Podkast: Hvordan bør vi bruke naturen her?

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

CS: Christian Steel

F: Norge, 14. januar 1981. Det er vinter i Finnmark, og ved Altaelva skjer det noe dramatisk, for her har den norske staten godkjent byggingen av et nytt vannkraftverk. Dersom kraftverket blir bygget, vil det få ødeleggende konsekvenser for de lokale samene. Anders Hætta er en av samene som bor i Alta. Anders er 17 år, og nå bekymrer han seg for framtida si. Foreldrene hans er nemlig reindriftssamer, og når de en dag skal pensjonere seg, skal Anders overta driften. Men hvis det nye kraftverket blir bygget, vil konsekvensene for reinsdyrene bli negative, og nå har både Anders og foreldrene hans bestemt seg for å demonstrere. Alta-saken har blitt mye omtalt på nyhetene, så samene har stor støtte blant det norske folk. Sammen med tusen andre mennesker tar Anders seg fram til en lokal vei. Denne veien brukes til å frakte maskiner og utstyr til stedet hvor kraftverket skal bygges. Men nå stiller demonstrantene seg opp langs veien. De sperrer den og nekter å flytte seg. Anders har kledd seg i den samiske nasjonaldrakten sin. Han roper ut protestslagord, og ved å sperre veien bidrar han til å stanse byggingen. Men demonstrantene kan ikke bli stående der for evig, og hvis protestene deres ikke får gjennomslag, er det bare et spørsmål om tid før byggingen fortsetter.

FSN: Historisk sett har samene blitt behandlet dårlig av den norske staten. Denne behandlingen fikk negative konsekvenser, både for samenes rett til å utøve sin egen kultur, og for muligheten deres til å bruke naturressurser på tradisjonelt samisk vis. Samene hadde i lang tid brukt områdene rundt Altaelva til tradisjonell reindrift og fiske, og i 1981 ønsket de å fortsette med det. Men de norske myndighetene ville utnytte området til å skape mer vannkraft, for i det store bildet ville jo dette være bra for samfunnet. Men i det små ville utbyggingen av vannkraft i Altaelva påvirke lokalbefolkningen i Alta negativt. Kraftverket ville ødelegge for fisket, det ville ødelegge for reindriften, og det gamle naturlandskapet ville bli endret for alltid. Likevel ble utbyggingen godkjent av både staten og Finnmark fylkesting, og selv om samene og to lokale kommuner protesterte, fikk de ikke gjennomslag. Så kraftverket ble bygget. Men som en følge av Alta-saken fikk urfolk, reindrift og samiske rettigheter økt oppmerksomhet i Norge. Kan denne saken si oss noe om hvordan vi bør benytte oss av naturressursene våre i dag? Kan den fortelle oss noe om hvorfor liknende konflikter om arealbruk oppstår, om hvordan man skal veie behovet for energi og klimatiltak opp mot urfolks rettigheter? Og ikke minst, hvordan bør vi egentlig bruke naturen vår? Med oss for å drøfte dette har vi Christian Steel, forskningsdirektør i NINA, Norsk institutt for naturforskning. Velkommen, Christian.

CS: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte vi skulle starte med å forklare et begrep som man kanskje kan lure på, og det er naturressurser. Hva er egentlig det?

CS: Ja, det er mange forskjellige ting. Naturen er jo egentlig selve livsgrunnlaget vårt. All mat vi spiser, kommer jo fra naturen på en eller annen måte, enten direkte, ved at vi høster fra naturen, eller indirekte, ved at vi høster fôrressurser eller dyrker fôr som dyrene igjen spiser, og så videre. Så har vi også naturressurser som er fra den ikke-levende naturen, altså mineraler, for eksempel. I tillegg kan naturressurser være pollinering, værforhold, vann og energi ... Det er veldig mange forskjellige ting som vi trenger for å leve, og som vi trenger for å ha gode samfunn.

FSN: Ja, og hvis vi tar utgangspunkt i denne hendelsen i Alta, så blir det jo litt … Det er ikke feil å si at det blir litt dårlig stemning?

