Podkast: Første verdskrigen

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarØystein Sørensen – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Første verdskrigen

Programleiar: Hallo, alle saman. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om første verdskrigen saman med professor i historie Øystein Sørensen. Første verdskrigen er utruleg spennande – det er nesten fælt å seie – men det er veldig lenge sidan, så då kan eg seie det. Det er spennande, det er interessant, og det er jo første verdskrigen som var utgangspunktet for andre verdskrigen, kommunismen og nazismen og mykje anna som har vore med på å definere verda sidan den gong. Eg har fått lov til å stille Øystein Sørensen dei dumme, dei gode og dei rare spørsmåla, og han har svart utruleg bra. Så eg har ikkje noko anna å seie enn dette: Kos dykk, lukk historieboka, lytt til dette og bli klok saman med Øystein Sørensen og meg.Du høyrer på "Kva veit eg" med meg, Jonis Josef.Velkommen, Øystein Sørensen.

ØS: Takk!

Programleiar: I dag skal vi diskutere det som kanskje er favoritt-temaet mitt i heile verda – ikkje krig, men historie. Du er jo historieprofessor ved Universitetet i Oslo. Er det hyggeleg?

ØS: Ja, stort sett er det det.

Programleiar: Ok, men då skal eg prøve å gjere det litt uhyggeleg i dag ... Nei då! Dagens tema er første verdskrigen. Det er ofte andre verdskrigen som får merksemd, men første verdskrigen er òg veldig spennande. Eg har ein personleg anekdote om første verdskrigen som kjem etterpå, og som eg gler meg til å dele med deg. Men kva er ein verdskrig, eigentleg?

ØS: Det er ein krig som omfattar veldig mange land – òg utanfor Europa. Og så er det ein krig som omfattar stormaktene i verda.

Programleiar: Gamle krigar, som korsfararane og dei osmanske folka, var det òg verdskrigar?

ØS: Nei, dei krigane dreidde seg ikkje om noko anna enn avgrensa område. Første verdskrigen gjekk føre seg i Europa, men også i Asia, Afrika og Stillehavet.

Programleiar: Å, fy flate!

ØS: USA var òg med, så vi kan seie at Nord-Amerika i alle fall var involvert.

Programleiar: Kva var det som leidde til første verdskrigen?

ØS: Stikkorda er stormaktskonfliktar og alliansar mellom stormakter og mellom store og små land. Tyskland, som var hovudskurken, var særleg involvert. Sjølv om ingen av stormaktene var englar, kan vi seie at Tyskland var ei oppstigende og aggressiv stormakt. Vi må òg få med nasjonalitetskonfliktane på Balkan, som utløyste det heile.

Programleiar: Det du meiner med nasjonalitetskonfliktar, er det oppløysinga av Jugoslavia?

ØS: Det eksisterte ikkje noko Jugoslavia då, men Bosnia vart annektert av Austerrike, som då var ein del av eit kjempestort imperium: Austerrike-Ungarn. I Bosnia var det likevel serbiske nasjonalistar som ønskte å høyre til Serbia. Det var den konflikten – nærare bestemt det vi kallar "skota i Sarajevo" – som utløyste første verdskrigen.

Programleiar: No til den personlege anekdoten min: I sommar var eg på ein stad som heiter Balestrand i Sogn og Fjordane. Då eg sat inne på hotellet til Kvikne' som er ein familievenn av meg, vart eg fortald ei historie. Han fortalde meg at keisar ilhelm pleidde å ta båten ut til Balestrand. Han samla masse kunstnarar, forfattarar og akademikarar på ein båt ut til Balestrand, dette området han var så engasjert i. Eg vart òg fortald at han pleidde å komme dit ofte, og at han syntest det var ein veldig hyggeleg stad. Og så sa vennen min: "Ser du den stolen du sit i no? Der sat keisar Vilhelm då han fekk eit telegram om at det var avfyrt skot i Bosnia." Har du noko å legge til det?

ØS: Eg har sete i den stolen, eg òg!

ØS: Du har det, ja!

ØS: Keisar Vilhelm var noregsvenn, og han var på noregsferie omtrent kvar einaste sommar mens han var keisar, heilt fram til første verdskrigen. Då den austerrikske tronfølgaren og kona hans vart drepne av serbiske nasjonalistar i eit attentat i Sarajevo i slutten av juni i 1914, stod keisaren klar til å dra på den årlege noregsferien sin med yachten sin. Spørsmålet vart då om han skulle dra på noregsferie eller ikkje – og han drog! Han var i Balestrand ikkje då skota i Sarajevo fall, men då krigen braut ut ein månad seinare. Han braut ut ved at Austerrike – etter attentatet og masse stormaktsbruduljar og kriser i juli – gav Serbia skulda for attentatet og kravde ting som Serbia ikkje kunne godta. Austerrike, som hadde Tyskland i ryggen, trua med krig. Fristen for det ultimatumet som Austerrike gav til Serbia, gjekk ut, og krigen var eit faktum. Det var då den tyske keisaren fekk telegrammet om at han måtte komme seg heim fordi krigen var i gang.

