Klar, ferdig, geo!

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

CS: Christian Steel

F: Norge, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noe dramatisk, for her har den norske staten godkjent byggingen av et nytt vannkraftverk. Dersom kraftverket blir bygget, vil det få ødeleggende konsekvenser for de lokale samene. Anders Hætta er en av samene som bor i Alta. Anders er 17 år, og nå bekymrer han seg for framtida si. Foreldrene hans er nemlig reindriftssamer, og når de en dag skal pensjonere seg, skal Anders overta driften. Men hvis det nye kraftverket blir bygget, vil konsekvensene for reinsdyrene bli negative, og nå har både Anders og foreldrene hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saken har blitt mye omtalt på nyhetene, så samene har stor støtte blant det norske folk. Sammen med tusen andre mennesker tar Anders seg fram til en lokal vei. Denne veien brukes til å frakte maskiner og utstyr til stedet hvor kraftverket skal bygges. Men nå stiller demonstrantene seg opp langs veien. De sperrer den og nekter å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakten sin. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre veien bidrar han til å stanse byggingen. Men demonstrantene kan ikke bli stående der for evig, og hvis protestene deres ikke får gjennomslag, er det bare et spørsmål om tid før byggingen fortsetter.

FSN: Historisk sett har samene blitt behandlet dårlig av den norske staten. Denne behandlingen fikk negative konsekvenser, både for samenes rett til å utøve sin egen kultur, og for muligheten deres til å bruke naturressurser på tradisjonelt samisk vis. Samene hadde i lang tid brukt områdene rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønsket de å fortsette med det. Men de norske myndighetene ville utnytte området til å skape mer vannkraft, for i det store bildet ville jo dette være bra for samfunnet. Men i det små ville utbyggingen av vannkraft i Altaelva påvirke lokalbefolkningen i Alta negativt. Kraftverket ville ødelegge for fisket, det ville ødelegge for reindriften, og det gamle naturlandskapet ville bli endret for alltid. Likevel ble utbyggingen godkjent av både staten og Finnmark fylkesting, og selv om samene og to lokale kommuner protesterte, fikk de ikke gjennomslag. Så kraftverket ble bygget. Men som en følge av Alta-saken fikk urfolk, reindrift og samiske rettigheter økt oppmerksomhet i Norge. Kan denne saken si oss noe om hvordan vi bør benytte oss av naturressursene våre i dag? Kan den fortelle oss noe om hvorfor liknende konflikter om arealbruk oppstår, om hvordan man skal veie behovet for energi og klimatiltak opp mot urfolks rettigheter? Og ikke minst, hvordan bør vi egentlig bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskningsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforskning. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte vi skulle starte med å forklare et begrep som man kanskje kan lure på, og det er naturressurser. Hva er egentlig det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo egentlig selve livsgrunnlaget vårt. All mat vi spiser, kommer jo fra naturen på en eller annen måte, enten direkte, ved at vi høster fra naturen, eller indirekte, ved at vi høster fôrressurser eller dyrker fôr som dyrene igjen spiser, og så videre. Så har vi også naturressurser som er fra den ikke-levende naturen, altså mineraler, for eksempel. I tillegg kan naturressurser være pollinering, værforhold, vann og energi ... Det er veldig mange forskjellige ting som vi trenger for å leve, og som vi trenger for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og hvis vi tar utgangspunkt i denne hendelsen i Alta, så blir det jo litt … Det er ikke feil å si at det blir litt dårlig stemning?

CS: Nei, altså, derfor trenger vi også dyr, ikke sant? Vi skal ha plass til vår energiproduksjon, vannkraft, og så går det på bekostning av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og da oppstår det jo en interessekonflikt: Vi trenger denne utbyggingen her, men det går på bekostning av, i dette tilfellet, samene.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi trenger, og som baserer seg på en naturressurs, nemlig beiteplanter ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men da vil jo en voldsom tilhenger av dette kanskje kunne si: Men kan ikke disse reinsdyrene bare flytte seg?

