Podkast: Demografi og levekår

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

MT: Marianne Tønnessen

F: Lillestrøm, 6. mai 1880. Det er rett etter daggry, og Johanne Knutsen har akkurat våknet. 16 år gamle Johanne bor på en gård sammen med foreldrene og søsknene sine. Hun er den nest eldste av fire søsken. De var egentlig en søskenflokk på seks, men to av brødrene døde av tuberkulose fordi det ikke fantes god behandling mot sykdommen. Johanne står opp, tar på seg stakken og ullskjalet og går ut for å melke kyrne og mate grisene. Etterpå skal hun hente vann i brønnen, senere skal hun hjelpe moren med klesvasken. Hun tenker på at snart kommer omgangsskolelæreren igjen til gården. Da får hun noen få dager med undervisning, det gleder hun seg til.

7. april 1925. 45 år har gått. Johanne har for lengst blitt bestemor. Et av barnebarna hennes er 16 år gamle Inger. Familien bor i en arbeiderbolig ved Lillestrøm. I fjor fikk de endelig innlagt vann i huset. Faren hennes jobber på Skedsmobruket, som produserer trelast. Moren hennes tjener penger på syarbeid, som hun gjør hjemmefra. Inger har også to småbrødre og en lillesøster. Mens Inger går langs skoleveien, retter hun på kjolen moren har sydd til henne. Hun tenker på kusinen, som allerede jobber i en manufakturhandel i Oslo. Kanskje kunne hun få samme mulighet dersom foreldrene hennes lar henne dra? Noe må hun jo gjøre når hun er ferdig med framhaldsskolen til sommeren.

18. oktober 1970. 45 nye år har passert, og nå har også Inger blitt bestemor. Et av barnebarna hennes er en 16 år gammel gutt som heter Per. Per bor sammen med foreldrene og den ett år yngre broren sin i en leilighet i en bygård i Oslo sentrum. Faren hans jobber som trikkefører, mens moren er resepsjonist i en kontorbygning. Ettersom Per og broren har fri fra skolen, koser de seg med den nye hobbyen sin. Brødrene har brukt de oppsparte lommepengene og konfirmasjonsgavene sine til å kjøpe seg en brukt moped, som de skal ha på deling. Nå står de nede i garasjen til borettslaget mens de skifter dekk på den. Per justerer volumet på radioen, og lyden av Deep Purple fyller garasjen. Han kikker på den brukte Tempo Corvette-mopeden. Den kjøpte de av en eldre nabo. Brødrene drømmer om å starte bilverksted. Tenk hvis det kommer kunder med en splitter ny Ford eller Volvo.

FSN: Det dere akkurat hørte, er en skildring av hvordan befolkningen i Norge har forandret seg over tid. Gjennom de siste århundrene har Norges befolkning endret seg på flere måter. Befolkningslære kalles også demografi, og slike endringer kalles en demografisk overgang. Den beskriver et lands utvikling fra et lite utviklet land til et moderne samfunn. Landene går fra høy dødsrate og høy fødselsrate til å ha lav dødsrate og lav fødselsrate. Da Johanne var tenåring på 1880-tallet, fikk familier mange barn. Dødeligheten hadde begynt å synke, så det var ikke like mange barn som døde, og folk ble litt eldre. Men barn ble først og fremst sett på som arbeidskraft og skulle ta seg av foreldrene når de ble gamle. Etter hvert fikk vi færre barn i Norge. Dette kan vi knytte til en ny fase i den demografiske overgangen. Da Inger var 16 år, i 1925, overlevde de fleste barn i Norge oppveksten. I tillegg fikk norske kvinner færre barn. Det å planlegge hvor mange barn man skulle ha, ble vanligere, selv om det fremdeles var vanlig med både tre, fire og fem barn. Mens Inger sitt barnebarn Per var ungdom, i 1970, gikk Norge inn i en ny fase i den demografiske overgangen. Prevensjon ble vanligere, flere kvinner begynte å arbeide, nordmenn levde lenger, og vi fikk enda færre barn. Men vil denne utviklingen fortsette, og hva vil konsekvensene i så fall være? Eller vil fødselstallene våre ta seg opp igjen? Med meg for å diskutere dette har jeg Marianne Tønnessen, forsker ved By- og regionforskningsinstituttet NIBR og researcher ved OsloMet, Oslo Metropolitan University. Hei, Marianne.

MT: Hei.

FSN: Så hyggelig å ha deg her.

