KDA-podden

I: Intervju

V: Veronika Lundqvist

---

I: Hei, og velkommen til ein ny episode i kunst og visuelle verkemiddel. Dagens tema er ikkje mindre enn opphavsrett. Namnet mitt er framleis Oda Weider-Krog, og i dag har eg med meg gjest Veronika Lundqvist frå BONO.

V: Ja, hei.

I: Kan ikkje du forklare kva BONO gjer, og kven de er?

V: Ja, BONO er noko som heiter ein kollektiv forvaltningsorganisasjon, og i det ligg det at vi har mange medlemmer. Vi har omtrent 3000 norske medlemmer, som med medlemskapen sin seier til BONO at dei ønsker at BONO skal forvalte opphavsretten deira.

Det som ligg i å forvalte opphavsretten til nokon kollektivt, er at vi forvaltar mange rettar samla. Og det som ligg i opphavsretten, er at du har einerett til verka dine, så viss andre ønsker å bruke verka dine, så treng dei løyve til det, og då har du rett på vederlag, eller pengar, som kunstnar.

Så BONO inngår rett og slett avtalar med ulike aktørar der ute som ønsker å bruke kunstverk. Og det kan vere at musea, til dømes, ønsker å tilgjengeleggjere mykje kunst på nettsidene sine. Det kan vere eit produksjonsselskap eller ein filmskapar som har lyst til å filme eit kunstverk. Og det kan vere nokon som ønsker å lage handlenett eller T-skjorter med kunstverk på.

I alle dei situasjonane har rettshavaren eller kunstnaren krav på vederlag. Så vi fungerer som ein mellomaktør mellom brukarane av kunst, dei som ønsker å bruke kunst i ulike samanhengar, og kunstnarane sjølve og dei som har rettane til kunstverk.

I: Ok, det er nødvendig med ei lita omgrepsavklaring, og då er det fire ord som er viktige å kjenne til. Det er åndsverk, åndsinnsats, opphavsrett og eksemplarframstilling. Kva tenker du det er best at vi startar med, Veronika?

V: Kanskje omgrepet opphavsrett. Opphavsretten kan definerast på mange måtar, men i kjernen er det den eineretten du får som skapar av eit kunstverk eller åndsverk til å bruke det verket på visse måtar. Så når du er opphavar til eit åndsverk, så kan til dømes ikkje andre ta ein kopi av det verket og bruke det, selje det eller skrive ut det på ei T-skjorte og selje T-skjorter med kunstverket ditt på. Med mindre dei har fått samtykket ditt, då, som opphavar.

Opphavaren kan velje å seie ja eller nei til det avhengig av kva vedkommande synest om den bruken som skal gjerast, og så kan vedkommande òg krevje vederlag. For då har opphavaren krav på rimeleg vederlag for bruk av eigne åndsverk.

I: Du skal få lønn, eigentleg, for at nokon får bruke kunstverket ditt?

V: Ja, det stemmer.

I: Ein kan seie at opphavar er … kan du samanlikne det litt med eigar?

V: Ja, absolutt.

I: Du eig kunsten din.

V: Ja, det kan samanliknast med eigedomsrett. Viss du kjøper eit kunstverk, så har du eigedomsretten til det fysiske og originale eksemplaret, men det er framleis kunstnaren eller skaparen som har opphavsrett til sjølve motivet.

I: Ok. Åndsverk?

V: Ja, åndsverk, det omgrepet er litt komplisert, men i utgangspunktet snakkar ein jo om kunstverk. Så alt som blir rekna som eit kunstverk, det kan vere eit måleri, ein skulptur, ein film. Men det er eit rettsleg omgrep, så då er det visse krav til at noko skal reknast som eit åndsverk. Og ordlyden i åndsverklova seier at eit åndsverk er verk av alle artar som er uttrykk for original og individuell skapande åndsinnsats.

Så for at det skal vere eit åndsverk etter lova, så må det ligge ein viss type innsats bak. Det er det som gjer at viss eg berre tek litt grus i handa og slepper det ned på bakken, så lagar det kanskje ei viss form, ikkje sant? Men då har ikkje eg opphavsrett til det resultatet der, for det var heilt tilfeldig at dei steinane landa sånn.

Men viss eg limer dei fast på eit lerret, plasserer dei på ein viss måte, legg til litt andre ting og så vidare, då har eg lagt ein åndsinnsats i den kreative prosessen frå mi side, så kjem det til eit punkt der det blir rekna som eit åndsverk. Så det er skiljet mellom dei heilt tilfeldige resultata, som eigentleg ikkje har noko med kreativiteten min å gjere i det heile, og dei verka som blir skapte på bakgrunn av ein kreativ prosess, der ein har gjort ein liten innsats.

I: Hm. Då har vi eigentleg gått gjennom både åndsverk og åndsinnsats, dei heng jo ganske rett fram saman. Så er det dette med eksemplarframstilling.

V: Ja, og det er eigentleg ein litt fancy måte å seie kopi på. Det å framstille eit eksemplar av noko, den enklaste måten å forklare det på er at det blir teke ein kopi. Så opphavsretten kan jo òg kallast eit kopivern. At det ikkje er nokon andre som kan ta kopi av verket ditt, med mindre dei har ditt samtykke.

Det omfattar vanleg skriftkopi, at du bruker ei kopieringsmaskin, men det omfattar òg avfotografering av verk, og det er jo sånn denne kopieringa skjer mest. Det heilt greitt å ta kopiar til privatbruk, så viss eg går på eit museum, så kan eg ta bilete av kunstverka som heng på veggen. Men så fort eg gjer litt meir med det, til dømes lastar det opp på internett, så inneber det ei opphavsrettskrenking i utgangspunktet. For då har eg teke ein kopi av eit verk, og så har eg gjort det tilgjengeleg for allmenta utanfor det private området.

I: Ja, den tippar eg det er lett å gjere.

V: Ja.

I: (Latter) Då undrar eg: “Har eg gjort noko liknande?" For eg såg på Mark Rothko på Nasjonalmuseet, og då la eg ut nokre veldig fine bilete i storyen min på Instagram. Er det krenking?

V: Det er eit veldig, veldig godt spørsmål, og noko veldig mange lurer på. Og sånn i utgangspunktet så har du teke ein kopi, du har teke eit bilete av eit kunstverk, og så har du spreidd det til allmenta på sosiale medium.

Så det er i utgangspunktet ei opphavsrettskrenking. Men akkurat på det feltet der, altså deling av verk i sosiale medium, noko som skjer så hyppig, så er dei fleste einige om at det kanskje er noko fint i det. Fleire kunstnarar ville jo tenkt at det var fint å få den delinga av sine eigne verk, mens mange andre kunstnarar meiner at det ikkje er ein god ting.

Og frå lovgivarhald har ein faktisk funne ein måte å løyse opp i dette på, på EU-hald. Den lova, eller den føresegna, seier kort og godt at brukarane kan gjere det, dei kan dele kunstverk på den måten, men det er framleis opphavsrettsleg bruk, så det skal det jo betalast for, og det må klarerast. Men då er det META som må gjere det.

I: Betale?

V: Ja.

I: Ja.

V: Så det blir ei form for kompromiss. For det er jo dei kunstnarane som ikkje ønsker at det skal skje i det heile. Men då får dei i alle fall pengar for det. Det er litt sånn ein har tenkt med den lova. Men så er det òg klageskjema på til dømes Facebook og på Instagram. Viss du som kunstnar ser at verka dine har blitt spreidde på Instagram til dømes, så kan du klage det inn til Facebook, og så har dei nokre automatiserte prosessar der dei kan ta det ned då.

I: Er det nokon andre reglar som er … Det er fleire gråsoner, har eg skjønt, og no når desse elevane på ein måte har dei største mogelegheitene òg, fordi det er no dei skal i gang.

Så det å bevisstgjere seg desse grunnleggande tinga, og at det på ein måte blir litt sånn automatikk i deg, at du er litt kritisk og har sunn skepsis til kva du bruker. Nettopp det der å ikkje stole på alt du får tilbake igjen viss du bruker KI, men òg at du er veldig medviten når du skaper sjølv gjennom å hente inn inspirasjon frå andre. Fordi det er liksom sånn, lett plutseleg å trakke litt over?