CS: Nei, de kan ofte ikke det, for mange steder er det dyr overalt, der det er egnet for dem å være. Det er stort sett ikke noen ledige arealer ute i naturen. De er allerede okkupert av planter, dyr og natur og økosystemer som er på stedet. Så hvis vi bygger ned eller påvirker et område, vil ofte det livet som er der, enten gå tapt eller i hvert fall bli redusert. Disse tamreinene vil da få mindre beiteområder hvis man bygger vannkraft på de områdene, demmer ned de områdene som ble brukt til beiting tidligere. Så her er det en typisk interessekonflikt, ja. Vi trenger jo fornybar energi, som vannkraft er, og så trenger vi matproduksjon, og reindriftssamene trenger å fortsette med sitt tradisjonelle virke og sitt næringsliv, det er jo jobben deres å drive med reinsdyr.

FSN: Men hva kan man gjøre for at det ikke skal ende med demonstrasjoner og veldig dårlig stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikere lytter til folk og får alle interessene på bordet, at vi får en god oversikt, først og fremst. Det har ofte manglet. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestrømmen, men så har vi dårligere oversikt over naturverdiene og kanskje ikke så veldig god oversikt over hvordan folk bruker naturen. Naturen er jo også viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å være i. Så det å ha den oversikten er ganske viktig, og så må man jo gjøre en prioritering. Hva skal vi ha her, og hva skal vi ha der? Det er politikernes oppgave å prioritere mellom de forskjellige formålene som kanskje kan være gode isolert sett. Og da tenker jeg at det kan være ganske lurt å plassere de inngrepene, enten det er energi, som vannkraft, eller hyttebygging eller bygging av boliger og kjøpesenter og veier, man må plassere det der hvor det gjør minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjøre de valgene og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mye natur.

FSN: Så jeg må bare spørre om jeg har forstått dette riktig. Utbygging av vindkraft og vannkraft og sånn, det er på et høyere nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unntatt de aller minste anleggene, så er det staten som bestemmer den slags energiutbygginger.

FSN: Og så er det, innenfor dette, opp til hver kommune hva de gjør med sine områder, hvis du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mye av det vi kaller arealforvaltning, altså hva som skal bygges hvor, og hvor det ikke skal bygges, hvem som skal få lov til å bygge, hvilke formål og så videre ... Veldig mye av dette er det kommunene som bestemmer. Store veiprosjekter og energi, der er staten sentral, men alt annet er det kommunene som står for. Så det er kjempeviktig at kommunene har god oversikt over naturen sin, at de har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivningen og oversikt over det. Og så er det også viktig at politikerne tar ansvarlige valg.

FSN: Kunne du forklart begrepet økosystemtjenester?

CS: Ja, det er et litt vanskelig ord. Kanskje et lettere ord er naturgoder, altså det naturen gir oss av forskjellige goder eller tjenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttende, forsynende, regulerende og kulturelle. For å begynne med de støttende tjenestene, så er det for eksempel fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer videre, at vann sirkulerer i naturen, at det fordampes, og så renner det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekster og matvekstene våre ... Den typen ting er det vi kaller støttende. Så er det de forsynende, altså at vi kan høste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, for eksempel. Det er også en forsynende tjeneste ved at reinsdyrene beiter på lav og planter på vidda, og så kan vi slakte dyrene og få mat på den måten. Så er det de regulerende tjenestene, og det er for eksempel sånn som myra, som demper flom og renser vann, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så videre. Den fjerde gruppa er de kulturelle tjenestene, altså at vi kan ha opplevelser i naturen. Det finnes også religioner som er knyttet til natur og forskjellige ting i naturen, og dette har jo også en økonomisk verdi. Det at vi kan være ute og få opplevelser er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskere har jo regnet ut at verdien av skogene rundt Oslo, for eksempel Oslomarka, er mye større i form av opplevelser og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkene som kan bli til planker og papir og sånn. Så har vi for eksempel sett at et tre, eller når man har boligområder der det er trær, kan temperaturen på varme sommerdager bli ti grader lavere enn der det bare er asfalt. Så det er en type økosystemtjeneste fordi vi rett og slett får et triveligere nabolag når det er grønt og natur i nærheten.