MT: Takk for at jeg får være med.

FSN: Kan du kort eller langt forklare meg hva demografi egentlig er?

MT: Ja, jeg kan forklare det både kort og langt.

FSN: Ja?

MT: Kort er det det samme som befolkningslære.

FSN: Ok.

MT: Langt er det på en måte alt som handler om befolkningens utvikling, og da er det gjerne både hvordan befolkningen ser ut, hvor mange som er i forskjellige aldersgrupper, kjønn, men også hva som påvirker endringer i befolkningen. Og da er det hvor mange som dør, hvor mange som blir født, og hvor mange som flytter inn og ut.

FSN: Ok, så alt som handler om hvordan vi i Norge har det. Hvis du skulle tatt hele Norges befolkning og kastet dem opp i ei skål, så er det demografi.

MT: Ja.

FSN: Den gjengen som er oppi der, det er vi som lever i de forskjellige landene.

MT: Ikke sant? Så det vil være norsk demografi. Og så kan vi snakke om den globale demografien og historisk demografi, men det handler liksom om folketallet da, egentlig.

FSN: Ok.

MT: Antall mennesker, det er nokså sånn tallaktig fag.

FSN: Litt statistikk og mye ...

MT: Statistikk, ja, og vi bruker folketellinger og prøver å finne ut hvordan ting har utviklet seg.

FSN: Ja. Hvordan går det, egentlig? Det skrikes jo så veldig høyt om at vi får få barn.

MT: Ja, nå snakker man om det, og det er ikke så veldig lenge siden man snakket om at vi får altfor mange barn, og at vi kan få overbefolkning i verden. Befolkningseksplosjon var det noen som snakket om. Da var man redd for det, mens nå er man litt mer bekymret for de lave fødselstallene.

FSN: Men hvorfor er det lave fødselstall? Har dere noen peiling på det?

MT: Ja, litt, men det er en gåte, også for forskere, hvorfor folk i Norge, men også i nordiske land, egentlig får så mange færre barn nå enn de gjorde bare for ti år siden.

FSN: For endringene har skjedd så fort, ja?

MT: Ja, egentlig fra 2009.

FSN: Ok.

MT: Det som kalles fruktbarheten, som handler om hvor mange barn hver kvinne får, har gått ned siden 2009 i Norge, og vi forstår ikke helt hvorfor det ser ut som det har gått ned i alle grupper av kvinner – ikke bare høyt eller lavt utdannet, ikke bare innvandrere eller folk som ikke er innvandrere, men alle, stort sett, har hatt nedgang i fruktbarheten. Så forstår man ikke helt hvorfor, men det vi ser, er at de som er i 20-årene, ikke får sitt første barn like tidlig som kvinner i 20-åra gjorde før.

FSN: Ok.

MT: Og så ser vi også at de som er i 30-årene, i mindre grad får barn nummer tre. Så det er kanskje de to hovedforklaringene, men hvorfor folk venter med å få første barn, hvorfor folk ikke får mer enn to barn, det må nok forskes mer på.

FSN: Men hvis dere ser at det er for få barn ... Vi vet hvordan det var for 100 år siden. Har dere da laget noen modeller for "ok, vi tror det er sånn i Norge om 100 år". Er det sånn?

MT: Ja, faktisk.

FSN: "Da er det ingen barn igjen."

MT: Ja, jeg er ikke helt enig i at det er for få barn, da. Jeg tenker at det viktige kanskje er at folk får de barna de ønsker seg. Og om det er litt få, så kan man kanskje finne andre måter å løse de problemene som er knyttet til en eventuell nedgang i folketallet, på enn å presse folk til å få flere barn enn det de kanskje ville hatt.

FSN: Ja, for det er jo nesten litt sånn, jeg vil ikke si truende, men det er jo litt sånn "nå må dere, nå må dere få flere barn".

MT: Ja, du hører noen stemmer som snakker sånn.

FSN: Ja.

MT: Og det er vel litt hva man tenker er et problem. Og én ting man tenker kan være et problem – at man får veldig få barn – er at det blir færre igjen til å jobbe når det blir veldig mange som er gamle i samfunnet. Det blir færre som kan passe de gamle, og færre som generelt kan jobbe og betale skatt, slik at man kan forsørge de gamle.

FSN: Ja, ikke sant. Det leder meg over til to begreper som jeg har lest meg litt opp på, og det er nærende og tærende befolkning, og det skjønte jeg ingenting av da jeg leste bare begrepene, men så leste jeg litt om det, og det er veldig finurlig, for det gir veldig mening. Kan du forklare det?

