Religion og vald

Deltakarar:Kathrine Baldishol – ProgramleiarIselinFrydenlund – Førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Religion – fredeleg eller valdeleg?

Programleiar: Buddhismen blir gjerne oppfatta som ein fredeleg og tolerant religion, fri for vald og ekstremisme. Synet på islam derimot er ofte ganske motsett. Sidan 11. september 2001 har det vore mykje snakk om islam som ein valdeleg religion. Men er dette rett? Gir det eigentleg meining å snakke om religion som fredeleg eller valdeleg?

Namnet mitt er Katrine Baldishol, og saman med Iselin Frydenlund, professor i religionsvitskap ved MF vitenskapelig høyskole, skal vi sjå på forholdet mellom vald og religion.

Iselin, vi kan jo starte litt med spørsmålet: Gir det meining å snakke om religion som eigentleg fredeleg eller eigentleg valdeleg?

Iselin: Det er noko eg berre har lyst å seie nei til sånn med ein gong, for eg tenkjer at viss vi seier at noko eigentleg er sånn eller slik, så går vi ut frå at det finst ein sann kjerne ein eller annan stad, og den kan vi søkje og finne. Men det tenkjer eg er eit heilt umogleg prosjekt heilt frå byrjinga av fordi religionar er veldig samansette og kompliserte kulturelle storleikar som har endra seg over tid. Og religionane ser ulike ut, avhengig av kvar i verda ein er. Så den diskusjonen om religion er det eine eller det andre: Svaret på det er som regel "begge delar, og gjerne samtidig".

Programleiar: I dag skal vi ta for oss hovudsakleg islam og buddhisme. Veit du om nokon fordommar mot desse to religionane? Til dømes at islam er denne valdelege religionen, eller at buddhismen er denne fredelege religionen der folk berre sit under eit tre og prøver å oppnå nirvana.

Iselin: Ja, det er jo akkurat sånn då, ikkje sant. Det er rett og slett ganske inngrodde stereotypiar, både om islam og om buddhisme. Derfor er det jo litt gøy at vi i dag snakkar om to religionar som vi tenker på som så veldig ulike. Den eine får tyn frå morgon til kveld, mens den andre blir veldig romantisert.

Når det gjeld dei negative oppfatningane av islam, så handlar dei om alt mogleg. Til dømes at islam plutseleg ikkje er ein religion lenger, men ein ideologi. Alt handlar då om politikk. Han skal vere anti-moderne. Han skal vere anti-demokratisk. Han skal vere mot likestilling. Han skal vere mot homofili. Eg seier ikkje at desse synspunkta ikkje finst i delar av islamsk tradisjon, det gjer dei, og det veit vi jo. Men synet på desse spørsmåla har endra seg over tid, og det finst så mange andre stemmer som kjempar for både demokrati og likestilling, eller for betring av kvinnersin plass. I samtida sitt syn på islam er det ein tendens til å redusere eit utruleg komplekst og mangfaldig fenomen til berre éin ting. Og så argumenterer ein liksom mot denne eine tingen.

Det same skjer eigentleg med buddhismen då, berre med heilt motsett forteikn. Buddhismen blir jo ofte ikkje framstilt som ein ordentleg religion. Han blir kanskje oppfatta som ein filosofi som flyt litt sånn over i religion, og han er litt distansert, og han er sikkert ikkje politisk – han har eigentleg ikkje så mykje med det sosiale livet å gjere i det heile tatt. Og så er det den førestillinga som du nemnde, at buddhistar berre søker etter Nirvana og sit i ei hòle og mediterer heile dagen, og så vidare. Det er også ein tendens til å bruke symbola til buddhismen som pyntegjenstandar. Det er ein ting som er ganske pussig eigentleg, altså det at det er ein interiørtrend der folk innreier badet heime med Buddha-figurar og liknande, noko som er heilt corny frå ein buddhistisk ståstad. Det blir sett på som nesten litt blasfemisk og som eit teikn på manglande respekt.

Så mens islam har enda opp med å bli ein skikkeleg stygg storleik, har buddhismen blitt ei spa-oppleving og ein kulturell ting som du kan kjøpe deg, liksom.

Programleiar: Viss du søkjer på "11. september 2001", får du opp over 12 millionar artiklar. Det at al-Qaida stod bak terrorangrepet, har påverka synet på islam veldig negativt. Men eg trur ikkje at ein ser så mange negative omtaler av buddhismen i media. Har framstillinga til media av dei to religionane noko å seie for korleis vi oppfattar dei?