V: Ja, og akkurat den situasjonen der får vi mange førespurnader om. Frå kunstnarar som har latt seg inspirere, og så lurer dei på om det er greitt, det dei då har skapt. Treng dei samtykke frå den opprinnelege kunstnaren, eller kan dei gjere det fritt. Og i nokre tilfelle så er svaret klart, at dette er såpass annleis at dette ikkje ville blitt rekna som ei opphavsrettskrenking i det heile. I andre situasjonar er ein kanskje i ei grense, og då er det situasjonar der eg har gitt råd om rett og slett å spørje den andre kunstnaren: “Går dette greitt?” for å unngå at problemet oppstår i det heile.

Så akkurat den er det veldig greitt å vere klar over, at det er nokre grenser der, men så skal jo ikkje opphavsretten forhindre kreativiteten heller, ikkje sant?

I: Nei, for det kan hende at dei sit no og tenker sånn “Herregud, dette er jo altfor avgrensande!” Ein blir liksom redd for å kopiere, og “Korleis kan eg eigentleg la meg inspirere då, viss det er så mykje å passe på?”

V: Ja, og det er jo eit problem viss jussen kjem inn som ein som drep kreativiteten. Ein kjenner seg veldig forhindra, men ein har komme veldig langt ved å berre vere klar over dette. Ein kan jo sjå på sitt eige kunstverk til slutt, og så kan ein spørje seg sjølv: “Hadde eg reagert på dette, viss eg hadde vore kunstnar nummer éin, den eg let meg inspirere av her? Hadde eg reagert veldig på dette, eller ville eg tenkt at dette gjekk heilt greitt?” Så viss ein stiller seg det spørsmålet, og så berre bruker litt sunn fornuft, så har ein komme veldig langt.

I: Vi var litt inne på dette å bruke andre sin kunst som inspirasjon, til dømes på eit moodboard, men så går det jo òg an å lage ny kunst med kunst frå andre, på ein måte. Altså vi kan tenke ein kollasj, eller viss du bruker fotografi, og at ein klipper og limer – her er det berre fantasien som set grenser, og då kan ein jo på den eine sida seie at du forvandlar jo andre sine åndsverk til noko helt kanskje uattkjenneleg. Kvar går grensa då? For viss eg hadde gjort det, og så er det kanskje småverk frå hundre andre kunstnarar inni der, er det lov?

V: I utgangspunktet så treng du samtykke frå dei kunstnarane, desse hundre kunstnarane. Viss du gjengir heile verka deira, det har ikkje noko å seie kor lita den attgivinga er, eigentleg. Så lenge du tek ein kopi og limer det inn i ditt eige verk, så er det innanfor opphavsretten til den kunstnaren.

Men viss du har gjort såpass mykje med dei verka som allereie eksisterer, sett det saman på ein ny måte, tilført din eigen kreativitet i dette på ein måte som gjer at dette verket til slutt kan reknast som eit nytt og sjølvstendig verk. Då kan du gjere det fritt utan å innhente samtykka til desse hundre kunstnarane.

Men tanken er at viss det verket som er der til slutt, altså kollasjen din, viss det har såpass mykje særpreg, og poenget med det ikkje er alle dei enkeltverka, men at det kan reknast som noko nytt, så skal ikkje opphavsretten vere noko hinder for det. Så det er litt vanskeleg å seie noko meir konkret, fordi det blir ei vurdering i kvart enkelt tilfelle.

I: Hm.

V: Så akkurat dei kollasj-døma er vanskelege.

I: Så viss vi skal samanfatte litt, kva er det viktig å tenke på når ein skal vere skapande kunstnar?

V: Med tanke på sin eigen opphavsrett er det verd å vere merksam på at du har lagt inn ein innsats bak dette. Du skal hauste fruktene av din eigen kunst, så viss du ser at kunsten din blir misbrukt, eller at namnet ditt ikkje blir gitt att i tilknyting til verket og så vidare, så har ein rett til å reagere på det. For som kunstnar så har ein kanskje ei litt usikker inntekt, særleg innanfor det visuelle kunstfeltet, så det å vere klar over det og bruke det som ei moglegheit – at ein faktisk kan tene ekstra pengar på opphavsretten sin – det er ein viktig del av det å vere kunstnar. Så det er vel kanskje det for sin eigen opphavsrett.

Og for opphavsretten til andre så er det vel det å tenke litt sånn “gjer mot andre det du vil at andre skal gjere mot deg”. Så viss du lar deg inspirere, så ver litt obs. på at det kan bli for nært opp til det originalverket du har latt deg inspirere av. Og då kan du lett ordne det ved berre å spørje. Eventuelt berre ha eit medvitent forhold til det, og så skal ein ikkje la det avgrense seg sjølv heller. Så eigentleg berre å bruke sunn fornuft som kunstnar er … ja.

I: Og så tenkte eg på det som eg òg synest er veldig fint, at du er bevisst på korleis du hentar inn inspirasjon frå digitale basar og dette med kreditering. At der er òg mykje gjort, viss du er ærleg og ryddig med kva du har brukt, og at du hugsar på å skrive “inspirert av”, eller “dette kunstverket er av denne kunstnaren”. At det liksom ikkje ... at det blir ein vane når de òg skal jobbe med det og lage moodboards og alt mogleg anna, at det liksom er ein sentral del av den prosessen.

V: Ja.

I: At ein inkluderer andre kunstnarar.

V: Opphavsretten er der jo for kunstnarane, for å gi dei eit vern og for å gi dei dei inntektene dei fortener når dei har lagt inn den innsatsen.

I: Ja.

V: Det er ikkje ein sånn kjip skranke som berre gjer at ein ikkje kan la seg inspirere av andre. Han er der for dei.

I: Ja. Tusen takk for ein veldig interessant og lærerik prat.

V: Berre hyggeleg, det var veldig hyggeleg å bli invitert.

I: Det har vore kjempeinteressant. Håpar de òg har fått eit litt tydeleg, klart bilete, kva er kva og korleis bruke det, og at de kjenner dykk endå meir inspirerte etter å ha høyrt på dette, og kan gyve laus på å skape spennande og banebrytande kunst.

Lykke til!

I: Intervjuar

T: Tore Andre Ringvold

E1–E8: Elevar frå KDA

---

I: Hei, alle saman, og hjarteleg velkommen til denne podkasten. Dagens tema er kunst, KI og skapande prosessar. Namnet mitt er Oda Weider-Krog. Eg er så heldig å få leie denne podkasten, og med meg i samtalen er du, Tore Andre Ringvold frå OsloMet. Velkommen!

T: Takk, takk.

I: Du er jo universitetslektor.

T: Ja.

I: Og så veit eg at du faktisk har forska på KI.

T: Ja.

I: Det er veldig spennande.

T: Absolutt, det synest vi òg.

I: Ja.

T: Eg har vore så heldig at eg, saman med nokre kollegaer, har utforska spesielt tekst-til-bilete-generering, og korleis det kan brukast i læringsprosessar i skapande arbeid.

I: Når vi snakkar om KI, så er jo det ganske nytt. Vi er ferske brukarar. Det er kanskje mange som endå ikkje heilt veit kva det er. For det er jo veldig abstrakt. Så då tenkte eg sånn: Når du høyrer “KI”, og du har forska på det, kan du seie med litt enkle ord kva KI er? Og så kan vi gå inn i korleis ein kan bruke det.

T: Ja, altså KI er kunstig intelligens. Kort fortalt har det komme, det har jo eksistert lenge, men no har det komme ein del verktøy og program som bruker den teknologien som kan hjelpe oss med å skape ting som tilsynelatande er laga av menneske.

Og i biletsamanheng har det komme eigne program som blir kalla tekst-til-bilete-generering, der du rett og slett plottar inn noko tekst, skriv inn noko tekst, og så får du eit bilete som resultat.

I: Så då kan eg bruke tekst-til-bilete-programmet i KI, og så skriv eg til dømes “sorgtung dag med …” Er det rett at eg då plottar inn nokre ord? “Ein rosebusk som er vissen og skal symbolisere sorg”, til dømes?

T: Og det som er veldig viktig, er å skjønne at det er ingen på den andre sida. Når du skriv tekst, så får du det du skriv. Det er eit resultat av det du skriv.

I: Ja.

