Podkast om konflikthåndtering ved demonstrasjoner – politiet

Deltakere:

Andreas Veie-Rosvoll – programleder

Christine Isøy – CI

Konflikthåndtering ved demonstrasjoner – politiet

Programleder: Sommeren 2020 demonstrerte anti-islam-organisasjonen Stopp islamiseringen av Norge, eller Sian, i flere norske byer, blant annet Oslo og Bergen. Motdemonstrantene, det vil si folk som ville møte opp for å markere sin motstand mot Sian, besto av svært mange flere mennesker. Det oppsto konflikt mellom disse partene, og her kom politiet inn. Deres jobb var å bevare freden og bedrive konflikthåndtering, som vi skal snakke om i dag. Mitt navn er Andreas Veie-Rosvoll, og jeg skal nå prate med Christine Isøy fra Oslo politidistrikt. Hun kan helt sikkert fortelle meg om de ulike vurderingene politiet må gjøre før, under og i etterkant av større demonstrasjoner. Velkommen, Christine.

CI: Takk, takk.

Programleder: For det første, hva er din rolle i politiet?

CI: Jeg er avsnittsleder for et ganske lite avsnitt i politiet som jobber fulltid med å legge til rette for ytrings- og forsamlingsfrihet. I det ligger det at vi, sammen med uniformerte mannskaper, skal sørge for at det er trygt for alle å bli med i en demonstrasjon. Vi skal forebygge vold, trusler og skadeverk i forbindelse med politisk aktivisme.

Programleder: Nå har jeg nevnt ett eksempel på en ganske kontroversiell demonstrasjon, men de fleste demonstrasjoner er vel kanskje mer ren marsjering?

CI: Det er jo så mange hundre demonstrasjoner i Oslo gjennom et år. Da jeg begynte i det som kalles dialoggruppa, ble jeg overrasket over hvor mange som demonstrerer i Oslo i løpet av ett år. De aller fleste demonstrasjoner går veldig stille og rolig for seg, de er ikke noe problem i det hele tatt. Og så er det noen demonstrasjoner med få deltakere, men som det kan være trusler forbundet med likevel.

Programleder: Hvis folk vil protestere mot eller demonstrere for eller mot noe, hva må de gjøre da?

CI: Det er i utgangspunktet ganske mange regler som regulerer det å demonstrere. Det er litt detaljregulering. Den viktigste regelen er ytringsfriheten. Dersom du ønsker å demonstrere, skal du kunne gjøre det. Det er et veldig viktig prinsipp i demokratiet vårt. Hvis du spontant vil stelle i stand en demonstrasjon, har politiet en plikt til å legge til rette for det, selv om du ikke har gjort noen av de formelle tingene du skal gjøre.

Programleder: Så man må ikke ha sendt inn mange skjemaer og sånn?

CI: Hvis du skal gjøre dette etter boka, skal du det, og det er straffbart ikke å melde fra til politiet. Men samtidig har noen lover og regler høyere rang enn andre, kan man si. Hvis man ikke har sendt inn en søknad eller melding til politiet, vil det være en formalovertredelse som bare kan medføre en bot. Det å hindre ytringsfriheten er mer alvorlig. Loven sier at du skal melde fra – du skal ikke søke, du skal melde fra – til politiet i god tid. Så spørs det hva "god tid" er. Ofte er jo en demonstrasjon en reaksjon på noe som skjer ganske akutt. Dette vil også variere. Er det Sian som skal demonstrere, vet man i dag at politiet må ha tid til å forberede seg. Da vil god tid innebære noe annet enn om en ukontroversiell liten gruppering vil markere seg.

Programleder: Det er vel mer sannsynlig at førstnevnte skaper eller gir grobunn for konflikter. Da må dere drive med konflikthåndtering, som vi snakker om i dag. På hvilken måte driver politiet med konflikthåndtering, både før, under og etter sånne demonstrasjoner?

CI: Vi skal ikke håndtere konfliktene mellom demonstrant og motdemonstrant. Det er et veldig viktig prinsipp at politiet skal være nøytrale, vi skal ikke ta del i noen konflikt og heller ikke løse noen konflikt. Konflikthåndteringen vi driver med, går ut på å forebygge opptøyer, vold og så videre. Så det er viktig at vi er nøytrale. Det dialoggruppa gjør før en demonstrasjon, er at vi tar kontakt med mange av arrangørene. Det er forskjellig hvor mye hjelp de trenger, noen trenger bare hjelp til å orientere seg om reglene. Det er vel så viktig som konfliktdempende tiltak for oss, for da er vi allerede en samarbeidspartner for aktivister. I mange andre land opplever de politiet som en motpart som ønsker å hindre ytringsfrihet. Men vi er der for å legge til rette, det er første steg.