FSN: Men hvordan bør vi egentlig bruke naturen her i Norge framover sånn at vi gjør det på en litt lur måte?

CS: Altså, jeg tror jo ikke det er hverken mulig, ønskelig eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi trenger fortsatt boliger og industri, fornybar energi, veier og så videre. Så vi skal bygge noe mer, men jeg tenker at punkt nummer én er at vi må bli flinkere til å bygge der hvor det allerede er bygget fra før, på de grå arealene. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mye natur som det vi ødelegger. Alt dette til sammen er det vi kaller arealnøytralitet, altså at vi lager oss et system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Da kan vi fortsette å bruke noe hvis vi sørger for at – på inntektssiden, om man kan kalle det det da, hvis man skulle se på det litt som et regnskap – at vi får like mye natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo et eksempel der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og nå er det jo også et lignende eksempel på Fosen. Hvorfor er det sånn at jeg alltid føler at det går ut over samene når noe skal bygges?

CS: Ja, det er jo ikke alltid, men det er jo flere eksempler på det, og vi har jo ikke behandlet samene så bra i Norge i historisk tid. Til og med nå er det nye prosjekter, og det skyldes jo at man ikke har tenkt grundig nok gjennom når man planlegger, og det er ganske viktig, synes jeg. Når man skal gjøre noe så alvorlig som å forsyne seg av en bit norsk natur, så må det utredes veldig grundig, og man må ta alle hensyn. Så må vi kanskje også tåle at en del energiutbygging, vindkraft og vannkraft bygges nærmere der vi bor. Vi har en tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mulig unna oss slik at vi slipper å se det, at vi slipper å ha noe med det å gjøre. Og det er jo oppskriften på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tåle at vi kan se noen vindturbiner stå og snurre nede i havneområder eller langs motorveier og slike steder. For da bygger vi jo mer der hvor det er bygd fra før og samler inngrepene, som vi sier, i stedet for å spre dem utover alt.

FSN: Ja, for hvis vi bare skal bygge der vi ikke ser, så vil vi jo til slutt ende med masse vindmøller på Hardangvidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikke sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystemer med rikt artsmangfold. Det samme gjelder hytteutbygging. Hvis vi absolutt skal ha flere hytter, må vi kanskje bygge tettere der det allerede er hytter fra før, kanskje også bygge flere leiligheter. Det gjøres jo ved en del sånne vintersportssteder; i stedet for at alle skal ha hver sin hytte, bygger man mer hotell-liknende leiligheter som også kan leies ut til andre. Man blir flinkere til å utnytte de arealene man allerede har. Man snakker jo om å bygge på grå arealer. Altså, der det for eksempel ligger en stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Da tar man jo ikke ny natur, men man bruker naturen som allerede er ødelagt, og det vil jo være veldig smart for naturregnskapet, da vil man ikke få noen krav om å kompensere med å restaurere natur, for man bygger jo ikke ned noen natur.

FSN: Nei, man tenker bare at man bygger like mye, men man bygger smartere.

CS: Ja, med veier også for eksempel: Vi må bli flinkere til å reparere og kanskje gjøre de veiene vi har, litt rettere, i stedet for å bygge nye svære motorveier gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsvei i stedet for firefelts, for eksempel, for da trenger man jo mindre plass. Hvis du skal kjøre i 110, må det være veldig rett vei. Hvis du setter fartsgrensen til 90 i stedet, kan du ha litt mer svinger og kanskje bruke mer av den gamle veien når du skal fikse opp en vei. Så det er også med på å øke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal kjøre så grusomt fort, og det er dårlig energibruk og dårlig for klimaet.

FSN: Det er farlig også.

CS: Ja, og farlig.

FSN: Og, dette er min personlige mening, en motorvei det er også noe av styggeste jeg vet. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikke noe hyggelig, bråk og støy, og det er stort sett bare ulemper med å kjøre så fort, annet enn at vi kommer liksom ti minutter tidligere fram til hytta, for å drikke en ekstra kopp kaffe.