T: Og det som veldig mange kanskje gjer litt feil i byrjinga, er at ein er litt ukritisk, ein har ein tanke i hovudet, du ser for deg eit bilete, og så skriv du inn ein tekst og forventar kanskje det biletet du har inni hovudet ditt. Men det blir litt som å prøve å teikne og vere skuffa over at det ikkje blei sånn som du ønskte det.

Så det er viktig å vere veldig kritisk til kva du skriv, og du må vere veldig beskrivande. Du må forklare motivet veldig akkurat og bruke veldig mange spesifikke ord. Og så må du òg tenke på korleis uttrykket skal vere, stilmessig, til dømes. Men du kan òg, det kan jo vere i fotosamanheng, bruke linsespesifikke nemningar, ikkje sant? Alt som hjelper maskina og systemet til å forstå kva det er du prøver å få til. Det kan vere lurt.

I: Ja. KI og idéutvikling, det er jo ein spennande kombinasjon.

T: Ja, og kanskje det er der det er mest nyttig.

I: Ja, at KI liksom ikkje skal vere med deg og lage, som du sa, dette konkrete eine biletet, men at KI er med deg eigentleg som ein kollega.

T: Ja, ein sånn sparringpartnar.

I: Sparringpartnar i den skapande prosessen.

T: Nei, det kan jo vere veldig nyttig til dømes til å prøve å sjå variantar innanfor noko. Sei at du har ein idé, og så kan du be om ulike variantar. Du lagar ein versjon i den stilen eller i den stilen. Men så kan du òg kombinere verktøya, både tekst-til-bilete og tekstgenerering. Og så kan du ha reine samtalar rundt andre måtar ein kunne gjort ting på.

I: Ja, rett og slett diskutere med KI?

T: Diskutere idéane dine, rett og slett, ja, med KI.

I: Er det noko som er viktig å hugse på då, ettersom det trass alt ikkje sit noko menneske der?

T: Ja, ikkje ta for god fisk det du får servert tilbake.

I: Ver kritisk til samtalepartnaren.

T: Ja, ikkje sant. Og viss du til dømes ber om noko i stilen til ein kunstnar, så er det ikkje sikkert at det stemmer heilt, at du føler at det er rett. Viss du skal ha noko i impresjonistisk stil, men så var det kanskje ikkje eit veldig typisk impresjonistisk verk du fekk, då.

I: Nei, ikkje sant, du kan bli litt lurt?

T: Ja, men då kan det vere greitt å dobbelsjekke med andre kjelder du finn. Viss du ser nokre døme og tenker “Jo, det skal stemme godt". Men det eg trur er viktig, er å vere kritisk og prøve å sjå ulike måtar å bruke det på.

Men før du set i gang, kan det vere veldig lurt å tenke godt over: “Kva er formålet mitt med det her? Kva skal eg bruke det til? Fordi det er jo eit veldig kraftfullt verktøy, men ein må vere veldig kritisk til kva det skal hjelpe deg med. Å prøve å gå utanfor det at han berre skal hjelpe deg til å skape eit bilete, og at med det biletet han gir deg, då er vi ferdige. Det er mykje meir spennande å sjå på andre måtar å bruke KI på. Til dømes til å prøve variasjonar innanfor noko. Ja, få andre måtar å sjå noko på, då. Eller som ein del av ein prosess, til dømes i idéfasen.

I: Ja, ikkje sant? Bruke det som inspirasjon.

T: Ikkje sant, spesielt som inspirasjon, til dømes viss du er ute etter eit spesielt uttrykk, ikkje sant, og berre vil ha litt hjelp til å visualisere måtar å gjere det på.

I: Ja, men er ikkje det juks?

T: Nei, det vil eg ikkje seie.

I: Leiande spørsmål! Men det er jo nettopp fordi det er så nytt, og vi menneske er jo skeptiske til endring. Det er liksom noko skummelt, og nettopp som du seier, det er jo ingen i den andre enden. Det er eit digitalt univers som liksom er abstrakt og vanskeleg å få has på. Derfor trur eg at den skepsisen, som kanskje er ein sunn og naturleg skepsis, at kanskje nokre av elevane kjenner sånn ”Ja, men viss eg bruker KI for å få inspirasjon, då?” Eller, viss ein står fast, og så bruker du KI, og "Ok, det er sånn det skal vere”. At kanskje nokre kjenner på sånn “Ja, men no har eg jo fått hjelp, så då er det ikkje 100 % mitt, eg har juksa.

T: Eg håper jo at folk tør å søke hjelp, generelt.

I: Ja, så på spørsmålet mitt, er det juks å bruke KI?

T: Nei.

I: Nei, for det handlar om korleis vi tenker rundt det som ein nyttig reiskap og verktøy. Du har jo ein pensel, du har paletten. Det er jo òg hjelpemiddel viss du skal måle.

T: Ja.

I: Men at vi då … Det er jo ei tankeøving, då.

T: Ja, eg trur det kan samanliknast veldig, og det har vi vore litt opptekne av i forskinga. Det som sette det i gang, var på ein måte refleksjonen rundt at denne teknologien representerer veldig mykje det som fotografiet gjorde i si tid. Ein kan sjå det sånn fordi kunsten forandra seg då fotografiet kom, og ein blei oppteken av heilt andre ting enn å dokumentere verkelegheita. Så kanskje òg KI no representerer ein teknologi som gjer at vi kan få endra kunstuttrykka, og at kunstuttrykka kan bli endå meir spennande.

I: Ja, og så er det jo dette med at når de bruker KI som eit visuelt verktøy når de skaper kunst, så kan jo plutseleg KI bli med på faktisk å fin-tune det personlege kunstnariske uttrykket ditt.

T: Det kan i alle fall hjelpe deg. Du får eit veldig kraftfullt verktøy til fort å få sjå resultata av det du prøvar å få til. Men det er veldig viktig å få fram at det er ganske mange avgrensingar òg i det uttrykket. Og det er veldig avhengig av kva type verktøy og kva slags type program du bruker. Det gjeld jo litt generelt med programvare innanfor det kreative. Du får det du betaler for, stort sett, då.

I: Ja. Og så er det då … gjennom den skapande prosessen, og fordi elevane òg dokumenterer den skapande prosessen, at vi diskuterer og snakkar med KI, men at ein òg medvitent reflekterer sjølv over korleis eg bruker KI i kunstnarprosjektet mitt?

T: Som i all god dokumentasjon så er det berre å prøve å vere så spesifikk og open som mogleg. Det er ei god rettesnor. Men det kan kanskje faktisk vere enklare i ein samanheng der du bruker KI, fordi veldig mykje er jo dokumentert i feeden din, på ein måte. Det ligg implisitt i programma.

I: Ja.

T: Så det kan jo vere veldig lurt, når du dokumenterer prosess, aktivt å bruke den historikken som ligg i programmet. Og prøve å forklare til andre kva du tenkte då du prøvde å få til det du gjorde, og korleis det fungerte då.

I: Så ikkje legg heile ansvaret, eller den skapande prosessen, i hendene til KI, det er du som skal styre prosjektet vidare.

T: Ja.

I: Men ta heller og bruk det på ein kreativ og utforskande måte, som eit veldig spennande verktøy.

T: Ja, utforsk og sjå kor mange ulike måtar ein kan bruke det på. Det er jo spennande.

I: Ja. Det er moglegheiter og avgrensingar. Kan du ikkje no … For du er veldig glad i KI?

T: Eg er glad i KI, ja. Men eg er òg veldig oppteken av at vi skal få meir kunnskap. Det er viktig å ikkje setje seg på bakbeina fordi det påverkar oss så mykje. Vi har på ein måte eit ansvar, i alle fall vi som jobbar spesifikt med det her, med å setje oss inn i det og få meir kunnskap om det. Fordi å gjere det motsette er eigentleg på ein måte å overlate alt til teknologien.

I: Ja.

T: Mens det er vi menneska som må vere sentrale i denne prosessen her, skal det fungere bra. Fordi det er jo vi som skal setje premissane.

I: Ja. Så til elevane, når dei har høyrt denne episoden, viss vi skal samanfatte og litt sånn. Ok, vegen vidare, no skal de begynne å utforske kven de er som kunstnarar. Korleis er det de skaper? Kva er det viktig å tenke på?