MT: Ja, for i et samfunn er det jo noen som er de som produserer ting, og tjener penger og betaler skatt. Og det kaller vi for den – nå må jeg si det riktig – den nærende befolkningen, altså, de som skaper næring i samfunnet. Og så er det de som kalles den tærende befolkningen, men jeg er enig at det er litt gammeldagse begreper.

FSN: Det er jo litt sånn stygt å si at "her kommer den tærende befolkningen"?

MT: Ja, men vi er jo alle tærende når vi er små, for da bidrar vi jo lite inn i samfunnsøkonomien, men vi trenger en god del ressurser. Og det samme gjelder når man er gammel. Og så er det en del som i løpet av livet har perioder eller gjennom store deler av livet ikke er i stand til å bidra så mye. Det gjelder at det er en balanse, eller at det er nok folk som bidrar til at de som ikke kan bidra, likevel kan få et godt liv.

FSN: Og så er det en ting jeg ikke helt har klart å "pakke hodet mitt rundt" og skjønne helt hva er, og det er det som heter demografisk overgang. Kan du forklare det for meg?

MT: Ja. Demografisk overgang handler om at et samfunn endrer seg, fra å være preget av at det er høy dødelighet – altså at man ikke lever så lenge, man dør ganske tidlig –, og at det er høy fruktbarhet – altså at man får ganske mange barn. Det er på en måte de veldig historiske samfunnene, og så handler den demografiske overgangen om overgangen fra det samfunnet til et sånt samfunn som vi har i Norge i dag, der man lever ganske lenge og dødeligheten er lav, og fruktbarheten også er ganske lav – altså at hver kvinne ikke får så mange barn.

FSN: Ok.

MT: Så den overgangen skjer med to viktige endringer, og den første endringen er at dødeligheten begynner å synke. Så folk lever lenger enn før, og det kan henge sammen med mange ting, og noe kan henge sammen med folkehelsetiltak – at du får bedre vanntilførsel, bedre kloakk, og ikke minst bedre mat og bedre medisiner. Etter hvert som dødeligheten begynner å synke, går det gjerne litt tid, men så begynner folk å få færre barn. Det kan delvis henge sammen med at de ser at "disse barna vi får, de lever jo opp, de dør ikke når de er små barn".

FSN: Ja, for veldig forenklet så fikk de åtte barn før, og så hadde de en tanke om at "ok, vi får åtte barn, og så satser vi på at tre overlever".

MT: Sånn kan de ha tenkt.

FSN: Ja.

MT: Men så opplever man at dødeligheten synker, og at flere barn lever opp. Samtidig har du en urbanisering og færre folk som jobber i landbruket, der det ikke er så viktig lenger at man har mange barn til å hjelpe til. Så da begynner også fruktbarheten å synke. Først synker dødeligheten, så synker fruktbarheten. I den perioden der dødeligheten har sunket og fruktbarheten fortsatt er høy, da blir det født mange barn og færre barn dør. Da er det ofte veldig kraftig befolkningsvekst i det landet, og det har vi sett i Norge, for eksempel.

FSN: Når så vi det i Norge?

MT: Slutten av 1800-tallet, begynnelsen av 1900-tallet. Ja, det gikk over ganske lang tid, da, 1800-tallet og litt utover på 1900-tallet.

FSN: Men da ble det et hopp, og så etter 1900-tallet har det vært jevn stigning?

MT: I folketallet?

FSN: Ja?

MT: Ja. Vi har hatt vekst i folketallet i Norge hvert år siden 1880-årene. Da var det en periode med negativ befolkningsvekst, altså at folketallet sank fordi det var en veldig stor utvandring til Amerika.

FSN: Ja, ikke sant?

MT: Ja, men ellers har vi nesten alltid hatt befolkningsvekst i Norge hvert år.

FSN: Men tror dere at det vil snu, at vi vil bli færre?

MT: Ja, og da er det viktig ... Vi tror at det etter hvert kommer til å bli født færre enn det dør. Og det bidrar til at folketallet kan gå ned, med mindre du har flere innvandringer enn utvandringer. Og det er en veldig usikker ting å si noe om hvor stor innvandringen til Norge blir framover. Men SSB lager noen befolkningsframskrivinger, som det heter – prognoser eller anslag – for hvor mange det kommer til å bli framover. Der har man antatt at folketallet vil stige kanskje sånn 50–60 år til, og så flater det ut og begynner kanskje å gå ned.

