Klar, ferdig, geo!

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

TF: Tore Furevik

F: Hokksund, den 10. august 2023. Simon har akkurat avsluttet arbeidsdagen sin i en lokal sportsbutikk og er nå på vei hjem. Gjennom hele dagen har det regnet kraftig, og på hjemveien legger Simon merke til at Drammenselva har vokst seg større. Elva renner i nærheten av boligfeltet der han bor, og idet han parkerer bilen på baksiden av huset, får Simon et nødvarsel på mobilen sin. "Evakuering! Drammenselva er i ferd med å gå over sine bredder" står det med store bokstaver på skjermen. Simon låser opp ytterdøra og løper bort til vinduet. Der ser han at vannet fra elva allerede fyller hagen, og han skjønner at han må komme seg raskt vekk før det blir flom. Simon pakker med seg de viktigste eiendelene sine, og bare noen få minutter senere sitter han i bilen sin mens han kjører av gårde til et trygt sted. Han bekymrer seg for huset og håper at naboene kommer seg i sikkerhet.

FSN: Det dere akkurat hørte, var en skildring av hvordan ekstremværet Hans rammet Sør-Norge, mellom den 7. og 9. august 2023.

Over et tidsrom på bare to–tre dager falt det mer enn hundre millimeter med nedbør. I gjennomsnitt går det over hundre år mellom hver gang det regner så mye på kort tid. Men denne sommeren hadde det allerede regnet mye i juli og starten av august, noe som bidro til at jorda var mettet med vann. Ekstremværet Hans førte til store skader på infrastruktur og eiendommer på grunn av oversvømmelser, flom og jordskred. Totalt ble 4 000 nordmenn evakuert fra hjemmene sine. I områdene rundt Drammensvassdraget ble det noen steder målt en såkalt hundreårsflom. Flere beboere i Hokksund var blant dem som ble evakuert. Selv om ekstremværet Hans var en hendelse utenom det vanlige, opplever vi i dag flere tilfeller av ekstremvær enn det man gjorde for eksempel for hundre år siden. Men hvorfor har det blitt slik? Og ettersom ekstremvær skjer hyppigere, kan vi forvente flere hendelser som Hans i nær framtid? For å svare på dette må vi se nærmere på forskjellen og sammenhengen mellom vær og klima. Vi er også nødt til å prate om klimaendringer og konsekvensene av dem. Med meg for å diskutere dette har jeg Tore Furevik, administrerende direktør ved Nansensenteret. Hei, Tore!

TF: Ja, heisann, kjekt å være her.

FSN: Ja, så hyggelig. Du, mitt første spørsmål til deg – som jeg har lurt på i lang, lang tid –, er: Hva er forskjellen på vær og klima?

TF: Det enkleste svaret på det er å si at vær er det du opplever fra dag til dag. Det kan være kaldt, det kan være varmt, det kan være vått, det kan være tørt, det kan være stille, og det kan være mye vind, det du opplever fra dag til dag. Klima er gjennomsnittsværet, det man ser ut ifra statistikken. Det kan være hva gjennomsnittstemperaturen er over en lang periode, hvor mye nedbør det for eksempel kommer i Oslo i løpet av et år, eller hvor mye vind det er, eller hvor ofte en har styrtregn, eller hvor ofte det er tørke. Klima handler om vær over lang tid, og det vi typisk ser etter når det gjelder klima, er jo hvordan gjennomsnittet endrer seg over tid, eller hvordan de ekstreme episodene endrer seg over tid.

FSN: Ja, så klima er lange linjer, vær er her og nå?

TF: Ja, absolutt.

FSN: Og hvis man ser på de lange linjene med dette klimaet, hvilken vei går det, vil du si?

TF: Det som jeg tror de fleste nå forstår, er at klimaet endrer seg, og litt ulikt alt etter hvor du er på jorda, så alle steder får varmere klima. Det blir varmere hos oss, det blir varmere i Sør-Europa, det blir varmere i Afrika, det blir varmere overalt, og derfor kaller vi det for en global oppvarming. Men så har du alle disse andre effektene som kommer som følge av at det blir varmere. I noen områder blir det våtere, sånn som hos oss. Norge får mer nedbør som følge av klimaendringer, mens andre områder, og gjerne sør i Europa, vil de faktisk oppleve å få tørrere klima som følge av den globale oppvarmingen.

FSN: Ja, ikke sant. Men er den globale oppvarmingen verre for dem som bor lenger sør, enn oss i Norge?

TF: Ja, det er det. Du kan si at den største oppvarmingen faktisk kommer helt i nord. Altså, jo nærmere Nordpolen du kommer, jo større blir oppvarmingen. Men der bor det jo få mennesker. Og du kan også si at er du i et kaldt klima, så er det ikke så veldig farlig om det blir for eksempel ti grader varmere. Men er du i et klima som er veldig varmt, altså et klima som på en måte er tett på det du kan leve i, og hvis det da kommer en ti graders oppvarming, får du et klima som er ulevelig. Derfor kan du si at klimaendringene rammer verst der det allerede er varmt i utgangspunktet.

FSN: Men hva er da ditt syn på disse klassiske Facebook-krigerne, som jeg liker å kalle dem, de som sier at fire grader varmere på sommeren bare er deilig. Grøsser det på ryggen din da?

TF: Nei, igjen kan du si at utgangspunktet er hvor du er hen, og er du i Norge, er ikke 24 graders varme om sommeren noe ubehagelig, det er en varm og fin sommer. Men igjen, det vi ser, er at klimaendringene rammer verst der det er veldig varmt fra før. Så hvis du er sør i Spania ... I stedet for 35 graders sommertemperatur får du kanskje 40 eller 45 grader. Da er du i et klima som det er veldig vanskelig å leve i. Og i tillegg til oppvarming kommer jo tørke, altså mindre nedbør, tørrere klima og veldig store problemer med å produsere mat i mange områder.

FSN: Ja, for det var det jeg tenkte jeg skulle lede deg elegant over på. Da blir det mer tørke i sydligere strøk. Vi bor i Norge, vi produserer veldig lite av maten vår selv. Vil ikke det også bety at vi til syvende og sist også vil få mindre mat i butikkhyllene?

TF: Jo, det vil i alle fall bli vanskeligere å produsere nok mat på kloden. For det vi ser, er at klimaendringene rammer sterkt i veldig mange av disse store matproduserende landene. Vi ser det i store deler av USA, vi ser det i store deler av Sør-Europa, vi ser det i Ukraina og Russland, og vi ser det i Asia. Så det er klart at i de områdene der de produserer veldig mye mat i dag ... Når du får varmere og tørrere klima ... Og det som er ødeleggende, er jo at når det først kommer nedbør, får man oftere styrtregn, som heller ikke er bra for landbruket. Ifølge de prognosene vi ser, blir det vanskeligere å produsere tilstrekkelig med mat som følge av den globale oppvarmingen.

FSN: Ja, og du nevnte jo dette styrtregnet. Hans herjet jo som en mare i 2023, og det vil bare bli mer av den typen vær, vil jeg anta?

TF: Ja, det er en effekt som er veldig enkel å forstå. Når lufta er varmere, kan den inneholde mer fuktighet. Da får du varmere hav, du får varmere luft, du får mer fordamping og mer fuktighet i lufta. Når det da dannes nedbør, vil du potensielt kunne få veldig mye mer nedbør. Og det ser vi godt hos oss om sommeren. Vi får mer styrtregn, og vi ser det godt hos oss, spesielt på Vestlandet med disse lavtrykkene som kommer inn om høsten og vinteren, de bringer med seg mer fuktighet. Så da blir det oftere styrtregn om sommeren og om høsten i Norge.

FSN: Hvilke tiltak kan vi gjøre? For jeg vil anta at styrtregnet har kommet for å bli. Det kan vi ikke stoppe. Hva kan vi gjøre?

TF: Ja, det er ingen tvil om at styrtregn er kommet for å bli, og styrtregnet kommer til å bli enda mer alvorlig i framtida. Så vi får oftere styrtregn, og vi får enda mer nedbør enn før når først forholdene ligger til rette for styrtregn. Så det vi kan gjøre, er jo rett og slett at vi må forebygge styrtregn. Det betyr at man ikke lenger kan bo alle de stedene som man bodde på tidligere på grunn av flom eller ras – det kommer jo ofte som følge av styrtregn. Man må også sørge for, for eksempel med infrastruktur, veier, kloakkanlegg, kanaler – alt må dimensjoneres sånn at det kan lede vannet unna.

FSN: Kan det bli så brutalt at i for eksempel Hokksund eller diverse andre bygder må vi bare si: "Beklager, her kan vi ikke bo lenger?"

TF: Jeg vil ikke tro det vil være hele byområder i Norge som må flyttes på, men det er klart for dem som bor tettest på en del elver i Norge, der tror jeg det kan bli vanskeligere og vanskeligere å få forsikring i framtida. Det handler jo om at der man får flom gjentatte ganger på rad, som vi faktisk har sett nå på Østlandet, vil det bli vanskeligere å argumentere for at man skal gjenoppbygge eller tømme kjellere for vann og tørke ut bygningene igjen. For det er jo veldig store kostnader med flom. Det som er spesielt med Norge, er jo at vi har veldig mange rasutsatte områder, og sjansene for ras øker jo dramatisk når man har store nedbørsmengder. Hvis man samtidig har mettet jordsmonn og får store nedbørsmengder, vil det også lettere utløse for eksempel sørpeskred eller jordras og steinras. Og det har vi jo også sett, dessverre – hendelser i Norge med dødsfall som følge av ras etter ekstremvær.

FSN: Men finnes det noe positivt med det? Er det noe sånn at vi kan utnytte det på et noe vis i Norge?

TF: Det er veldig vanskelig å finne positive effekter av klimaendringene, men det finnes noen. Det er klart at hvis du lever av å produsere vannkraft i Norge, kan du kanskje si isolert sett at mer nedbør er et gode. Men samtidig kan du si at hvis mer nedbør kommer som styrtregn og du ikke lenger har kapasitet til å demme opp elvene tilstrekkelig, havner vannet på havet uten at du får produsert strøm. Så det handler om at man skal kunne utnytte det også. Og så er det sånn at varmere klima isolert sett kanskje vil være bra for norsk jordbruk. Altså, vekstsesongen blir lengre; våren kommer tidligere, høsten kommer senere. Men igjen får du mer tørke, som så blir etterfulgt av styrtregn. Du får heller ikke noen gode avlinger, så det er veldig mange effekter som kommer inn, og totalen er at de aller fleste delene av verden får vanskeligere betingelser for både matproduksjon og vanntilgang, og det blir rett og slett vanskelig å leve i veldig mange områder.

FSN: Det blir en mer ugjestmild klode?

TF: Ja, det blir det, og nå har vi kun snakket om menneskene, men hvis du tenker på natur og dyreliv, vegetasjon, så er det klart at veldig mange av dyrene vil miste sitt naturlige habitat enten som følge av at det blir for varmt eller for tørt, eller av at det blir flom. Så det er veldig mange negative naturhendelser som er en følge av klimaendringene.

FSN: Men når man vet dette her og man ser det ... Det er ikke bare et spøkelse som man hører om. Man ser det, man opplever det her i Norge. Hvorfor gjøres det ingenting, og hvorfor går det så sakte?

TF: Det er klart at klimaendringene er et veldig stort problem, og det er et globalt problem. Og grunnen til klimaendringene er jo at menneskeheten – altså vi – har et stort energibehov, og det energibehovet blir i veldig stor grad dekket gjennom fossilt brensel. Vi bruker veldig store mengder med kullkraft, vi bruker veldig store mengder med olje og gass for å på en måte drive planeten eller drive energiforbruket til menneskene på planeten. Så lenge vi ikke klarer å erstatte den energien med fornybar energi, vil klimaendringene fortsette, og de vil skape større og større problemer for oss. Vi må finne balansen mellom "Vi trenger energi" og "Hvor raskt kan vi klare å få den energien til å bli fornybar?". Det er det som kommer til å bestemme hvor varmt det kommer til å bli før vi eventuelt klarer stoppe klimaendringene.

FSN: Så det du på en måte sier, er at det i bunn og grunn handler litt om penger her. Det handler om å gjøre det lønnsomt.

TF: Ja, det er ingen tvil om, at så lenge det er lønnsomt å forurense planeten med mer CO₂, er det vanskelig å få til en omstilling. Vi har jo hele diskusjonen også i Norge når det gjelder for eksempel utbygging av mer fossil energi – altså nye plattformer til havs, nye oljefelt, nye gassfelt. Diskusjonen handler veldig fort om penger. Men samtidig handler det jo også om at verden trenger energi, Europa trenger energi. Og det som heldigvis ser ut til å skje nå, er at man i veldig mange land ser at solkraft – eller energiproduksjon ved hjelp av sol – er blitt mye billigere, og energiproduksjon ved hjelp av vind, altså vindkraft, er blitt veldig mye billigere. Så fossil energi blir gradvis utkonkurrert på pris. Da kan den omstillingen gå fort, for det er ingen som har lyst å bruke penger på en gammel teknologi, hvis det er billigere å ha ny og ren teknologi.

FSN: Nei, og da begynner vi å snakke. Da begynner hjulene å rulle, og da vil man forhåpentligvis se at endringen går litt fortere?

TF: Ja, du kan si det. Det vi ser nå, er at endringen går fort, men den endringen er foreløpig. Endringsfarten er lav, men den går fortere og fortere for hvert år som går. Så vi ser en veldig rask økning i for eksempel produksjon av strøm ved hjelp av solpanel og produksjon av strøm ved hjelp av vindkraft. Vi ser at den elbilrevolusjonen vi har hatt i Norge – det at man nesten har klart å bytte ut hele salget av fossil energi til å bli elektriske biler –, det skjer i hele verden. I et land som Kina er mer enn 50 prosent av nye biler elektriske.

FSN: De er det, ja?

TF: Det kommer i hele verden, så det er på en måte et tog som går, og jeg tror ingen klarer å stoppe det, for nå blir det elektriske biler. De blir billigere og bedre enn de gamle fossilbilene, de er raskere, de er billigere i bruk, og det er mye enklere motor i dem. Så det er rett og slett mye mindre kostnader med å ha en elbil enn en fossilbil. Og når først den prismekanismen er der – at det er dyrt å forurense – så vil folk velge ren energi eller de nye løsningene. Og som vi nevnte med kraftproduksjonen også – i veldig mange land nå, og veldig mange områder, er det mye billigere å produsere elektrisk kraft ved hjelp av solpanel enn ved hjelp av for eksempel kullkraft, som har vært vanlig i veldig mange land.

FSN: Så det er som Rema 1000 sier, det er sluttsummen på kassalappen som teller, også når det kommer til klodens klima.

TF: Ja, det er i veldig stor grad det. Nå har man jo fått globale avtaler. Med Parisavtalen i 2015 var man jo veldig klar på at man nå skulle begynne å fase ut fossil energi, men fortsatt har jo utslippene gått opp, de har økt.

FSN: Ja, de har det, ja.

TF: Ja, hvert eneste år, med unntak av covidårene, har utslippene gått opp. Hvis man ser på statistikken med det litt optimistisk blikk nå, kan man kanskje se at utslippene har flatet ut, sånn at vi kanskje er veldig nær et vendepunkt der utslippene begynner å gå ned. Men vi har en veldig rask økning i fornybar energiproduksjon, men økningen har ikke vært like sterk som økningen i energiforbruket, sånn at man fortsatt har en økning i også fossil energiforbruk.

FSN: Vi har jo den industrielle revolusjonen – nå husker jeg ikke helt når det var – men vi har jo sluppet ut såpass mye drit at ... Hvor mange års etterslep vil det være hvis vi nå bare endrer oss nå og kutter fæle utslipp? Vil det snu med én gang, eller vil vi liksom slite litt med det overtråkket vi hadde, i lang, lang tid framover?

TF: Der også diskuterer forskerne en god del, men det som modellene forteller oss, er at hvis vi skulle klare å stoppe utslippene i dag, vil temperaturen begynne å gå ned. Ganske fort. Og det handler om at naturen også tar opp CO₂, både havet og vegetasjonen på land tar opp CO_2. Så hvis vi hadde stoppet utslippene, ville mengden av CO₂ i atmosfæren gradvis begynne å gå ned, mest sannsynlig. Og når jeg sier mest sannsynlig, er det fordi at man kanskje allerede har satt i gang prosesser. Skulle det nå for eksempel bli så varmt at Amazonas begynner å tørke ut, vil jo ikke Amazonas kunne ta opp så mye CO₂. Eller hvis man skulle ha gjort noe dumt og for eksempel tundraene i Sibir begynte å gasse ut metan eller CO₂, vil det også kunne være med å forsterke temperaturendringene. Men mest sannsynlig vil nok temperaturen begynne å gå ned hvis vi klarer å stoppe utslippene helt.

FSN: Det er jo en litt fin tanke, at kloden vil alltid klare seg.

TF: Ja da, kloden vil klare seg, og kloden vil klare seg uten oss og antakelig ha det enda bedre uten oss også.

FSN: Ja, den hadde jo hatt det mye bedre, hadde den ikke det?