Iselin: Det har veldig stor betydning, du har eit kjempeviktig poeng her. Vi snakkar då om korleis religion blir "medialisert", altså korleis religionar blir presenterte i media, og korleis vi konsumerer denne typen informasjon. Så mens islam i seinare tid har blitt knytt til internasjonal jihadisme, til dømes 11. september 2001, blir buddhismen framstilt gjennom populærkulturen, ofte gjennom Hollywood-filmar, som noko mystisk, tilbaketrekt og litt svevande over det daglege livet. Og så finst det kjende Hollywood-stjerner som Richard Gere og Uma Thurman, som jo er buddhistar og representerer det eg litt sånn tøysete kallar "Hollywood-buddhisme". Den er på ein måte veldig individualisert og meir ein livsstil og eit helseprosjekt. Det er i og for seg ikkje noko gale i det, men dette er veldig ulikt frå buddhismen som blir praktisert i Asia, og som har vore ein del av politikk og samfunn i 2 500 år der. Den delen av buddhismen forsvinn liksom heilt i dei moderne populærkulturelle framstillingane av buddhismen.

Programleiar: Kva er det som gjer at ein kan oppfatte ein religion som valdeleg eller fredeleg?

Iselin: Dersom vi snakkar om synet på politikk og vald i tekstane til buddhismen, må vi spørje med ein gong: Ja, og kor då? Desse tekstane er blitt til over veldig lang tid og i eit veldig stort geografisk område, mens Koranen blir til i ein veldig spesifikk historisk-politisk kontekst på 600 talet – på eitt språk. Og den er ei ganske lita bok. Det finst Koran-vers som legitimerer vald, men det er også vers som kan lesast motsett. Så eg tenker at begge stemmer finst i Koranen.

Og så er spørsmålet: Koranen er openbert den heilage boka, men det er kanskje ikkje nødvendigvis i Koranen vi finn mest informasjon om bruk av vald og om politikk. Det finn vi i dei juridiske vurderingane og den filosofiske tradisjonen som kjem etterpå. Ein har jo ein lang og veldig avansert form for statsvitskap i islam. Noko tenking rundt krig og politikk kom på Muhammeds tid, og noko av det ser vi i Koranen. Men det er jo vel så mykje tekstane som kjem etterpå, når islam styrker stillinga si som ein institusjon og ekspanderer. Når ulike dynasti, sånn som Abbaside-dynastiet, byrjar å tenke kva slags politisk fellesskap dei har: Kven er muslimar, kven er ikkje muslimar, og kven er det som har legitim makt i ein muslimsk stat? Då byrjar dei lærde å diskutere alle desse spørsmåla. Sånn sett er det ganske avansert tenking og tradisjon i islam om kva som er legitim bruk av makt, og kva som ikkje er det, til dømes. Kven skal vernast, og kven skal ikkje vernast og så vidare.

Det som er veldig interessant, er at islam blir til i konflikt på ein måte, i ein situasjon der det politiske er veldig sentralt, og der det er samanfall mellom religiøs og politisk leiing. Buddhismen blir til i ein annan kontekst. Buddha var fødd til ei slags politisk stilling. Tradisjonen seier at han var prins, men det er vi ikkje heilt sikre på om stemmer. Han skulle i alle fall bli ein politisk leiar når han blei vaksen. Men han vel å avstå frå det. Han vel ein annan veg, og det er grunnen til at ein tenker at han valde bort politisk makt, ikkje sant? Derfor er det ei slags spenning mellom det religiøse og det politiske i Buddha-skikkelsen.

Men viss vi byrjar å sjå på den enorme tekst-tradisjonen til buddhismen, så er politikk omtalt fleire stader. Buddha samtaler med veldig mange kongar undervegs, og ut av desse samtalane har ein byrja å lese politiske idéar. Det som er litt spesielt med buddhismen, synest eg, det er at han ikkje har ein så systematisert tradisjon når det gjeld spørsmål om politikk og vald. Du må leite veldig i dei ulike forteljingane – litt her og litt der – og det finst nokre forteljingar som ein kan lese som i "krig er aldri lov". Og så er det andre forteljingar, der Buddha ikkje går inn i ei problemstilling, men overlèt til kongen å bestemme. Då trekkjer jo buddhismen seg litt vekk frå politikken, men samtidig gir forteljingane ei form for legitimitet – dei seier at staten kan gjere det staten må gjere. Denne typen motsetningar finn vi mange stader i dei buddhistiske tekstane.

Islam, og kristendommen kanskje i like stor grad, kan vise til ei systematisk tenking over mange hundreår: Når er det lov å gå til krig? Kva er lov å gjere i krig? Dette har både den kristne og muslimske tradisjonen tenkt veldig mykje over. Den buddhistiske tradisjonen har ikkje vore engasjert i dei politiske spørsmåla på same måten. Det synest eg er ein ganske viktig forskjell mellom desse religionane. Men spørsmålet er om det betyr at buddhismen er fredeleg, altså pasifistisk. Nei, det gjer faktisk ikkje heilt det – vi finn ein implisitt aksept for statsmakt i buddhismen.

