Litt av kvart om språk - podkast

Deltakarar:Programleiar: Jonis Josef ("Jørnis")TO: Toril OpsahlProgramleiar: Halla, folkens! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om språket vårt saman med Toril Opsahl. Ho er ein språkforskar ved Institutt for lingvistiske og nordiske studium ved Universitetet i Oslo.Ho kan sikkert fortelje meg kvifor det er så utruleg viktig å ha eit godt språk, kvifor språk er makt, korleis språk utviklar seg, og kva eg kan gjere viss eg vil få eit betre språk.Du høyrer på "Kva veit eg?" med Jonis Josef.Velkommen skal du vere, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!Programleiar: No sit vi endeleg her og skal snakke om språk. Eg vil byrje med å spørje kva bakgrunnen din er.

TO: Eg er tilsett hos noko som heiter Institutt for lingvistiske og nordiske studiar – det er eit langt ord! Det er eit institutt ved Universitetet i Oslo. Der er det eit senter som heiter MultiLing – Senter for fleirspråklegheit, og det er der eg jobbar.

Programleiar: Kva er viktig med jobben du har der?

TO: Han er viktig fordi eg får vere med på å forske på språk, undervise i språk, følgje med på kva som skjer med språket, og kva som skjer med oss når vi møter språket gjennom heile livsløpet. Vi har forskarar som interesserer seg for alt frå babyar til eldre menneske, til dømes med demens.

Programleiar: Det som er nytt for meg når det gjeld språk, er at det ofte er sentralisert, altså at det er nokon som er sjef over språket.

TO: Det er det mange som trur, og det kan skape harme og irritasjon hos folk. Nokon som får gjennomgå av og til, er Språkrådet. Det er ei statleg verksemd, og dei opplever ofte at folk trur at Språkrådet sit og bestemmer kva som er rett og gale.

Programleiar: Gjer dei ikkje det, då?

TO: Nei, det er det faktisk du og eg som gjer. Det er vi språkbrukarar som er med på å bestemme kva som skal gjelde som korrekt norsk.

Programleiar: Så kven er det som er imot at eg seier "sjøleskap" og "sjylling"?

TO: Det er fleirtalet. Men det kjem ikkje til å vere eit fleirtal for alltid, for språket endrar seg, og fleire og fleire vil opne opp "sjøleskapet". No kjende eg at eg hadde litt problem med å seie det, men ...

Programleiar: "Sssjøleskap!"

TO: Vi vil kome til eit punkt der sj-lyden blir rekna for å vere det normale. Men her er det eit veldig viktig skilje mellom talespråket på den eine sida og skriftspråket på den andre sida. Det å seie "sjøleskap" synest eg at du skal få lov å halde på med, men i den augneblinken du byrjar å skrive til dømes "sjøleskap" eller "shøleskap", blir det gale. Då kan vi snakke om rett og gale, fordi vi har skriftspråknormering i Noreg. Det er nokon som lagar reglar for skriftspråket. Men vi har ikkje noko offisielt organ som normerer talespråket på same måte, så der er vi frie.

Programleiar: Eg lurer på dette med lånord frå utlandet. Vi lever i ei digitalisert tid der alle saman sit på "SoMe", der dei "skrollar" gjennom "feeden" og opnar den siste "storyen". Korleis er det de stiller dykk til dette?

TO: Kven meiner du med "de"?

Programleiar: De språkforskarar.

TO: Det er klart at ein må ta ei avgjerd på eit tidspunkt. Når ein driv språknormering, som Språkrådet mellom anna held på med, må ein sjå både på bruk og tradisjon. Og så må ein prøve å få det til å passe inn i eit logisk mønster som vi kan kjenne igjen som norsk. For det kjem jo til eit punkt der det kanskje ikkje eingong blir oppfatta som eit lånord lenger.

Programleiar: Folk seier jo òg at språk er makt. Kva meiner du om det?

TO: Eg har lyst til å ta tak i ordet kommunisere. Det kjem av communicare, som er latin og betyr "å gjere felles". Vi bruker språket til å bli einige om korleis vi oppfattar verda. Det blir veldig filosofisk, men eg trur det er viktig. Dei orda vi bruker, til dømes "feed" og "skrolle", er jo ikkje noko som reflekterer verda. Det er ikkje sånn at vi speglar oss, og så kjem desse orda tilbake. Vi bruker orda til å beskrive det som går føre seg. Når du har definisjonsmakt, kan du vere med på å bestemme korleis vi skal oppfatte eit fenomen. Det er vi som vel å kalle noko for ein krig, til dømes.