TF: Naturen hadde nok hatt det bedre. Det handler jo egentlig om at det er veldig mange mennesker på jorda. Alle områdene der det er mennesker, er nå veldig fintilpasset til det klimaet som er der. Holder du til sør i Europa, har du et levesett, og byer og alt er tilpasset området der. Er du i Norge, er levesettet tilpasset klimaet i Norge. Det samme gjelder Bangladesh eller land i Afrika. Hadde folk kunnet flytte seg fritt, og hadde det vært færre av oss, hadde ikke klimaendringene vært et så stort problem. Da kunne folk ha flyttet seg etter de klimasonene som er behagelige eller passende. Men nå er vi veldig mye folk, og folk kan ikke flytte seg fritt sånn som de kanskje gjorde for 100 000 år siden – sist det var like varmt som nå. Så det er klart hvis du tenker på flyktningestrømmer, og hvis du tenker på at store deler kan bli ubeboelige – hvis det blir for tørt i deler Afrika, eller hvis Bangladesh vil stå under vann –, så er det veldig mange millioner – hundretalls, kanskje milliarder mennesker – som må flytte på seg for å finne nye områder å bo i. Det er ikke så lett å tenke seg i dagens situasjon.

FSN: Blir du ikke veldig bekymret? Hva er det vi holder på med her?

TF: Nei, altså, jeg er bekymret. Heldigvis har vi jo en velstand og ressurser som man ikke hadde for hundre år siden, og det er jo i stor grad på grunn av energiforbruket vårt, som har bygget opp samfunn som er nokså robuste, egentlig. Man har jo værvarsling, som man ikke hadde for hundre år siden, som gjør at folk faktisk kan få en varsling når det blir ekstremvær. Så man har veldig mye mer ressurser nå til å tilpasse seg endringene. Men en del av disse endringene er på en måte ikke mulig å tilpasse seg, og det er klart, blir det permanent tørke – i Spania, for eksempel, bare for å ta ett eksempel – så klarer man ikke å innrette seg etter det, man klarer ikke å finne vann nok til å holde jordbruk gående eller holde byer gående hvis man ikke har nedbør. Eller blir det store områder som blir stående under vann, nærmest permanent, så klarer du heller ikke å ha folk boende der. Sånn at vi kan tilpasse oss en del av klimaendringene, men ikke alt. Den eneste måten er å flytte på store mengder folk. Stillehavsøyer, stillehavsnasjoner som blir stående under vann, for eksempel, er en annen ting som det har vært mye fokusert på.

FSN: Er det noe håp? For du jobber jo med dette her. Ser du noe håp? Ser du noen villighet til å endre seg? Har du noe håp her, egentlig?

TF: Ja da, jeg har håp. Så vil jeg bare aller først si at klimaarbeid i Norge går ganske sent, skal vi være helt ærlige. Norge er ikke veldig langt frampå, og det tror jeg handler litt om flere ting. Det handler jo om at vi har et relativt behagelig klima hos oss, og hvis det blir varmere hos oss, blir det en finere sommer, synes folk flest.

FSN: Vi lider ikke.

TF: Vi lider ikke, og det er gjort undersøkelser som viser at Norge er det landet i verden som blir minst rammet av klimaendringene. Det handler om at vi har relativt små effekter hos oss, vi har en veldig god økonomi, så vi kan tilpasse oss klimaendringene, og vi har et veldig stabilt politisk styresett, sånn at vi har egentlig har få problemer i forhold til veldig mange, eller egentlig alle andre land i verden.

FSN: Ja.

TF: Men det vi ser, er jo at det er mange land som blir hardt rammet av klimaendringer, og de tar klimaendringene mye mer på alvor. Og EU er jo de veldig langt framme i skoene, for å bruke et litt forslitt uttrykk. De er veldig "på" når det gjelder det med omstilling. De har klare målsettinger, de putter penger inn i fornybar energi. Vi ser det samme i Kina, det er jo det landet i verden som har størst veksthastighet når det gjelder det å bygge ut sol- og vindkraft. De står for to tredjedeler, altså mer enn dobbelt så mye som resten av verden til sammen. Det skjer i Kina, og det er det samme med elbiler, elbusser, elektrifisering av all transport, jernbanesystem. Så det er en omstillingstakt ute i verden som kanskje ikke er så synlig i Norge. For vi lever litt i ei egen boble her oppe i nord.

FSN: Ja, vi gjør det.

TF: Vi gjør litt det. Så jeg nevnte jo at vi er lite rammet, og samtidig har vi jo en økonomi som fortsatt er veldig tungt fokusert på olje- og gassvirksomhet. Så vi merker ikke så veldig mye til omstillingen som skjer hos oss, men det skjer veldig mye ute i verden. Så jeg er begrenset optimist, det blir verre før det forhåpentligvis blir bedre igjen.

FSN: Ok, ja, det blir verre før det blir bedre. Men det vil bli bedre! Tore, det har vært en ære å få prate med deg. Jeg er fortsatt litt redd, men jeg har litt håp.

TF: Ja da, som jeg sa, ting blir verre, men jeg har håp, jeg også. Og jeg tror at så lenge folk blir opplyst – dagens ungdommer lærer om klimaendringene, og de lærer at det er mulig å løse dem – så tenker jeg at verden vil være på en god vei. Så jeg er optimist. Det var kjekt å få være i studio og prate om klima med deg.

FSN: Ja, det var hyggelig, takk!

F: Den 12. august 2023. Det har gått to dager siden Simon måtte forlate huset sitt, og nå er det endelig trygt å vende tilbake. Han er lettet over at huset fortsatt står, og at alle naboene har kommet seg helskinnet gjennom uværet. Men når han kommer hjem igjen, blir han likevel fortvilet. Etter at Simon måtte evakuere på grunn av flomfare, ble kjelleren hans oversvømt av vann. Dermed har den fått omfattende skader, som han nå må få fikset. Men han vet også at det kunne ha gått mye verre. Likevel gjør denne hendelsen at han blir bekymret for framtida. Hva om dette skjer igjen? Hva om det blir enda verre neste gang?

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

MT: Marianne Tønnessen

F: Lillestrøm, 6. mai 1880. Det er rett etter daggry, og Johanne Knutsen har akkurat våknet. 16 år gamle Johanne bor på en gård sammen med foreldrene og søsknene sine. Hun er den nest eldste av fire søsken. De var egentlig en søskenflokk på seks, men to av brødrene døde av tuberkulose fordi det ikke fantes god behandling mot sykdommen. Johanne står opp, tar på seg stakken og ullskjalet og går ut for å melke kyrne og mate grisene. Etterpå skal hun hente vann i brønnen, senere skal hun hjelpe moren med klesvasken. Hun tenker på at snart kommer omgangsskolelæreren igjen til gården. Da får hun noen få dager med undervisning, det gleder hun seg til.

7. april 1925. 45 år har gått. Johanne har for lengst blitt bestemor. Et av barnebarna hennes er 16 år gamle Inger. Familien bor i en arbeiderbolig ved Lillestrøm. I fjor fikk de endelig innlagt vann i huset. Faren hennes jobber på Skedsmobruket, som produserer trelast. Moren hennes tjener penger på syarbeid, som hun gjør hjemmefra. Inger har også to småbrødre og en lillesøster. Mens Inger går langs skoleveien, retter hun på kjolen moren har sydd til henne. Hun tenker på kusinen, som allerede jobber i en manufakturhandel i Oslo. Kanskje kunne hun få samme mulighet dersom foreldrene hennes lar henne dra? Noe må hun jo gjøre når hun er ferdig med framhaldsskolen til sommeren.

18. oktober 1970. 45 nye år har passert, og nå har også Inger blitt bestemor. Et av barnebarna hennes er en 16 år gammel gutt som heter Per. Per bor sammen med foreldrene og den ett år yngre broren sin i en leilighet i en bygård i Oslo sentrum. Faren hans jobber som trikkefører, mens moren er resepsjonist i en kontorbygning. Ettersom Per og broren har fri fra skolen, koser de seg med den nye hobbyen sin. Brødrene har brukt de oppsparte lommepengene og konfirmasjonsgavene sine til å kjøpe seg en brukt moped, som de skal ha på deling. Nå står de nede i garasjen til borettslaget mens de skifter dekk på den. Per justerer volumet på radioen, og lyden av Deep Purple fyller garasjen. Han kikker på den brukte Tempo Corvette-mopeden. Den kjøpte de av en eldre nabo. Brødrene drømmer om å starte bilverksted. Tenk hvis det kommer kunder med en splitter ny Ford eller Volvo.

FSN: Det dere akkurat hørte, er en skildring av hvordan befolkningen i Norge har forandret seg over tid. Gjennom de siste århundrene har Norges befolkning endret seg på flere måter. Befolkningslære kalles også demografi, og slike endringer kalles en demografisk overgang. Den beskriver et lands utvikling fra et lite utviklet land til et moderne samfunn. Landene går fra høy dødsrate og høy fødselsrate til å ha lav dødsrate og lav fødselsrate. Da Johanne var tenåring på 1880-tallet, fikk familier mange barn. Dødeligheten hadde begynt å synke, så det var ikke like mange barn som døde, og folk ble litt eldre. Men barn ble først og fremst sett på som arbeidskraft og skulle ta seg av foreldrene når de ble gamle. Etter hvert fikk vi færre barn i Norge. Dette kan vi knytte til en ny fase i den demografiske overgangen. Da Inger var 16 år, i 1925, overlevde de fleste barn i Norge oppveksten. I tillegg fikk norske kvinner færre barn. Det å planlegge hvor mange barn man skulle ha, ble vanligere, selv om det fremdeles var vanlig med både tre, fire og fem barn. Mens Inger sitt barnebarn Per var ungdom, i 1970, gikk Norge inn i en ny fase i den demografiske overgangen. Prevensjon ble vanligere, flere kvinner begynte å arbeide, nordmenn levde lenger, og vi fikk enda færre barn. Men vil denne utviklingen fortsette, og hva vil konsekvensene i så fall være? Eller vil fødselstallene våre ta seg opp igjen? Med meg for å diskutere dette har jeg Marianne Tønnessen, forsker ved By- og regionforskningsinstituttet NIBR og researcher ved OsloMet, Oslo Metropolitan University. Hei, Marianne.

MT: Hei.

FSN: Så hyggelig å ha deg her.

MT: Takk for at jeg får være med.

FSN: Kan du kort eller langt forklare meg hva demografi egentlig er?

MT: Ja, jeg kan forklare det både kort og langt.

FSN: Ja?

MT: Kort er det det samme som befolkningslære.

FSN: Ok.

MT: Langt er det på en måte alt som handler om befolkningens utvikling, og da er det gjerne både hvordan befolkningen ser ut, hvor mange som er i forskjellige aldersgrupper, kjønn, men også hva som påvirker endringer i befolkningen. Og da er det hvor mange som dør, hvor mange som blir født, og hvor mange som flytter inn og ut.

FSN: Ok, så alt som handler om hvordan vi i Norge har det. Hvis du skulle tatt hele Norges befolkning og kastet dem opp i ei skål, så er det demografi.

MT: Ja.

FSN: Den gjengen som er oppi der, det er vi som lever i de forskjellige landene.

MT: Ikke sant? Så det vil være norsk demografi. Og så kan vi snakke om den globale demografien og historisk demografi, men det handler liksom om folketallet da, egentlig.

FSN: Ok.

MT: Antall mennesker, det er nokså sånn tallaktig fag.

FSN: Litt statistikk og mye ...

MT: Statistikk, ja, og vi bruker folketellinger og prøver å finne ut hvordan ting har utviklet seg.

FSN: Ja. Hvordan går det, egentlig? Det skrikes jo så veldig høyt om at vi får få barn.

MT: Ja, nå snakker man om det, og det er ikke så veldig lenge siden man snakket om at vi får altfor mange barn, og at vi kan få overbefolkning i verden. Befolkningseksplosjon var det noen som snakket om. Da var man redd for det, mens nå er man litt mer bekymret for de lave fødselstallene.

FSN: Men hvorfor er det lave fødselstall? Har dere noen peiling på det?

MT: Ja, litt, men det er en gåte, også for forskere, hvorfor folk i Norge, men også i nordiske land, egentlig får så mange færre barn nå enn de gjorde bare for ti år siden.

FSN: For endringene har skjedd så fort, ja?

MT: Ja, egentlig fra 2009.

FSN: Ok.

MT: Det som kalles fruktbarheten, som handler om hvor mange barn hver kvinne får, har gått ned siden 2009 i Norge, og vi forstår ikke helt hvorfor det ser ut som det har gått ned i alle grupper av kvinner – ikke bare høyt eller lavt utdannet, ikke bare innvandrere eller folk som ikke er innvandrere, men alle, stort sett, har hatt nedgang i fruktbarheten. Så forstår man ikke helt hvorfor, men det vi ser, er at de som er i 20-årene, ikke får sitt første barn like tidlig som kvinner i 20-åra gjorde før.

FSN: Ok.

MT: Og så ser vi også at de som er i 30-årene, i mindre grad får barn nummer tre. Så det er kanskje de to hovedforklaringene, men hvorfor folk venter med å få første barn, hvorfor folk ikke får mer enn to barn, det må nok forskes mer på.

FSN: Men hvis dere ser at det er for få barn ... Vi vet hvordan det var for 100 år siden. Har dere da laget noen modeller for "ok, vi tror det er sånn i Norge om 100 år". Er det sånn?

MT: Ja, faktisk.

FSN: "Da er det ingen barn igjen."

MT: Ja, jeg er ikke helt enig i at det er for få barn, da. Jeg tenker at det viktige kanskje er at folk får de barna de ønsker seg. Og om det er litt få, så kan man kanskje finne andre måter å løse de problemene som er knyttet til en eventuell nedgang i folketallet, på enn å presse folk til å få flere barn enn det de kanskje ville hatt.

FSN: Ja, for det er jo nesten litt sånn, jeg vil ikke si truende, men det er jo litt sånn "nå må dere, nå må dere få flere barn".

MT: Ja, du hører noen stemmer som snakker sånn.

FSN: Ja.

MT: Og det er vel litt hva man tenker er et problem. Og én ting man tenker kan være et problem – at man får veldig få barn – er at det blir færre igjen til å jobbe når det blir veldig mange som er gamle i samfunnet. Det blir færre som kan passe de gamle, og færre som generelt kan jobbe og betale skatt, slik at man kan forsørge de gamle.

FSN: Ja, ikke sant. Det leder meg over til to begreper som jeg har lest meg litt opp på, og det er nærende og tærende befolkning, og det skjønte jeg ingenting av da jeg leste bare begrepene, men så leste jeg litt om det, og det er veldig finurlig, for det gir veldig mening. Kan du forklare det?

MT: Ja, for i et samfunn er det jo noen som er de som produserer ting, og tjener penger og betaler skatt. Og det kaller vi for den – nå må jeg si det riktig – den nærende befolkningen, altså, de som skaper næring i samfunnet. Og så er det de som kalles den tærende befolkningen, men jeg er enig at det er litt gammeldagse begreper.

FSN: Det er jo litt sånn stygt å si at "her kommer den tærende befolkningen"?

MT: Ja, men vi er jo alle tærende når vi er små, for da bidrar vi jo lite inn i samfunnsøkonomien, men vi trenger en god del ressurser. Og det samme gjelder når man er gammel. Og så er det en del som i løpet av livet har perioder eller gjennom store deler av livet ikke er i stand til å bidra så mye. Det gjelder at det er en balanse, eller at det er nok folk som bidrar til at de som ikke kan bidra, likevel kan få et godt liv.

FSN: Og så er det en ting jeg ikke helt har klart å "pakke hodet mitt rundt" og skjønne helt hva er, og det er det som heter demografisk overgang. Kan du forklare det for meg?

MT: Ja. Demografisk overgang handler om at et samfunn endrer seg, fra å være preget av at det er høy dødelighet – altså at man ikke lever så lenge, man dør ganske tidlig –, og at det er høy fruktbarhet – altså at man får ganske mange barn. Det er på en måte de veldig historiske samfunnene, og så handler den demografiske overgangen om overgangen fra det samfunnet til et sånt samfunn som vi har i Norge i dag, der man lever ganske lenge og dødeligheten er lav, og fruktbarheten også er ganske lav – altså at hver kvinne ikke får så mange barn.

FSN: Ok.

MT: Så den overgangen skjer med to viktige endringer, og den første endringen er at dødeligheten begynner å synke. Så folk lever lenger enn før, og det kan henge sammen med mange ting, og noe kan henge sammen med folkehelsetiltak – at du får bedre vanntilførsel, bedre kloakk, og ikke minst bedre mat og bedre medisiner. Etter hvert som dødeligheten begynner å synke, går det gjerne litt tid, men så begynner folk å få færre barn. Det kan delvis henge sammen med at de ser at "disse barna vi får, de lever jo opp, de dør ikke når de er små barn".

FSN: Ja, for veldig forenklet så fikk de åtte barn før, og så hadde de en tanke om at "ok, vi får åtte barn, og så satser vi på at tre overlever".

MT: Sånn kan de ha tenkt.

FSN: Ja.

MT: Men så opplever man at dødeligheten synker, og at flere barn lever opp. Samtidig har du en urbanisering og færre folk som jobber i landbruket, der det ikke er så viktig lenger at man har mange barn til å hjelpe til. Så da begynner også fruktbarheten å synke. Først synker dødeligheten, så synker fruktbarheten. I den perioden der dødeligheten har sunket og fruktbarheten fortsatt er høy, da blir det født mange barn og færre barn dør. Da er det ofte veldig kraftig befolkningsvekst i det landet, og det har vi sett i Norge, for eksempel.

