Religion og vold

Deltakere:Kathrine Baldishol – Programleder.Iselin Frydenlund – Førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Religion – fredelig eller voldelig?

Programleder: Buddhismen oppfattes gjerne som en fredelig og tolerant religion, fri for vold og ekstremisme. Synet på islam derimot er ofte ganske motsatt. Siden 11. september 2001 har det vært mye snakk om islam som en voldelig religion. Men er dette riktig? Gir det egentlig mening å snakke om religion som fredelig eller voldelig?

Mitt navn er Katrine Baldishol, og sammen med Iselin Frydenlund, professor i religionsvitenskap ved MF vitenskapelig høyskole, skal vi se på forholdet mellom vold og religion.

Iselin, vi kan jo starte litt med spørsmålet: Gir det mening å snakke om religion som egentlig fredelig eller egentlig voldelig?

Iselin: Det er noe jeg bare har lyst å si nei til sånn med en gang, for jeg tenker at hvis vi sier at noe egentlig er sånn eller slik, så går vi ut fra at det finnes en sann kjerne et eller annet sted, og den kan vi søke og finne. Men det tenker jeg er et helt umulig prosjekt helt fra begynnelsen av, fordi religioner er veldig sammensatte og kompliserte kulturelle størrelser som har endra seg over tid. Og religionene ser ulike ut, avhengig av hvor i verden man er. Så den diskusjonen om religion er det ene eller det andre: Svaret på det er som regel "begge deler, og gjerne samtidig".

Programleder: I dag skal vi ta for oss hovedsakelig islam og buddhisme. Vet du om noen fordommer mot disse to religionene? For eksempel at islam er denne voldelige religionen, eller at buddhismen er denne fredelige religionen der folk bare sitter under et tre og prøver å oppnå nirvana.

Iselin: Ja, det er jo akkurat sånn da, ikke sant? Det er rett og slett ganske inngrodde stereotypier, både om islam og om buddhisme. Derfor er det jo litt gøy at vi i dag snakker om to religioner som vi tenker på som så veldig forskjellige. Den ene får tyn fra morgen til kveld, mens den andre romantiseres veldig.

Når det gjelder de negative oppfatningene av islam, så handler de om alt mulig. For eksempel at islam plutselig ikke er en religion lenger, men en ideologi. Alt handler da om politikk. Den skal være anti-moderne. Den skal være anti-demokratisk. Den skal være mot likestilling. Den skal være mot homofili. Jeg sier ikke at disse synspunktene ikke fins i deler av islamsk tradisjon, det gjør de, og det vet vi jo. Men synet på disse spørsmålene har endret seg over tid, og det fins så mange andre stemmer som kjemper for både demokrati og likestilling, eller for bedring av kvinners plass. I samtidas syn på islam er det en tendens til å redusere et utrolig komplekst og mangfoldig fenomen til bare én ting. Og så argumenterer man liksom mot denne ene tingen.

Det samme skjer egentlig med buddhismen da, bare med helt motsatt fortegn. Buddhismen blir jo ofte ikke framstilt som en ordentlig religion. Den oppfattes kanskje som en filosofi som flyter litt sånn over i religion, og den er litt distansert, og den er sikkert ikke politisk – den har egentlig ikke så mye med det sosiale livet å gjøre det hele tatt. Og så er det den forestillingen som du nevnte, at buddhister bare søker etter Nirvana og sitter i en hule og mediterer hele dagen, og så videre. Det er også en tendens til å bruke buddhismens symboler som pyntegjenstander. Det er en ting som er ganske pussig egentlig, altså det at det er en interiørtrend hvor folk innreder badet hjemme med Buddha-figurer og liknende, noe som er helt corny fra et buddhistisk ståsted. Det blir sett på som nesten litt blasfemisk og som et tegn på manglende respekt.

Så mens islam har endt opp med å bli en skikkelig stygg størrelse, har buddhismen blitt en spa-opplevelse og en kulturell ting som du kan kjøpe deg, liksom.

Programleder: Hvis du søker på "11. september 2001", får du opp over 12 millioner artikler. Det at al-Qaida sto bak terrorangrepet, har påvirket synet på islam veldig negativt. Men jeg tror ikke at man ser så mange negative omtaler av buddhismen i media. Har medienes framstilling av de to religionene noe å si for hvordan vi oppfatter dem?