T: Eg synest det er viktig å tore å vere utforskande, og tore å sjå moglegheiter. Og tenke på ulike måtar som eg kan bruke det på, anna enn at det berre skal skape eit bilete. Tørre å pushe oss sjølve litt der. Og så er det å vere litt kritiske til kva det er vi får servert også? Kva er kjeldene her? Kva er det vi kan … Så viss du har ei veldig bevisst haldning til kva du ønsker av teknologien, så er det eit veldig godt utgangspunkt.

I: Ja. Det har vore superspennande å prate med deg.

T: I like måte.

I: Eg har lært masse. Eg håper de har lært masse og kjenner dykk inspirerte til å ta fatt på KI og kunstprosjekta dykkar. Lykke til, og takk for praten!

T: Jo, i like måte.

I: Men kva tenker elevane sjølve om dette temaet? Vi har snakka med elevane på KDA, og her er refleksjonane deira.

I: Kva tenker de om å bruke KI i skapande prosessar?

E1: Altså det er jo veldig bra inspirasjon, og så er det jo veldig lett å bruke. Du skriv berre inn akkurat det du vil ha, og så får du det. Og så er det òg veldig greitt når du redigerer bilete, då kan du markere område du ikkje vil ha, og plassere inn noko heilt anna.

E2: Ja, eg òg tenker på inspirasjonsprosessen, så det er veldig fint. Fordi viss du har ein idé, men du er litt usikker på korleis du skal angripe det, så kan du berre skrive ei setning eller noko, og så får du på ein måte … Du får sett det for deg på ein annan måte. Og då kan du jo lage noko ut frå idéen som kunstig intelligens gir deg.

I: Så de tenker at det er greitt å bruke KI-generert innhald som inspirasjon, då?

E2: Som inspirasjon, ja.

E1: Ja, berre inspirasjon.

E2: Ja, for vi har jo ikkje … Det er jo veldig nytt for oss òg, men det er eit veldig kult verktøy. Og viss du lærer å bruke det rett, så kan det bli veldig bra.

I: Er det viktigare for kunstnarar i dag å dokumentere prosessen sin, nettopp for å unngå at det blir stempla som KI viss det ikkje er det?

E2: Ja, vi går jo kunst på vidaregåande, så ein stor del av det vi gjer, det er jo sjølve prosessen. Vi bruker mykje tid på å planlegge og forklare kva vi gjer, og kvifor vi gjer det. Så eg trur det er veldig naturleg for oss allereie, at vi skal forklare kvifor vi gjer det og ha ei hensikt bak det.

E3: Eg trur det blir viktigare å dokumentere prosessen sin endå meir grundig når du bruker KI, for å vise “nøyaktig her har eg brukt KI, men dette har eg gjort sjølv. Og dette er på ein måte kvifor eg har brukt KI.” Fordi det å dokumentere ein kunstnarisk prosess er jo viktig, for då kan dei som ser på dette, skjønne kva du har tenkt og har gjort. Når du då bruker KI, så synest eg det er viktig å få vist nøyaktig kvar og kvifor.

I: Har de nokre tankar om at det for tidleg i prosessen kan bli for perfekt, så ein blir blind på det ein har sett allereie?

E4: Med erfaringa mi ville eg eigentleg sagt nei, berre fordi eg kjenner ikkje at eg får så bra idéar frå KI.

E5: Nei, eg trur ikkje det er bra som det første steget, som idéen. Eg trur det bør komme frå deg sjølv for at du skal kunne kalle det ditt eige. At du ikkje får eit computergenerert bilete på kva du bør gjere, og så berre omarbeider du den idéen. Så eg trur du bør starte med ein idé, og så kanskje heller bruke det som eit verktøy undervegs.

I: Tenker de at KI kan tilføre noko i ein kunstnarisk prosess?

E6: Til fargepalettar eller idémyldring så kan jo det vere ein veldig fin ting å bruke fordi du kan skrive inn ganske spesifikke ting, og det som kjem ut, kan vere veldig mykje forskjellig, og det kan få deg inn på andre tankeprosessar som du ikkje har hatt.

E7: Men når det gjeld sjølve produktet, og det du kom fram til, så vil eg seie at bruken av KI, eg skal ikkje kalle det juks, men det blir uekte. For det er gjerne dine tankar og idéen din som du skriv inn, men det som blir generert, er ikkje noko du har skapt. Så det tek deg vekk frå prosessen med å lære seg å lage kunst og å bli kunstnar. Det tek vekk verdien i å lære seg korleis ein gjer det, og korleis ein gjennomfører ein skapande prosess. For du slepp alle dei vanskelege stega, og du slepp heile opplæringsdelen.

I: Trur du at det kan bli ein mottrend? At det blir eit poeng å vise at dette er ekte?

E8: Kunst er jo veldig sånn … I alle fall no handlar det mykje meir om kontekst enn om estetikk. Kunst er ikkje kunst utan konteksten sin. Du kan ha ei slakta ku på eit slaktehus, og så har det ingenting å seie. Men viss du set det inn i eit galleri, så er det plutseleg kjempe-deep, sant? Og eg trur ikkje akkurat at KI har den eigenskapen.

Så eg trur at moderne kunst ikkje i like stor grad kan erstattast av KI. Men eg trur … Eg synest det finaste med kunsten er at det er så mange ulike tolkingar på det. Eg ser denne kunsten, og eg tenker dette, men kunstnaren tenker dette. Du mister veldig det med KI, synest eg. Men eg trur det kjem til å bli mykje viktigare å vise at eg har laga dette sjølv. Eg har faktisk brukt hendene mine. Eg trur det kjem til å bli viktigare for folk. Ja, det trur eg.

I: Intervjuer

C: Christian Scharning

---

I: Velkommen til Kunst i samfunnet, dere kloke, spennende og nysgjerrige elever som har valgt å gå kunst, design og arkitekturlinje.

C: Lurt valg.

I: Lurt valg. Her sitter vi i et okergult studio, jeg heter Oda, og med meg har jeg Christian Scharning.

C: Hallo.

I: Hallo, du er blant annet regissør av den veldig populære og flotte NRK-serien Kunstnerliv.

C: Det er noe av det morsomste jeg har fått lov til å gjøre i mitt liv, å grave fram de beste historiene om de mest interessante kunstnerne, livene deres og forbildene de ser opp til.

I: Ikke sant! Det er jo noen skuldre de står på, da, fra tidligere kunstnere og hva de uttrykker gjennom sine kunstneruttrykk.

C: Ja, vi er veldig på jakt etter kunstnere som vil noe med det de holder på med, som kanskje risikerer noe. Det gjør at det er lettere å hekte seg på kunstnerskapet. Mange er gode kunstnere, lager visuell, vakker og flott kunst, men det er ekstra spennende med de kunstnerne som går litt dypere, og som har lyst til å kommentere både tida vi lever i, men også sitt eget liv.

I: Rett og slett at de tar tempen på samfunnet?

C: I beste fall liker jeg å si at kunst er et speil på hva det vil si å være menneske, på kulturen vår. Hvem er vi, hvor er vi akkurat nå, hvor er vi på vei, hvor kommer vi fra? Og når man ser inn i det speilet, med den beste kunsten, så lærer man masse om hva det vil si å være menneske. Og det er en helt majestetisk ting, fordi man kan jo høre uendelig med podkaster eller lese nettaviser eller se tv-programmer. Men når det er ordløst, som ofte kunst er, så er det jo det visuelle, at det kan si noe kanskje dypere, fordi du starter en dialog med deg selv gjennom å bruke øynene og se.

I: Ja. Har du et sånt øyeblikk selv av en kunstner eller et verk som har satt en liten støkk i deg?

C: Å, hvor lang tid har vi? Veldig mange. Men jeg kan nevne en amerikansk kunstner som ikke er så veldig kjent, som heter Laurel Nakadate. Hun har et prosjekt som heter 365 Days: A Catalogue of Tears. Det er rett og slett at hun hver eneste dag, gjennom et helt år, får seg selv til å gråte og tar et bilde av det. Når du går inn i utstillingen, ser du 365 bilder av et menneske som griner. Hun gjorde dette som et motsvar til sosiale medier, hvor alle viser den perfekte siden av livet, hvor alle smiler og alle er glade. Så møter du sånn, wow, 365 øyeblikk av smerte, på en eller annen måte. Det tårer stort sett kommer fra, smerte, sorg. En utrolig mektig måte å si noe om en kultur som er ganske overfladisk på, gjennom å gjøre det motsatte.