Programleder: Men når det koker, da? La oss si det begynner å vokse fram en konflikt. Hvilke steg tar dere for å bedrive konflikthåndtering da?

CI: Det bygger på arbeidet vi har gjort i forkant. Fordi vi jobber mye med demonstrasjoner, ser vi ofte hva som potensielt kommer, og så har vi mulighet til å snakke gjennom det på forhånd. Vi jobber alltid også ute under demonstrasjoner. Vi er ute og treffer arrangører tidlig, hilser på vakter og ressurspersoner. Ofte er det de samme menneskene som demonstrerer år etter år, så vi blir kjent med dem. Vi ser etter hvert hvem som er ressurspersoner. Hvis noe drar seg til, ser vi hvem som er autoriteter innen miljøet, hvem som lar seg rive med og bidrar til å eskalere situasjoner, og hvem som er motsatt. Vi prøver ofte å bruke dem så godt det lar seg gjøre.

Programleder: Dere blir kjent med dem og viser et ansikt utad?

CI: Ja. En tilbakemelding vi fikk etter en av Sian-demonstrasjonene, var blant annet at politiet var for tidlig inne med CS-gassen. Folk sa at de skulle ha fått mer tid til å ordne opp i det selv. Da snakket vi om det, og ble enige om at hvis det samme skjer igjen, vil dialoggruppa komme inn og si fra: "Det minuttet du ba om for å ordne opp sjøl, det er nå." Det er sånne ting vi gjør.

Programleder: Når vi nå snakker om disse Sian-demonstrasjonene: De er jo litt spesielle, for det blir en del oppmerksomhet. Når det gjelder den som var i Oslo, for eksempel, hvordan planla dere sikkerheten der? Hva gjør dere annerledes når det er såpass mye trykk?

CI: Sian-demonstrasjonene er noe som har eskalert over tid. For noen år siden fikk ikke Sian spesielt mye oppmerksomhet. De sto på Eidsvolls plass, det var knapt tilhørere og knapt politi. Så har Sian begynt å bruke sterkere retorikk og visuelle virkemidler, og mye har skjedd, slik at de får stadig mer oppmerksomhet. Før den siste Sian-demonstrasjonen på Eidsvolls plass var det et ganske enormt apparat som ble dratt i gang for å planlegge sikkerheten. Det skaleres jo opp og ned alt etter hvordan bildet er. Det starter med at Sian melder fra om at de skal ha en demonstrasjon.

Programleder: Da melder de fra i god tid i forveien, eller?

CI: Ja, de har lært at det tar litt tid å planlegge. Da involveres alt og alle. Politimesteren skal skrive det vi kaller politimesterens intensjon, som er et overordnet dokument om at ytringsfriheten skal bevares, og så videre. Så settes det i gang planlegging: Man skal velge ut mannskaper og finne ut hvor mange mannskaper man trenger. Hvem fra Sian kommer? Kommer det mange fra den samme siden? Hvor mange motdemonstranter kommer? Kommer det motdemonstranter som er mot hverandre igjen, noe som var tilfellet i forrige demonstrasjon? Så skriver mitt avsnitt en trusselvurdering, hvor vi forsøker å kartlegge dette så godt det lar seg gjøre. Dette gjør vi for at de som skal ta beslutningene om antall mannskaper, sperring og lignende, skal ha et så godt beslutningsgrunnlag som mulig.

Programleder: Jeg vil gjerne ta tak i det du sa i stad om ytringsfrihet. Hva slags etiske tanker er det dere må gjøre dere? Det "krasjer" jo litt for enkelte at noen får lov til å komme med hatefulle ytringer. Hva slags samtaler og vurderinger har dere?