Iselin: Det har veldig stor betydning, du har et kjempeviktig poeng her. Vi snakker da om hvordan religion "medialiseres", altså hvordan religion presenteres i mediene, og hvordan vi konsumerer denne typen informasjon. Så mens islam i senere tid har blitt knyttet til internasjonal jihadisme, for eksempel 11. september 2001, blir buddhismen framstilt gjennom populærkulturen, ofte gjennom Hollywood-filmer, som noe mystisk, tilbaketrukket og litt svevende over det daglige livet. Og så fins det kjente Hollywood stjerner som Richard Gere og Uma Thurman, som jo er buddhister og representerer det jeg litt sånn tøysete kaller "Hollywood-buddhisme". Den er på en måte veldig individualisert og mer en livsstil og et helseprosjekt. Det er i og for seg ikke noe galt i det, men dette er veldig forskjellig fra buddhismen som praktiseres i Asia, og som har vært en del av politikk og samfunn i 2 500 år der. Den delen av buddhismen forsvinner liksom helt i de moderne populærkulturelle framstillingene av buddhismen.

Programleder: Hva er det som gjør at man kan oppfatte en religion som voldelig eller fredelig?

Iselin: Dersom vi snakker om synet på politikk og vold i buddhismens tekster, må vi spørre med en gang: Ja, og hvor da? Disse tekstene er blitt til over veldig lang tid og i et veldig stort geografisk område, mens Koranen blir til i en veldig spesifikk historisk-politisk kontekst på 600 tallet – på ett språk. Og den er en ganske liten bok. Det fins Koran-vers som legitimerer vold, men det er også vers som kan leses motsatt. Så jeg tenker at begge stemmer finnes i Koranen.

Og så er spørsmålet: Koranen er åpenbart den hellige boka, men det er kanskje ikke nødvendigvis i Koranen vi finner mest informasjon om bruk av vold og om politikk. Det finner vi i de juridiske vurderingene og den filosofiske tradisjonen som kommer etterpå. Man har jo en lang og veldig avansert form for statsvitenskap i islam. Noe tenkning rundt krig og politikk kom på Muhammeds tid, og noe av det ser vi i Koranen. Men det er jo vel så mye tekstene som kommer etterpå, når islam befester sin stilling som en institusjon og ekspanderer. Når ulike dynastier, sånn som Abbaside-dynastiet, begynner å tenke hva slags politisk fellesskap de har: Hvem er muslimer, hvem er ikke muslimer, og hvem er det som har legitim makt i en muslimsk stat? Da begynner de lærde å diskutere alle disse spørsmålene. Sånn sett er det ganske avansert tenkning og tradisjon i islam om hva som er legitim bruk av makt, og hva som ikke er det, for eksempel. Hvem skal beskyttes, og hvem skal ikke beskyttes og så videre.

Det som er veldig interessant, er at islam blir til i konflikt på en måte, i en situasjon der det politiske er veldig sentralt, og der det er sammenfall mellom religiøs og politisk ledelse. Buddhismen blir til i en annen kontekst. Buddha var født til en slags politisk stilling. Tradisjonen sier at han var prins, men det er vi ikke helt sikre på om stemmer. Han skulle i hvert fall bli en politisk leder når han ble voksen. Men han velger å avstå fra det. Han velger en annen vei, og det er grunnen til at man tenker at han valgte bort politisk makt, ikke sant? Derfor er det en slags spenning mellom det religiøse og det politiske i Buddha-skikkelsen.

Men hvis vi begynner å se på buddhismens enorme tekst-tradisjon, så er politikk omtalt flere steder. Buddha samtaler med veldig mange konger underveis, og ut av disse samtalene har man begynt å lese politiske idéer. Det som er litt spesielt med buddhismen, syns jeg, det er at den ikke har en så systematisert tradisjon når det gjelder spørsmål om politikk og vold. Du må lete veldig i de forskjellige fortellingene – litt her og litt der – og det fins noen fortellinger som man kan lese som "krig er aldri lov". Og så er det andre fortellinger, der Buddha ikke går inn i en problemstilling, men overlater til kongen å bestemme. Da trekker jo buddhismen seg litt vekk fra politikken, men samtidig gir fortellingene en form for legitimitet – de sier at staten kan gjøre det staten må gjøre. Denne typen motsetninger finner vi mange steder i de buddhistiske tekstene.

Islam, og kristendommen kanskje i like stor grad, kan vise til en systematisk tenkning over mange århundrer: Når er det lov å gå til krig? Hva er lov å gjøre i krig? Dette har både den kristne og muslimske tradisjonen tenkt veldig mye over. Den buddhistiske tradisjonen har ikke vært engasjert i de politiske spørsmålene på samme måten. Det synes jeg er en ganske viktig forskjell mellom disse religionene. Men spørsmålet er om det betyr at buddhismen er fredelig, altså pasifistisk. Nei, det gjør faktisk ikke helt det – vi finner en implisitt aksept for statsmakt i buddhismen.