CS: Nei, altså, derfor trenger vi også dyr, ikke sant? Vi skal ha plass til vår energiproduksjon, vannkraft, og så går det på bekostning av husdyr, i dette tilfellet tamrein.

FSN: Ja, og da oppstår det jo en interessekonflikt: Vi trenger denne utbyggingen her, men det går på bekostning av, i dette tilfellet, samene.

CS: Ja, og produksjonen av reinkjøtt, som mange kjøper i butikken, som vi trenger, og som baserer seg på en naturressurs, nemlig beiteplanter ute i norsk natur, i Finnmark.

FSN: Ja, men da vil jo en voldsom tilhenger av dette kanskje kunne si: Men kan ikke disse reinsdyrene bare flytte seg?

CS: Nei, de kan ofte ikke det, for mange steder er det dyr overalt, der det er egnet for dem å være. Det er stort sett ikke noen ledige arealer ute i naturen. De er allerede okkupert av planter, dyr og natur og økosystemer som er på stedet. Så hvis vi bygger ned eller påvirker et område, vil ofte det livet som er der, enten gå tapt eller i hvert fall bli redusert. Disse tamreinene vil da få mindre beiteområder hvis man bygger vannkraft på de områdene, demmer ned de områdene som ble brukt til beiting tidligere. Så her er det en typisk interessekonflikt, ja. Vi trenger jo fornybar energi, som vannkraft er, og så trenger vi matproduksjon, og reindriftssamene trenger å fortsette med sitt tradisjonelle virke og sitt næringsliv, det er jo jobben deres å drive med reinsdyr.

FSN: Men hva kan man gjøre for at det ikke skal ende med demonstrasjoner og veldig dårlig stemning?

CS: Det er jo veldig viktig at politikere lytter til folk og får alle interessene på bordet, at vi får en god oversikt, først og fremst. Det har ofte manglet. Vi har veldig god oversikt over energiproduksjonen og pengestrømmen, men så har vi dårligere oversikt over naturverdiene og kanskje ikke så veldig god oversikt over hvordan folk bruker naturen. Naturen er jo også viktig for oss, det er viktig for helse og livsglede å ha natur å være i. Så det å ha den oversikten er ganske viktig, og så må man jo gjøre en prioritering. Hva skal vi ha her, og hva skal vi ha der? Det er politikernes oppgave å prioritere mellom de forskjellige formålene som kanskje kan være gode isolert sett. Og da tenker jeg at det kan være ganske lurt å plassere de inngrepene, enten det er energi, som vannkraft, eller hyttebygging eller bygging av boliger og kjøpesenter og veier, man må plassere det der hvor det gjør minst skade på naturen. Så vi må ha god kunnskap, og vi må gjøre de valgene og plassere det slik at vi unngår å skade altfor mye natur.

FSN: Så jeg må bare spørre om jeg har forstått dette riktig. Utbygging av vindkraft og vannkraft og sånn, det er på et høyere nivå, det er det staten som bestemmer?

CS: Stort sett. Unntatt de aller minste anleggene, så er det staten som bestemmer den slags energiutbygginger.

FSN: Og så er det, innenfor dette, opp til hver kommune hva de gjør med sine områder, hvis du tenker på hytteutbygging og sånne ting?

CS: Ja, veldig mye av det vi kaller arealforvaltning, altså hva som skal bygges hvor, og hvor det ikke skal bygges, hvem som skal få lov til å bygge, hvilke formål og så videre ... Veldig mye av dette er det kommunene som bestemmer. Store veiprosjekter og energi, der er staten sentral, men alt annet er det kommunene som står for. Så det er kjempeviktig at kommunene har god oversikt over naturen sin, at de har kompetente folk som har greie på natur- og arealforvaltning og lovgivningen og oversikt over det. Og så er det også viktig at politikerne tar ansvarlige valg.

FSN: Kunne du forklart begrepet økosystemtjenester?