CI: Vi har jurister vi støtter oss på, så det er først og fremst juristene som kan svare på de spørsmålene der. For politiets del handler den etiske siden av det mer om at vi skal være nøytrale. Det er lover og regler som skal styre hvordan vi handler. Det er et viktig demokratisk prinsipp at det er de folkevalgte og Stortinget som skal bestemme hvordan politiet skal agere, ikke etikken og moralen til den enkelte politimann, innsatsleder eller politimester. Det er slike etiske vurderinger vi må gjøre oppi det hele. Og så må den enkelte politimann kanskje stå og forsvare et budskap som han intenst hater, og det er også en etisk vurdering man må ta inni seg. Det er noe med likebehandlingsprinsippet – selvfølgelig litt avhengig av budskap og om man sier noe som er klart ulovlig. Dette med ytringsfrihet og Grunnloven henger så høyt at det trumfer mye annet. I Grunnloven har vi også et totalforbud mot forhåndssensur: Selv om vi vet at det mest sannsynlig vil komme hatefulle ytringer under en demonstrasjon, har vi ikke lov til å forby den demonstrasjonen på det grunnlaget. Noe annet jeg tror har hatt stor påvirkning på blant annet Sian-demonstrasjonene, er at pandemien har ført til at ganske mange av de mer moderate organisasjonene ikke har møtt opp på demonstrasjoner. I tillegg jobber vi i dialoggruppa med indre justis, som blant annet handler om at folk som kjemper og jobber for samme sak, har lettere for å høre på hverandre. Hvis noen ødelegger for de andre, for eksempel ved å kaste ting, vil kanskje noen andre i gruppa si: "Hei, nå ødelegger du for oss andre." Det er bedre enn at politiet skal komme og rette pekefingeren mot noen og si at det ikke er lov til å kaste – det er mer effektivt at noen av dem som for eksempel er antirasister som deg selv, sier at "dette ødelegger for saken vår". Men jeg tror som sagt at mange organisasjoner har holdt seg borte fra de siste Sian-demonstrasjonene fordi de ikke har ønsket å mobilisere til demonstrasjoner i covid-tider. Da har det gitt større spillerom for dem som er mer radikale i sine måter å uttrykke seg på.

Programleder: Du nevnte CS-gass i stad. Hva er det?

CI: Det er det dere kaller tåregass.

Programleder: Politiet har mottatt kritikk for å bruke CS-gass, eller tåregass, ved enkelte anledninger. Hva er rutinene deres der, og når velger dere å bruke det?

CI: Det er ikke noen rutine, kan du si. Det er lover som regulerer politiets maktbruk, og en generell regel sier at du alltid skal ha prøvd mer lempelige midler før du prøver noe som er sterkere. Så er jo CS-gass ett av de lovlige maktmidlene vi har. Før vi skal bruke det, må vi enten ha prøvd – eller ha funnet at det helt åpenbart ikke nytter å prøve – noe mildere. Før CS-gass blir brukt i demonstrasjoner, vil vi alltid ha prøvd dialog. Dialoggruppa, som jeg har nevnt, jobber i folkemengden, har kontakt med arrangører og vakter og vil gjerne kunne fange opp ting tidlig. Så vi kan gå inn og si: "Nå må dere prøve å ta tak i deres egne, som blir litt vel ville borti hjørnet der" – det er ett virkemiddel. Ofte vil politiet gå fram til dem og prøve å signalisere at nå må de roe seg ned. Som uniformert fungerer det ofte dårlig å snakke til store mengder. Så kroppsspråk blir brukt mye, man prøver å signalisere at det er på tide å roe seg ned. Og så kan man gå litt tom for virkemidler i store folkemengder og demonstrasjoner. Da kan CS-gassen brukes for å stanse ulovlige handlinger. Det er det den brukes til.

Programleder: Når mediene kommer med kritikk av bruken av tåregass, og om det er berettiget eller ikke, hva skjer med politiets omdømme?

CI: Det er litt vanskelig for meg å vurdere, kanskje, men jeg tipper det går begge veier. Noen er kjempekritiske og synes at dette var dårlig håndtert, mens andre er enige. Vi får kritikk uansett. Noen mener at vi er svake pyser som ikke tør å gjøre noen ting, og andre mener vi er altfor hardhendte. Det er vanskelig å vurdere, og jeg tenker at i situasjonen må vi gjøre det vi mener er nødvendig og forsvarlig. Så får vi gå ut etterpå og begrunne og forklare. Dette er også noe vi i dialoggruppa gjør. Vi snapper opp ting, for eksempel på sosiale medier, og kan ta kontakt med folk og begrunne og forklare. Det hjelper ofte veldig.

Programleder: Christine Isøy fra Oslo-politiet, tusen takk for at du kunne komme.

CI: Bare hyggelig!