FSN: Når så vi det i Norge?

MT: Slutten av 1800-tallet, begynnelsen av 1900-tallet. Ja, det gikk over ganske lang tid, da, 1800-tallet og litt utover på 1900-tallet.

FSN: Men da ble det et hopp, og så etter 1900-tallet har det vært jevn stigning?

MT: I folketallet?

FSN: Ja?

MT: Ja. Vi har hatt vekst i folketallet i Norge hvert år siden 1880-årene. Da var det en periode med negativ befolkningsvekst, altså at folketallet sank fordi det var en veldig stor utvandring til Amerika.

FSN: Ja, ikke sant?

MT: Ja, men ellers har vi nesten alltid hatt befolkningsvekst i Norge hvert år.

FSN: Men tror dere at det vil snu, at vi vil bli færre?

MT: Ja, og da er det viktig ... Vi tror at det etter hvert kommer til å bli født færre enn det dør. Og det bidrar til at folketallet kan gå ned, med mindre du har flere innvandringer enn utvandringer. Og det er en veldig usikker ting å si noe om hvor stor innvandringen til Norge blir framover. Men SSB lager noen befolkningsframskrivinger, som det heter – prognoser eller anslag – for hvor mange det kommer til å bli framover. Der har man antatt at folketallet vil stige kanskje sånn 50–60 år til, og så flater det ut og begynner kanskje å gå ned.

FSN: Men dette er ikke noe dere i den demografigjengen ... Tenker dere at det er litt bekymringsfullt? Eller er det sånn "sånn må det bare være, det går litt ned, og så går det sikkert opp senere igjen"?

MT: Ja, jeg tror ikke veldig mange av de demografene jeg kjenner, synes dette er veldig skummelt.

FSN: Ok, ja, men det er bra.

MT: Folketallet øker, så det blir jo flere og flere, og så etter hvert øker det ikke like mye, og til slutt så blir det kanskje litt færre, men likevel flere enn i dag.

FSN: Ja.

MT: Og man kunne jo tenke seg ... Hvis du kommer tilbake til situasjonen vi har i dag ... Det er ikke sikkert det er for få mennesker, jeg vet ikke om det er passelig mange mennesker i Norge i dag?

FSN: Jeg synes jo egentlig det er mange nok på T-banen når jeg skal hjem fra jobb. Jeg må ikke ha flere, på en måte.

MT: Nei.

FSN: Men vi må ikke bli for få heller.

MT: Nei, og det har gått litt i bølger, for som jeg snakket om, denne fruktbarheten som synker som en del av den demografiske overgangen, den kom ned til et ganske lavt nivå rundt 1930. Og da begynte man å si, akkurat sånn som vi snakker nå: "Oi oi oi, hva skjer? Nå er det så lave fruktbarhetstall." Og det kom en bok som het Dør vi ut?.

FSN: Oi, huff, da.

MT: Men så tok disse fødselstallene seg opp igjen, da, og de ble rekordhøye bare rett etter krigen. Så det går nok litt opp og ned.

FSN: Ja.

MT: Men uansett er dette et veldig langt perspektiv. Så samfunnet har god tid til å forberede seg på at vi eventuelt blir litt færre.

FSN: Hvis vi zoomer litt ut og ser på litt internasjonale forhold, er det noen land som sliter ordentlig med dette her, at "her blir vi for få"?

MT: Det som preger den globale demografien ...Verdensdemografi er en voldsom ubalanse. For noen land har fortsatt veldig høye fruktbarhetstall og sterk befolkningsvekst. Det er særlig i Afrika, og det er på en måte litt kritisk at så veldig mange av verdens barn fødes i de landene som har minst ressurser til å investere i disse barnas utdanning og helse. Men sånn er det. Og i disse landene får også kvinner gjerne flere barn enn det de sier at de ønsker seg. Så her er det rom for å satse på at disse kvinnene ikke får et annet barnetall enn det de faktisk vil ha. Så det er ene siden: kraftig befolkningsvekst noen steder. Så er det andre steder som har veldig lave fruktbarhetstall og et folketall som delvis går ned. Det er typisk land i Øst-Asia, sånn som Japan, eller Sør- og Øst-Europa.

FSN: Ok.

MT: Så det er på en måte en bekymring begge steder, og det er den motsatte bekymringen: "Oi, vi får altfor mange barn, vi vokser altfor raskt" eller "Oi, vi får altfor få barn og vokser altfor lite, men synker". Så det er litt rart når jeg er på sånne konferanser med demografer at du hører begge disse bekymringene samtidig, for det er jo det motsatte som jeg er bekymret for.

FSN: Men hva kan man gjøre? Vil det hjelpe å utjevne i disse fattige landene der de får mange barn, å bedre deres levekår og tette gapet mellom – la oss bruke Norge som et eksempel – tette gapet mellom Norge og et fattigere land, sånn at disse kvinnene ikke trenger å måtte få alle disse barna som de strengt tatt ikke ...

MT: Og der er det en del forskning på hvorfor, hva som skal til for at kvinner i fattige land får færre barn hvis det er det de ønsker seg. Og da er det flere faktorer. En veldig grei forklaring er jo tilgang på prevensjon, som ikke alle har. Men så er det også mer generelle samfunnsendringer, og utdanning er kjempeviktig, særlig for kvinner. Det gjør både at de lærer mer om å ta grep i eget liv og selvfølgelig om hvordan man kan tenke rundt familie. Og når de er på skolen, blir de kanskje ikke giftet bort så tidlig som de ville gjort hvis de ikke var på skolen.

FSN: Ja.

MT: Generell økonomisk utvikling i de landene er også viktig. Man kan se en veldig tydelig sammenheng mellom økonomisk utvikling og befolkningsvekst: Land med lite økonomisk utvikling har også ofte høy befolkningsvekst. Det gjør det enda vanskeligere for dem å håndtere utfordringene og få til en økonomisk utvikling også. Så det er en dårlig sirkel.

FSN: Men er det så enkelt forklart? Nå prøver jeg å forenkle det veldig her, da: Jo høyere levekår og rikere land, jo færre barn. Jo fattigere land, jo flere barn.

MT: Ja, litt sånn er det. Men i den rike enden av skalaen der er det litt forskjell også. Norden har vært et eksempel på at ja, man kan være ganske rik og likevel få ganske mange barn. For i Europa har Norden vært blant de som har fått flest barn, de nordiske kvinnene. Og det har vært forklart med likestilling, barnehageutbygging, at det er lett å kombinere jobb og familieliv. Men nå har jo også fruktbarheten sunket i de nordiske landene, så nå er det litt ...

FSN: Ja, og det som du sa i sted, det henger jo litt sammen med at kanskje man får barn senere?

MT: Ja, man får barn senere og stopper ved to i større grad enn folk gjorde før. Det er egentlig fire faktorer som preger befolkningsutviklingen i Norge.

FSN: Ok?

MT: Det ene er befolkningsvekst, som vi har snakket om, og som forventes i mange tiår framover også. Og det andre er sentralisering, som er en tung trend. Stadig flere bor i byer og rundt, ikke minst rundt de store byene. Og så er det innvandring, som er viktig. Utvandring er også viktig, men det innvandrer flere enn det utvandrer. Og så, hva var det siste? Jo, aldring, aldring av den norske befolkningen, at det blir stadig flere eldre i forhold til de andre aldersgruppene.

FSN: Ja.

MT: Så hvis man husker de fire, har man egentlig ganske god kontroll på befolkningsutviklingen i Norge.

FSN: Ok, så vi blir stadig eldre, men vi blir også flere eldre. Er det derfor vi unge, nå ser jeg på meg selv som ung, kan gå av med pensjon senere, at vi må jobbe lenger, er det derfor?

M: Ja, det henger sammen med det, at det vil være mange gamle framover, og som vi snakket om tidligere også, noen må være i jobb for at det skal bli produsert nok i samfunnet, og for at du har nok folk til å forsørge disse gamle. Og hva gjør man med det, liksom? Da er én mulighet å øke pensjonsgrensa. Hvis folk jobber litt lenger, får du flere som er i arbeidslivet, samtidig som du får færre som er pensjonister.

FSN: Ja. Jeg skjønner jo mer og mer at det er de som er pensjonister nå, eller veldig nærme å bli pensjonister, de har jo levd i den beste tida i dette landet. De kan gå av med pensjon tidlig, de kjøpte seg et hus for 5 kroner og selger det for 20 millioner, og så ...

MT: Men husk du og din generasjon kommer til å leve mye lenger enn dem, sannsynligvis. Og levealderen øker med to–tre måneder hvert år. Du får bonus.

FSN: Gjør den det? Oi!

MT: Ja, for levealderen øker. Så du kommer til å ha et mye lenger liv og kanskje være frisk mye lenger også. Kanskje man skulle si det, hvis jeg skal være en av de eldre som svarer på det som du sa nå, at det skulle bare mangle at ikke du kunne jobbe litt flere av de årene som du er frisk.

FSN: Ja, det burde jeg jo klare. Ok, så det er sånn. Ja, men da føler jeg at hvis jeg blir 70, hvis jeg er 73 og føler meg som det en 65-åring gjør i dag, da kan jeg jobbe noen ekstra år. Da er det greit for meg at vi har gjort dette her. Kjære Marianne Tønnessen, tusen takk for at du kom. Jeg har lært utrolig masse. Veldig, veldig gøy.

MT: Takk for at jeg fikk være med.

FSN: Ja, det skulle bare mangle.

F: 10. mai 2021. Per har blitt 67 år gammel. Etter å ha drevet sitt eget bilverksted i over 40 år, har han nylig gått av med pensjon. I dag besøker han barnebarnet Emma, som feirer ettårsdagen sin. Emma er enebarn. Hun bor i en moderne boligblokk sammen med moren og faren sin. Inne i leiligheten deres arrangeres det et familieselskap. Bursdagssangen strømmes på Spotify, og mens musikken spilles, synger både gamle og nye generasjoner med.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

RM: Reidar Müller

F: Den 15. april 2010. Sofie er på ferie med familien sin på Island. Faren hennes, som alltid har vært fascinert av geologi, har lenge drømt om å besøke landet. Den siste uka har familien utforsket Islands ville natur. De har sett geysirer sprute kokende vann opp i lufta, gått turer i vulkanske områder og badet i varme kilder. Faren til Sofie har ivrig forklart hvordan vulkanske krefter har formet øya, mens Sofie og søsknene hennes har vekslet mellom å lytte interessert og å himle med øynene. Denne dagen er det imidlertid på tide å reise hjem. På flyplassen sitter Sofie sammen med familien sin og venter på flyet. Hun gleder seg til å komme tilbake til vennene sine i Norge, men vet at faren gjerne ville ha blitt igjen på Island for å se enda mer av Islands geologi. Men så hører Sofie en alarm. Deretter kommer lyden av en stemme over høyttalerne: "Alle flyavganger er kansellert." Sofie ser forvirret på foreldrene sine. Hva kan ha skjedd? Familien får øye på en tv-skjerm som viser lokale nyheter. Der ser de bilder som viser en gigantisk askesky som stiger opp fra en vulkan. Faren til Sofie snur seg mot henne og sier: "Dette er en historisk hendelse, tenk at vi er her akkurat nå!" Sofie sukker. Det ser ut som at denne ferien blir lengre enn planlagt.

FSN: Det Sofie akkurat opplevde, var et naturfenomen. For det som pågikk på Island, var et av de største vulkanutbruddene som har skjedd på øya i nyere tid. Vulkanen Eyjafjallajökull hadde våknet til liv for første gang på 800 år, og selv om utbruddet allerede hadde pågått i nesten én måned, hadde det akkurat økt i styrke. Denne dagen begynte vulkanen å pøse ut enorme mengder med vulkansk aske. Asken ble blåst opp i atmosfæren slik at store askeskyer ble ført avgårde med vinden, og på grunn av disse skyene var det ikke lenger trygt å fly. Dersom et fly kommer i kontakt med vulkansk aske, kan asken blant annet forårsake motorsvikt. Derfor ble alle flyavganger fra Reykjavik innstilt. Men hvorfor er Island et sted som blir rammet av vulkanutbrudd? Jo, det er fordi jordskorpa består av noe som heter tektoniske plater. Disse platene beveger seg noen centimeter hvert år. Island ligger midt på ei grense mellom to havbunnsplater som sakte flytter seg fra hverandre. Som en følge av dette er Island preget av både vulkansk aktivitet og jordskjelv. Likevel er ikke Island det eneste landet der mennesker lever tett på slike naturfenomener. Har for eksempel Norge blitt rammet av vulkanutbrudd eller jordskjelv en gang i fortida? Kan dette eventuelt skje igjen? For å svare på disse spørsmålene må vi se nærmere på begrepet platetektonikk. For å forklare mer om det har jeg med meg Reidar Müller, norsk geolog, forsker og sakprosaforfatter. Hei, Reidar!

RM: Hallo, hallo.

FSN: Jeg har jo forberedt meg til dette her. Jeg har prøvd å lese, jeg har prøvd å høre, jeg har prøvd å se, men begrepet platetektonikk, kan du forklare det for meg?

RM: Ja, det for det første veldig gøy. Altså, vi sitter jo her nå i studio, og så ... Er du hypersensitiv?

FSN: Nei.

RM: Kan du merke at bakken flytter på seg littegrann akkurat nå?

FSN: I utgangspunktet ikke, men når du nevner det, så tenker jeg at kanskje jeg kan føle det.

RM: Ja, for selv om det ikke føles sånn, så flytter bakken på seg litt akkurat nå. Det skjer bare utrolig sakte, det skjer like sakte som neglen din vokser, derfor merker du ikke det. Norge ligger på det vi kaller ei kontinentalplate, som beveger på seg. Det er litt rart å tenke på. Og det er ikke bare vår plate som beveger på seg. Jordskorpa er delt opp i åtte større kontinentalplater som flytter på seg i forhold til hverandre. Norge ligger på ei plate som vi kaller Det baltiske skjold, og den flytter seg faktisk to centimeter mot nordøst i året. Det merker ikke du, men Oslo vil om 35 millioner år befinne seg på samme breddegrad som Trondheim.

FSN: Oi!

RM: Det er litt gøy.

FSN: Det er jo ikke litt gøy, det er veldig gøy!

RM: Ja. Så det er jo veldig sånn røft forklart. Og disse platene beveger på seg i forhold til hverandre.

FSN: Ja, uavhengig ... Eller, det er jo ikke uavhengig av hverandre?

RM: De flytter på seg. Noen steder sklir de fra hverandre, og det skjer for eksempel på Island. Noen steder kolliderer de. For eksempel moser India inn i Asia, altså kontinentalplata i India krasjer i Asia, og det skaper jo Himalaya-fjellkjeden, som er verdens høyeste fjellkjede.

FSN: Så Himalaya blir litt høyere for hvert år?

RM: Det blir litt høyere for hvert år. Så dette er et nærmest slags puslespill der disse platene beveger på seg hele tida i forhold til hverandre. Men det går utrolig sakte, det er viktig å ha med seg. Det er på en måte det grunnleggende, at jorda er inndelt i sånne plater som flytter på seg i forhold til hverandre. Det skaper vulkanutbrudd, ofte langs disse plategrensene, og så har du veldig mye jordskjelv.

FSN: Ok, men hva må til på disse platene for at det skal bli vulkanutbrudd?

RM: Det var et godt spørsmål. Klarer jeg å svare på det kjapt? Nei, altså, akkurat der hvor platene er, er det en svakhet, og da sklir jordskorpa fra hverandre, og da kommer det varm mantel. Det som heldigvis ligger ganske mange kilometer under føttene våre her nå, kommer opp i overflata, forenklet sagt.

FSN: Men i den introfortellingen var det jo dette vulkanutbudet på Island. Askeskyer, fly stopper, det er helt kaos. Men hvorfor akkurat på Island? Eller hvorfor er det så mye vulkansk aktivitet der?

RM: Ja, det er jo fordi akkurat på Island ... Jeg har vært mange ganger på Island, utrolig kult sted. Akkurat på Island sklir Det baltiske skjold med Norge ... Altså, Europa sklir bort fra Nord-Amerika og Grønland. Og det skjer akkurat på Island.

FSN: Ja, ikke sant.

RM: Så da blir det et sår i jordskorpa, og så kommer magma – flytende lava – opp fra dypet, og det er det som skjer på Island, som vulkaner, da. Så er det en annen ting som kompliserer litt med Island, og det er noe vi kaller hotspots, varmeflekker. Noen steder i jordskorpa har du sånne ... Man vet ikke helt hvorfor, men det er sånne varme områder nede i mantelen. Nå må jeg bare kort si hva mantel er. Vi bor på, heldigvis, på ei hard skorpe – jordskorpa. Under jordskorpa er det vi kaller mantelen. Den er ikke flytende, men noen steder er den flytende. Det er veldig vanskelig å forklare akkurat om den er flytende eller fast, for det er litt diskusjoner rundt det. Men noen steder blir den flytende, og den er varm, og det er sånne varmeflekker, og akkurat under Island er det en sånn varmeflekk. Der stiger varm mantel – altså magma – opp til overflata akkurat på Island. Så det er to ting: varme flekker, hotspots på godt norsk, og så er det at platene sklir fra hverandre på Island.

FSN: Og da får du disse, vil jeg anta, disse varme kildene og geysirene.