FSN: Men dette er ikke noe dere i den demografigjengen ... Tenker dere at det er litt bekymringsfullt? Eller er det sånn "sånn må det bare være, det går litt ned, og så går det sikkert opp senere igjen"?

MT: Ja, jeg tror ikke veldig mange av de demografene jeg kjenner, synes dette er veldig skummelt.

FSN: Ok, ja, men det er bra.

MT: Folketallet øker, så det blir jo flere og flere, og så etter hvert øker det ikke like mye, og til slutt så blir det kanskje litt færre, men likevel flere enn i dag.

FSN: Ja.

MT: Og man kunne jo tenke seg ... Hvis du kommer tilbake til situasjonen vi har i dag ... Det er ikke sikkert det er for få mennesker, jeg vet ikke om det er passelig mange mennesker i Norge i dag?

FSN: Jeg synes jo egentlig det er mange nok på T-banen når jeg skal hjem fra jobb. Jeg må ikke ha flere, på en måte.

MT: Nei.

FSN: Men vi må ikke bli for få heller.

MT: Nei, og det har gått litt i bølger, for som jeg snakket om, denne fruktbarheten som synker som en del av den demografiske overgangen, den kom ned til et ganske lavt nivå rundt 1930. Og da begynte man å si, akkurat sånn som vi snakker nå: "Oi oi oi, hva skjer? Nå er det så lave fruktbarhetstall." Og det kom en bok som het Dør vi ut?.

FSN: Oi, huff, da.

MT: Men så tok disse fødselstallene seg opp igjen, da, og de ble rekordhøye bare rett etter krigen. Så det går nok litt opp og ned.

FSN: Ja.

MT: Men uansett er dette et veldig langt perspektiv. Så samfunnet har god tid til å forberede seg på at vi eventuelt blir litt færre.

FSN: Hvis vi zoomer litt ut og ser på litt internasjonale forhold, er det noen land som sliter ordentlig med dette her, at "her blir vi for få"?

MT: Det som preger den globale demografien ...Verdensdemografi er en voldsom ubalanse. For noen land har fortsatt veldig høye fruktbarhetstall og sterk befolkningsvekst. Det er særlig i Afrika, og det er på en måte litt kritisk at så veldig mange av verdens barn fødes i de landene som har minst ressurser til å investere i disse barnas utdanning og helse. Men sånn er det. Og i disse landene får også kvinner gjerne flere barn enn det de sier at de ønsker seg. Så her er det rom for å satse på at disse kvinnene ikke får et annet barnetall enn det de faktisk vil ha. Så det er ene siden: kraftig befolkningsvekst noen steder. Så er det andre steder som har veldig lave fruktbarhetstall og et folketall som delvis går ned. Det er typisk land i Øst-Asia, sånn som Japan, eller Sør- og Øst-Europa.

FSN: Ok.

MT: Så det er på en måte en bekymring begge steder, og det er den motsatte bekymringen: "Oi, vi får altfor mange barn, vi vokser altfor raskt" eller "Oi, vi får altfor få barn og vokser altfor lite, men synker". Så det er litt rart når jeg er på sånne konferanser med demografer at du hører begge disse bekymringene samtidig, for det er jo det motsatte som jeg er bekymret for.

FSN: Men hva kan man gjøre? Vil det hjelpe å utjevne i disse fattige landene der de får mange barn, å bedre deres levekår og tette gapet mellom – la oss bruke Norge som et eksempel – tette gapet mellom Norge og et fattigere land, sånn at disse kvinnene ikke trenger å måtte få alle disse barna som de strengt tatt ikke ...

MT: Og der er det en del forskning på hvorfor, hva som skal til for at kvinner i fattige land får færre barn hvis det er det de ønsker seg. Og da er det flere faktorer. En veldig grei forklaring er jo tilgang på prevensjon, som ikke alle har. Men så er det også mer generelle samfunnsendringer, og utdanning er kjempeviktig, særlig for kvinner. Det gjør både at de lærer mer om å ta grep i eget liv og selvfølgelig om hvordan man kan tenke rundt familie. Og når de er på skolen, blir de kanskje ikke giftet bort så tidlig som de ville gjort hvis de ikke var på skolen.

FSN: Ja.