I: Det er jo der dere befinner dere, i TikTok, Snapchat og digitale medier-verdenen.

C: Jeg tenker at det går det an å leke masse med i kunst, fordi det er en så utrolig stor del av hverdagen til absolutt alle. Jeg tenker ofte at når man sier sånn: “Kunst skal handle om noe”, så kan man gjøre det veldig stort, det skal handle om demokrati, eller det skal handle om EU eller Brexit, men det går an å ta det mye lenger ned også, og at det likevel handler om noe større.

I: Ja, for det er det som kommer til å være deres oppgave nå, i det første året på videregående når dere skal arbeide med kunsten. Det er å oppdage og på en måte analysere hva kunsten er for deg, og hvordan du kan bruke kunsten til å uttrykke ditt indre liv eller den boblen du befinner deg i.

C: Og da tror jeg at skal du greie å si noe som angår flere, så må du oppriktig vite hvem du er. Hva er din posisjon, hvor er det du snakker fra? For hvis du jåler deg til eller prøver å si noe om hva det vil si å være flyktning, men aldri har hatt den erfaringen selv, så tror jeg ikke du greier å lage kunst som virkelig berører. Men du kan likevel, hvis du kjenner at: “Åh, dette brenner jeg for!” Da er det et veldig godt sted å starte. For da har du tenkt noen tanker som har ført deg fram til at du brenner for det. Og hva du vil si.

Og så, selvfølgelig, all god kunst er godt håndverk. Du slipper liksom ikke unna at du må kunne tegne eller bygge noe eller hvilket medium du nå holder på med. Og så bruke det. For er det bare ren estetikk, så kan det fort bli litt kjedelig, litt banalt, ikke så interessant for andre, selv om man kan se at det var flott tegnet. Men hvis du bruker håndverket til å si noe, til å risikere noe … La det være litt farlig, kanskje tørre å drite deg litt ut, gå over noen grenser. Da kan det bli superpotent. For det er først da folk begynner å tenke når de ser det, og ikke bare sier: “Åh, vakkert bilde”. Men refleksjonene liksom bare oser ut av lerretet hvis du treffer et tema som er viktig for deg, og mest sannsynlig viktig for mange andre også.

I: Ikke sant! Rett og slett kommunisere gjennom kunsten.

C: Ja.

I: Det er kjempespennende. Men når de nå skal starte med kunstarbeid og utforske kunsten, hvor skal de starte for å sette kunsten i et samfunnsperspektiv? Hvordan kan for eksempel kunsten ta opp et samfunnsaktuelt tema?

C: Det er på veldig mange måter. Men igjen: Hva engasjerer deg? Det er mye kunst for tida som handler om identitet. Man kan på en måte si at man nesten er heldig hvis man kommer fra et minoritetsperspektiv, for der er det mer motstand. Det er mange samiske kunstnere nå som lager superpotent kunst, som handler om hvordan vi i Norge egentlig har vært en kolonimakt. Bare at i motsetning til de andre landene så har vi dratt nordover i stedet for å dra sørover, som de andre europeiske landene gjorde.

På Nasjonalmuseet henger det for eksempel et helt vanvittig veggteppe, i det du går inn, av den samiske kunstneren Máret Ánne Sara. Det er et teppe laget av reinhodeskaller, og det ser utrolig slående visuelt vakkert ut. Du bare sånn: “Å, for et nydelig teppe!” Og så går du nærmere, og så bare: “Oi, det er jo hodeskaller.” Og så går du enda nærmere, så ser du at hver og en av dem har et kulehull i pannen. Dette er hennes kommentar. Hennes familie, som er reindriftssamer, måtte tvangsslakte store deler av reinflokken og dermed miste livsgrunnlaget som urfolk, det de har levd av gjennom generasjoner, på grunn av at staten mener at så mange rein kan ikke dere ha. Litt komplisert bakteppe, men når jeg ser det teppet henge der, så får jeg en sånn: “Åh, herregud, det handler om liv og død!” For det kan høres utrolig kjedelig ut med reintall og så og så mange i flokken, og hvor stort beite er ditt og dens, men når du ser det, er det alvor. Du skjønner med en gang at dette er viktig. Dette handler om leve eller dø for den familien.

I: Ja.

C: Så, ved å ta det som er rundt deg, det som er viktig for deg, og finne ut: “Hvordan kan jeg kommunisere det effektivt ut?” Det er i hvert fall et eksempel, men så er det jo også … Altså, identitetskamp er også en stor del av vårt samfunn. Hvor feminin kan jeg få lov å være som mann, hvor maskulin kan du få lov å være, kan vi være noe sted imellom? Å undersøke disse tingene er det veldig mange kunstnere som gjør. Jeg tror at kunstnere, og sikkert dere som har begynt på videregående og valgt denne linja, evner å se mennesker og situasjoner og verden rundt med litt åpnere øyne, og bruke dem og fortelle hvordan det er å være dere akkurat nå. For det vet jo ikke jeg, men jeg kan lære noe av det når jeg ser kunsten deres.

I: Ja, det er et utrolig fint syn og fin verdi du gir kunsten. Nettopp at dere kan kommunisere og lære bort gjennom å skape et avtrykk av ditt liv i akkurat den tida du lever i nå.

C: Kunst er kjempeviktig, virkelig. Det er limet i et samfunn. Hvis vi bare lever og ikke fortolker det vi holder på med, så stopper vi bare opp. Jeg føler at jeg er veldig i kontakt med kunst, at jeg lærer noe om meg selv og får nye tanker i hodet som gjør at jeg plutselig tar nye valg i livet. Så det er kjempespennende. Og særlig fordi det ikke har det verbale språket, at det er noe jeg ser med øynene, som jeg må fordøye, som jeg må prosessere i meg selv, før jeg kan lande inntrykket.

I: Neste spørsmål var hvordan kunsten kan utforske samfunnsaktuelle temaer. Eller undersøke, og det er jo egentlig litt det du også sier nå.

C: Godt ord, da. Undersøke. For det kan jo være en sånn stor oppgave: “Nå skal jeg si noe sånn viktig og samfunnsaktuelt”, men i det du bare undersøker noe, tilnærmer deg noe med nysgjerrighet, du trenger ikke å ha svaret klart, så skjer det allikevel noe i den som betrakter. For man føler den utforskningen, særlig hvis en risikerer noe, tør å gå litt lenger. Vær litt avslørende overfor deg selv og de meningene du måtte ha, ikke prøv å ligne på alle andre, for da blir det fort kjedelig. Så bare kjenn etter, alle har noe de kan kommunisere om det å leve et liv. Hva er urfølelsen som ligger bak et tema? Fordi man kan tenke “rasisme skal jeg lage noe om”. Men hva handler rasisme om? Det handler om fordommer, det handler om utenforskap, det handler om å sette noen ved siden av oss andre. Og hvis man liksom går bakenfor, da får du andre ord som kanskje gir en lettere tilnærming til nettopp rasisme.

Du har en kunstner som Sandra Mujinga, som er født og oppvokst i Kongo, men flytter til Norge mens hun er ung. Så hun har en flerkulturell bakgrunn. Og som et veldig mørkt barn i Norge har hun kjent på masse greier. Og det kommer veldig til uttrykk i hennes kunst gjennom at hun utforsker synlighet. Hun har hele tida følt at når hun sitter og ser helt annerledes ut enn alle … Altså det er 23 like barn og ett barn som ser annerledes ut, så har hun kjent på det hele livet. Ikke nødvendigvis at folk har ønsket å opptre rasistisk overfor henne, men hun har hele tida kjent på dette utenforskapet av å være så synlig.

Hun har blant annet en fantastisk, kjempestor videoinstallasjon hvor hun er en elefant som på en måte er så stor at hun blir usynlig gjennom å være så stor. Og andre verk som leker med green screen-teknologi, hvor hun forsvinner inn og ut av mørket og leker med det og liksom får lov til ikke å være så synlig. Så igjen, det er mange veier rundt et tema, men det handler mye om urfølelsene som ligger bakenfor dem, tror jeg. At det er en lettere måte å starte på.