RM: Ja, og det er jo dødskult. Jeg hadde med barna mine til Island, og da måtte vi selvfølgelig til disse varme kildene, så vi kokte egg. Vi lagde mat.

FSN: Ja, ikke sant?

RM: Ja, du kan bare putte ... Da er det som om det koker, akkurat som i ei gryte du setter på stekeovnen, og så kan du bare putte eggene oppi. Det varme vannet er grunnvann som er varmet opp av magmaen som bare ligger noen få kilometer under bakken på Island.

FSN: Så den er nærmere overflata på Island enn for eksempel i Norge?

RM: Mye nærmere. Her vi sitter i Oslo, så er det cirka 40–50 kilometer ned til denne mantelen, altså, denne varme, faste, flytende ... Det spørs hva du vil kalle det. Det er veldig langt ned. Mens på Island er det noen steder bare fire–fem kilometer, og noen sprekker kommer opp med lava, så det er sprekker også i jordskorpa.

FSN: Vi hadde jo en samtale før denne innspillingen der vi nevnte vulkanutbruddet fra introfortellingen, og så sa du at det var et veldig lite vulkanutbrudd. Så nevnte du et annet?

RM: Ja, det er et veldig lite vulkanutbrudd, men det fikk jo store konsekvenser for flytrafikken fordi det var et utbrudd under en isbre. Når den varme lavaen kommer og reagerer med isen og vannet, blir det til aske. Så derfor ble det veldig mye trøbbel. Men det er jo mange eksempler på Island der det har vært mye mer kraftigere, større vulkanutbrudd med fryktelige konsekvenser. Så vulkanutbrudd er jo ikke bare ... En ting er jo selve lavaen, og noen ganger har du jo hatt eksplosive vulkanutbrudd. Det var for eksempel et vulkanutbrudd i USA i 1980, som heter Mount St. Helens. Der var det en vulkan som bare eksploderte. Hele toppen bare forsvant, og da var det mange mennesker ganske nær fjellet, og de ble jo druknet i disse askestrømmene som er ekstremt varme. Det er 1 000 grader. Det er litt som når du glemmer en pizza i ovnen, og så blir den stående. Det er litt det som skjer hvis du kommer i kontakt med de askestrømmene. Vulkaner kan være ekstremt farlige når du er tett på dem, både det at de slipper ut gasser, men også selve utbruddet, særlig disse askestrømmene kan være voldsomme.

FSN: For meg, etter å ha snakket litt med deg nå, så er jo ikke vulkaner annet enn død og fordervelse. Er det noe som helst positivt med et vulkanutbrudd?

RM: Ja, for eksempel på Island etter "Eiafjelljøkul", som jeg aldri klarer å si riktig. Hvem klarer det?

FSN: Ikke islendinger, engang.

RM: Ikke islendingene. Det som er spesielt med det, er at det er jo veldig bra for jorda, for jordsmonnet. Det sies at bøndene rundt vulkanen der etter utbruddet har sluppet å gjødsle jordene sine på mange år.

FSN: Men på Island ligger det jo sånn fire–fem kilometer under bakken. Og da er det jo en enorm varme og mye energi. Bruker de det til noe annet enn at turister kommer og bader i varmt vann?

RM: Og koker egg, sånn som jeg gjorde. Jeg må bare si, det er fantastisk å bade i de varme kildene. Det er iskaldt, det er april, og det er null grader, så kan du bare legge deg ned i kildene. Det er en helt utrolig kul opplevelse. Men ja, det er jo det de har gjort på Island. De henter jo varme opp fra grunnen, og de trenger ikke å bore så langt som de måtte gjort her i Norge. Her må du bore mange, mange kilometer ned. Der kan du bare bore rett ned i bakken, og så kan du hente store mengder varme. 90 prosent av alle husene på Island har varme som stammer fra vulkanske kilder.

FSN: Veldig miljøvennlig, da.

RM: Veldig miljøvennlig. Og så kan du også lage strøm, men da må du bore brønnene litt dypere for å få varmt nok vann opp som kan drive disse turbinene.

FSN: Hvis vi skal tenke på Norge ... Jeg har en liten vulkanfrykt nå. Men det er ikke noen vulkaner her i Norge? Her er vi trygge?

RM: Det er jo en vulkan som ligger akkurat på den samme grensa, den mellom Nord-Amerika og Europa. På øya Jan Mayen er det en vulkan som heter Beerenberg. Så det er jo en norsk vulkan, det er den eneste vulkanen på land i Norge, men den er langt unna.

FSN: Jeg hører du sier det ...

RM: Ellers så er Norge på en måte et vulkanland, for denne sprekken mellom Norge og Amerika fortsetter jo fra Island og ut i havet.

FSN: Ja, selvfølgelig gjør den det.

RM: Ja, og den ligger i norsk farvann. Så Norge har mange, mange hundre kilometer av den vulkansprekken. Den eies på en måte av Norge, eller er i norsk farvann. Visste du at det har vært vulkaner i Oslo?

FSN: Har det vært vulkaner i Oslo?

RM: Ja, her har det jo vært veldig mange vulkaner. Hadde vi vært her vi sitter nå for 270–280 millioner år siden, hadde det ikke vært spesielt hyggelig å være her.

FSN: Men hvor var dette her, hvis man vil på sånn steinjakt?

RM: Ja, det var mange. Du hadde en i Bærum, som vi kaller Bærumsvulkanen. Det var en i Nittedal, som vi kaller Nittedalsvulkanen. Du hadde en nede ved Tønsberg, som heter Ramnesvulkanen, og så var det mange vulkaner innover i Nordmarka, i skogen rett nord for Oslo, og så var det en vulkan som var på Hurdal – Hurdalsvulkanen. Så det har vært mange vulkaner rundt. Og det som også er litt gøy, er at når det er sånn vulkansk aktivitet, så gjør det også at du får felt ut metaller, sånn som gruvene på Kongsberg, som har vært kjempeviktig i norsk historie. Sølvgruvene er jo dannet på grunn av denne vulkanske aktiviteten som var for 250–300 millioner år siden.

FSN: Ja. Men en ting jeg lurer litt på nå, må det være et jordskjelv for at det skal bli et vulkanutbrudd? Henger det sammen?

RM: Ja, de henger ofte litt sammen, men det behøver ikke være … De henger ofte sammen akkurat på sånne plategrenser, enten der hvor platene kolliderer med hverandre, eller der de sklir fra hverandre, så får du jordskjelv. Der har du også ofte vulkanutbrudd. Mange av de største jordskjelvene er der hvor platene krasjer med hverandre. Derfor har du hatt store jordskjelv i Nepal, for eksempel, som ligger i Himalaya-fjellkjeden, hvor India krasjer inn i Asia. Du har Afrika, som krasjer inn i Europa, derfor har du mye jordskjelv i Italia og i Tyrkia. Du har jordskjelv, ikke minst, i California og USA, hvor du har den berømte San Andreas-forkastningen. Du kan dra til California i USA, så ser du at den har beveget på seg, gjerdene har flyttet på seg og sånn. Og det er fordi Stillehavsplata, den store Stillehavsplata, krasjer inn i Nord-Amerika, eller sklir opp langs Nord-Amerika. De hadde et kjempestort jordskjelv i San Francisco for over 100 år siden. Så dette er alvorlige ting. Jordskjelv er skummelt, og vi vet jo det. Vi hadde jo det tragiske jordskjelvet i 2004, som førte til at over 200 000 mennesker døde. En gigantisk tsunami skyldte innover feriestedene i Thailand. Så dette skaper trøbbel, rett og slett. Og ikke minst i Japan har de jo også hatt mange store jordskjelv på grunn av at Stillehavet sklir ned under Japan.

FSN: Du nevnte jo tidligere denne Himalaya-fjellkjeden som ble laget fordi disse platene krasjet. Er det også sånn med våre norske fjell?

RM: Det er litt komplisert akkurat det med de norske fjellene og hvorfor vi har fjell i Norge. Det er faktisk litt krangling blant forskere. De krangler om stein.

FSN: De gjør det, ja?

RM: De krangler om stein. Men, jeg vil gjerne trekke linjene litt tilbake. Hvis vi hadde vært på Vestlandet for 400 millioner år siden, kunne du klatret opp på noen av de høyeste fjellene som har eksistert på kloden.

FSN: Her i Norge? Har vi hatt verdens høyeste fjell i Norge?

RM: Ja, vi har sannsynligvis hatt fjell som har vært høyere enn Himalaya-fjellkjeden i Norge. Det har påvirket landskapet i Norge mye. Altså, det som skjedde da, grunnen til at vi fikk Himalaya-fjellkjeden i Norge, den vi kaller Den kaledonske fjellkjede, var at Nord-Amerika og Europa ... Det het jo ikke Europa og Nord-Amerika den gang, det var jo Det baltiske skjold og Laurentia ... De krasjet med hverandre, akkurat som India krasjer med Asia i dag, og så ble det en kjempehøy fjellkjede med kanskje 10 000 meter høye fjell.

Og det som er litt gøy med det også, er at det var et hav mellom disse to kontinentene før de krasjet. Altså, disse lagene med metaller, gammel vulkansk havbunn, ble skjøvet innover land i Norge, sånn som for eksempel på Røros. Røros var kanskje det viktigste stedet i Norge på 1700-tallet. Vi fikk mye penger fra kobberet de har i grunnen, når de solgte kobberet som de utvant fra gruver på Røros. Og det stammer fra gammel havbunn, som lå i et hav som er for lengst borte, som lå mellom Laurentia og Det baltiske skjold, Nord-Amerika og Europa i dag, på en måte.

FSN: Så de som bor på Røros, bor egentlig på havbunn?

RM: De bor faktisk på gammel havbunn. Så det er litt gøy. Og så har de tjent mye penger, for det er ressurser nede i jordskorpa. Vi kan jo hente ut kobber, som de gjorde på Røros. Det er jo hentet ut jern mange steder i Norge. I Finnmark, på et sted som heter Bidjovagge, så hadde de jo gullgruver.

FSN: Gullgruver i Finnmark?

RM: Ja, ja. Du kan vaske gull i elver og sånn i Finnmark.

FSN: Og dette går under betegnelsen berggrunnsressurser, ikke sant?

RM: Ja, det høres ut som et veldig kjedelig ord, men du skal få lov til å kalle det det.

FSN: Et utrolig kjedelig ord.

RM: Ja, men det er ressurser, og det er det jo mange som jobber med i Norge, ikke sant, de prøver å hente ut disse tingene.

FSN: Hva skjedde med disse? Vi hadde jo verdens høyeste … Hva skjedde med dem?

RM: Godt spørsmål. Nei, altså, alt har sin ende. Selv Himalaya kommer til å bli en slette. Etter kanskje bare 50 millioner år, ble denne fjellkjeden erodert ned, altså forvitret ned. Så da var det et flatt ... Og det var litt andre grunner også, som er litt komplisert. Men fjellkjeden ble etter hvert borte. Grunnen til at vi har fjell i dag, skyldes faktisk – de fleste forskerne er enige i det – det skyldes litt at på grunn av at Norge og USA og Grønland sklir fra hverandre, så løfter liksom Norge seg litt opp. Norge blir liksom løftet. Det er sånne strømmer under jordskorpa som gjør at Norge, hele den norske landmassen, løftes litt opp. Så derfor får du fjell.

FSN: Ja, og det er jo egentlig bra at vi ikke har verdens høyeste fjell også her, tenk så …

RM: Det òg, og fjorder!

FSN: Vi hadde jo vært ufyselige, vi hadde vært helt forferdelige å leve med.

RM: Bare hatt verdens høyeste fjell og all olja.

FSN: Ja, ingen hadde likt oss.

RM: Altså Norge, vi er litt heldige. Vi har ikke vulkaner her i dag, utenom langt ute i havet. Det er nesten ikke noen jordskjelv, og det er fordi vi ligger veldig langt fra disse plategrensene. Norge er ganske trygt, det er tjukk skorpe under der vi sitter nå.

FSN: Dette er musikk i mine ører.

RM: Ja, nå kan du sove godt, det kan du tenke på når du legger deg i natt. Så det er egentlig litt rart at vi av og til har jordskjelv, og det skyldes nok at Norge ... Jeg nevnte at vi har hatt vulkaner og sånt tidligere i Oslo. Her er det et kjempegammelt sår i jordskorpa, et flere hundre millioner år gammelt sår, som kan ha litt å si for at det beveger seg litt der. Og så er det en annen ting at Norge har også hatt mye ... Hvis vi hadde vært her for 20 000 år siden, hadde det vært to kilometer med is over hodene våre. Den isen har presset Norge ned, og når den smelter, stiger Norge opp igjen. Og i forbindelse med det, har det også vært en del jordskjelv.

FSN: Ja, for da er det litt ...

RM: Ja, for da presses hele Norge ned. Du kan tenke deg hva som skjer da. Hvis du bare blir dyttet ned i vannet, liksom ... Ja, det er som om du setter deg på en madrass, en sånn veldig myk madrass, så setter du deg ned på madrassen. Da bøyer jo den seg ned, ikke sant? Så reiser du deg opp, og så tar det jo litt tid før den beveger seg opp igjen. Hvis det er ei jordskorpe med stein, kan du tenke deg at det blir litt bevegelse og litt skjelv.

FSN: Ja. Tusen takk for praten, Reidar!

RM: Takk selv, Fredrik!

FSN: Jeg har lært utrolig mye. Takk skal du ha.

RM: Bare hyggelig.

F: Nå er datoen 22. april 2010. Det har gått sju dager siden flytrafikken på Island ble stanset. Sofie og familien hennes har derfor tilbrakt ei ekstra uke på Island. Utbruddet pågår fortsatt, men det har blitt mindre intenst, og ettersom det nå kommer mindre aske ut av vulkanen, er det trygt å fly igjen. Dermed kan Sofie endelig gå ombord på flyet sitt, og mens det forlater Island, kikker hun ut av vinduet. Hun ser ned på Eyjafjallajökull og tenker tilbake på hendelsen som har holdt familien hennes askefast på Island den siste uka.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

HØH: Heidi Østbø Haugen

F: 24. mars 2021. Våren nærmer seg, og i Norge er det mange som er glade for at vinteren nesten er over. Én av dem som ser fram til vår og sommer, er Ola. Han er 16 år og en aktiv terrengsyklist. Han gleder seg til å prøve en ny sykkel når snøen smelter, men da Ola skal bestille den nye sykkelen, er akkurat denne modellen utsolgt. Han må vente på at butikken får inn flere sykler fra utlandet. Han er ofte innom nettsiden til butikken for å sjekke hvor lang tid det vil ta, men Ola blir skuffet. For én dag står det at sykkelen hans er forsinket på ubestemt tid. Ola skjønner ikke hva som kan være årsaken, men noen timer senere skroller han på sosiale medier. Og da ser han en video som handler om et lasteskip. Skipet har gått på grunn i Suezkanalen i Egypt. Dette har skapt store forsinkelser for leveringen av varer til land over hele verden, og noen av varene er sykler som skal til Norge.

FSN: Den 23. mars 2021 gikk lasteskipet Ever Given på grunn i Suezkanalen. Skipet satte seg fast og sperret kanalen, og dette fikk ringvirkninger for hele kloden. Rundt 30 prosent av verdens konteinertrafikk går gjennom Suezkanalen, for dersom et skip skal fra Asia til Europa, sparer skipet mange dager på å seile gjennom kanalen. Å seile rundt kysten av hele Afrika koster både mer penger, tid og drivstoff. Da Ever Given blokkerte Suezkanalen, måtte store antall skip likevel sendes rundt den afrikanske kysten, og det førte til store forsinkelser i den globale skipstrafikken. Mange leveranser ble forsinket. I Norge gikk flere butikker tomme for varer og produkter som leveres fra utlandet, og et av disse produktene var sykler. Etter seks dager klarte man å få Ever Given løs fra Suezkanalen, og den internasjonale skipstrafikken kunne gå som normalt. Men det at kanalen ble sperret, hadde allerede fått store konsekvenser.

Ut fra det vi nå har hørt, er det naturlig å stille spørsmålet: Hvorfor produseres tingene våre akkurat her eller akkurat der? For å snakke om dette har vi med oss Heidi Østbø Haugen, som er samfunnsgeograf og professor i kinastudier ved Universitetet i Oslo. Hjertelig velkommen, Heidi!

HØH: Takk skal du ha.

FSN: Et lite spørsmål, sånn helt i starten. Kan du gi meg en enkel forklaring på hva globalisering egentlig er?

HØH: Globalisering er at steder rundt om i verden og folk som bor rundt om i verden, blir knyttet sammen på nye måter, og at vi har bånd til mange forskjellige deler av verden, kanskje slekt, eller at vi er interessert i kultur fra Japan, eller at vi kjøper ting som er laget i Peru.

FSN: Ja, så det er å gjøre den store kloden som vi lever på, litt mindre. Har den blitt det?

HØH: Ja, eller i hvert fall at våre skjebner er på en måte knyttet til det som skjer andre steder, mye mer nå enn før, og vi er kanskje mer interessert i hva som skjer andre steder, nå enn vi var før.

FSN: Ja, det er lettere å komme i kontakt også?

HØH: Ja, det merker vel alle, at plutselig er man i kontakt med noen som bor et helt annet sted.

FSN: Men når startet dette globaliseringskjøret?