MT: Generell økonomisk utvikling i de landene er også viktig. Man kan se en veldig tydelig sammenheng mellom økonomisk utvikling og befolkningsvekst: Land med lite økonomisk utvikling har også ofte høy befolkningsvekst. Det gjør det enda vanskeligere for dem å håndtere utfordringene og få til en økonomisk utvikling også. Så det er en dårlig sirkel.

FSN: Men er det så enkelt forklart? Nå prøver jeg å forenkle det veldig her, da: Jo høyere levekår og rikere land, jo færre barn. Jo fattigere land, jo flere barn.

MT: Ja, litt sånn er det. Men i den rike enden av skalaen der er det litt forskjell også. Norden har vært et eksempel på at ja, man kan være ganske rik og likevel få ganske mange barn. For i Europa har Norden vært blant de som har fått flest barn, de nordiske kvinnene. Og det har vært forklart med likestilling, barnehageutbygging, at det er lett å kombinere jobb og familieliv. Men nå har jo også fruktbarheten sunket i de nordiske landene, så nå er det litt ...

FSN: Ja, og det som du sa i sted, det henger jo litt sammen med at kanskje man får barn senere?

MT: Ja, man får barn senere og stopper ved to i større grad enn folk gjorde før. Det er egentlig fire faktorer som preger befolkningsutviklingen i Norge.

FSN: Ok?

MT: Det ene er befolkningsvekst, som vi har snakket om, og som forventes i mange tiår framover også. Og det andre er sentralisering, som er en tung trend. Stadig flere bor i byer og rundt, ikke minst rundt de store byene. Og så er det innvandring, som er viktig. Utvandring er også viktig, men det innvandrer flere enn det utvandrer. Og så, hva var det siste? Jo, aldring, aldring av den norske befolkningen, at det blir stadig flere eldre i forhold til de andre aldersgruppene.

FSN: Ja.

MT: Så hvis man husker de fire, har man egentlig ganske god kontroll på befolkningsutviklingen i Norge.

FSN: Ok, så vi blir stadig eldre, men vi blir også flere eldre. Er det derfor vi unge, nå ser jeg på meg selv som ung, kan gå av med pensjon senere, at vi må jobbe lenger, er det derfor?

M: Ja, det henger sammen med det, at det vil være mange gamle framover, og som vi snakket om tidligere også, noen må være i jobb for at det skal bli produsert nok i samfunnet, og for at du har nok folk til å forsørge disse gamle. Og hva gjør man med det, liksom? Da er én mulighet å øke pensjonsgrensa. Hvis folk jobber litt lenger, får du flere som er i arbeidslivet, samtidig som du får færre som er pensjonister.

FSN: Ja. Jeg skjønner jo mer og mer at det er de som er pensjonister nå, eller veldig nærme å bli pensjonister, de har jo levd i den beste tida i dette landet. De kan gå av med pensjon tidlig, de kjøpte seg et hus for 5 kroner og selger det for 20 millioner, og så ...

MT: Men husk du og din generasjon kommer til å leve mye lenger enn dem, sannsynligvis. Og levealderen øker med to–tre måneder hvert år. Du får bonus.

FSN: Gjør den det? Oi!

MT: Ja, for levealderen øker. Så du kommer til å ha et mye lenger liv og kanskje være frisk mye lenger også. Kanskje man skulle si det, hvis jeg skal være en av de eldre som svarer på det som du sa nå, at det skulle bare mangle at ikke du kunne jobbe litt flere av de årene som du er frisk.

FSN: Ja, det burde jeg jo klare. Ok, så det er sånn. Ja, men da føler jeg at hvis jeg blir 70, hvis jeg er 73 og føler meg som det en 65-åring gjør i dag, da kan jeg jobbe noen ekstra år. Da er det greit for meg at vi har gjort dette her. Kjære Marianne Tønnessen, tusen takk for at du kom. Jeg har lært utrolig masse. Veldig, veldig gøy.

MT: Takk for at jeg fikk være med.

FSN: Ja, det skulle bare mangle.

F: 10. mai 2021. Per har blitt 67 år gammel. Etter å ha drevet sitt eget bilverksted i over 40 år, har han nylig gått av med pensjon. I dag besøker han barnebarnet Emma, som feirer ettårsdagen sin. Emma er enebarn. Hun bor i en moderne boligblokk sammen med moren og faren sin. Inne i leiligheten deres arrangeres det et familieselskap. Bursdagssangen strømmes på Spotify, og mens musikken spilles, synger både gamle og nye generasjoner med.