Programleiar: Ikkje sant ...

TO: Språk og makt handlar òg om demokrati – til dømes viss nokon forventar eller krev at du bruker eit bestemt språk i ein situasjon. Sjå for deg at du er supergod i matte, og at du skal ha ei matteprøve på skulen. Når du set deg ned, viser det seg at du skal svare på prøva på fransk. Det kan du kalle for ei form for maktutøving.

Programleiar: Det er fasinerande. Då lurer eg på når språk kan bli farleg?

TO: Det kan bli farleg i dei tilfella der ein har ei slik skeivfordeling av språkressursane, og der ein bestemmer kven som er innanfor og utanfor i ein situasjon. Språk heng nært saman med historie og nasjonsforståing, altså det å vere i ein fellesskap som ein stat eller ei større økonomisk eining. Då kan ein stille spørsmål om kva eit språk eigentleg er.Tidlegare Jugoslavia er ein stad som har vore prega av mykje krig. Språket der blei i utgangspunktet rekna som to språk: serbisk og kroatisk. Frå midten av 1950-åra blei det plutseleg rekna som eitt språk: serbokroatisk. I dag blir det rekna som to språk igjen. Sjølv om språka på mange måtar høyrest ganske like ut, har dei til og med to ulike skriftsystem.

Programleiar: Eg har òg høyrt venene mine som kjem frå dei områda, seie at dei snakkar albansk eller bosnisk.

TO: Det er viktig å kunne setje eit namn på det du snakkar, og viss nokon ikkje lèt deg få lov til det ...

Programleiar: Kva med Noreg? Har vi den same situasjonen med samane våre?

TO: Det er kjempefint at du nemner det, for det er jo òg ein del av historia vår. Det var eit forsøk på såkalla fornorskingspolitikk, der det ikkje var rom for å bruke samisk eller kvensk. Når du ikkje lærer eller får rom til å utvikle og bruke språket ditt, er det klart at du raskt hamnar i ein makteslaus situasjon. Det er til dømes folk som ikkje får lov til å lære å lese og skrive, og dei har kanskje ikkje sett språket sitt i skrift. Då er det ikkje så mykje ein kan bruke det til.

Programleiar: Eg er jo komikar. Kor viktig vil du seie at språk er for meg?

TO: Eg trur det er uhyre viktig. Du har eit yrke som nesten er bygd på språket, og du og andre komikarar veit så inderleg godt at det er språket som er med på å bestemme kven vi er, og kven vi ikkje er. Det krev ein ganske unik språkkompetanse å byggje karakterar og å klare å sjå kva som er tabu, og kva som det går an å minne folk på i ein gitt situasjon.

Programleiar: Då eg voks opp, brukte eg ord som "wallah" og sa ting som "sjekk han der, han har mykje flus i bagasjen". No legg eg merke til sosiolektar som dukkar opp rundt omkring i Oslo. Herman Flesvig har mellom anna laga humor på dette, med Mæhmed-karakteren og "Mæhmed pakkar bagen". Ringjer alarmen hos dykk då?

TO: Det ringjer i alle fall ikkje hos meg. Sosiolektar er noko eg har følgt med på sjølv i mange år. Alarmen ringjer når ein ikkje klarer å tilpasse språkbruken til den situasjonen ein er i. Saman med vener i oppveksten er det ein viktig ingrediens å lage sitt eige språk. Men viss du snakkar på den same måten på Stortinget, trur eg alarmklokka burde ringje litt. Men det handlar mest om ordforrådet, trur eg. Eg trur ikkje så mange vil reagere på "sjøleskap" på Stortinget.

Programleiar: Språk er jo i stadig utvikling, og det ser vi i Noreg òg. Eg høyrde på ein podkast om Arne Treholt, som inneheldt opptak frå 80-talet, og då brukte dei uttrykk som "det er så nifst" og andre ord som er nesten totalt utrydda no. Korleis utviklar eit språk seg?