FSN: Det er snakk om så lite besparelse også.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for en fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk selv, det var veldig hyggelig å være her.

F: 2024. Det har gått lang tid siden samene tapte Alta-saken, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men selv om kraftverket i Alta ble bygget, ble ikke konsekvensene for den lokale reindriften like ille som han hadde fryktet, så Anders har nå arvet reinsdyrene til foreldrene sine. Men likevel ble landskapet rundt Altaelva ødelagt for samene, og nå bekymrer Anders seg for at det samme skal utspille seg igjen. For selv om det nå finnes større bevissthet rundt samiske rettigheter i Norge, pågår det nye konflikter som ligner på Alta-saken, blant annet når det gjelder spørsmålet om utbyggingen av vindkraft i samiske områder. Spørsmålene dere har hørt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettigheter er altså fortsatt like aktuelle. Men hvordan vår tids konflikter kommer til å slutte, vil tida vise.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

JSK: Judith Svedjan Klein

F: Juli 2021. Det er daggry i det afrikanske landet Kongo, og i utkanten av storbyen Kolwezi stiger sola opp over himmelen. Arbeidsdagen er i ferd med å starte, og snart fylles de lokale veiene opp av mennesker, mennesker som alle skal til det samme stedet: gruvene som ligger noen få kilometer unna byen. Mens hundrevis av føtter tråkker seg fram, virvler støvet opp i lufta. Midt oppi mylderet går ei ung jente. Navnet hennes er Mona. Hun er 16 år, og egentlig skulle hun gått på skolen. Men foreldrene til Mona kan ikke forsørge både henne og småsøsknene hennes. Derfor må hun hjelpe til med å tjene penger. Nå er hun på vei til gruvene for å jobbe sammen med moren og faren sin. Noen timer senere tar Mona en kort pause fra arbeidet sitt. Hun reiser seg opp og ser seg rundt. Hun står ute i det fri. Over henne er himmelen blå, og sola steker over menneskene som jobber foran henne. I akkurat denne gruven, som heter Kamilombe, vet vi at det jobber cirka 11 000 mennesker. Mesteparten av dem jobber under bakken, men mange av kvinnene jobber utendørs. Oppgaven deres er å vaske det som hentes opp fra jorda. Mona er én av dem. Og nå er pausen hennes over. Mona setter seg på huk over en bekk med rennende vann. Deretter plukker hun opp en av steinklumpene hun har fått. Hun skyller steinen i bekken, og mens hun gjør det, begynner den å glitre i sollyset. For det Mona holder i hånda si, er ikke noen vanlig stein. Den inneholder nemlig kobolt, metallet som får den moderne verdenen til å fungere.

FSN: Ut fra det vi nettopp hørte, er det naturlig å stille spørsmålet: "Hvorfor er det slik, akkurat her i Kongo?" Derfor skal vi nå gi en kort forklaring på dette, og da kan vi starte med å fortelle mer om kobolt. Kobolt er et metall som verden er avhengig av. For at pc-ene og mobiltelefonene våre skal virke, trenger de små batterier. Så godt som alle disse batteriene har kobolt i seg. Men for hvert batteri som lages, må det graves opp mer kobolt fra gruvene i Kongo. I Kongo produseres over 70 prosent av all kobolt i hele verden. Kobolt brukes blant annet til å lage batterier til elbiler, og elbiler trengs for å skape et mer klimavennlig samfunn. Men forholdene i de kongolesiske gruvene er ikke bærekraftige. Arbeiderne jobber ofte fra morgen til kveld, og mange av dem puster inn giftige stoffer. I blant skjer det dødsulykker. Kongo er også blant verdens fattigste nasjoner. Gruvene der eies av internasjonale bedrifter, og disse selskapene benytter seg av underbetalte arbeidere. Til og med barn og gravide kvinner jobber i gruvene. Arbeiderne kan tjene så lite som 20 kroner om dagen. Likevel er teknologien vår avhengig av kobolt fra Kongo. Men hvor bærekraftig er det at fattige kongolesere må jobbe i gruver sånn at du skal få en ny mobiltelefon? Hvordan kan vi gjøre situasjonen bedre? Hvordan kan vi leve bærekraftig akkurat her i Norge? For å snakke om dette temaet har vi med oss Judith Svedjan Klein, som er forsker og stipendiat på Fakultet for lærerutdanning og pedagogikk ved Høgskolen i Innlandet. Velkommen, Judith!

