Eg trur det er interessant å tenke gjennom kva som er etisk forsvarleg og ikkje. Når går ein konspirasjonsteori ut over nokon grupper; når er det nokon som blir ramma? Det klassiske dømet er jødane. Det er ei ekstremt mangfaldig folkegruppe som er spreidd over heile verda, men det har eksistert ei førestilling om at jødane ønsker verdsmakt. Det er ein konspirasjonsteori som rammar jødar her og no, og då kan vi seie at han er problematisk.

Andre farlege konspirasjonsteoriar i dag er til dømes førestillinga om "white genocide", altså kvitt folkemord: at det går føre seg eit sakte folkemord på "den kvite rasen". Ein teori som er nært knytt til den, er teorien om den store utskiftinga, "the great replacement", altså at den kvite befolkninga blir skifta ut med andre folkegrupper. Dette er konspirasjonsteoriar som er farlege, og som har vore brukte som grunngiving for mykje terror. Anders Behring Breivik underbygde terroren sin med Eurabia-teorien, som er ei tidleg utgåve av "white replacement".

Programleiar: Det eg har sakna litt, er at ein tek desse konspirasjonsteoriane litt meir på alvor. Er det ei løysing at ein tek dei seriøst og legg fram bevis på at dei ikkje stemmer, så fort ein slik teori dukkar opp?

PN: Det er ofte vanskeleg å ha ein sånn diskusjon om bevis, for dei færraste av oss har mykje kunnskap om fenomenet. Men eg trur det er veldig viktig å ta bekymringa til den ein snakkar med, på alvor, og at alle minner seg sjølve på at vi er i same båt: Eg er òg eit menneske som har dei same behova som ein som trur på dei villaste konspirasjonsteoriane, så eg kan prate med vedkommande.

Programleiar: Eg synest konspirasjonsteoriar er ganske morosame og blir veldig underhalden av dei. Eg fann nyleg ein teori på internett om at mange meiner at Finland som nasjon ikkje finst, og at det er Russland og Kina som har konstruert Finland for å ha kontroll på Austersjøen. Det synest eg er veldig morosamt. Er det farleg at ein finn dette underhaldande, eller kan det berre vere god tilgang på underhaldning?

PN: Det er faktisk ein ungarsk forskar som meiner at det å ha litt humor knytt til konspirasjonsteoriar kan vere med på å gjere dei mindre attraktive. Utfordringa med det er at du gjer konspirasjonsteoriane til noko anna, og for dei som verkeleg trur på dei, blir det "vi og dei andre", noko eg er veldig kritisk til. Det er veldig viktig at vi held oppe forståinga av at vi alle saman er eitt samfunn, og at det ikkje er "vi som ikkje trur på konspirasjonsteoriar" og "dei som trur på konspirasjonar". Det vil føre til splitting og mindre truverd.

Programleiar: Dei som trur på konspirasjonsteoriar, er heilt overtydde om at dei kan sjå verda for det ho er, og at vi andre ikkje gjer det. Korleis er det i Noreg? Veldig mange av konspirasjonsteoriane eg høyrer om, er om ting som 11. september 2001, CIA, Europa og illuminatar og Rockefeller. Kva er statusen i Noreg, og kva teoriar er det som har grobotn her?

PN: Det er ingen som har undersøkt kor mange i Noreg som trur på ulike konspirasjonsteoriar. Men det finst data for Sverige, og der verkar det som at den konspirasjonsteoretiske tiltrekkingskrafta er lågare enn i mange andre land. Sverige er eit velferdssamfunn med høg grad av sosioøkonomisk velferd, og det er Noreg òg, så ut frå det kan ein kanskje tenke at nivået av konspirasjonstenking er lågare i Noreg enn i andre land.

Programleiar: På internett dei siste åra har eg sett at det har vore forsøk på å regulere ein konspirasjonsteori ved å fjerne videoar eller ved å legge inn "disclaimers". Og folk som legg ut videoar hyppig, blir fjerna, og så vidare. Men eg trur det er meir problematisk fordi det er med på å underbygge at det er nokon som prøver å dysse ned konspirasjonen. Men kva kan ein som eit samfunn gjere for å dysse ned ein konspirasjonsteori? Du har snakka om openheit, men er det noko anna ein konkret kan gjere med innhaldet som blir publisert?

PN: Problemet er igjen at ein må finne kriterium for kva slags konspirasjonsteoriar ein vil slå ned på. Eg nemnde eit etisk kriterium, og det kan vere eit godt kriterium dersom det er ein konspirasjonsteori som heilt klart stenger ute og nedvurderer ei gruppe, til dømes jødar eller muslimar. Det finst òg forsking som viser at ting ein tek bort på internett, blir mindre attraktivt, og at det faktisk blir mindre av det.