TO: Overordna kan vi seie at utviklinga går langs to spor. På den eine sida ønskjer vi å vere økonomiske, det vil seie at vi ønskjer å kome fram til målet vi har med samtalen vår, på ein enklast mogleg måte. På den andre sida handlar det om eit uttrykksbehov, altså å vere den vi er. Dei to behova kan av og til kome i konflikt med kvarandre. Eit klassisk døme frå språkvitskapen er det vi kan kalle for "Jespersens syklus", har du høyrt om den?

Programleiar: Nei, forklar gjerne.

TO: Det er når vi snakkar om negasjon, altså det å nekte. I eit språk er det i utgangspunktet eit veldig enkelt, lite ord. På fransk heiter det til dømes ne.

Programleiar: "Ne pas".

TO: Nettopp. Der sa du "ne pas", men kva betyr pas? Jo, det er eit ord som i utgangspunktet betyr "skritt". Det heldt altså ikkje med denne vesle ne, for det blei ikkje tydeleg nok. Så då la vi til pas. Men kva har skjedd i dag? Jo, den første ne-en har forsvunne. Til dømes har "je ne dis", som betyr "eg snakkar ikkje", endra seg til "je ne dis pas", men i dag kan du høyre "je dis pas". Det første ordet har altså forsvunne.

Programleiar: Det er ei forkorting?

TO: Ja! Ein er nøydd til å finne på noko nytt for at det skal bli tydeleg, og så blir det økonomisk igjen ved at noko fell bort.

Programleiar: Det er veldig fasinerande! Kva kan eg gjere viss eg vil få eit rikare og betre språk?

TO: Du må rett og slett øve på å tilpasse språket til ulike situasjonar. Det gjer du ved å oppsøkje ulike sjangrar og ulike samtalepartnarar i ulike aldrar. Det er òg nyttig å lese, å byggje ordforråd og å skrive i ulike situasjonar. Eit godt språk er tilpassa den situasjonen ein til kvar tid er i, fordi du veit kva som passar, og kva som er rett og gale i ein situasjon. Det vil seie at du mellom anna kan verke både seriøs, komisk og alvorleg.

Programleiar: Eg merkar at eg får eit rikare ordforråd når eg les bøker. Men eit stort problem eg har, er at eg ofte speglar dei eg pratar med. Eg merkar at eg til dømes pratar litt tydelegare når eg snakkar med deg. Er eg med folk som snakkar gebrokkent, så snakkar eg gebrokkent. Er det ein uting eller ein god ting?

TO: Eg vil seie det er ein god ting. Det er eit uttrykk for at du er eit sosialt vesen som ønskjer å delta aktivt saman med dei menneska du har rundt deg. Viss du gløymer kven du snakkar med, så kan det rett nok oppstå problem. Eg vil tru at det òg kan oppstå nokre ganske komiske situasjonar når ein bruker eit språkleg uttrykk i situasjonar der det kanskje ikkje er forventa. Kanskje det er nettopp det som gjer det morosamt.

Programleiar: Sjå for deg ei dystopisk framtid der vi berre snakkar eitt språk. Kva språk trur du det hadde vore?

TO: Det er nok mengda som vil avgjere. Sånn som det ser ut i dag, er det nok engelsk som er det mest brukte språket i global kommunikasjon. Mandarin er òg eit stort språk. Men bruken av ulike sosiale medium og andre medium gjer at engelsk har spesiell status i dag og vil ha det òg i framtida. Vi får ei dystopisk framtid når økonomiseringsprinsippet tek over, slik at det blir veldig lite variasjon. Eg trur forresten vi kunne klart oss ganske lenge berre med nokre lydar og kroppsspråk.

Programleiar: Mm ...

TO: Ja, "mm"-lyden uttrykkjer at du forstår meg. "Hrrmm" uttrykkjer kanskje at du er litt irritert, mens "mmmm" er meir positiv. "Hmfr" er meir sur. Berre med lydar kan vi halde fram med å kommunisere ganske lenge gjennom å byggje opp ei felles forståing av kva dei skal bety.

Programleiar: Kva er ditt favorittord?