I: Ja, nettopp det der, når dere skal gyve løs på en ny oppgave og skal beskrive et kunstverk eller en kunstner, et kunstnerliv og hva det er de prøver å uttrykke. At dere nettopp da tar dette skrittet tilbake og ser det store bildet. Og så begynner å lete etter hva det er gjennom dette verket eller streken eller filmen denne kunstneren egentlig prøver å fortelle meg eller roper ut eller er sint eller frustrert for eller elsker.

C: Ofte er det litt komisk at det går an å lese veldig mye inn i kunsten, så ofte kommer jeg og sier: “Wow, du har laget om det og det.” “Ja, kanskje jeg har det, ja.” For man gjør mye intuitivt også. Man må ikke overtenke absolutt alt man skal gjøre, mye bare skjer og oppstår. Mens du har jo med deg hele historien din sånn at det blir liggende der på en eller annen måte likevel. Jeg tror ikke hvert verk skal være en sånn temaoppgave, da tror jeg at du … Da kan det fort bli litt kjedelig og repetitiv kunst.

De aller fleste kunstnerne jeg intervjuer, har jo levd et liv, som alle mennesker. Og så har de utforsket og gått dypt inn i noen temaer som på en eller annen måte har preget dem, noe de henger litt fast i, ikke blir helt ferdig med. Og gjennom at de har lest og tenkt og snakket om disse temaene, så ligger det i deres kunstnerbank sånn at det kommer litt av seg selv etter hvert. For de færreste har jo sånn et verk om demokrati, et verk om rasisme, et verk om identitet, et verk ... Nei, det er noe du brenner for. Utforsk det, les, lær, snakk! Og så: lag. Stol litt på intuisjonen din når du først setter i gang. Den beste kunsten oppstår ved at man er i en slags flyt.

I: Ja, flytsonen, rett og slett. Har du noen gode råd eller erfaringer med hvordan de kan komme i gang med å se og legge merke til kunsten i samfunnet i tida?

C: Se kunst. Bor du et sted som er langt unna store kunstinstitusjoner, så se Kunstnerliv på NRK. Men utsett deg for masse kunst. Gå sammen med noen du liker å snakke med, og stopp foran de verkene som berører deg, og snakk om hvorfor. Hva er det som foregår i det lerretet eller den installasjonen eller den filmen som gjør at her vil jeg stoppe? Det er spennende å utforske, hva er det? For god kunst stopper tida litt, og annen kunst kommer man jo bare forbi. Og så er det veldig viktig å si at ofte er folk sånn … Å gå på museum, det er sånn: “Åh, jeg må ta inn hvert bilde!” Nei, nei, nei, bare, herregud, ta på deg rulleskøyter eller skateboard og bare sus gjennom. Men stopp der du får lyst til å stoppe. Det er ikke sånn at hvert eneste verk snakker til alle i det hele tatt. Men det å se mye kunst og tørre å snakke om den, tørre å sette ord på hva det er som beveger en, da tror jeg du lærer ganske mye.

I: Ja, jeg får sånn bilde av en ungdom på rulleskøyter gjennom Nasjonalmuseet, kanskje som en motreaksjon mot at kunst har blitt litt sånn forhøyet. Den skal være jålete, du må ha lest masse kunsthistorie for å forstå kunsten. Men at du nettopp da gjør det motsatte og ruller gjennom den, og så kan du heller stoppe når det er noe som snakker ordentlig til deg.

C: Det tror jeg er måten å ha det gøy på mens du er på et museum, fordi kunst er jo alvor, men det er også bare kunst.

I: Ja, og lekent, tenker jeg.

C: Ofte lekent. Ikke alltid, men det bør ha tillatt seg å ha det elementet òg, da.

I: Ja, så tenk at dere har på dere rulleskøyter neste gang dere går på en utstilling. Det er jo et herlig bilde i seg selv.

C: Enig.

I: Når vi da har på oss disse rulleskøytene og skal dra på et galleri eller et museum og se på kunsten ... Det kan hende at du går der, og så er det ingenting du liker ved første øyekast. Og så kan det hende at hvis du blir et år eldre og kommer tilbake igjen, så er det kanskje nettopp det du legger merke til.

C: Det er masse kunst jeg har brukt lang tid på å like, og så synes jeg ofte at det er så interessant de gangene jeg tenker: “Åh, dette gir meg ingenting, dette ser helt forferdelig ut, for en utstilling”, men så, vent litt, hvorfor synes jeg det? Hva er det det treffer i meg som gjør at jeg får sånn antipati og motstand mot det? Det er ofte vel så interessant som den kunsten som bare er sånn: “Ah, det likte jeg så godt!” Så ofte, kanskje tredje gang du ser det, så blir du litt sånn “ja, men nå var det jo litt kjedelig”. Det er jo i den motstanden, å tørre å være litt i den, og ... At god kunst må ikke nødvendigvis være glasur på kaken eller deilige glansbilder. Det kan være vondt, ubehagelig, ekkelt. Så å tenke over: “Hvorfor liker jeg det ikke?”, er spennende.

I: Ja, det er fint det du sier, med å tørre å stå litt i det ubehaget.

C: Kunsten sier ofte noe om hvem du er og hvor du er i livet, fordi kunst som jeg synes var … Da jeg var 16 år, elsket jeg Salvador Dalí, som er en surrealist. Jeg skjønte bare ingenting, og virkeligheten bare smeltet sammen når jeg så på de bildene, og jeg tenkte: “Wow, dette har jeg aldri opplevd før!” Men når jeg ser det nå, så er det sånn “jøss, greide jeg å få så mye ut av det". Det har gått noen år, da.

Så man beveger seg, men jeg tror jo at kunst, det du liker, er med på å si noe om deg. Hva du trekkes mot, avslører deg. Men hvorfor skal vi være så redde for å avsløre oss? Jeg føler at unge mennesker i dag er mye mer åpne enn folk var da jeg var på samme alder, og det tenker jeg er veldig sunt. Sånn at bare kom med det som du synes er fascinerende på en god måte, dårlig måte, vond måte. Det er ikke den ene eller andre veien inn, det handler bare om at du trekkes mot det.

I: Ja, og fortsett å være åpne og nysgjerrige. Det trenger vi jo nettopp for å kunne sette et ekte avtrykk og ikke bare avsløre deg selv, men avsløre tida vi lever i også, samfunnet, politikken, menneskene, holdningene, fordommene, som du sa, at dere blir jo den neste generasjonen som skal bruke kunsten til å forklare vår tid.

C: Og ikke vær gjerrig med hverandre. Ikke vær sånn at noen har lagd noe, og så sier man: “Det likte jeg ikke, det ga meg ingenting”. Prøv å … Hva er det vedkommende har prøvd å få til? Det skulle jo bare mangle, når man er 16 år, at man kanskje ikke lager et mesterverk som absolutt alle bare “ja, halleluja!”. Men prøv å sette det … Hva har man forsøkt å få til? Og så kan man snakke om det. At det ikke kun skal være et sånt liker / liker ikke. For det er masse som foregår der, og jeg synes jo …

Jeg var på en utstilling på Astrup Fearnley-museet nå, med Leonard Rickhard, som er veldig stringent og stram og bilder som nesten er som matematikk, og jeg kjente så utrolig ubehag da jeg gikk rundt der, for det er på mange måter det motsatte av Salvador Dalí og surrealisme. Og da kjente jeg at dette var for strengt for meg, men jeg synes jo uansett at det var en kjempeinteressant erfaring. Så er det ikke sånn at jeg trenger å se veldig mange flere utstillinger av denne kunstneren, men da har jeg likevel hatt en spennende dialog med meg selv. Så tillat dere … Ja, ikke vær gjerrig, ikke ta sånn “like” opp eller ned, men bare se hva man har forsøkt på. For det er der man kan vokse, det er der man kan reise videre, det er der man kan lage noe helt fantastisk en annen gang.

I: Ja, jeg liker veldig godt det der med at vi kan tørre å avsløre oss selv litt mer, men også få lov til å bli kjent med hverandre. Nå er dere 16, og så skal dere gå tre år på denne linja. Gå tilbake igjen til det du lagde for tre år siden, og så se hvor du er nå, og på hele denne reisen med all den kunsten du har fordypet deg i og sett, som har beveget deg, provosert deg eller gledet deg, og bruk det.