Programleiar: Fordi dei buddhistiske tenkarane ikkje tek noko standpunkt i spørsmålet?

Iselin: Fordi dei ikkje tek noko standpunkt, men også fordi det finst politiske modellar der den ideelle kongen er buddhistisk, til dømes. Det finst meir politisk tenking, eller politiske modellar, i den buddhistiske teksttradisjonen enn det finst i Hollywood-buddhismen, eller som populærkulturen hentar fram. I realiteten har buddhismen vore knytt til statsmakt i Asia i 2500 år, og særleg den sørlege buddhismen, altså buddhismen i land som Thailand, Sri Lanka, Myanmar, Kambodsja og så vidare. Der er han tett knytt til ei statsmakt. Nokre gonger har buddhistiske munkar kanskje stått litt imot og tenkt at nei, no har vi ein konge som er ein skikkeleg tyrann. Men buddhistane har ikkje utvikla ein statsvitskapleg tradisjon der det blir tenkt nøye gjennom kva som er den gode herskaren. Dei har brukt intellektuell energi på litt andre ting. Det betyr likevel ikkje at buddhistane er pasifistar, altså. Det er ganske tydeleg kommunisert i ein del buddhistiske tekstar at det finst buddhistiske tradisjonar som ikkje ser på ikkjevalds-prinsippet som absolutt.

Det er viktig med ikkjevald i buddhismen, det veit vi. Men kanskje finst det situasjonar der prinsippet må fråvikast? Særleg i tibetansk tradisjon og i mahayana-buddhismen har ein eit litt meir kontekstuelt syn på etikk, som vi kallar det. Det betyr at ein må tenkje gjennom den situasjonen ein står i for å vite kva som er rett. Og eit døme vi kan tenke oss, er: Viss du var Hitler og eg var ein buddhistisk munk, og eg tek livet av deg før du får utført Holocaust, så vil jo eg kunne bidra til at veldig mange menneskeliv blir sparte.

Programleiar: Absolutt.

Iselin: I tillegg kan eg tenke at viss du er ansvarleg for eit folkemord, så vil jo du pådra deg utruleg mykje dårleg karma. Då kan eg ta livet av deg for å forhindre at du får dårleg karma.

Programleiar: Jaja.

Iselin: Ikkje berre gjer eg ei god gjerning ved å redde millionar av menneske, eg reddar også deg frå ein heilt forferdeleg atterføding. Med ein gong vi tenker sånn, er det eigentleg ganske lett å legitimere vald ut frå ein buddhistisk etikk.

Programleiar: I Myanmar og på Sri Lanka har det jo vore utøvd vald av buddhistar. Er munkane med på dette, eller korleis stiller dei seg til valden?

Iselin: Buddhistiske munkar vil sjeldan sjølv utøve vald på Sri Lanka og i Myanmar. Og grunnen er at det står i munke-reglane at ein ikkje kan drepe eit anna menneske. Gjer ein det, blir ein kasta ut av ordenen. Det er heilt i strid med frelseidealet å utføre drap på andre menneske. Når det har skjedd vald mot etniske og religiøse minoritetar i land der fleirtalet er buddhistar, sånn som på Sri Lanka og i Myanmar, har buddhistiske munkar og nonner heller hatt ein støttande funksjon. Det betyr at dei snakkar om behovet for å verne buddhismen frå farlege inntrengarar, eller dei snakkar om faren dei meiner kjem frå islam, eller dei velsignar soldatar før dei skal i krig. Det finst ei mengde ritual.

Munkane har også militærprest-liknende funksjonar i buddhistiske land som har store armear. Dei armeane vil bestå av buddhistiske soldatar. Dei synest det er ganske forferdeleg å bli sende ut i krigen, og kan ha store kvalar. Då kan buddhistiske munkar komme inn og til dømes forklare at dei skjønner at det er veldig vanskeleg for buddhistar å utøve vald, men at det kanskje er nødvendig i dette tilfellet fordi dette er den einaste måten dei kan verne buddhismen på. Det er ein måte å legitimere vald på i buddhismen. Det at buddhistiske munkar har eit veldig tydeleg forbod mot å ta liv, gjer jo at det er nokre andre då som må utøve valden. I dei store buddhistiske landa i Asia vil det vere staten og soldatane.

I Myanmar til dømes skjedde det ein forferdeleg militæraksjon mot den muslimske rohingya-minoriteten. Denne aksjonen blei seld inn som ein type militær operasjon mot terror. Rohingyane blei liksom definerte som terroristar, og det skulle legitimere at soldatane rett og slett fordreiv dei frå landet. Det vi såg då, var at leiande buddhistiske munkar støtta desse overgrepa. Så sjølv om munkane ikkje utøver valden, legitimerer dei heile maktapparatet som gjer valden mogleg.