HØH: Altså, alt som fremmer kontakt, det fremmer globalisering. Så hvis man får teknologi som gjør at man kan kommunisere med noen langt borte, eller hvis skip plutselig kan gå mye lenger og mye billigere, får man fraktet ting rundt om i verden, eller man kan kommunisere med folk rundt om i verden, og det gjør globaliseringen enklere. Da er det 60- og 70-tallet, i sånn nyere tid, som gjorde at dette her ble veldig mye enklere, og det forandret også hele verdensøkonomien.

FSN: I sammenheng med dette, jeg har lest meg litt opp på globalisering og sånn før denne samtalen, så har jeg lest om et begrep som jeg har bitt meg litt merke i. Jeg fikk litt bakoversveis da jeg leste om det, for dette var litt … Det var jo ikke noe nytt for meg, men samtidig litt nytt for meg, og det var globale verdikjeder. Hva er det, egentlig?

HØH: Globale verdikjeder det er ... Altså alle ting, sånn som sykkelen som du snakket om, er jo gjerne laget i flere steg. Skal man lage en sykkel, trenger man først å utvinne metall. Man trenger kanskje noe teknologi til girsystemet, man trenger maling, man trenger design ... Alt dette er forskjellige steg i produksjonen av en sykkel. Så verdikjeder er alle de stegene i rekkefølge. Du kan tenke deg at du starter med metallet og designet som noen må gjøre, og så bygger du opp sykkelen derifra. Tidligere trengte man ikke noe som man tenkte på som en kjede, for da skjedde alt dette her på ett sted. Man hadde de tyske designerne og sykkelprodusentene og metallet, alt det kom fra en region. Disse verdikjedene ble globale da man begynte å dele opp produksjonen i ulike steg og så plasserte disse forskjellige oppgavene i forskjellige deler av verden, og gjerne der hvor det var billigst.

FSN: Så da henter de pedaler fra Kina, gir fra Tyskland ... for det er de veldig gode på i Tyskland, må vi bare anta. Så samler de alt dette til en fabrikk som ligger et annet sted, og setter det sammen der. Men lønner det seg?

HØH: Det kan være et selskap som vet at de skal produsere sykler, og så finner de ut hvor lønner det seg å produsere hver av disse komponentene. Og det er ikke bare ting, det er også tjenester. Hvor lønner det seg at folk sitter og designer? Kanskje det er i Portugal. Hvor lønner det seg at folk sitter og svarer på henvendelser fra kunder? Det er kanskje i India. Og så deler de opp dette, og grunnen til at det lønner seg, er at da får de disse tjenestene så bra som mulig, så billig som mulig, eller i hvert fall bra nok, og så billig som mulig. Så kjøper de det inn fra der de kan få det billigst, til de til slutt får satt sammen hele sykkelen og alt det som er rundt, det å sette sammen en sykkel av tjenester.

FSN: Så alt dette her, at ting er laget, eller at hele verden er koblet på for at jeg skal sykle på min elsykkel ... Det her gjør at elsykkelen min er billigere enn hvis den skulle blitt laget i Stavanger?

HØH: Ja, eller laget på ett sted, for det er ingen steder som egentlig kan gjøre alle de tingene som skal til for å sette sammen en elsykkel bra. Bare den lille databrikken som man har i en elsykkel er et resultat av samarbeid mellom bedrifter i USA, i Europa og i Kina eller Taiwan. Så sånn har verden blitt, at det er ingen som klarer å gjøre alle oppgavene for å sette sammen veldig mange av de varene vi bruker.

FSN: Det høres jo helt fantastisk ut, men er det også noen negative ting ved dette her?

HØH: Ja, det er mange potensielt negative ting ved det. Si at du eier en sykkelfabrikk og skal få produsert rammen der hvor det er billigst, det kan jo være der hvor folk jobber tolv timer om dagen, der det ikke er nødutganger i fabrikkene, sånn at hvis det blir en brann, så vil de skade seg eller omkomme. Kanskje er det på et sted der det ikke er noen regler for utslipp fra fabrikken, sånn at malingsrester og alt som kommer av å produsere, går rett ut i elva. Men det er det ofte ingen som ser, for dette skjer langt borte, og man vet kanskje ikke hvor det skjer, engang. Da er det vanskeligere å holde oversikt over de negative sidene ved produksjonen, når det er såpass bredt, og når det ofte gjerne også skifter. Så en dag så får du den rammen produsert i ett land, og en annen dag får du den produsert på et helt annet kontinent. Da er det vanskeligere å holde deg som fabrikkeier ansvarlig for forholdene den sykkelrammen ble produsert under.

FSN: Ja, så lokalisering er jo hvor ting er, men så har man jo også noen lokaliseringsfaktorer. Kan du gi noen eksempler på hva det kan være?

HØH: Lokaliseringsfaktorer er det som bestemmer hvor man lokaliserer noe, eller hvor i verden man legger noe, og det er gjerne kostnader for å produsere noe. Så det er lønn til arbeidere, det er hva strøm koster, det er hva det koster å leie land til å bygge en fabrikk, og det er prisen på råvarer og andre innsatsfaktorer som man bruker i produksjonen. Det er alt det som gjør at man til slutt kan sette en prislapp på en vare når den forlater fabrikkporten. Så det er liksom én gruppe lokaliseringsfaktorer, men så har man også det med nærhet til markedene. Hvis man produserer noe, særlig hvis det er noe som blir dårlig fort, eller som man vil ha fort fram fordi det er raske skifter i moten eller noe sånt, så kan det være en veldig fordel å være veldig nær der hvor folk skal kjøpe og bruke disse varene. Så det er også en lokaliseringsfaktor. Hvis man ikke er nært markedene, har man gjerne lyst til å være nært en havn der det går konteinerskip, eller en flyplass der det går fraktfly, sånn at man raskt kan få disse varene ut til markedet. Så alt dette er lokaliseringsfaktorer.

FSN: Så det handler i bunn og grunn om å gjøre det enklest mulig og mest mulig effektivt?

HØH: Ja, effektivt er stikkordet, både å få det produsert effektivt og å få det ut til forbrukeren effektivt.

FSN: Ja, og så har det jo vært en rivende teknologisk utvikling de siste årene. Hvilken påvirkning har dette hatt på hele dette systemet? Jeg må jo bare anta at det har gjort ting enklere?

HØH: Ja, det har gjort ting enklere, det er lettere å koordinere når man for eksempel kan sende ting over data og få det 3D-printet til stedet man sender det til. Det er lettere å kommunisere, men den tingen som har vært aller viktigst for verdenshandelen, er en tilsynelatende veldig enkel oppfinnelse. Det er konteineren.

FSN: Å?

HØH: Fordi man kunne jo sende ting rundt om i verden hele tida før man hadde konteinere også. Men etter at man fikk konteineren, gikk det ... Den er så standardisert, og man kan fylle den med nesten hva som helst. Etter det gikk det veldig mye raskere å sende produkter fra én del av verden til en annen, eller sende det som innsatsfaktorer i produksjonen fra én del av verden til en annen. Etter at konteineren ble standarden for å frakte ting rundt om i hele verden, og alle skip begynte å bruke konteinere, gikk hele verdenshandelen mye fortere, og dette var det som gjorde at man kunne dele opp produksjonen i forskjellige biter og så plassere dem rundt om der hvor det var billigst.

FSN: Så vi setter ikke nok pris på konteineren. Den står bare der. Den har den formen den har. Den ser litt kjedelig ut, men vi skal egentlig være veldig glad i konteineren?

HØH: Den har i hvert fall gjort at vi får ting veldig mye billigere enn vi ellers ville fått, for du kan tenke deg hvis man skal pakke sykler én og én, og så skal man pakke kopper på en annen måte, så blir det veldig vanskelig og tar veldig mye tid å bytte dem mellom transportmidler. Men når det bare er konteinere som skal flyttes, så kan hva som helst være inne i de konteinerne, og det går kjempefort å flytte dem fra et skip til et annet.

FSN: Men det må jo da også ha noe å si ... La oss bruke konteineren på dette skipet med disse syklene som eksempel. Da må jo konteineren også ha noe å si for påvirkningen dette har på naturen. Det er jo mer bærekraftig å sende et skip med mange konteinere enn at det skal gå tolv skip med det samme innholdet?

HØH: Ja, det kan du si, så det blir mer effektivt, men så går det jo også mange flere skip, eller det går mange flere sykler rundt om i verden enn det ville gjort hvis det var dyrere med transport. Så det at transport har blitt så billig, gjør jo også at man deler opp ting og flytter dem rundt om i verden i stedet for å ha dem på ett sted. Og det blir jo mer utslipp av det, og varer blir billigere, som er fint for oss når vi skal kjøpe oss ny sykkel, men det bidrar også til at vi får et mye høyere forbruk enn vi ville hatt ellers. For man får så mye for pengene i forhold til hva man ville fått hvis man ikke hadde hatt globalisering.

FSN: Så på 60- og 70-tallet var det en endring i hvordan man produserer ting, på geografisk nivå. For da ble kanskje sykkelen produsert her i Norge, og så endret vi det til at den produseres mange steder i verden. Hentet pedaler der, styret der  ... Vi gjør det på verdensbasis. Men hvordan vil dette se ut nå? Vil vi fortsette med det, eller?

HØH: Med mange varer vil nok produksjonen fortsatt foregå globalt, at man deler det opp i forskjellige oppgaver som settes ut rundt om i verden, der det er billigst. Men det har blitt stadig vanligere å tenke på om det kanskje kunne vært lurt for noen sånne viktige varer å ta den produksjonen ned på et lavere geografisk nivå og organisere den nasjonalt. Særlig i USA har vi ofte hørt at man skal "Make America Great Again". En del av det prosjektet er at man skal hente hjem alle de tingene som amerikanske selskaper fikk gjort i andre deler av verden, og så bygge fabrikker i USA i stedet, hvor man gjør de oppgavene. Så da trekker man jo produksjonen ned på et lavere geografisk nivå og organiserer den nasjonalt i stedet. Eller i Europa, der hvert enkelt land er mindre enn USA, har man nå lyst til å organisere produksjonen regionalt på et europeisk nivå og sørge for at de europeiske landene til sammen klarer å få satt sammen en vare som er viktig for Europa, for eksempel vaksiner.

FSN: Ja, men vil man da klare å holde prisene like lave?

HØH: Nei.

FSN: I for eksempel USA?

HØH: Ikke i noen land, for hele grunnen til at det ble globalisert, var jo at det er den billigste måten å gjøre det på.

FSN: Ja.

HØH: Så da må man godta at prisene blir høyere, men det kan jo være andre fordeler, miljøfordeler, sikkerhetsfordeler, som gjør at man er villig til å betale en høyere pris, eller at man sier til forbrukerne at dere må bare betale en høyere pris.

FSN: Heidi, tusen takk for praten, takk for at du kom, og jeg må bare få sagt det, jeg føler jeg har lært veldig mye.

HØH: Takk for at jeg fikk komme.

FSN: Ja, bare hyggelig.

F: 7. mai 2021. Det har gått over én måned siden Suezkanalen ble gjenåpnet. I Norge har Ola endelig fått terrengsykkelen sin, og hendelsen i Suezkanalen har fått ham til å reflektere. Han tenker på hvor avhengige vi er av produkter og forsyninger som leveres fra den andre siden av jorda. Verden er tettere sammenvevd enn han tidligere trodde.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

IGK: Ingun Grimstad Klepp

F: Chile, 2024. Vi er på en landevei som går gjennom en av verdens tørreste ørkener, Atacama. Atacama-ørkenen ligger høyt oppe på en slette ved Andesfjellene. Landskapet her er øde, men langs landeveien kjører det en lastebil. Sjåføren heter Pedro. Han er 45 år, og hjemme har han både kone og barn, men nå er Pedro på jobb, og han skal kjøre dypt inn i ørkenen. Etter noen timers kjøring åpner det seg en dal foran ham, og det er ikke bare synet av naturen som er slående. For i dalen har det blitt dumpet tonnevis av klær. Ørkenlandskapet er fullt av digre hauger med jeans, skjorter, gensere, jakker og luer. Noen av kleshaugene er flere meter høye, men Pedro lar seg ikke overraske av det han ser. For det er ikke første gang han er her. Han kjører ned til en av haugene og rygger lastebilen inntil. Så trykker han på en knapp slik at lasteplanet på bilen hans hever seg på skrå oppover. Pedro åpner luka til lasteplanet, og hundrevis av klesplagg faller ned. De lander oppå haugen som Pedro har parkert foran. Når han har tømt ut hele lasten, senker han lasteplanet igjen. Han lukker luka, og deretter kjører han tilbake.

FSN: Klesbransjen er en av verdens største miljøforurensere. Et av stedene der dette er mest synlig, er Atacama-ørkenen. Her har det blitt dumpet hele 40 000 tonn brukte klær. Dette tilsvarer cirka fire ganger vekten av Eiffeltårnet i Paris. Klærne som dumpes, kommer fra både Asia, USA og Europa, men hvorfor er det sånn at tonnevis med klær blir sendt til Chile for å kastes? Reisen starter med selve klesproduksjonen. Det brukes enorme mengder plast, kjemikalier og vann for å produsere klærne, men mange plagg brukes bare noen få ganger. Andre brukes ikke i det hele tatt før folk kvitter seg med dem. Og når vi gir bort en pose med brukte klær i Norge, er det bare én til to prosent av klærne som selges på det norske bruktmarkedet. Hele 97 prosent av klærne som vi gir bort, til for eksempel UFF eller Fretex, blir sendt til utlandet. Det første stedet som klærne sendes til, er Øst-Europa. Her blir de sortert, de beste klesplaggene blir solgt, og resten sendes videre. Klærne som ikke selges i Øst-Europa, havner i land i Asia, Midtøsten og Afrika. Noen ganger sorteres klærne på nytt i Asia. Ødelagte tekstiler blir sendt til India og Pakistan for resirkulering. Men klærne som ikke blir solgt eller brukt til gjenvinning, sendes nok en gang videre til andre land. Et av disse landene er Chile. De brukte klærne kommer til Chile via havnebyen Iquique. Her blir klærne sortert på nytt. De deles inn i første-, andre- og tredjeklasses kvalitet. Klærne med lavest kvalitet anses som søppel, men disse klærne er ofte laget av så mye plast og miljøgifter at lokale avfallsselskaper ikke vil ha dem. Derfor ender plaggene opp på ulovlige klesfyllinger i ørkenen. For naturen i Atacama er klesdumpingen katastrofal. Miljøgiftene i disse klesplaggene forurenser jorda, og over tid blir klærne til mikroplast. Plasten kan bli tatt av vinden slik at den ender opp i havet. Deretter blir den spist av fisk, som igjen spises av mennesker, og vi får mikroplasten i kroppen. Så hva kan vi gjøre med alt dette? Og hvordan kan vi forbruke på en mer bærekraftig måte her i Norge sånn at klærne våre ikke ender opp på fyllingene i Atacama-ørkenen? Med oss for å diskutere disse spørsmålene har vi Ingun Grimstad Klepp, professor i klær og bærekraft ved Forbruksforskningsinstituttet og OsloMet. Hei, Ingun!

IGK: Hei!

FSN: Takk for at du er her!

IGK: Tusen takk for invitasjonen!

FSN: Ingun, i dag skal vi snakke om forbruk, og da hovedsakelig litt sånn klesindustri og forbruk av klær. Og jeg må jo bare legge hodet på blokka og si: Jeg elsker å kjøpe meg nye ting. Betyr det at jeg er en skurk?

IGK: Nei, du er vel ikke akkurat en skurk. Men vi har en utfordring på miljøsiden, og det er at ting koster mye å produsere. Det er en miljøbelastning i å lage ting, og ikke minst klær. Det er helt fint å være glad for nye ting, men hvis vi produserer og kjøper mer enn det vi får brukt opp, så er det en unødvendig miljøbelastning. Det er en miljøbelastning som vi ikke får noen glede av, kan du si.

FSN: Ja, ikke sant? Så mine barn og barnebarn og oldebarn, de betaler prisen for det, da?

IGK: Ja, fordi hovedutfordringen vi har når det gjelder klær, og mange andre ting også, men særlig på klær, det er at det produseres mange flere klær enn det vi menneskene på jorden kan klare å bruke opp.

FSN: Ja, for i arbeidet med dette her har jeg bitt meg merke i et begrep: fast fashion. Hva er egentlig det?

IGK: Det er en forretningsmodell. Det er en måte å innrette produksjonen på, hvor man legger vekt på store volumer og raske endringer, framfor å legge vekt på andre ting som et selskap kan legge vekt på når man produserer noe. Så fast fashion er altså en forretningsmodell der det ikke nødvendigvis er så enkelt å peke på hva som kjennetegner klærne i forhold til noen andre klær, men de er ofte kort tid på markedet før de blir erstattet av andre nye modeller. De har ofte rask produksjon og produseres ofte i store mengder. Så er det kanskje det som er aller mest … skal vi si typisk, det er lave priser.

FSN: Ja, så en klassisk tur på, la oss si, for ikke å kaste noen under bussen her, men jeg gjør det likevel, Hennes & Mauritz, det er en klassisk fast fashion-bedrift da?

IGK: Ja, det stemmer. Men du kan også si at det aller meste som blir produsert, blir produsert på samme måte.

FSN: Det gjør det, ja.