C: Og aldri kast noe. Jeg mener det, for det er så lett å bli misfornøyd og bare: “Åh, herregud, lagde jeg dette, så pinlig!” Jeg lover deg at om ti år så blir det sånn: “Wow, lagde jeg det der!” Fordi hodet forandrer seg, og alle forsøk er på en måte interessante, så ikke gjør deg til en sånn streng dommer. Nå er dere på skole, dere er i en trygg sone, utforsk, ha det gøy, tør å drite dere ut, risiker! All god kunst, som jeg har sagt tidligere, risikerer noe. At du går et sted hvor det er litt utrygt å være. Kanskje kommer folk til å tenke litt rart om deg etterpå, men så bra, da! Da har det jo skjedd noe inni dem når de så på ditt verk.

I: Ok, Christian, så hvis vi da skal slå ring om denne samtalen og oppsummere: Hva er det viktigste elevene tar med seg nå når de skal inn og ut i kunsten?

C: Det er å bli kjent med deg selv og samfunnet rundt, fordi da kan du si noe. Så skru på huet, se masse ting, snakk med mennesker, og kjenn hvor du har lyst til å gå etter det. Ikke bare vær inni din egen boble og hold på med én ting. Det har dere sikkert gjort på ungdomsskolen, og det er helt i orden, fordi det er sånn man oppdager sin egen kreativitet, men det er jo nettopp ved å dytte seg selv litt, teste nye ting, og risiker, risiker, risiker! Da blir det bra. Og igjen, ikke kast. Ikke kast!

I: Ikke kast.

C: Alle forsøk er interessante.

I: Ja, og det sier noe om hvor du er, rett og slett.

C: Eller hvor du var.

I: Eller hvor du var, ja. Tusen takk for en skikkelig inspirerende og gøyal prat om kunst. Jeg skulle ønske det var jeg som satt der.

C: Takk for at jeg fikk komme og lire av meg.

I: Intervju

K: Kristine Hardeberg

I: Då er vi her, de og eg, programleiar Oda, med deg, kunsthistorieformidlar Kristine Hardeberg.

K: Ja, hei. Tusen takk for at eg fekk komme. Veldig hyggeleg.

I: De er så heldige å gå på linja kunst, design og arkitektur, og i dag skal vi snakke og fordjupe oss litt i kunst i samfunnet og kunsthistorie, som du jo er driven på å formidle og kan mykje om.

K: Ja, og det er morosamt, det er noko av det første eg må seie, kunsthistorie er faktisk morosamt, det er gøy.

I: Ja.

K: Det er heilt sant.

I: Vi skal jo sjå kunsthistoria frå langt tilbake opp mot samtidskunsten, og sjå korleis vi kan trekke linjer, forstå dagens kunstuttrykk og dei visuelle uttrykka med kunsthistoria og alle som har skapt kunst før oss. Og de, då, som skal ut og skape kunst sjølve.

K: Ja, absolutt. For dykk, anten de veit det eller ikkje, så står de på skuldrene til dei som har skapt kunst opp igjennom hundreåra. Sånn har det vore til alle tider. Alle har lært av dei som kom før, og så går ein ut og skaper sitt eige uttrykk.

I: Kva er restaurantmetoden?

K: Restaurantmetoden er rett og slett det at du må behandle eit stort kunstmuseum eller eit galleri som om det var ein restaurant. No skal eg forklare. Eg var 17 år gammal første gong eg kom til Louvre, det store museet i Paris; det er kanskje det største museet i verda. Eg hadde gledd meg veldig mykje, eg skulle sjå Mona Lisa av Leonardo da Vinci, hadde stått i kø ei æve, følgde etter alle saman inn der og såg biletet. Og det var fint nok det, men eg var veldig fort fylt av ei kjensle av … Eg var berre sliten. Og eg var skuffa over meg sjølv, for eg greidde liksom ikkje å synast det var så stas, fordi eg var berre sliten. Og det var kunst overalt, ikkje sant? Det var statuar og bilete kvar enn eg såg. Eg hadde eigentleg mest lyst til å gå, men eg kunne jo ikkje det. Eg måtte jo sjå så mykje som mogleg når eg først var der, og det …

No er de heldige for de lærer det no, ikkje gjer det! Gå inn i eit museum, og så ser de nokre få ting, akkurat som restauranten. Altså, du går ikkje inn på ein restaurant og seier til kelneren at no skal eg prøve å ete så mykje som mogleg og ete alle rettene, du gjer jo ikkje det. Ein tek eit utval, ikkje sant? Og viss ein ikkje heilt veit, så spør ein på førehand, sjekkar kanskje på nett eller spør om råd, og det kan de gjere.

I: Og så er det jo veldig interessant, fordi i kunsthistoria har vi jo mange epokar, det er mange uttrykksformer, og det visuelle forandrar seg: fargebruk, teknikkar, alt dette her. Og så er det likevel … Du kan liksom kjenne deg igjen i ulike tiår eller hundreår, då, i kunsten. Og det er det som også er så fascinerande, og som eg tenker du forklarer veldig bra med denne metoden, at det er lov å gjere kunsten til din. Du treng ikkje å like Mona Lisa fordi …

K: Heilt rett.

I: Du treng ikkje så mykje forkunnskapar for å finne ut at dette er det uttrykket som snakkar til meg, det gjer noko inni meg. Anten det er at du kanskje blir provosert eller glad eller trist, men du kjenner at det bevegar deg, og då er du allereie påkopla kunsten.

K: Det er heilt rett, og veit du kva, det var ein russisk forfattar som sa at rolla til kunstnaren ikkje er å svare på spørsmåla, rolla til kunstnaren er å stille spørsmåla. Då kan de tenke at de ikkje skal tenke: "å nei, eg er sikkert dum for eg forstår ikkje det kunstverket”. Det er ikkje sikkert kunstnaren forstår det heller. Altså, ein har slengt ut dei kunstverka for at vi skal finne ut kva dei seier oss. Kanskje du liker eit bilete, mens sidemannen liker eit anna, og det er heilt i orden. For det har med kva assosiasjonar vi får å gjere. Ein ting som eg synest er litt gøy å seie, er at de ikkje treng å vere meistrar i kunsthistorie for å synast at kunsthistorie er gøy, for dei aller flinkaste, det er småungar. Så viss du har småsøsken ... Eller lån eit nabobarn og ta det med på kunstutstilling. Det er veldig lurt, for dei er flinke. Dei går rett inn og så stiller dei spørsmåla og er ikkje redde for å seie at “det var stygt, det var fint, og kvifor sånn? "

Og ver nysgjerrig! Nysgjerrigheit er det beste ein kan ha når ein veks opp, og inn i vaksenlivet også. Alle småbarn er nysgjerrige, og det er derfor dei lærer så mykje, og det er derfor dei synest verda er så spennande. Så viss ein kan halde fram med å stille spørsmål, det ein ikkje forstår, spør. Eg bruker å seie at kunstverk er nærast som sånne brev frå underbevisstheita di. Det som du veit utan å vite det. Sånn at viss det er eit bilete som treffer deg, så skal du ta litt vare på det.

Men viss vi spolar tilbake, viss vi går cirka 2000 år tilbake i tid, pluss minus nokre hundre år, for å gjere det litt røft, då har vi antikken. Den greske antikken og så deretter den romerske antikken, som stod for det største både innan arkitektur, kunst og vitskap og så vidare. No skal eg ikkje snakke mykje om det no, men så krasja jo antikken med Romarrikets fall, som vi seier. Roma blei øydelagd. Då er vi cirka i år 400, og så kom vi inn i mellomalderen som var tusen år med veldig mykje vanskar i Europa. Det var mykje krig, det var mykje elende, det var folk som var på flukt på kryss og tvers av Europa i nesten tusen år. Og då er det ikkje så veldig bra å setje seg ned og måle bilete og bygge kyrkjer, når du skal redde livet ditt. Så det er nærast som om kunsten og vitskapen rømde inn i klostera. Og han blei ikkje øydelagd, men han forandra seg nesten ikkje på tusen år.

I: Altså kunstuttrykket og metodar og fargebruk, altså alt?