JSK: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte jeg skulle starte med et spørsmål. Bærekraftig utvikling, hva er det?

JSK: Bærekraftig utvikling har jo sine definisjoner som er allment kjente i hele verden. Den som går igjen på folkemunne i alle land, er jo den som Gro Harlem Brundtland lagde i 1988. Den definisjonen er den mest kjente, og det er jo at vi skal kunne dekke menneskers behov i dag uten å ødelegge framtidige generasjoners behov.

FSN: Ja.

JSK: Så har vi denne miljøbiten, at vi skal ta vare på jordkloden vår. Men den er også så romslig, ikke sant? Veldig mye får plass. I den definisjonen tar man ikke opp de store spenningene og de store motstridende synene. Derfor har den blitt trukket så langt at også Coca-Cola kan defineres som bærekraftig. Det er problemet med den definisjonen. Egentlig tror jeg ikke vi trenger å si så mye annet enn at Brundtland sin definisjon har vært viktig for å få et felles ord på tvers av land og på tvers av historien. Bærekraftig utvikling er det ordet som har blitt snakket om både på høyt nivå, i FN, og lokalt, hos småbønder i Mexico. På kryss og tvers i hele verden har man dette begrepet. Når man har et begrep som alle har en relasjon til, fungerer det fordi vi kan snakke om disse viktige, alvorlige spørsmålene, men dypest sett er jo ikke dette så vanskelig. Vi trenger ikke gjøre det vanskelig i det hele tatt. Inspirert av Arne Næss kan man jo si at man må respektere alt som finnes og er og gror, mennesker, dyr, natur, alt sammen. Vi er natur, vi må respektere oss selv og alle andre, det er jo ikke verre. Men vi har aldri vært i en bærekraftig verden. Vi ble født inn i systemer og strukturer som aldri har vært bærekraftige, og som vi aldri ville ha stemt for, og det tror jeg ingen er uenig i. Så hvordan skal vi endre dette? Der må det begynne. Da snakker vi ikke om at du må slutte å spise kjøtt. Vi må avskaffe kjøttproduksjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Det er ikke du som ikke må ha en mobiltelefon som består av kobolt, vi må avskaffe …

FSN: Vi må ha noe annet enn kobolt?

JSK: Ja, eller må vi gjøre noe med vernet rundt de barna, sånn at inni gruvene der skal det være arbeidsvern, det skal passes på, men da blir det ofte sånn at det er det landet der slikt skjer, som blir ansvarliggjort. Kongo er jo også offer for imperialismen. Det er de multinasjonale selskapene som skal ansvarliggjøres der.

FSN: Ja.

JSK: Dem skal det være regler rundt sånn at du ikke kan utnytte mennesker, for den gruven er bare et eksempel. Du har de samme historiene i klesindustrien. Det er akkurat samme. Det systemet der, de globale, økonomiske systemene, de må vi gjøre noe med, og det er klart vi kan det.

FSN: Så i bunn og grunn handler det om å ta vare på jordkloden?

JSK: Ja.

FSN: Det er så enkelt som det?

JSK: Alt som finnes og er og gror, er jo hele jordkloden, inkludert oss selv også.

FSN: Og så er det sånn at bærekraftig utvikling deler man jo inn i tre ulike dimensjoner. Kan ikke du forklare litt hva som ligger i dette?

JSK: Fra og med 2015, da bærekraftsmålene ble vedtatt, ble politikere og andre aktører enige om at bærekraftig utvikling defineres med samfunnsmessig, miljømessig og økonomisk dimensjon.

FSN: Ok.