Programleiar: Ok, eg prøver å skjønne dette. Europa såg annleis ut før første verdskrigen, til dømes var Austerrike-Ungarn ein kjempestor og sterk nasjon. Jugoslavia hadde ikkje vorte Jugoslavia enno, men korleis var det fordelt? Kven var kvar, og ... ?

ØS: Viss vi ser på dei store alliansane, så bestod dei av store imperium. På den eine sida finn vi Tyskland, som var mykje større enn dagens Tyskland, og Austerrike-Ungarn, som var eit kjempestort imperium. Tyrkia, eller rettare sagt Det osmanske riket, som også var eit kjempestort imperium i 1914 (heile Midtausten var tyrkiske provinsar), var òg ein del av alliansen. På den andre sida finn vi Storbritannia, Frankrike og Russland, som også var imperium. Russland var eit kjempestort imperium, og både Storbritannia og Frankrike var kolonimakter med massevis av koloniar, mellom anna i Afrika.

Programleiar: Eg trur det er mange som ser på skota i Sarajevo som årsaka til første verdskrigen, men det var kanskje ikkje det?

ØS: Det var det som utløyste krisa, og så balla det på seg.

Programleiar: Så det ulma i lufta at det skulle bli krig?

ØS: Ja, to stormaktsalliansar hadde stått mot kvarandre, og det hadde nesten vorte krig fleire gonger før 1914. Det var ikkje gitt at skota i Sarajevo skulle føre til nokon storkrig – og slett ikkje den verdskrigen det vart. Skota var det vi kan kalle ei utløysande årsak. Austerrike-Ungarn trua Serbia med krig og la opp til ein liten lokal krig i Balkan-området. Men Serbia hadde fått garantiar om at Russland ville stille opp viss dei vart angripne. Russland var alliert med Frankrike og Storbritannia, og alliansen med Frankrike var særleg viktig. Viss Russland vart involvert i ein krig, skulle Frankrike stille opp. Det er den eine sida. På den andre sida har vi Tyskland, som pressa på Austerrike. Tyskland var som sagt den mest aggressive parten og hadde hovudskulda for at det eskalerte til ein verdskrig.

Programleiar: Kor var Noreg i alt dette?

ØS: Noreg var ein fredeleg liten plett og greidde å halde seg nøytral gjennom heile krigen. Det gjorde for så vidt Sverige og Danmark òg, så vi kan seie at Norden var eit fredeleg nordvestleg område i Europa då.

Programleiar: Så det var ingen i Noreg som var involvert? Det var vel sikkert nokon?

ØS: Ja, det var nokon. Den norske staten prøvde å balansere mellom ulike omsyn, og det var vanskeleg nok. Det var nokon som vart involverte, særleg sjøfolk. Vi må hugse at den norske marinen – altså handelsflåten – har vore veldig viktig i moderne tid, og han var veldig viktig då òg. Begge dei krigførande partane prøvde å blokkere kvarandre og hindre handelen til og frå kvarandre. Særleg tyske ubåtar senka handelsskip – òg norske. Så det var faktisk eit par tusen norske sjøfolk som vart drepne under første verdskrigen.

Programleiar: Ubåtar er veldig spennande. Krig avlar mykje råskap, men det skaper òg mykje innovasjon. Var det noko spesielt som vart oppdaga under første verdskrigen?

ØS: Ja, du nemnde ubåtar, og det er noko som for alvor vart teke i bruk under første verdskrigen. Dei viste seg å vere veldig effektive. Det er òg andre ting eg kan nemne i samband med dette: krigførande fly, både fly som bomba byar, og fly som skaut ned andre fly. Det var ikkje heilt nytt det heller, men det var i første verdskrigen det verkeleg hadde eit gjennombrot.

Programleiar: Kor mange år varte denne krigen?

ØS: Fire år.

Programleiar: Eg prøver å tenkje på korleis det er å leve i krig. Det var ikkje alle som var i krig, men heile Europa var i ein krigssituasjon. Korleis prega krigen menneska? Kunne det smelle når som helst i Oslo, til dømes?

ØS: Ja, alle som levde i Europa, var prega av krigen sjølv om landa dei levde i, var nøytrale. Dei var redde for å bli dregne inn i krigen, men dei merka han òg ved at den vanlege handelen vart veldig innskrenka. Noreg handla mykje med andre land, ikkje minst England og Tyskland, og det vart plutseleg veldig mykje vanskelegare under første verdskrigen. Det vart mangel på masse varer, og det vart sosial uro og det vi kallar "dyrtid". På grunn av varemangelen vart nødvendige varer mykje dyrare, og det var eit problem for mange i Noreg. Det var ikkje så ille at nordmenn svalt i hel, men det det var ein veldig tydeleg sosial uro.

Programleiar: Historia vart jo skriven av vinnaren. Men kvifor var Tyskland så sur og aggressiv?

ØS: Tyskland tapte første verdskrigen. Men viss du hadde spurt tyskarane fire månader før krigen var over – altså sommaren 1918 – om dei kom til å vinne, så trur eg dei aller fleste hadde vore overtydde om det. Ein kan seie at det kjem av propaganda, men det var ikkje berre det. Då krigen slutta i november 1918, var det ikkje ein einaste fiendtleg soldat på tysk jord. Veldig mange tyskarar opplevde tapet som eit sjokk. Dei kunne ikkje skjønne kva som hadde skjedd.