IGK: Ja, det er ikke sånn at hvis du går inn i en sportsbutikk, er det helt annerledes der. Så ja, det er slik at i Norge brukes ofte Hennes & Mauritz som eksempel på fast fashion. Men det er ikke sånn at de er fast fashion, og at alle de andre ikke er det. Fast fashion dominerer produksjonen av klær i dag.

FSN: Ja, de produserer mye, og så går det veldig fort fra idé til plaggene er i butikk, og så går det tydeligvis an å gjøre det enda raskere, og da er det ultra fast fashion.

IGK: Ja.

FSN: Men hvordan funker det?

IGK: Vi har blitt vant til det som vi kaller fast fashion, og det som har skjedd de siste årene, er at produksjonen ikke lenger styres fra store vestlige land, som Bestseller i Danmark og Hennes & Mauritz i Sverige, men den styres direkte fra produksjonslandene. De er da nettbaserte, først og fremst, og de har enda raskere linjer mellom markedsføring og salg og produksjon. Det er det nye, de er enda billigere og enda raskere. Det er også en stor forskjell at pengene ikke styres inn til vestlige handelshus, sånn som vi har snakket om tidligere med Bestseller og Hennes & Mauritz, for eksempel, men til selskaper som finnes i produksjonsland som Kina.

FSN: Men all denne klesproduksjonen ... Du har fast fashion, ultra fast fashion … Gir ikke det et enormt utslipp av CO₂ og alt dette her? Alt fra produksjon til … nå sender vi det til Horten?

IGK: Ja, det gjør det. Klær er miljømessig dyrt å produsere, og den overproduksjonen vi har i dag, gjør at vi belaster miljøet helt unødvendig. Det viktigste for å få ned miljøbelastningene er å få ned produksjonen av nye klær.

FSN: Så er det et begrep jeg har lest som jeg gjerne vil at du skal forklare for meg, og det er dette begrepet livsløpsanalyse.

IGK: Ja, livsløpsanalyse, eller life cycle assessment, som det heter på engelsk. Det brukes kanskje vel så mye som det norske ordet, og så forkortes det til LCA, og mange snakker bare om LCA. Dette her er en måte å beregne hvor mye noe belaster miljøet, og det gjøres for alle produkter og tjenester. Det er en måte å sette opp et regnestykke på, så når noen for eksempel sier at det er mindre miljøbelastende å kjøre tog enn å kjøre bil, så er det noen som har måttet regne det ut. Og da brukes livssyklusanalyser. Denne livssyklusen betyr at man både tar med produksjonen av produktet, altså det å lage bilen eller toget, i eksempelet med bil og tog, og at man tar med bruken av produktet, altså bensin eller elektrisiteten som går med til å drive framover. Så skal man også ta med når dette blir avfall, altså hvordan det belaster miljøet som avfall. Så livssyklusen er da hele livet til produktet. Analysen er at man analyserer miljøbelastninger, ikke bare klima eller ikke bare vannforbruk eller giftbruk, for den saks skyld, men at man vekter de ulike belastningene opp imot hverandre.

FSN: Ok.

IGK: Ja, og dette er ikke eksakt vitenskap. Dette er systemer laget av mennesker for å prøve å få orden på disse regnestykkene, men de er fulle av hull og mangler, og det er veldig vanskelig å gjøre det i praksis, og for klær er livssyklusanalysene veldig dårlige. Det er det mange grunner til, men én av grunnene er at klær i dag lages – som alle tekstiler – mye av plast. Plast er den største fiberen i klær.

FSN: Er det det?

IGK: Ja, det er mer produksjon av polyester alene enn av naturfibre.

FSN: Er det fordi det er billigst?

IK: Ja, det er fordi det er billigst. Men alle de problemene som plast skaper for oss, for eksempel i form av at vi nå har mikroplast i kroppene våre, og at dyr har problemer, og hele plastproblemet ... Ingen av de utfordringene, de miljøproblemene og helseproblemene som plast skaper, er trukket inn i livssyklusanalysene enda. Så det betyr at sånn som det er nå, kommer plasten veldig godt ut i livssyklusanalyser, men ikke nødvendigvis like godt ut i sånn som mange vil tenke om miljøbelastningene fra naturmaterialer.

FSN: Jeg grøsser jo av tanken på at klær jeg skal ha levert inn til Fretex eller UFF, eller hva det måtte være, bare blir dumpa. For jeg leverer det jo inn der i tro på at dette er det noen som får bruk for. Så hva kan jeg gjøre for å kanskje ikke trenge å levere til Fretex, bare ta vekk det, for vi må jo slutte å dumpe det i naturen. Hva bør jeg gjøre?

IGK: Jeg kan godt fortelle hva du skal gjøre, det skal jeg gjøre. Men først, før jeg forteller deg hva du skal gjøre, så vil jeg jo si at dette er et samfunnsproblem, og det er reglene som settes opp for markedsføring og handel, som må endres hvis vi skal løse disse problemene. Det er faktisk slik at hvert enkelt menneske … Det er litt begrenset hva vi kan gjøre. Det første jeg vil si, er at store problemer som dette ikke kan løses av hva du gjør. Dette er globale problemer som må løses gjennom regler for produksjon og handel med tekstiler, og det viktigste vi kan gjøre, er faktisk å velge politikere som velger å gjøre noe med problemene. Så det er ikke vi som enkeltmennesker som faktisk kan løse problemene, men når det er sagt, så er det selvsagt også noe vi kan gjøre. Det er ganske enkelt å ikke sløse.

FSN: Ja.

IGK: Det å slutte å sløse er veldig lurt, og det gjelder uansett om vi snakker om mat eller klær eller andre ting. Spis opp og bruk opp, og ikke anskaff mer enn det som kan slites ut av oss. Og når jeg sier det, så er det åpenbart at barn og ungdom er litt annerledes enn deg og meg.

FSN: Ok.

IGK: Det er fordi at barn og ungdom vokser, kroppene deres forandres, så de kan ikke bruke de samme klærne alltid. Det er det ene. Det andre er at de forandrer seg på andre måter også. De forandrer seg slik at å være 13, å være 14, for ikke å snakke om 16 og 17, er hele tida annerledes. På kort tid blir ungdom andre mennesker, de liker andre ting, de gjør andre ting, også videre. Så av alle gruppene vi har i samfunnet vårt, så er det barn og ungdom som egentlig har mest behov for nye klær. Så det er det ene, det å ikke anskaffe flere nye ting enn vi kan få brukt opp, og det andre er å stelle pent med det vi har. Det betyr jo å ikke ødelegge klær, ikke vaske dem mer enn nødvendig, reparere dem når de går i stykker ... Ja, stelle pent med dem, og det er det vi også kan kalle for vedlikehold. I det ligger det mange ting, sånn som å holde dem rene, holde dem pene og bruke dem til det de er egnet for. En god ting er å tenke igjennom når noe anskaffes, om dette virkelig er noe jeg ikke har fra før, og som jeg virkelig liker, og som jeg kommer til å like lenge. Er det dette jeg virkelig ønsker meg, eller er dette her bare noe som er billig? Altså vær litt kritisk til anskaffelsene.

FSN: Hvordan er egentlig forbruket i Norge sammenliknet med andre land? Hvordan går det?

IGK: Ja, hvordan går det? Ja, det går jo veldig dårlig.

FSN: Det gjør det, ja.

IK: Vi har et veldig høyt forbruk av klær i Norge, og det er jo delvis fordi vi er så rike. Norge er et rikt land, vi har høye lønninger sammenliknet med veldig mange andre land, og klærne er så billige fordi de produseres der det er billigst å produsere dem. For de lønningene som ikke alle i Norge har, men som mange i Norge har, kan det kjøpes veldig mye klær. Derfor ligger vi veldig høyt an når det gjelder innkjøp. I tillegg til å ha mye penger har vi også et veldig flott land med mange muligheter for aktiviteter. Vi har sommer og vinter som er ulike, og vi liker å være ute, og vi liker veldig mange ting. Så vi har jo også naturlig en større garderobe enn mennesker i land som har et jevnere klima, for eksempel.

FSN: Ja, selvfølgelig.

IGK: Men i hovedsak er det fordi vi er så rike. Og så er det sånn at markedet for brukte klær i Norge er veldig lite.

FSN: Det er det, ja.

IGK: Ja. Du sa innledningsvis at 2 prosent av det som ble samlet inn av brukte klær, blir solgt på nytt Norge, og resten blir eksportert. Det er et veldig lavt tall.

FSN: Ja, det er jo sjokkerende.

IGK: Ja, det er et sjokkerende lavt tall. Og det er mye høyere i en god del andre land som vi har tilsvarende tall for, også vestlige land. Men fordi vi kjøper så mange klær nye, trenger vi jo ikke de brukte klærne. Så det vi trenger å gjøre noe med, er hvor mye som kjøpes nytt, ikke nødvendigvis hvor mye som kjøpes brukt.

FSN: Ja. Kjære Ingun, tusen takk for at du kom. Jeg har lært veldig mye, og som jeg nevnte for deg i sted, jeg kunne hørt på deg i timevis, for dette var interessant.

IGK: Tusen takk skal du ha!

F: Familien til lastebilsjåføren Pedro bor i en av byene i nærheten av Atacama-ørkenen. Han liker ikke jobben sin. Men han kjører regelmessig inn og ut av ørkenen for å forsørge kona og barna sine. Derfor gjør han seg klar til å dra på jobb igjen. Og snart er han på vei, med en ny last med klær som skal dumpes.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

TW: Toril Wiig

F: 30. desember 2020. I kommunen Gjerdrum på Østlandet har innbyggerne nylig feiret jul. Det er snart nyttårsaften. Nå har natteroen senket seg, og de fleste sover. Men midt på natta blir én av innbyggerne vekket av en uvanlig lyd. Hun heter Mari. Hun og ektemannen bor i Ask, et tettsted i Gjerdrum. Nå ligger de i senga, og hun hører en merkelig rumling. Så hører hun flere høye brak utenfra. Mari reiser seg opp. Hun går bort til soveromsvinduet for å kikke ut, og det hun ser, gjør henne sjokkert. Flere av nabohusene har blitt tatt av et skred. Bakken har kollapset under dem, og der husene sto, er det nå ei svær grop. Flere hus er helt ødelagt. Mari tenker på hva som kan ha skjedd med naboene hennes.

FSN: Skredet i Gjerdrum i 2020 krevde totalt elleve menneskeliv. Hendelsen har blitt stående som en av de største norske naturkatastrofene i nyere tid. Det er naturlig å spørre seg hva som forårsaket skredet i Gjerdrum. Og for å få svaret på dette må vi se til naturgeografien, for skredet skyldtes noe som heter kvikkleire. Under havoverflata for mange tusen år siden ble det avsatt leire. Saltvann fra havet ble blandet med leira, og saltet fungerte som et slags lim mellom leirepartiklene, slik at leira holdt seg fast og stabil. Gjerdrum lå en gang under havet. Under istidene ble landet presset ned av all isen. Men etter at isen smeltet, for rundt 10 000 år siden, har landet sakte, men sikkert, hevet seg. Vi har med andre ord hatt det vi kaller landheving. Derfor har Gjerdrum endt opp over havnivået. Saltet fra havet har holdt leira sammen. Men etter at leira har havnet over havnivået, har grunnvann, som renner gjennom bakken, gradvis vasket ut det salte vannet i leira. Da blir leira mindre stabil, og vi får kvikkleire. Dersom kvikkleira overbelastes eller forstyrres av for eksempel gravearbeid eller erosjon fra ei elv, kan den kollapse og gå fra fast til flytende form. Da kan det oppstå et kvikkleireskred. Skredet i Gjerdrum skjedde på grunn av økte nedbørsmengder høsten 2020, erosjon fra en bekk i området og dårlig stabilitet i en skråning. Dette er bare ett eksempel på hvordan ytre krefter påvirker oss, og det viser oss at det er viktig å stille spørsmål som: Hvordan har ytre krefter formet landskapet rundt oss? Hvilke naturfarer, slik som kvikkleire, finnes i Norge? Og hvordan bør vi forholde oss til disse farene? Med oss for å diskutere disse spørsmålene har vi Toril Wiig, senioringeniør i geoteknikk i skred- og vassdragsavdelingen i NVE (Norges vassdrags- og energidirektorat).

TW: Tusen takk!

FSN: Før vi begynner, hva er NVE?

TW: NVE er et direktorat, Norges vassdrags- og energidirektorat. Vi har ansvar for å bidra til å forebygge naturfare. Vi er på en måte departementets fagorgan, og vi jobber med veiledning og kartlegging av fareområder. Vi hjelper kommuner, og politi ved alvorlige hendelser, sånn som på Gjerdrum.

FSN: Ja.

TW: Og så bidrar vi til forskning. Noe gjør vi selv, og noe setter vi bort slik at vi får bedre kunnskap om det vi driver på med, og enda bedre verktøy for å forebygge hendelser.

FSN: Ja, så dere prøver på en måte å spå framtida. Finne farer ... Det er litt detektivarbeid, kanskje?

TW: Det er litt detektivarbeid, særlig for oss som driver med det som er nede i bakken. Vi har jo ikke røntgensyn, så vi må kunne geologi og skjønne hvordan landet har blitt til, og hvor det er sannsynlig å finne de ulike materialene i bakken.

FSN: Ja, og jeg husker jo denne hendelsen i Gjerdrum veldig godt. Jeg husker jeg satt og så på nyhetene og tenkte at kvikkleire er veldig skummelt. Det er sikkert akkurat sånn jeg har sett for meg – det er flytende, det er flytende hele tida. Men du har jo tatt med deg litt kvikkleire hit i dag, og det jeg sitter og ser på, det er så langt fra flytende form som du kommer.

TW: Ja, for den kvikkleira er som ei helt annen leire når du ser på den, og det som er spesielt med kvikkleira, er at når den … Den ble jo avsatt i havet, som du sa, og saltet i havet har gjort at disse leirpartiklene har fått veldig sterke bindinger seg imellom og et stort hulrom imellom de partiklene som er fylt med vann. Så det er et veldig høyt vanninnhold i den marine leira, og når grunnvannet har vasket ut de saltene, gjør det at når du overbelaster den leira, så går den plutselig til brudd, og den klarer ikke å bære den lasten som den bar tidligere. Mens ei annen leire som ikke er kvikk, den er mer plastisk når den går til brudd, eller den er ikke så sprø som den kvikkleira er. Så vi sier at kvikkleire er et sprøbruddmateriale, det høres veldig rart ut.

FSN: Ja, for ordene sprø og leire, den koblingen tar ikke jeg helt med en gang.

TW: Nei, for alle har jo drevet og sittet med plastilin og sånn, når de lekte og rullet leirepølser. Og det kan du gjøre med den her også, men når den blir overbelastet, vil den bli mer eller mindre flytende. Denne klumpen her er tatt opp fra et sted i Porsgrunn kommune. Den er tatt opp fra cirka ni meters dybde og inn på laboratoriet til NGI, Norges Geotekniske Institutt, som analyserer de prøvene for å finne ut hvor mye den tåler, og hvordan vi kan bygge trygt i dette området, på kvikkleire.

FSN: Ja, for vi har ikke stoppet å bygge, det gjør vi ... Vi bygger på kvikkleire?

TW: Ja, det må vi nesten gjøre.

FSN: Vi må det, ja?

TW: Ja, fordi vi har jo så mye arealer under marin grense, som tidligere har ligget under havet i Norge. Det er jo her vi bor, og det var jo der man bosatte seg først. Tenk på Romerike og Trøndelag, hvor man begynte med landbruk og fant ut at denne leira gjør jo at det har vært veldig fruktbart, ikke sant, det er der vi har matproduksjonen vår. Alle byene som ligger langs kysten, der er det jo mer eller mindre mye leire. Så alle storbyene på Østlandet har jo mye kvikkleire. Oslo, Drammen, Moss, Fredrikstad, Sarpsborg, Porsgrunn ...

FSN: Det er en voldsom prosess å fraflytte alle disse områdene.

TW: Ja, hvor skal vi flytte, da?

FSN: Ja, da må vi jo opp på vidda, da.

TW: Ja, der er det andre farer.

FSN: Ja, der er det andre farer igjen.

TW: Hvis vi skal flytte oss opp i dalstrøkene, er det andre farer. Bratte skred, for eksempel, flomproblemstillinger, snøskredsproblemer ...

FSN: Bor vi i et veldig farlig land, sånn naturkatastrofemessig?

TW: Jeg synes egentlig ikke at vi skal tenke det. Vi ser at konsekvensene av naturkreftene ikke er så store her som det du ser rundt om i andre deler av verden. Når vi får inn nyheter fra Asia, for eksempel, med flomkatastrofer og sånn, så utryddes jo hele landsbyer. Her har vi ganske god oversikt over de farene vi kan stå overfor. Vi har godt kartgrunnlag, både over løsmasser og fjell, og vi har gode rutiner med tanke på arealplanlegging og når vi skal bygge nytt i Norge. Hvis man forholder seg til regelverket og tar opp prøver i kvikkleirerområder for å finne ut hvordan man kan bygge trygt, er det ikke farlig å bo på kvikkleire i Norge.

FSN: Ok, så jeg som har fryktet kvikkleire … Jeg trenger ikke være så redd for det?