Programleder: Fordi de buddhistiske tenkerne ikke tar noe standpunkt i spørsmålet?

Iselin: Fordi de ikke tar noe standpunkt, men også fordi det finnes politiske modeller der den ideelle kongen er buddhistisk, for eksempel. Det fins mer politisk tenkning, eller politiske modeller, i den buddhistiske teksttradisjonen enn det finst i Hollywood-buddhismen eller som populærkulturen henter fram. I realiteten har buddhismen vært knyttet til statsmakt i Asia i 2500 år, og særlig den sørlige buddhismen, altså buddhismen i land som Thailand, Sri Lanka, Myanmar, Kambodsja og så videre. Der er den tett forbundet med en statsmakt. Noen ganger har buddhistiske munker kanskje stått litt imot og tenkt at nei, nå har vi en konge som er en skikkelig tyrann. Men buddhistene har ikke utviklet en statsvitenskapelig tradisjon, der det tenkes nøye gjennom hva som er den gode herskeren. De har brukt intellektuell energi på litt andre ting. Men det betyr ikke at buddhistene er pasifister, altså. Det er ganske tydelig kommunisert i en del buddhistiske tekster at det fins buddhistiske tradisjoner som ikke ser på ikkevolds-prinsippet som absolutt.

Det er viktig med ikkevold i buddhismen, det vet vi. Men kanskje fins det situasjoner der prinsippet må fravikes? Særlig i tibetansk tradisjon og i mahayana-buddhismen har man et litt mer kontekstuelt syn på etikk, som vi kaller det. Det betyr at man må tenke gjennom den situasjonen man står i, for å vite hva som er riktig. Og et eksempel vi kan tenke oss, er: Hvis du var Hitler og jeg var en buddhistisk munk, og jeg tar livet av deg før du får utført Holocaust, så vil jo jeg kunne bidra til at veldig mange menneskeliv blir spart.

Programleder: Absolutt.

Iselin: I tillegg kan jeg tenke at hvis du er ansvarlig for et folkemord, så vil jo du pådra deg utrolig mye dårlig karma. Da kan jeg ta livet av deg for å forhindre at du får dårlig karma.

Programleder: Jaja.

Iselin: Ikke bare gjør jeg en god gjerning ved å redde millioner av mennesker, jeg redder også deg fra en helt forferdelig gjenfødsel. Med en gang vi tenker sånn, er det egentlig ganske lett å legitimere vold ut fra en buddhistisk etikk.

Programleder: I Myanmar og på Sri Lanka har det jo vært utøvd vold av buddhister. Er munkene med på dette, eller hvordan forholder de seg til volden?

Iselin: Buddhistiske munker vil sjelden selv utøve vold på Sri Lanka og i Myanmar. Og grunnen er at det står i munke-reglene at man ikke kan drepe et annet menneske. Gjør man det, blir man kastet ut av ordenen. Det er helt uforenlig med frelsesidealet å utføre drap på andre mennesker. Når det har skjedd vold mot etniske og religiøse minoriteter i land der flertallet er buddhister, sånn som på Sri Lanka og i Myanmar, har buddhistiske munker og nonner heller hatt en støttende funksjon. Det betyr at de snakker om behovet for å beskytte buddhismen fra farlige inntrengere, eller de snakker om faren de mener kommer fra islam, eller de velsigner soldater før de skal i krig. Det fins en mengde ritualer.

Munkene har også militærprest-liknende funksjoner i buddhistiske land som har store armeer. De armeene vil bestå av buddhistiske soldater. De synes det er ganske forferdelig å bli sendt ut i krigen og kan ha store kvaler. Da kan buddhistiske munker komme inn og for eksempel forklare at de skjønner at det er veldig vanskelig for buddhister å utøve vold, men at det kanskje er nødvendig i dette tilfellet, fordi dette er den eneste måten de kan beskytte buddhismen på. Det er en måte å legitimere vold på i buddhismen. Det at buddhistiske munker har et veldig tydelig forbud mot å ta liv, gjør jo at det er noen andre da som må utøve volden. I de store buddhistiske landene i Asia så vil det være staten og soldatene.

I Myanmar for eksempel skjedde det en grusom militæraksjon mot den muslimske rohingya-minoriteten. Denne aksjonen ble solgt inn som en type militær operasjon mot terror. Rohingyane ble liksom definert som terrorister, og det skulle legitimere at soldatene rett og slett fordrev dem fra landet. Det vi så da, var at ledende buddhistiske munker støttet disse overgrepene. Så selv om munkene ikke utøver volden, legitimerer de hele maktapparatet som gjør volden mulig.