Programleiar: Trudde dei andre alliansane at dei skulle tape?

ØS: Det var ein veldig jamn krig, og det bølga litt fram og tilbake. Det var nok ikkje nokon sikre førestillingar om at dei allierte ville vinne, før dei siste månadene av krigen. Då var Tyskland eigentleg heilt utmatta, og dei hadde ikkje ressursar til å halde fram krigen lenger. Det visste den militære leiinga, men det heldt dei kjeft om. Dei allierte fekk på si side større og større ressursar fordi dei plutseleg fekk masse hjelp frå USA, som kom inn i krigen i 1917. Dei sende mellom anna soldatar og utstyr til Europa. Og jo meir dei kom med i krigen, jo sterkare vart dei allierte, mens Tyskland vart meir og meir utmatta. Det aller siste sprellet frå Tyskland var ein offensiv våren og sommaren i 1918 – og han mislykkast. Tyskland var ferdig etter nederlaget, men før dette var det ikkje gitt kven som skulle vinne krigen.

Programleiar: Det du fortel meg no, er at ein hadde snakka tysk i Frankrike og England viss det ikkje hadde vore for amerikanarane?

ØS: Det er å ta litt vel hardt i, men det er i alle fall ikkje umogleg at vi ville ha lært tysk i staden for engelsk på skulen.

Programleiar: Ja, ikkje sant. Men då lurer eg på ein ting: Eg har venner som er uvenner og ikkje snakkar med kvarandre på grunn av ei hending for mange år sidan. Når dei ikkje snakkar med kvarandre eingong, korleis klarer ein å trappe ned ein verdskonflikt som har teke livet av millionar av menneske, som har så mykje kjensler knytt til seg, og som har ført til at så mange byar er skadde, og at så mykje kulturarv har forsvunne?

ØS: Spør du meg, så spør eg deg ... Første verdskrigen er den store urkatastrofen i det tjuande hundreåret. Det går linjer frå første verdskrigen til veldig mykje leitt og frykteleg som har skjedd seinare. På grunn av første verdskrigen fekk vi nazismen og andre verdskrigen. Det ville vore heilt utenkeleg med Nazi-Tyskland viss det ikkje hadde vore for første verdskrigen. Det same gjeld for eit kommunistisk Russland/Sovjetunionen.

Programleiar: Eg prøver å sjå for meg korleis menneske som har mista fleire millionar av sine landsmenn i ein fire år lang blodig krig, kan møtast og komme fram til ein fredsavtale? Korleis fungerer prosessen, og korleis formulerer ein ein slik fredsavtale?

ØS: Det er eit stort tema som eg ikkje trur vi rekk å gå så mykje inn på no. Kortversjonen er at det vart inngått fredsavtalar, og dei var beinharde – særleg mot Tyskland, som oppfatta avtalen som heilt urimeleg. Den fredsavtalen som Tyskland vart påtvinga, er ein viktig grunn til at Hitler kunne få makta og gjere Tyskland til Nazi-Tyskland. Imperia Austerrike-Ungarn og Det osmanske riket, som også var taparar, vart tekne frå kvarandre, og ein fekk masse nye statar og landområde. Det gav opphav til mange nye konfliktar. Og sidan vi skal avslutte no, skal eg ikkje seie anna enn stikkorda Midtausten og Palestina ...

Programleiar: Ok, då skal eg prøve å samanfatte så godt det lèt seg gjere – det er jo eit veldig omfattande tema. Første verdskrigen låg og ulma litt i lufta på grunn av diverse alliansar og avtalar og litt usemje her og der. Skota i Sarajevo sette i gang ein dominoeffekt der andre stormakter måtte gå inn i konflikten på grunn av garantiar dei hadde gitt, og så vidare. Det eskalerte til det som vart første verdskrigen, ein utruleg blodig krig som tok livet av millionar av menneske, både direkte i krigen og indirekte i ettertid.Første verdskrigen var òg ei tid for mykje militær innovasjon. Det var ein veldig jamn krig som strekte seg over fire år. Hadde det ikkje vore for ein amerikansk intervensjon i 1917, så hadde Tyskland mest sannsynleg gått av med sigeren. Det låg i alle fall veldig i korta, og tyskarane hadde trua på at dei skulle vinne. Denne krigen enda derimot opp med å sanksjonere Tyskland beinhardt i ettertid. Sanksjonane var så harde at Tyskland, under leiing av Adolf Hitler, sette i gang andre verdskrigen. Ringverknadene av første verdskrigen kjenner vi framleis på i dag, og verda hadde sett veldig annleis ut viss det ikkje hadde skjedd. Til dømes hadde kommunismen kanskje ikkje fått nokon frammarsj. Sjølv om krigen var blodig og heilt forferdeleg, var den veldig interessant. Var det godt samanfatta?

ØS: Ok, fint.

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Øystein Sørensen.

Produsert av Både-og for NDLA.