TW: Nei, jeg synes ikke du skal være redd for det, og hvis man bor i et område hvor man vet det er kvikkleire, og det er store høydeforskjeller i terrenget, og elver og bekker som ligger langt der nede i ravinene, så kan man jo ta seg en tur ned og se hvordan det ser ut nede i ravinen. Så sier man fra hvis man ser at "her har det skjedd noe veldig rart siden sist jeg var her". Man kan si fra til kommunen sin, og så kan de hjelpe til. Så kan eventuelt kommunen spørre oss i NVE om hjelp, hvis ikke de kan håndtere det selv.

FSN: Kan jeg kjenne på denne kvikkleireklumpen?

TW: Ja, den må du kjenne på.

FSN: Hvordan ville du ... med fingeren kanskje?

TW: Ja, kanskje det.

FSN: Oi, den er jo knallhard, jo!

TW: Ja.

FSN: Jeg har jo tidligere jobbet som lærer på barneskole og undervist elever i kunst og håndverk. Da skulle vi lage dinosaurer i leire, og dette her kjennes akkurat ut som den skoleleira.

TW: Men når du bruker litt kraft på den eller vibrerer litt på den, hva skjer da?

FSN: Jo mer jeg jobber med den, jo mykere blir den. Og det skjer jo ganske fort, vil jeg si. Der jeg har trykket mye nå, der løsnet det. Der ble det vått.

TW: Der ble det vått, ja.

FSN: Ikke sant? Og dette er jo da kvikkleire. Men det som utløser dette ... Det er ikke det at det regner mye som er en direkte årsak til at det går leirskred?

TW: Nei, det som kan utløse kvikkleireskred er enten ... Eller, leira må overbelastes, og den kvikkleira er et sprøtt materiale. Jeg bruker av og til å si at hvis du tenker at du har et serveringsbrett av glass, og så setter du mange Cola-flasker oppå der, så kan det glassbrettet bære alle de Cola-flaskene, men til slutt, når du setter på én for mye over det det tålte, så går det i tusen knas. Og da kan den ikke lenger bære de gamle Cola-flaskene heller, så da faller alt i gulvet, ikke sant.

FSN: Ja.

TW: Og litt sånn analogt kan du tenke om kvikkleire som sprøbruddmateriale. Du kan bygge mye på det, men når du nærmer deg den toppen av det den tåler, så blir det "sjoff", så faller på en måte … Så klarer den ikke å bære det den bar i stad. Da kollapser materialet, sånn som det har gjort lokalt her, når du har trykket på den leira. Og hvis det hadde stått et hus eller stått en last oppå her, så hadde ikke den kunnet bære det huset lenger, så hadde det på en måte blitt suksessivt, altså spist seg bakover.

FSN: Det hadde bare gitt etter?

TW: Sånne kvikkleireskred kaller vi for retrogressive skred, og det betyr at når det først har gått en skalk, så klarer ikke resten av det som står igjen, å stå av seg selv lenger. Lasten blir på en måte flyttet bakover, og så går det skalk for skalk for skalk, og det var det som skjedde på Gjerdrum. Det startet jo i den bratte skråningen nedenfor den gården, og så spiste det seg suksessivt bakover og sideveis, og til slutt gikk de husene oppe i Nystulia og så i skredgropa.

FSN: Toril, når jeg nå har deg her, det er et begrep som plaget meg voldsomt da jeg gikk på videregående, som jeg aldri helt klarte å bli klok på, og det var erosjon.

TW: Ja, erosjon. Et rart navn.

FSN: Ja, veldig.

TW: Ja, og hva betyr det egentlig? Det betyr at noe flytter på masser fra et sted til et annet sted, hvor det avsettes. Så for eksempel i Norge bærer landet vårt preg av at her har det vært store prosesser, for eksempel at isbreen har erodert og gnagd i berget, løsnet mange små partikler fra berget og transportert dette med vannet og avsatt det utenfor breen. Så isbreer kan erodere, gnage i berget eller i løsmassene og flytte dem til et annet sted. Det at de massene flyttes, er på en måte erosjon og avsetning. Erosjon blir på en måte at du plukker opp noe, og så kan du si at du avsetter det litt lenger fram.

FSN: Ja, så erosjon, da flytter det på seg. Avsetning er at det stopper opp?

TW: Da stopper det opp på en måte, ja. Og så er det jo andre ting også som kan flytte på løsmasser enn en bre. Vann flytter jo på løsmasser. Hvor stri strømmen er, og hvor sterkt og hvor mye energi det er i vannet, sier litt om hvor store partikler det kan flytte på. Så vannet eroderer, plukker med seg partikler og avsetter litt lenger ned i vassdraget.

FSN: Og alt dette her, gjennom mange, mange, mange år, det er det som har gjort Norge til sånn det ser ut i dag, da?

TW: Absolutt, og Norge i dag er jo veldig preget av den siste istida og de prosessene, erosjonsprosessene og avsetningsprosessene, som har vært i ettertid. Så de siste 10 000 årene har satt sitt preg på Norge, sånn som vi ser det i dag. Og så lever vi bare i et sånt bitte lite øyeblikksbilde sånn geologisk sett, så det har jo skjedd mye tidligere, også i hundretusener av år tilbake, som har betydning for hvordan Norge har blitt liggende høyt oppe på jordkloden. Men det som har mest betydning for det vi ser rundt oss i dag, og naturfarene vi har i dag, det er tida etter siste istid.

FSN: Ja, men så alle som jobber med turisme i Norge, de bør egentlig takke erosjon for at vi tjener penger i dette landet. Vi hadde jo ikke hatt disse flotte fjordene.

TW: Uten breene hadde vi ikke hatt dem, nei, det er helt riktig.

FSN: Men dere i NVE, jeg er villig til å døpe dere naturdetektiver fordi dere finner disse potensielle farene. Hvordan jobber dere konkret med å avdekke disse uhumskhetene?

TW: I dag har vi jo veldig mange gode digitale verktøy, blant annet, som gjør at arbeidet vårt er mye lettere enn før. Og det som er litt morsomt ... Du har sikkert sett gamle kart?

FSN: Absolutt.

TW: Og da kan du sitte og se på kjente steder og si: "Ser det sånn ut her, da?" Da hadde de kanskje tegnet kartene for hånd, ikke sant, med penn og papir og gjorde så godt de kunne og lagde veldig mange fine kunstverk. Men i dag skannes jo landet, og Kartverket lager digitale høydemodeller så vi får modeller av bakken. Og det vi har begynt å bruke det til, er at vi sammenlikner ulike høydemodeller, ulike skanninger av områdene, hvor det for eksempel kan være kvikkleire. Så får vi datamaskinene til å identifisere eller regne ut høydeforskjellene. Da kan vi se hvor elva har erodert, hvor den har plukket ut masse, og hvor den har avsatt masse. Da får vi beskjed fra datamaskinen om hvor sånne røde hotspots er. Her bør dere sjekke opp.

FSN: Toril Wiig, tusen takk for at du kunne komme. Jeg har lært veldig, veldig mye.

TW: Tusen takk, veldig hyggelig å være her.

F: 30. desember 2021. Det har gått nøyaktig ett år siden skredet i Gjerdrum. Mari og ektemannen bor i det samme huset. Men det siste året har ikke vært lett. Flere av naboene deres døde i raset. For Mari føles hverdagen fortsatt ikke normal. Hver kveld, før hun legger seg, stiller hun seg ved soveromsvinduet. Hun ser ut, og hun tenker på det som skjedde.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

CS: Christian Steel

F: Norge, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noe dramatisk, for her har den norske staten godkjent byggingen av et nytt vannkraftverk. Dersom kraftverket blir bygget, vil det få ødeleggende konsekvenser for de lokale samene. Anders Hætta er en av samene som bor i Alta. Anders er 17 år, og nå bekymrer han seg for framtida si. Foreldrene hans er nemlig reindriftssamer, og når de en dag skal pensjonere seg, skal Anders overta driften. Men hvis det nye kraftverket blir bygget, vil konsekvensene for reinsdyrene bli negative, og nå har både Anders og foreldrene hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saken har blitt mye omtalt på nyhetene, så samene har stor støtte blant det norske folk. Sammen med tusen andre mennesker tar Anders seg fram til en lokal vei. Denne veien brukes til å frakte maskiner og utstyr til stedet hvor kraftverket skal bygges. Men nå stiller demonstrantene seg opp langs veien. De sperrer den og nekter å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakten sin. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre veien bidrar han til å stanse byggingen. Men demonstrantene kan ikke bli stående der for evig, og hvis protestene deres ikke får gjennomslag, er det bare et spørsmål om tid før byggingen fortsetter.

FSN: Historisk sett har samene blitt behandlet dårlig av den norske staten. Denne behandlingen fikk negative konsekvenser, både for samenes rett til å utøve sin egen kultur, og for muligheten deres til å bruke naturressurser på tradisjonelt samisk vis. Samene hadde i lang tid brukt områdene rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønsket de å fortsette med det. Men de norske myndighetene ville utnytte området til å skape mer vannkraft, for i det store bildet ville jo dette være bra for samfunnet. Men i det små ville utbyggingen av vannkraft i Altaelva påvirke lokalbefolkningen i Alta negativt. Kraftverket ville ødelegge for fisket, det ville ødelegge for reindriften, og det gamle naturlandskapet ville bli endret for alltid. Likevel ble utbyggingen godkjent av både staten og Finnmark fylkesting, og selv om samene og to lokale kommuner protesterte, fikk de ikke gjennomslag. Så kraftverket ble bygget. Men som en følge av Alta-saken fikk urfolk, reindrift og samiske rettigheter økt oppmerksomhet i Norge. Kan denne saken si oss noe om hvordan vi bør benytte oss av naturressursene våre i dag? Kan den fortelle oss noe om hvorfor liknende konflikter om arealbruk oppstår, om hvordan man skal veie behovet for energi og klimatiltak opp mot urfolks rettigheter? Og ikke minst, hvordan bør vi egentlig bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskningsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforskning. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte vi skulle starte med å forklare et begrep som man kanskje kan lure på, og det er naturressurser. Hva er egentlig det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo egentlig selve livsgrunnlaget vårt. All mat vi spiser, kommer jo fra naturen på en eller annen måte, enten direkte, ved at vi høster fra naturen, eller indirekte, ved at vi høster fôrressurser eller dyrker fôr som dyrene igjen spiser, og så videre. Så har vi også naturressurser som er fra den ikke-levende naturen, altså mineraler, for eksempel. I tillegg kan naturressurser være pollinering, værforhold, vann og energi ... Det er veldig mange forskjellige ting som vi trenger for å leve, og som vi trenger for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og hvis vi tar utgangspunkt i denne hendelsen i Alta, så blir det jo litt … Det er ikke feil å si at det blir litt dårlig stemning?

CS: Nei, altså, derfor trenger vi også dyr, ikke sant? Vi skal ha plass til vår energiproduksjon, vannkraft, og så går det på bekostning av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og da oppstår det jo en interessekonflikt: Vi trenger denne utbyggingen her, men det går på bekostning av, i dette tilfellet, samene.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi trenger, og som baserer seg på en naturressurs, nemlig beiteplanter ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men da vil jo en voldsom tilhenger av dette kanskje kunne si: Men kan ikke disse reinsdyrene bare flytte seg?

CS: Nei, de kan ofte ikke det, for mange steder er det dyr overalt, der det er egnet for dem å være. Det er stort sett ikke noen ledige arealer ute i naturen. De er allerede okkupert av planter, dyr og natur og økosystemer som er på stedet. Så hvis vi bygger ned eller påvirker et område, vil ofte det livet som er der, enten gå tapt eller i hvert fall bli redusert. Disse tamreinene vil da få mindre beiteområder hvis man bygger vannkraft på de områdene, demmer ned de områdene som ble brukt til beiting tidligere. Så her er det en typisk interessekonflikt, ja. Vi trenger jo fornybar energi, som vannkraft er, og så trenger vi matproduksjon, og reindriftssamene trenger å fortsette med sitt tradisjonelle virke og sitt næringsliv, det er jo jobben deres å drive med reinsdyr.

FSN: Men hva kan man gjøre for at det ikke skal ende med demonstrasjoner og veldig dårlig stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikere lytter til folk og får alle interessene på bordet, at vi får en god oversikt, først og fremst. Det har ofte manglet. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestrømmen, men så har vi dårligere oversikt over naturverdiene og kanskje ikke så veldig god oversikt over hvordan folk bruker naturen. Naturen er jo også viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å være i. Så det å ha den oversikten er ganske viktig, og så må man jo gjøre en prioritering. Hva skal vi ha her, og hva skal vi ha der? Det er politikernes oppgave å prioritere mellom de forskjellige formålene som kanskje kan være gode isolert sett. Og da tenker jeg at det kan være ganske lurt å plassere de inngrepene, enten det er energi, som vannkraft, eller hyttebygging eller bygging av boliger og kjøpesenter og veier, man må plassere det der hvor det gjør minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjøre de valgene og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mye natur.

FSN: Så jeg må bare spørre om jeg har forstått dette riktig. Utbygging av vindkraft og vannkraft og sånn, det er på et høyere nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unntatt de aller minste anleggene, så er det staten som bestemmer den slags energiutbygginger.

FSN: Og så er det, innenfor dette, opp til hver kommune hva de gjør med sine områder, hvis du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mye av det vi kaller arealforvaltning, altså hva som skal bygges hvor, og hvor det ikke skal bygges, hvem som skal få lov til å bygge, hvilke formål og så videre ... Veldig mye av dette er det kommunene som bestemmer. Store veiprosjekter og energi, der er staten sentral, men alt annet er det kommunene som står for. Så det er kjempeviktig at kommunene har god oversikt over naturen sin, at de har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivningen og oversikt over det. Og så er det også viktig at politikerne tar ansvarlige valg.

FSN: Kunne du forklart begrepet økosystemtjenester?

CS: Ja, det er et litt vanskelig ord. Kanskje et lettere ord er naturgoder, altså det naturen gir oss av forskjellige goder eller tjenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttende, forsynende, regulerende og kulturelle. For å begynne med de støttende tjenestene, så er det for eksempel fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer videre, at vann sirkulerer i naturen, at det fordampes, og så renner det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekster og matvekstene våre ... Den typen ting er det vi kaller støttende. Så er det de forsynende, altså at vi kan høste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, for eksempel. Det er også en forsynende tjeneste ved at reinsdyrene beiter på lav og planter på vidda, og så kan vi slakte dyrene og få mat på den måten. Så er det de regulerende tjenestene, og det er for eksempel sånn som myra, som demper flom og renser vann, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så videre. Den fjerde gruppa er de kulturelle tjenestene, altså at vi kan ha opplevelser i naturen. Det finnes også religioner som er knyttet til natur og forskjellige ting i naturen, og dette har jo også en økonomisk verdi. Det at vi kan være ute og få opplevelser er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskere har jo regnet ut at verdien av skogene rundt Oslo, for eksempel Oslomarka, er mye større i form av opplevelser og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkene som kan bli til planker og papir og sånn. Så har vi for eksempel sett at et tre, eller når man har boligområder der det er trær, kan temperaturen på varme sommerdager bli ti grader lavere enn der det bare er asfalt. Så det er en type økosystemtjeneste fordi vi rett og slett får et triveligere nabolag når det er grønt og natur i nærheten.

FSN: Men hvordan bør vi egentlig bruke naturen her i Norge framover sånn at vi gjør det på en litt lur måte?

CS: Altså, jeg tror jo ikke det er hverken mulig, ønskelig eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi trenger fortsatt boliger og industri, fornybar energi, veier og så videre. Så vi skal bygge noe mer, men jeg tenker at punkt nummer én er at vi må bli flinkere til å bygge der hvor det allerede er bygget fra før, på de grå arealene. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mye natur som det vi ødelegger. Alt dette til sammen er det vi kaller arealnøytralitet, altså at vi lager oss et system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Da kan vi fortsette å bruke noe hvis vi sørger for at – på inntektssiden, om man kan kalle det det da, hvis man skulle se på det litt som et regnskap – at vi får like mye natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo et eksempel der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og nå er det jo også et lignende eksempel på Fosen. Hvorfor er det sånn at jeg alltid føler at det går ut over samene når noe skal bygges?

CS: Ja, det er jo ikke alltid, men det er jo flere eksempler på det, og vi har jo ikke behandlet samene så bra i Norge i historisk tid. Til og med nå er det nye prosjekter, og det skyldes jo at man ikke har tenkt grundig nok gjennom når man planlegger, og det er ganske viktig, synes jeg. Når man skal gjøre noe så alvorlig som å forsyne seg av en bit norsk natur, så må det utredes veldig grundig, og man må ta alle hensyn. Så må vi kanskje også tåle at en del energiutbygging, vindkraft og vannkraft bygges nærmere der vi bor. Vi har en tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mulig unna oss slik at vi slipper å se det, at vi slipper å ha noe med det å gjøre. Og det er jo oppskriften på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tåle at vi kan se noen vindturbiner stå og snurre nede i havneområder eller langs motorveier og slike steder. For da bygger vi jo mer der hvor det er bygd fra før og samler inngrepene, som vi sier, i stedet for å spre dem utover alt.