Det finnes også motstemmer på den buddhistiske siden, og det er jo ikke sånn at de fleste buddhistiske munker går rundt og legitimerer drap på religiøse minoriteter. Men jeg syns det er viktig å trekke fram at heller ikke buddhismen er upolitisk og ikke-voldelig, for når vi snakker om religion og vold, handler diskusjonen i så stor grad om islam. Det kommer til dels av at det har vært utrolig mye uro i den islamske og arabiske verden de siste førti årene.

Selvmordsterrorisme i islam, det er også et helt nytt fenomen. Det var ingen som holdt på med dette tidligere, men så øker denne typen terrorisme sterkt etter 11. september og etter USAs invasjon av Irak. Men det er også andre land der utføres selvmordsaksjoner som ikke har noe med islam å gjøre det hele tatt. Jeg vil gjerne prøve å få oss til å tenke litt bredere, ikke at spørsmålet om religion og vold bare skal handle om islam.

Programleder: Nå har jo religioner eksistert i mange tusen år – noen kom før andre, selvfølgelig. Er det slik at vi vet noe om hvilken religion som har vært mest voldelige gjennom tidene? Islam er jo en relativt ny verdensreligion, den er 600 år yngre enn kristendommen og par tusen år er yngre enn buddhismen og hinduismen. Men det er kanskje islam, som har fått størst medieoppmerksomhet de siste åra, som er mest voldelig. Vet vi noe om det?

Iselin: Jeg tror egentlig at det er en litt håpløs diskusjon. Jeg tror vi heller må tenke litt. Fra islams grunnleggelse på 600-tallet og fram til i dag har denne religionen vært knyttet til politikk og til imperiebygging. Jeg er ganske sikker på at hvis vi hadde intervjuet folk i Nord-Afrika på 800-tallet og 900-tallet, ville mange av dem syntes at islam var litt vel voldelig, fordi det var snakk om en ekspansjon: Man la under seg nye områder. Men det kunne vi da også sagt om Romerriket. Det kunne vi også sagt om korstogene fra Europa til Jerusalem. Det kunne vi sagt om det russiske imperiet. Det er jo ikke noe særegent for islam.

Jeg er likevel opptatt av at vi ikke skal ende opp i den motsatte ytterligheten, nemlig at vi ender opp med å si at det ikke er noe vold i islam. For det er en fordummende diskusjon, og med et slikt ståsted nekter man å anerkjenne at det er mulig å legitimere vold ut fra et muslimsk standpunkt.

Men det fins jo andre religioner som ikke har vært like, hva skal jeg si, imperialistisk anlagte, da. Jødedommen for eksempel. Det gamle Israel ble jo underlagt Romerriket. Så det at jødedom og statsmakt er knyttet sammen nå, det er jo en ny ting som har skjedd med opprettelsen av den moderne staten Israel. Før det var jo jødene en liten minoritet som var spredd over hele verden, og som ikke var så tett knyttet til noen statsmakt. Ellers varierer det veldig i hvor stor grad kristendommen har vært knyttet til statsmakten i ulike land opp gjennom historien. I enkelte land har de kristne vært små, veldig sårbare minoriteter. Og så har det vært land og tider der kristendommen har vært knyttet tett sammen med statsmakten og har vært med på å legitimere vold og maktbruk. Kristningen av Norge for eksempel, det var ingen fredelig affære. Våre norrøne forfedre kjempet nemlig ganske godt imot. De ville ikke kristnes.

Programleder: Nei, ikke sant?

Iselin: Jeg tenker at det kommer an på hvor i historien vi leter. Noen perioder og steder kan vi zoome inn på og se at det har vært veldig mye fredelig sameksistens. Det har vært mye kulturelt samarbeid på tvers. Det har vært utvekslet mange kultur-impulser mellom buddhisme og islam. Vi vet for eksempel at det noen steder i Thailand har vært ganske vanlig at man gifter seg på tvers av de religiøse skillelinjene, at man bytter religion flere ganger i løpet av livet. I en periode er du muslim, og så kan du kanskje være buddhist, for så å bytte tilbake igjen. Det aktualiserer spørsmålet om frafall fra islam, som er en stor greie i en del kulturer. Kan du slutte å være muslim? Ja, det fins åpenbart noen steder der folk har tenkt at det kan man. Igjen: Vi må skille mellom hva vi konstruerer som islam, og hva som faktisk er islamsk praksis. Vi må gå inn og se hva muslimer har gjort, eller hva buddhister har gjort, opp gjennom historien.

Programleder: Det sier tusen takk til deg, Iselin – takk for at du kom!

Iselin: Tusen takk for meg.