Det finst også motstemmer på den buddhistiske sida, og det er jo ikkje sånn at dei fleste buddhistiske munkar går rundt og legitimerer drap på religiøse minoritetar. Men eg synest det er viktig å trekke fram at heller ikkje buddhismen er upolitisk og ikkje-valdeleg, for når vi snakkar om religion og vald, handlar diskusjonen i så stor grad om islam. Det kjem til dels av at det har vore utruleg mykje uro i den islamske og arabiske verda dei siste førti åra.

Sjølvmordsterrorisme i islam, det er også eit heilt nytt fenomen. Det var ingen som heldt på med dette tidlegare, men så aukar denne typen terrorisme sterkt etter 11. september og etter USAs invasjon av Irak. Men det er også andre land der det blir utført sjølvmordsaksjonar som ikkje har noko med islam å gjere det heile tatt. Eg vil gjerne prøve å få oss til å tenke litt breiare, ikkje at spørsmålet om religion og vald berre skal handle om islam.

Programleiar: No har jo religionar eksistert i mange tusen år – nokon kom før andre, sjølvsagt. Er det slik at vi veit noko om kva religion som har vore mest valdeleg gjennom tidene? Islam er jo ein relativt ny verdsreligion, han er 600 år yngre enn kristendommen og eit par tusen år er yngre enn buddhismen og hinduismen. Men det er kanskje islam, som har fått størst mediemerksemd dei siste åra, som er mest valdeleg. Veit vi noko om det?

Iselin: Eg trur eigentleg at det er ein litt håplaus diskusjon. Eg trur vi heller må tenkje litt. Frå grunnlegginga til islam på 600-talet og fram til i dag har denne religionen vore knytt til politikk og til imperiebygging. Eg er ganske sikker på at viss vi hadde intervjua folk i Nord-Afrika på 800-talet og 900-talet, ville mange av dei synst at islam var litt vel valdeleg, fordi det var snakk om ein ekspansjon: Ein la under seg nye område. Men det kunne vi då også sagt om Romarriket. Det kunne vi også sagt om korstoga frå Europa til Jerusalem. Det kunne vi sagt om det russiske imperiet. Det er jo ikkje noko særeige for islam.

Eg er likevel oppteken av at vi ikkje skal ende opp i den motsette ytterlegheita, nemleg at vi endar opp med å seie at det ikkje er noko vald i islam. For det er ein fordummande diskusjon, og med ein slik ståstad nektar ein å anerkjenne at det er mogleg å legitimere vald ut frå eit muslimsk standpunkt.

Men det finst jo andre religionar som ikkje har vore like, kva skal eg seie, imperialistisk innretta, då. Jødedommen til dømes. Det gamle Israel blei jo underlagt Romarriket. Så det at jødedom og statsmakt er knytte saman no, det er jo ein ny ting som har skjedd med skipinga av den moderne staten Israel. Før det var jo jødane ein liten minoritet som var spreidd over heile verda, og som ikkje var så tett knytt til noka statsmakt. Elles varierer det veldig i kor stor grad kristendommen har vore knytt til statsmakta i ulike land opp gjennom historia. I enkelte land har dei kristne vore små, veldig sårbare minoritetar. Og så har det vore land og tider der kristendommen har vore knytt tett saman med statsmakta og har vore med på å legitimere vald og maktbruk. Kristninga av Noreg til dømes, det var ingen fredeleg affære. Dei norrøne forfedrane våre kjempa nemleg ganske godt imot. Dei ville ikkje kristnast.

Programleiar: Nei, ikkje sant?

Iselin: Eg tenker at det kjem an på kvar i historia vi leitar. Nokre periodar og stader kan vi zoome inn på og sjå at det har vore veldig mykje fredeleg sameksistens. Det har vore mykje kulturelt samarbeid på tvers. Det har vore utveksla mange kultur-impulsar mellom buddhisme og islam. Vi veit til dømes at det nokon stader i Thailand har vore ganske vanleg at ein giftar seg på tvers av dei religiøse skiljelinjene, at ein byter religion fleire gonger i løpet av livet. I ein periode er du muslim, og så kan du kanskje vere buddhist, for så å byte tilbake igjen. Det aktualiserer spørsmålet om fråfall frå islam, som er ei stor greie i ein del kulturar. Kan du slutte å vere muslim? Ja, det finst openbert nokre stader der folk har tenkt at det kan ein. Igjen: Vi må skilje mellom kva vi konstruerer som islam, og kva som faktisk er islamsk praksis. Vi må gå inn og sjå kva muslimar har gjort, eller kva buddhistar har gjort, opp gjennom historia.

Programleiar: Då seier eg tusen takk til deg, Iselin – takk for at du kom!

Iselin: Tusen takk for meg.