JSK: Det betyr egentlig at de tre tingene henger sammen for at ting skal være bærekraftige. For at noe skal være bærekraftig, må vi se på alle disse tre dimensjonene, både det samfunnsmessige, det økonomiske og det miljømessige.

FSN: Men hva vil det si at noe er samfunnsmessig?

JSK: Hvis noe er innenfor den samfunnsmessige, sosiale biten av bærekraft ... Der finner man jo alt fra sosial ulikhet, fattigdom, levekårene til mennesker, hva vi trenger for å overleve, men kanskje også boligmarkedet for unge mennesker kan inngå i den samfunnsmessige bærekraftsdimensjonen. Hvor bestemoren din skal når hun ikke klarer å ta vare på seg selv, er vel også innenfor den samfunnsmessige dimensjonen. Klærne du går i, og hvor de kommer fra ... Det kan du si er en samfunnsmessig dimensjon, men veldig mange av disse temaene handler også om den økonomiske dimensjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Så hvor grensa går, er ikke så viktig. Det viktige med de tre dimensjonene er å vise at bærekraftig utvikling ikke bare handler om miljø og klima i seg selv. Det handler om alle disse tingene samtidig. For hvis vi bare skal prøve å redde dyrearter, da er det ett tema. Ved å gjøre bærekraftsbegrepet mye større får vi fram mange av de viktigste spørsmålene på jordkloden samtidig, for veldig mange av dem henger jo sammen. Vi kan kalle dem wicked problems, altså de er sammenbundne. For eksempel, din mobiltelefon henger sammen med kobolt, da har du geografisk sammenheng på tvers av land. Men du har også mange nivåer av makt, ikke sant? De sammenhengene er det som er viktig med de dimensjonene.

FSN: Ja, som du sier, du kan ikke bare se på det økonomiske eller bare se på klima og natur.

JSK: De henger sammen.

FSN: Alt henger sammen. Litt som, hvis jeg kan prøve meg på et eksempel ... Hvis jeg hadde kjøpt meg ei bukse som kostet ti kroner, da er det ikke grønt lys på noen av de tre dimensjonene. Da er det mest sannsynlig brudd på ganske mange arbeidsmiljølover. Det er ikke bra økonomisk for dem som har laget dette. Det er økonomisk bra for meg da, men det hjelper jo ikke. Og det er heller ikke bra for miljøet. Når den koster ti kroner, er den mest sannsynlig sydd sammen av noe som ikke er veldig bra for naturen.

JSK: Nettopp, godt poeng. Veldig bra.

FSN: Ja, og så er det jo sånn at FN, altså De Forente Nasjoner, de har satt opp noen bærekraftsmål. Kan du fortelle litt om det?

JSK: Ja, altså det er litt før og etter 2015, da bærekraftsmålene ble skapt. Vi hadde tusenårsmålene i år 2000.

FSN: Ja?

JSK: De ble lagd av de rike landene og presset over på de fattige landene.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Men 2015-bærekraftsmålene var en langt mer åpen, demokratisk prosess. Alle fikk lov til å delta. Både fattige og rike land fikk bidra på lik linje. Disse bærekraftsmålene man kom fram til, er de aller viktigste nøkkelspørsmålene som vi har i vår tid, som vi må prøve å finne løsninger på.

FSN: Du nevner jo at man må se menneske og natur i sammenheng, at vi på en måte er ett. Hva er da ditt syn på dette begrepet antropocen, der man snakker om at nå er det menneskets tidsalder, nå er det vi som styrer og vi, det må kanskje være lov til å si også, vi kjører bare på?

JSK: Det gjør vi, og det er jo deilig at det endelig har kommet et begrep på det, for vi har jo egentlig kjørt på helt siden 1950, egentlig enda lenger. Helt siden imperialismens storhetstid har vi holdt på og kjørt på. Men fra 1950 til nå ser man de største konsekvensene, på både fotavtrykk og jordklodens konsekvenser, klimamessig, miljømessig, naturmangfold ... Vi mister dyrearter, vi mister plantearter, og så videre. Betegnelsen vi bruker nå, er krise, altså klimakrise, miljøkrise. Men antropocen, at mennesket tar fullstendig kontroll over naturen, og at det ikke er et likeverdig forhold, at vi ikke lever bærekraftig, at vi tråkker på, at vi setter oss selv øverst, det har vi jo gjort lenge, men nå har vi et begrep for det. Så det er egentlig ikke noe nytt.