FSN: Ja, for hvis vi bare skal bygge der vi ikke ser, så vil vi jo til slutt ende med masse vindmøller på Hardangvidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikke sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystemer med rikt artsmangfold. Det samme gjelder hytteutbygging. Hvis vi absolutt skal ha flere hytter, må vi kanskje bygge tettere der det allerede er hytter fra før, kanskje også bygge flere leiligheter. Det gjøres jo ved en del sånne vintersportssteder; i stedet for at alle skal ha hver sin hytte, bygger man mer hotell-liknende leiligheter som også kan leies ut til andre. Man blir flinkere til å utnytte de arealene man allerede har. Man snakker jo om å bygge på grå arealer. Altså, der det for eksempel ligger en stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Da tar man jo ikke ny natur, men man bruker naturen som allerede er ødelagt, og det vil jo være veldig smart for naturregnskapet, da vil man ikke få noen krav om å kompensere med å restaurere natur, for man bygger jo ikke ned noen natur.

FSN: Nei, man tenker bare at man bygger like mye, men man bygger smartere.

CS: Ja, med veier også for eksempel: Vi må bli flinkere til å reparere og kanskje gjøre de veiene vi har, litt rettere, i stedet for å bygge nye svære motorveier gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsvei i stedet for firefelts, for eksempel, for da trenger man jo mindre plass. Hvis du skal kjøre i 110, må det være veldig rett vei. Hvis du setter fartsgrensen til 90 i stedet, kan du ha litt mer svinger og kanskje bruke mer av den gamle veien når du skal fikse opp en vei. Så det er også med på å øke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal kjøre så grusomt fort, og det er dårlig energibruk og dårlig for klimaet.

FSN: Det er farlig også.

CS: Ja, og farlig.

FSN: Og, dette er min personlige mening, en motorvei det er også noe av styggeste jeg vet. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikke noe hyggelig, bråk og støy, og det er stort sett bare ulemper med å kjøre så fort, annet enn at vi kommer liksom ti minutter tidligere fram til hytta, for å drikke en ekstra kopp kaffe.

FSN: Det er snakk om så lite besparelse også.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for en fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk selv, det var veldig hyggelig å være her.

F: 2024. Det har gått lang tid siden samene tapte Alta-saken, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men selv om kraftverket i Alta ble bygget, ble ikke konsekvensene for den lokale reindriften like ille som han hadde fryktet, så Anders har nå arvet reinsdyrene til foreldrene sine. Men likevel ble landskapet rundt Altaelva ødelagt for samene, og nå bekymrer Anders seg for at det samme skal utspille seg igjen. For selv om det nå finnes større bevissthet rundt samiske rettigheter i Norge, pågår det nye konflikter som ligner på Alta-saken, blant annet når det gjelder spørsmålet om utbyggingen av vindkraft i samiske områder. Spørsmålene dere har hørt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettigheter er altså fortsatt like aktuelle. Men hvordan vår tids konflikter kommer til å slutte, vil tida vise.

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

JSK: Judith Svedjan Klein

F: Juli 2021. Det er daggry i det afrikanske landet Kongo, og i utkanten av storbyen Kolwezi stiger sola opp over himmelen. Arbeidsdagen er i ferd med å starte, og snart fylles de lokale veiene opp av mennesker, mennesker som alle skal til det samme stedet: gruvene som ligger noen få kilometer unna byen. Mens hundrevis av føtter tråkker seg fram, virvler støvet opp i lufta. Midt oppi mylderet går ei ung jente. Navnet hennes er Mona. Hun er 16 år, og egentlig skulle hun gått på skolen. Men foreldrene til Mona kan ikke forsørge både henne og småsøsknene hennes. Derfor må hun hjelpe til med å tjene penger. Nå er hun på vei til gruvene for å jobbe sammen med moren og faren sin. Noen timer senere tar Mona en kort pause fra arbeidet sitt. Hun reiser seg opp og ser seg rundt. Hun står ute i det fri. Over henne er himmelen blå, og sola steker over menneskene som jobber foran henne. I akkurat denne gruven, som heter Kamilombe, vet vi at det jobber cirka 11 000 mennesker. Mesteparten av dem jobber under bakken, men mange av kvinnene jobber utendørs. Oppgaven deres er å vaske det som hentes opp fra jorda. Mona er én av dem. Og nå er pausen hennes over. Mona setter seg på huk over en bekk med rennende vann. Deretter plukker hun opp en av steinklumpene hun har fått. Hun skyller steinen i bekken, og mens hun gjør det, begynner den å glitre i sollyset. For det Mona holder i hånda si, er ikke noen vanlig stein. Den inneholder nemlig kobolt, metallet som får den moderne verdenen til å fungere.

FSN: Ut fra det vi nettopp hørte, er det naturlig å stille spørsmålet: "Hvorfor er det slik, akkurat her i Kongo?" Derfor skal vi nå gi en kort forklaring på dette, og da kan vi starte med å fortelle mer om kobolt. Kobolt er et metall som verden er avhengig av. For at pc-ene og mobiltelefonene våre skal virke, trenger de små batterier. Så godt som alle disse batteriene har kobolt i seg. Men for hvert batteri som lages, må det graves opp mer kobolt fra gruvene i Kongo. I Kongo produseres over 70 prosent av all kobolt i hele verden. Kobolt brukes blant annet til å lage batterier til elbiler, og elbiler trengs for å skape et mer klimavennlig samfunn. Men forholdene i de kongolesiske gruvene er ikke bærekraftige. Arbeiderne jobber ofte fra morgen til kveld, og mange av dem puster inn giftige stoffer. I blant skjer det dødsulykker. Kongo er også blant verdens fattigste nasjoner. Gruvene der eies av internasjonale bedrifter, og disse selskapene benytter seg av underbetalte arbeidere. Til og med barn og gravide kvinner jobber i gruvene. Arbeiderne kan tjene så lite som 20 kroner om dagen. Likevel er teknologien vår avhengig av kobolt fra Kongo. Men hvor bærekraftig er det at fattige kongolesere må jobbe i gruver sånn at du skal få en ny mobiltelefon? Hvordan kan vi gjøre situasjonen bedre? Hvordan kan vi leve bærekraftig akkurat her i Norge? For å snakke om dette temaet har vi med oss Judith Svedjan Klein, som er forsker og stipendiat på Fakultet for lærerutdanning og pedagogikk ved Høgskolen i Innlandet. Velkommen, Judith!

JSK: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte jeg skulle starte med et spørsmål. Bærekraftig utvikling, hva er det?

JSK: Bærekraftig utvikling har jo sine definisjoner som er allment kjente i hele verden. Den som går igjen på folkemunne i alle land, er jo den som Gro Harlem Brundtland lagde i 1988. Den definisjonen er den mest kjente, og det er jo at vi skal kunne dekke menneskers behov i dag uten å ødelegge framtidige generasjoners behov.

FSN: Ja.

JSK: Så har vi denne miljøbiten, at vi skal ta vare på jordkloden vår. Men den er også så romslig, ikke sant? Veldig mye får plass. I den definisjonen tar man ikke opp de store spenningene og de store motstridende synene. Derfor har den blitt trukket så langt at også Coca-Cola kan defineres som bærekraftig. Det er problemet med den definisjonen. Egentlig tror jeg ikke vi trenger å si så mye annet enn at Brundtland sin definisjon har vært viktig for å få et felles ord på tvers av land og på tvers av historien. Bærekraftig utvikling er det ordet som har blitt snakket om både på høyt nivå, i FN, og lokalt, hos småbønder i Mexico. På kryss og tvers i hele verden har man dette begrepet. Når man har et begrep som alle har en relasjon til, fungerer det fordi vi kan snakke om disse viktige, alvorlige spørsmålene, men dypest sett er jo ikke dette så vanskelig. Vi trenger ikke gjøre det vanskelig i det hele tatt. Inspirert av Arne Næss kan man jo si at man må respektere alt som finnes og er og gror, mennesker, dyr, natur, alt sammen. Vi er natur, vi må respektere oss selv og alle andre, det er jo ikke verre. Men vi har aldri vært i en bærekraftig verden. Vi ble født inn i systemer og strukturer som aldri har vært bærekraftige, og som vi aldri ville ha stemt for, og det tror jeg ingen er uenig i. Så hvordan skal vi endre dette? Der må det begynne. Da snakker vi ikke om at du må slutte å spise kjøtt. Vi må avskaffe kjøttproduksjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Det er ikke du som ikke må ha en mobiltelefon som består av kobolt, vi må avskaffe …

FSN: Vi må ha noe annet enn kobolt?

JSK: Ja, eller må vi gjøre noe med vernet rundt de barna, sånn at inni gruvene der skal det være arbeidsvern, det skal passes på, men da blir det ofte sånn at det er det landet der slikt skjer, som blir ansvarliggjort. Kongo er jo også offer for imperialismen. Det er de multinasjonale selskapene som skal ansvarliggjøres der.

FSN: Ja.

JSK: Dem skal det være regler rundt sånn at du ikke kan utnytte mennesker, for den gruven er bare et eksempel. Du har de samme historiene i klesindustrien. Det er akkurat samme. Det systemet der, de globale, økonomiske systemene, de må vi gjøre noe med, og det er klart vi kan det.

FSN: Så i bunn og grunn handler det om å ta vare på jordkloden?

JSK: Ja.

FSN: Det er så enkelt som det?

JSK: Alt som finnes og er og gror, er jo hele jordkloden, inkludert oss selv også.

FSN: Og så er det sånn at bærekraftig utvikling deler man jo inn i tre ulike dimensjoner. Kan ikke du forklare litt hva som ligger i dette?

JSK: Fra og med 2015, da bærekraftsmålene ble vedtatt, ble politikere og andre aktører enige om at bærekraftig utvikling defineres med samfunnsmessig, miljømessig og økonomisk dimensjon.

FSN: Ok.

JSK: Det betyr egentlig at de tre tingene henger sammen for at ting skal være bærekraftige. For at noe skal være bærekraftig, må vi se på alle disse tre dimensjonene, både det samfunnsmessige, det økonomiske og det miljømessige.

FSN: Men hva vil det si at noe er samfunnsmessig?

JSK: Hvis noe er innenfor den samfunnsmessige, sosiale biten av bærekraft ... Der finner man jo alt fra sosial ulikhet, fattigdom, levekårene til mennesker, hva vi trenger for å overleve, men kanskje også boligmarkedet for unge mennesker kan inngå i den samfunnsmessige bærekraftsdimensjonen. Hvor bestemoren din skal når hun ikke klarer å ta vare på seg selv, er vel også innenfor den samfunnsmessige dimensjonen. Klærne du går i, og hvor de kommer fra ... Det kan du si er en samfunnsmessig dimensjon, men veldig mange av disse temaene handler også om den økonomiske dimensjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Så hvor grensa går, er ikke så viktig. Det viktige med de tre dimensjonene er å vise at bærekraftig utvikling ikke bare handler om miljø og klima i seg selv. Det handler om alle disse tingene samtidig. For hvis vi bare skal prøve å redde dyrearter, da er det ett tema. Ved å gjøre bærekraftsbegrepet mye større får vi fram mange av de viktigste spørsmålene på jordkloden samtidig, for veldig mange av dem henger jo sammen. Vi kan kalle dem wicked problems, altså de er sammenbundne. For eksempel, din mobiltelefon henger sammen med kobolt, da har du geografisk sammenheng på tvers av land. Men du har også mange nivåer av makt, ikke sant? De sammenhengene er det som er viktig med de dimensjonene.

FSN: Ja, som du sier, du kan ikke bare se på det økonomiske eller bare se på klima og natur.

JSK: De henger sammen.

FSN: Alt henger sammen. Litt som, hvis jeg kan prøve meg på et eksempel ... Hvis jeg hadde kjøpt meg ei bukse som kostet ti kroner, da er det ikke grønt lys på noen av de tre dimensjonene. Da er det mest sannsynlig brudd på ganske mange arbeidsmiljølover. Det er ikke bra økonomisk for dem som har laget dette. Det er økonomisk bra for meg da, men det hjelper jo ikke. Og det er heller ikke bra for miljøet. Når den koster ti kroner, er den mest sannsynlig sydd sammen av noe som ikke er veldig bra for naturen.

JSK: Nettopp, godt poeng. Veldig bra.

FSN: Ja, og så er det jo sånn at FN, altså De Forente Nasjoner, de har satt opp noen bærekraftsmål. Kan du fortelle litt om det?

JSK: Ja, altså det er litt før og etter 2015, da bærekraftsmålene ble skapt. Vi hadde tusenårsmålene i år 2000.

FSN: Ja?

JSK: De ble lagd av de rike landene og presset over på de fattige landene.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Men 2015-bærekraftsmålene var en langt mer åpen, demokratisk prosess. Alle fikk lov til å delta. Både fattige og rike land fikk bidra på lik linje. Disse bærekraftsmålene man kom fram til, er de aller viktigste nøkkelspørsmålene som vi har i vår tid, som vi må prøve å finne løsninger på.

FSN: Du nevner jo at man må se menneske og natur i sammenheng, at vi på en måte er ett. Hva er da ditt syn på dette begrepet antropocen, der man snakker om at nå er det menneskets tidsalder, nå er det vi som styrer og vi, det må kanskje være lov til å si også, vi kjører bare på?

JSK: Det gjør vi, og det er jo deilig at det endelig har kommet et begrep på det, for vi har jo egentlig kjørt på helt siden 1950, egentlig enda lenger. Helt siden imperialismens storhetstid har vi holdt på og kjørt på. Men fra 1950 til nå ser man de største konsekvensene, på både fotavtrykk og jordklodens konsekvenser, klimamessig, miljømessig, naturmangfold ... Vi mister dyrearter, vi mister plantearter, og så videre. Betegnelsen vi bruker nå, er krise, altså klimakrise, miljøkrise. Men antropocen, at mennesket tar fullstendig kontroll over naturen, og at det ikke er et likeverdig forhold, at vi ikke lever bærekraftig, at vi tråkker på, at vi setter oss selv øverst, det har vi jo gjort lenge, men nå har vi et begrep for det. Så det er egentlig ikke noe nytt.

FSN: Ok, men vi har gjort det …

JSK: Det er ikke sånn: "2020, nå har vi antropocen." Det er jo bare måten vi snakker på, som gjør oss litt … Altså, det er fordummende språk. Vi har vært i antropocen lenge. Spesielt etter 1950 har vi bare tråkket på naturen.

FSN: Hva skjedde i 1950?

JSK: Masseforbrukets tid, etterkrigstida. Vi har jo hatt masseforbruk lenge, men etter industrialiseringen har vi virkelig begynt å overforbruke, overforbruke og overforbruke i de dimensjonene vi gjør. Det er det som gjør at vi kaller dette antropocen nå.

FSN: Jeg har en teori, eller en hypotese, som jeg har lyst til å bare kaste ut. Vi i rike land vil ikke gå ned i levestandard. De fattige landene vil opp i levestandard. Men det vi er nødt til, er at de fattige landene må hoppe over mange av utviklingstrinnene de rike landene har vært med på. Vi må få dem til å hoppe over perioden med fossilt brennstoff. Er jeg inne på noe her?

JSK: Du har i hvert fall et synspunkt som reflekterer en typisk tankegang, og det er jo at vi er lenger framme i en utviklingsskala, og de fattige landene er langt bak. De som har lyst til å studere geografi, kommer til å lære masse om akkurat dette, for vi er jo ikke nødvendigvis på en skala der de rike landene er øverst, og så må alle gjennom den samme utviklingen.

FSN: Nei, ikke sant.

JSK: Ikke sant, det er ikke nødvendigvis sånn. Men den fortellingen har vi blitt lært, så vi tror det, men det er ikke nødvendigvis sånn.

FSN: Ja, for jeg har jo lest dette her en plass.

JSK: Ja. Men tvert imot da, la oss si at urfolk i Mexico er høyest oppe fordi de klarer seg med ... De lever av naturen og i pakt med naturen, og de lever sunt.

FSN: Ja.

JSK: Og de lever lenge.

FSN: Og har ikke dette forbrukerkjøret.

JSK: Nei, de har mening i livet sitt. De driver ikke og går på "shopping malls" for å tilfredsstille seg. De er lykkelig ute i elva, og barn leker og har tid til å leke, og alle snakker med hverandre og har nok søvn, og de er ikke stresset. De har god, økologisk, næringsrik mat som de plukker fra hagene sine. Da kan man jo diskutere hvem som er øverst på denne skalaen. Men når det er sagt, så skal vi ikke kimse av primærbehov. Det er veldig mange land som må få dekket primærbehovene sine, men retten til vann er ikke der, de har ikke mat, de lever på under to dollar dagen, og da er det under fattigdomsgrensa. Det er kjempevanskelig. Men jeg tenker ikke at vi trenger å tenke stadier, jeg tenker at vi må tenke at alle har retten til mat, vann og bolig.

FSN: Judith, tusen takk for praten.

JSK: Tusen takk for at jeg fikk komme.

F: Nå har det blitt kveld i Kongo. Sola har gått ned. Arbeidsdagen til Mona er over. Sammen med moren og faren sin forlater hun gruvene. Hun er sliten, og nå trasker hun ned langs veien. Etter noen kilometer med gåing kommer hun omsider hjem, hjem til et lite hus med bare tre rom. Mona hilser på lillesøsteren og lillebroren sin. De lager kveldsmat sammen. Så legger de seg ned for å sove. Neste morgen skal Mona stå opp igjen. Hun skal tilbake til gruven. Hun skal jobbe fra morgen til kveld, og for 20 kroner dagen skal hun finne mer kobolt, kobolt som skal brukes til å lage nye pc-er, elsparkesykler og telefoner.