CS: Ja, det er et litt vanskelig ord. Kanskje et lettere ord er naturgoder, altså det naturen gir oss av forskjellige goder eller tjenester. Vi har delt dette inn i fire grupper: støttende, forsynende, regulerende og kulturelle. For å begynne med de støttende tjenestene, så er det for eksempel fotosyntese som skaper alt planteliv, som igjen er grunnlaget for det som skjer videre, at vann sirkulerer i naturen, at det fordampes, og så renner det ned og gjennomsyrer naturen. Pollinering av mat, både ville vekster og matvekstene våre ... Den typen ting er det vi kaller støttende. Så er det de forsynende, altså at vi kan høste av naturen: tømmer, bær, fisk og reinsdyrkjøtt, for eksempel. Det er også en forsynende tjeneste ved at reinsdyrene beiter på lav og planter på vidda, og så kan vi slakte dyrene og få mat på den måten. Så er det de regulerende tjenestene, og det er for eksempel sånn som myra, som demper flom og renser vann, at vi har skog som sørger for at jordsmonnet blir bevart, og så videre. Den fjerde gruppa er de kulturelle tjenestene, altså at vi kan ha opplevelser i naturen. Det finnes også religioner som er knyttet til natur og forskjellige ting i naturen, og dette har jo også en økonomisk verdi. Det at vi kan være ute og få opplevelser er veldig bra for den mentale helsa vår. Forskere har jo regnet ut at verdien av skogene rundt Oslo, for eksempel Oslomarka, er mye større i form av opplevelser og friluftsliv enn tømmerverdien, altså tømmerstokkene som kan bli til planker og papir og sånn. Så har vi for eksempel sett at et tre, eller når man har boligområder der det er trær, kan temperaturen på varme sommerdager bli ti grader lavere enn der det bare er asfalt. Så det er en type økosystemtjeneste fordi vi rett og slett får et triveligere nabolag når det er grønt og natur i nærheten.

FSN: Men hvordan bør vi egentlig bruke naturen her i Norge framover sånn at vi gjør det på en litt lur måte?

CS: Altså, jeg tror jo ikke det er hverken mulig, ønskelig eller nødvendig å slutte å bruke naturen. Vi trenger fortsatt boliger og industri, fornybar energi, veier og så videre. Så vi skal bygge noe mer, men jeg tenker at punkt nummer én er at vi må bli flinkere til å bygge der hvor det allerede er bygget fra før, på de grå arealene. Punkt nummer to er at vi må unngå den mest verdifulle naturen, og så er punkt nummer tre at vi må kompensere der vi bygger ned, altså at vi må sørge for at vi reparerer like mye natur som det vi ødelegger. Alt dette til sammen er det vi kaller arealnøytralitet, altså at vi lager oss et system der tap av natur går i balanse med reparering av natur.

FSN: Ja.

CS: Da kan vi fortsette å bruke noe hvis vi sørger for at – på inntektssiden, om man kan kalle det det da, hvis man skulle se på det litt som et regnskap – at vi får like mye natur tilbake som den naturen vi taper.

FSN: I 1981 i Alta, det er jo et eksempel der vi bestemmer oss for at her skal vi bygge dette, og nå er det jo også et lignende eksempel på Fosen. Hvorfor er det sånn at jeg alltid føler at det går ut over samene når noe skal bygges?

CS: Ja, det er jo ikke alltid, men det er jo flere eksempler på det, og vi har jo ikke behandlet samene så bra i Norge i historisk tid. Til og med nå er det nye prosjekter, og det skyldes jo at man ikke har tenkt grundig nok gjennom når man planlegger, og det er ganske viktig, synes jeg. Når man skal gjøre noe så alvorlig som å forsyne seg av en bit norsk natur, så må det utredes veldig grundig, og man må ta alle hensyn. Så må vi kanskje også tåle at en del energiutbygging, vindkraft og vannkraft bygges nærmere der vi bor. Vi har en tendens til å tenke at vi skal få dette lengst mulig unna oss slik at vi slipper å se det, at vi slipper å ha noe med det å gjøre. Og det er jo oppskriften på å plassere det i den mest urørte naturen vi har.