FSN: Ok, men vi har gjort det …

JSK: Det er ikke sånn: "2020, nå har vi antropocen." Det er jo bare måten vi snakker på, som gjør oss litt … Altså, det er fordummende språk. Vi har vært i antropocen lenge. Spesielt etter 1950 har vi bare tråkket på naturen.

FSN: Hva skjedde i 1950?

JSK: Masseforbrukets tid, etterkrigstida. Vi har jo hatt masseforbruk lenge, men etter industrialiseringen har vi virkelig begynt å overforbruke, overforbruke og overforbruke i de dimensjonene vi gjør. Det er det som gjør at vi kaller dette antropocen nå.

FSN: Jeg har en teori, eller en hypotese, som jeg har lyst til å bare kaste ut. Vi i rike land vil ikke gå ned i levestandard. De fattige landene vil opp i levestandard. Men det vi er nødt til, er at de fattige landene må hoppe over mange av utviklingstrinnene de rike landene har vært med på. Vi må få dem til å hoppe over perioden med fossilt brennstoff. Er jeg inne på noe her?

JSK: Du har i hvert fall et synspunkt som reflekterer en typisk tankegang, og det er jo at vi er lenger framme i en utviklingsskala, og de fattige landene er langt bak. De som har lyst til å studere geografi, kommer til å lære masse om akkurat dette, for vi er jo ikke nødvendigvis på en skala der de rike landene er øverst, og så må alle gjennom den samme utviklingen.

FSN: Nei, ikke sant.

JSK: Ikke sant, det er ikke nødvendigvis sånn. Men den fortellingen har vi blitt lært, så vi tror det, men det er ikke nødvendigvis sånn.

FSN: Ja, for jeg har jo lest dette her en plass.

JSK: Ja. Men tvert imot da, la oss si at urfolk i Mexico er høyest oppe fordi de klarer seg med ... De lever av naturen og i pakt med naturen, og de lever sunt.

FSN: Ja.

JSK: Og de lever lenge.

FSN: Og har ikke dette forbrukerkjøret.

JSK: Nei, de har mening i livet sitt. De driver ikke og går på "shopping malls" for å tilfredsstille seg. De er lykkelig ute i elva, og barn leker og har tid til å leke, og alle snakker med hverandre og har nok søvn, og de er ikke stresset. De har god, økologisk, næringsrik mat som de plukker fra hagene sine. Da kan man jo diskutere hvem som er øverst på denne skalaen. Men når det er sagt, så skal vi ikke kimse av primærbehov. Det er veldig mange land som må få dekket primærbehovene sine, men retten til vann er ikke der, de har ikke mat, de lever på under to dollar dagen, og da er det under fattigdomsgrensa. Det er kjempevanskelig. Men jeg tenker ikke at vi trenger å tenke stadier, jeg tenker at vi må tenke at alle har retten til mat, vann og bolig.

FSN: Judith, tusen takk for praten.

JSK: Tusen takk for at jeg fikk komme.

F: Nå har det blitt kveld i Kongo. Sola har gått ned. Arbeidsdagen til Mona er over. Sammen med moren og faren sin forlater hun gruvene. Hun er sliten, og nå trasker hun ned langs veien. Etter noen kilometer med gåing kommer hun omsider hjem, hjem til et lite hus med bare tre rom. Mona hilser på lillesøsteren og lillebroren sin. De lager kveldsmat sammen. Så legger de seg ned for å sove. Neste morgen skal Mona stå opp igjen. Hun skal tilbake til gruven. Hun skal jobbe fra morgen til kveld, og for 20 kroner dagen skal hun finne mer kobolt, kobolt som skal brukes til å lage nye pc-er, elsparkesykler og telefoner.