TO: Det er umogleg å gi eit kort svar på det som språkforskar. Det kan handle om lyden av ordet, korleis ordet er bygd opp grammatisk, konnotasjonane ordet gir, historia til ordet, når du høyrde ordet først, og kva du forbind med det reint personleg. Eg synest det er eit morosamt spørsmål, og eg spurde faktisk sambuaren min om det. Han elskar ordet "juft", fordi det er så innmari bra å bruke i Scrabble – fordi f og j er så kjipe bokstavar. Det er jo ingen som veit kva det betyr, og det står ikkje i Bokmålsordboka. Det står i Tanums rettskrivingsordbok. Så vidt eg har skjønt, er "juft" ei form for garveteknikk. Men eg liker det ikkje. Eg har alltid vore glad i ordet "berre".

Programleiar: Det var eit fasinerande val! Kvifor berre?

TO: Det er ikkje "berre berre" – ordet blir brukt til utruleg mykje. Det kan gjere noko lite (berre ein maur), og det kan gjere noko stort (berre fantastisk!). Det kan brukast til å fortelje ei historie, og det kan brukast til å attgi samtalen mellom oss to.

Programleiar: Det ordet likte eg! Favorittordet mitt før var "besudle".

TO: Det er vakkert.

Programleiar: Her har eg eit fasinerande døme som verkeleg vekte meg når det gjeld kommunikasjon og formidling:Det var ein som skreiv denne setninga: "Eg sa ikkje at han stal veska frå meg."Deretter framheva han enkelte ord i setninga:"EG sa ikkje at han stal veska frå meg.""Eg sa ikkje at han STAL veska frå meg.""Eg sa ikkje at HAN stal veska frå meg."Ved å gjere dette får setninga ei ny betydning kvar gong. Er det eit fenomen?

TO: Ja, det er eit fenomen, og det er òg veldig interessant å knyte opp mot dialektar, fordi vi til dømes har ord som endrar betydning avhengig av det vi kallar for tonem. "Bønner" og "bønder" er eit klassisk døme. Det er fleire norske dialektar som ikkje har dette skiljet. Så trykk og intonasjon er veldig viktig. Det er nokon som påstår at tonen i eit ord kan endrast ti–elleve gonger og gi ordet heilt nye betydningar. Så ord, lyd og musikk, det er ein samanheng …

Programleiar: Eg vil prøve å oppsummere kva vi har lært. Språk kan vere så mangt, men slik eg har forstått det, er språk eigentleg ei politisk avgjerd. Folk pratar litt ulikt ut frå kvar dei er, men sett under eitt er det eitt og same språk og ikkje fleire. I Spania er det til dømes ikkje ønskjeleg at katalansk skal heite katalansk, men at språket i landet skal heite spansk. Det er det same i Noreg. Vi har mange dialektar, men vi ønskjer at dei skal høyre til under språket norsk. Det at språk er makt, handlar om kommunikasjon. Kommunikasjon kjem frå det latinske ordet communicare, som betyr "å gjere noko felles", og språk er noko ein gjer felles. Språk bind òg folk saman og kan skape ein felles identitet. Språk blir farleg når til dømes diktatorar eller autoritære leiarar seier at eit språk ikkje er aktuelt, og at ein skal assimilere. Samane i Noreg skulle assimilerast, så dei fekk ikkje lov å utøve sitt eige språk og måtte lære seg norsk. Språk kan bli farleg når det blir brukt som eit verktøy til å tvinge folk til å assimilere. Er du einig i oppsummeringa så langt?

TO: Ja, eg synest det høyrest fasinerande ut.

Programleiar: Ditt favorittord er berre, mens sambuaren din liker juft, og eg liker besudle. Språk utviklar seg ganske rart, men det er forskjell på talespråket og skriftspråket. Det er nokon som styrer skriftspråket vårt, fordi vi må ha nokre faste reglar og rammer. Talespråket kan derimot leve sitt eige liv, ut frå kvar ein er, og kven ein pratar med. Ein må berre vite kvar ein snakkar kva. Viss du sit i regjering eller skal vere nyheitsanker, vil ein gjerne ha deg til å snakke korrekt. Det er ikkje like viktig viss du heng med vener eller skriv i ein gruppechat om gaming. Når det gjeld skriftspråket, må alle bli einige. Det er ingen som sit og styrer, det finst ikkje eit fyrtårn med ein pave som sit der oppe og tek ei avgjerd på vegner av oss. Det er når fellesskapen er einige om at vi vil skrive «sjøleskap», at språket må endrast deretter.

Programleiar: Tusen takk til deg, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!

Produsert av Både Og for NDLA