FSN: Ja.

CS: Så vi må kanskje heller tåle at vi kan se noen vindturbiner stå og snurre nede i havneområder eller langs motorveier og slike steder. For da bygger vi jo mer der hvor det er bygd fra før og samler inngrepene, som vi sier, i stedet for å spre dem utover alt.

FSN: Ja, for hvis vi bare skal bygge der vi ikke ser, så vil vi jo til slutt ende med masse vindmøller på Hardangvidda og Finnmarksvidda.

CS: Ikke sant, i den mest urørte naturen, som ofte er den mest verdifulle naturen, for dette er ganske intakte økosystemer med rikt artsmangfold. Det samme gjelder hytteutbygging. Hvis vi absolutt skal ha flere hytter, må vi kanskje bygge tettere der det allerede er hytter fra før, kanskje også bygge flere leiligheter. Det gjøres jo ved en del sånne vintersportssteder; i stedet for at alle skal ha hver sin hytte, bygger man mer hotell-liknende leiligheter som også kan leies ut til andre. Man blir flinkere til å utnytte de arealene man allerede har. Man snakker jo om å bygge på grå arealer. Altså, der det for eksempel ligger en stor parkeringsplass, kan vi kanskje heller legge parkeringsplassen under bakken og bygge kjøpesenter oppå. Da tar man jo ikke ny natur, men man bruker naturen som allerede er ødelagt, og det vil jo være veldig smart for naturregnskapet, da vil man ikke få noen krav om å kompensere med å restaurere natur, for man bygger jo ikke ned noen natur.

FSN: Nei, man tenker bare at man bygger like mye, men man bygger smartere.

CS: Ja, med veier også for eksempel: Vi må bli flinkere til å reparere og kanskje gjøre de veiene vi har, litt rettere, i stedet for å bygge nye svære motorveier gjennom urørt natur. Vi kan kanskje klare oss med tofeltsvei i stedet for firefelts, for eksempel, for da trenger man jo mindre plass. Hvis du skal kjøre i 110, må det være veldig rett vei. Hvis du setter fartsgrensen til 90 i stedet, kan du ha litt mer svinger og kanskje bruke mer av den gamle veien når du skal fikse opp en vei. Så det er også med på å øke naturforbruket veldig, det at vi absolutt skal kjøre så grusomt fort, og det er dårlig energibruk og dårlig for klimaet.

FSN: Det er farlig også.

CS: Ja, og farlig.

FSN: Og, dette er min personlige mening, en motorvei det er også noe av styggeste jeg vet. (Latter)

CS: Det jo det, det er ikke noe hyggelig, bråk og støy, og det er stort sett bare ulemper med å kjøre så fort, annet enn at vi kommer liksom ti minutter tidligere fram til hytta, for å drikke en ekstra kopp kaffe.

FSN: Det er snakk om så lite besparelse også.

CS: Ja, det er det.

FSN: Kjære Christian, tusen takk for en fin og lærerik prat, og takk for at du kom.

CS: Tusen takk selv, det var veldig hyggelig å være her.

F: 2024. Det har gått lang tid siden samene tapte Alta-saken, og Anders Hætta har fylt 60 år. Men selv om kraftverket i Alta ble bygget, ble ikke konsekvensene for den lokale reindriften like ille som han hadde fryktet, så Anders har nå arvet reinsdyrene til foreldrene sine. Men likevel ble landskapet rundt Altaelva ødelagt for samene, og nå bekymrer Anders seg for at det samme skal utspille seg igjen. For selv om det nå finnes større bevissthet rundt samiske rettigheter i Norge, pågår det nye konflikter som ligner på Alta-saken, blant annet når det gjelder spørsmålet om utbyggingen av vindkraft i samiske områder. Spørsmålene dere har hørt om arealbruk, ressursbruk og urfolksrettigheter er altså fortsatt like aktuelle. Men hvordan vår tids konflikter kommer til å slutte, vil tida vise.