Men så har vi ei utfordring som til dømes Holocaustsenteret, arbeidsplassen min, fekk oppleve. Vi blei utestengde frå Facebook fordi vi har eit arrangement som handlar om holocaustnekting. Det er vanskeleg å vite nøyaktig kva ein skal ta bort frå internett, så det er nokre utfordringar. Det å luke bort det ytterleggåande på internett har ein effekt på ein eller annan måte. Men så har vi problemet med at folk går over til 4chan og 8kun og tilsvarande kanalar. Eg synest det er veldig vanskeleg.

Programleiar: Dette er fasinerande! Er det lov å dra ei slutning om at det òg er ei form for dumskap inne i biletet? La oss ta holocaust som døme: Det er folk som går rundt og fornektar holocaust, og samtidig lever det framleis ein generasjon som opplevde det. Korleis skal ein snakke og kommunisere med ein person som er heilt overtydd om at holocaust aldri har skjedd?

PN: Eg trur det er farleg å tenke på andre som dumme i den samanhengen. Det er ofte veldig smarte folk, men dei er ikkje er drivne av jakta på rett og gale; dei er drivne av ein ideologi. Det å nekte for holocaust blir drive av folk som er djupt antisemittiske og jødefiendtlege. Det som er interessant med holocaustnekting, er ungdommar som synest det er interessant og byrjar å flørte med det, og som kanskje spør læraren om det eigentleg har skjedd. Då er det ikkje sikkert at dei er fast overtydde om det enno. Viss ein er lærar, er det viktig ikkje å bryte relasjonen, men faktisk ta eleven på alvor. Ein skal ikkje akseptere premissen om at holocaust ikkje har skjedd, men ein skal prøve å finne ut av kva som er drivkreftene. Kvifor vil vedkommande spekulere på at holocaust ikkje har skjedd? Eg trur det er viktig at læraren tek det på alvor, beheld relasjonen og er i dialog med eleven framfor å vere altfor moralsk.

Programleiar: Nokre venner av meg har teke psykologistudium, og dei har fortalt meg at noko av det skumlaste som kan skje når ein studerer psykologi, er at ein utviklar diagnosane ein les om. Då er spørsmålet mitt til deg, som les om konspirasjonsteoriar heile tida: Hender det at du tviler på at noko faktisk er ein teori?

PN: Nei, men eg liker Matrix-teorien: Karakteren fekk valet mellom å ta den raude eller den blå pilla, og dersom han tok den rette pilla, skjønte han at verda eigentleg berre er ein illusjon. Alle menneska var i båsar med sånne apparat i seg. Den er eg litt fasinert av.

Den moderne varianten av teorien er at vi lever i ei virtuell verd som er skapt av ei framtidig verd der dei på ein måte har laga hundre millionar ulike verder, og i éi av dei lever vi, i eit virtuelt spel. Ein kan stille spørsmålet: Har teorien nokon konsekvensar for oss i dag? Nei, eigentleg ikkje.

Programleiar: Det er berre ein morosam samtale over middagsbordet.

PN: Ikkje sant!

Programleiar: Då skal eg samanfatte samtalen vår: Eg spurde om kva ein konspirasjonsteori er, og då delte du ordet i to og sa at vi veit kva ein teori er, men at ein konspirasjon er ei samansverjing mellom menneske som har ein agenda eller ein plan. Konspirasjonsteoretikarar er ofte menneske som sit heime og produserer innhald. Vi må ikkje gløyme at dei aktivt produserer innhald, anten det er å nekte for at holocaust eller 11. september 2001 har skjedd, eller sånn som vi ser no i samband med pandemien, der det blir promotert mykje "antivaks"-forsking.

Desse teoriane spreier seg på internett i veldig stor grad, og ein merkar at det ikkje går an å stoppe det, for det vil alltid vere nye ekkokammer der ein kan diskutere desse teoriane.

Dei som trur på konspirasjonsteoriane, er gjerne dei som er veldig polariserte, anten dei er veldig på høgresida eller veldig på venstresida. Dei kan ha ei sterk politisk oppfatning og føle at den politiske majoriteten som styrer akkurat då, ikkje deler deira interesser. Når dei ikkje har tillit til det styresmaktene driv med, kan dei vere veldig mottakelege for konspirasjonsteoriar som kan støtte dei og fremje deira syn.

Dersom du har ein venn eller eit anna menneske du er veldig glad i som trur på desse konspirasjonsteoriane, er det veldig viktig å vere ein venn og ta vare på relasjonen. Anten dei bruker ein aluminiumshatt eller set spørsmålsteikn ved om vaksinen verkar, er det viktig at du er til stades som ein venn. Det er berre derfrå du kan hjelpe vedkommande ut av kaninholet ho eller han er i. Var det ei god oppsummering?

PN: Kjempegod oppsummering!

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Peder Nustad.

Produsert av Både-og for NDLA