K: Ja, dei gjorde ting veldig likt i nesten tusen år.

I: Det er jo kjempespennande for dykk å sjå på det.

K: Ja, absolutt. Viss du ser eit bilete måla i år 400 og eit bilete måla i år 1300, så er det ikkje veldig ulikt, men så ... No skulle vi hatt ein sånn trommesolo her.

I: Trommevirvel.

K: Ja. Fordi så kjem renessansen, og då forandra alt seg på veldig kort tid. Cirka år 1400 begynte det med at det blei litt meir orden i sysakene, kan vi seie, i Europa. Det begynte å bli noko fungerande, sånne bystatar. Altså, byane var jo land. Og kjernepunktet var Firenze i Italia. Til den vesle byen i Toscana, dit kom alle. Anten dei var arkitektar, bilethoggarar eller målarar, men også filosofar og statsfolk, og så vidare og så vidare. Der forandra alt seg. Plutseleg blei det krav til at kunsten skulle vere realistisk, han skulle vere vakker, bygningane skulle vere harmoniske. Og kor gjekk blikket? Jo, tilbake til antikken, frå før Romarrikets fall. Så reiste dei ned. Og hugs, dei hadde ikkje noko anna enn ridehestar og beina sine, då drog dei til Roma og gjorde skisser av desse ruinane, av sånne bogegonger og søyler og sånt. Og så drog dei tilbake til Firenze og bygde hus, og det blei det vi kallar renessansearkitektur, med søyler, bogar, tverrliggarar. Harmonisk. Det er i botn og grunn det vi framleis bygger den dag i dag. Det er restar av renessansearkitekturen.

I: Det er veldig interessant.

K: Ja, det er kjempespennande.

I: Ja. Og nettopp det du seier med korleis vi kan sjå at både arkitekturen og kunsten speglar samtida, samfunnet som kunstnaren har levd i. At kunsten fortel om verdshistoria også.

K: Det er så spennande, for eg trur det som skjer i ein sånn periode, det var optimisme. Det var veldig stor optimisme, og då begynner kreativiteten å koke, og så tiltrekker dei seg kvarandre. Så alle saman, både Leonardo da Vinci, Michelangelo, Botticelli, alle dei her, alle skulle til Firenze, og så påverka dei kvarandre. Og det skjedde så mykje, men det skjedde også mykje på det politiske planet. Det blei meir demokrati, det begynte då. Du fekk eit menneskesyn, humanismen vaks fram, alle menneske betydde noko.

Men så, det som er viktig å seie, det er at Kyrkja var hovudarbeidsgivar for desse kunstnarane og arkitektane i hundrevis av år. Det blei bygd kyrkjer, det blei måla bilete av Maria med barnet og så vidare. Det var det som var hovudarbeidet, altså kunstnarane fekk oppdrag, og så gjorde dei det. Det forandra seg mot slutten av 1500-talet. Fordi då blei kyrkja delt i to, den katolske kyrkja og den protestantiske kyrkja, og den protestantiske ville ikkje ha kunst. Og det var ein kjempekrise for desse kunstnarane, ikkje sant? Plutseleg var det ikkje nokre oppdrag lenger.

I: Kvifor vilje dei ikkje ha kunst?

K: Fordi dei meinte at ordet skulle stå åleine. At kunsten var …

I: Distraherande?

K: Distraherande, ja. Det skjedde ikkje i den katolske verda, altså Italia, i mesteparten av Frankrike og så vidare, der blomstra kunsten meir enn nokosinne. Det er det som er barokken, der det berre tek heilt av, liksom. Også i arkitektur, ein dyttar på mange sånne halvsøyler, sånne pilastrar, utan annan grunn enn at det skal vere vakkert, ikkje sant?

I: Ja, overdådig, det er det eg også tenker sånn ...

K: Veldig overdådig.

I: Frodig, fyldig.

K: Ja, og akkurat som det uttrykket “less is more”, det gjaldt ikkje i det heile. Det var liksom absolutt ikkje. Og så er det nesten som at dei på den katolske sida av Europa såg på dei andre og sa “skal ikkje de ha kunst, de, då?" "Ja, men då skal vi ha dobbelt så mykje, eller tre gonger så mykje"" Men det som også skjedde i den delen av Europa, i nokre av dei protestantiske områda, så gjekk det faktisk litt betre med kunsten, mellom anna i Nederland.

I: Ja!

K: For Nederland blei store på handel, og der fekk du rike menneske som kunne kjøpe kunst, og dei ville ha bilete av heilt vanlege menneske som gjer heilt vanlege ting, altså ikkje religiøse bilete. Dei ville ha bilete av folk som et og drikk og les brev og dummar seg ut og alt mogleg sånt. Og då blei det ein ny kunstart som vaks fram. Og den kan de gjerne sjekke ut, for det er spennande.

I: Ja, kva kallar du den, då?

K: Den kallar vi sjangermåleri eller genremåleri. Og der kan du finne mellom anna Vermeer, og du har ein som heiter Jan Steen, og du har mange andre.

I: Når eg tenker Rembrandt?

K: Rembrandt er same periode, og han er litt på tvers av denne her. Han hadde både oppdrag som var ikkje-religiøse, men så hadde han også veldig, veldig djupt religiøse bilete.

I: Ja, men han var frå Nederland, var han ikkje det?

K: Han var frå Nederland, og han er i seg sjølv ein veldig spennande fyr, for han hadde lyst til å slutte på skulen, så han kunne få lov å måle. Faren ville ikkje det, men til slutt så fekk han lov. Då han var 13 år, slutta han på skulen og begynte i lære som målar. Så gjekk det kjempebra med han, han flytte til Amsterdam, og vart superberømt. Men så miste han kona si, og han miste alle barna sine. Og det gjekk veldig … Altså, eg trur han sleit veldig, og etter kvart forandra målinga hans seg, og han fekk ikkje lenger oppdrag.

I: Nei, det blei for dystert og trist, eller mørkt, eller?

K: Ja, men i dag elskar vi dei bileta, men han var føre si tid, skjønner du. For veldig ofte er det dei flinkaste og dei beste, dei veit det ikkje, for samtida er ikkje klar for uttrykka deira enno. Så då han døydde, var det ingen som brydde seg. Det tok fleire hundre år før ein oppdaga at han var så stor.

I: Det er endå ein gong veldig spennande korleis du viser kva kunsten kan fortelje om livet til kunstnaren, samfunnet, historia, kvar dei er på veg, kva som har skjedd før. Nettopp det at dei går tilbake og hentar nokre uttrykk, og så spinn dei vidare på det fordi dei ser framover. Dette med å stå på skuldrene til kunstnarane. Og så fin måte at også de elevar, som då kan bruke svolten dykkar og nysgjerrigheit og vitebegjær på kunsten. Eg synest det er spennande, når du seier Rembrandt, at du kan sjå frå starten. Og viss du då lesar om historia, så følger du streken hans og uttrykket, og så veit du at så skjer det ei livskrise der han mister alt han har. Og så kan du også sjå korleis det speglar seg av i kunsten.

K: Det forandrar seg, det er heilt rett. Og viss vi då spolar litt tilbake til renessansen, ved 1400-og 1500-talet. Leonardo da Vinci er jo også veldig interessant der, for han blei fødd utanfor ekteskap, noko som faktisk var ganske … Altså, det var “big deal" den gongen. Men eg vil seie heldigvis, for hadde han vore fødd innanfor ekteskap, så hadde han blitt kontortilsett, som faren, han hadde jobba på kontor. I staden fekk han gjere akkurat kva han ville. Og han blei jo både arkitekt, ingeniør, målar, bilethoggar og oppfinnar, og han hadde nesten ikkje skulegang, men han var notorisk nysgjerrig. Han stilte spørsmål, og det har jo … Det han gjorde, og Michelangelo ... Begge to heldt til i Firenze, i alle fall i periodar. Det kviler vi jo på den dag i dag. De og alle andre som skal ut der og uttrykke dykk, står i høgaste grad på skuldrene til desse kjempene.

I: Det er noko å ta med seg vidare inn i oppgåver og kunsten, og kva kunsten kan vere for dykk, og kva kunsten er no i samfunnet og verdsbiletet vårt.

K: Jo, og det er faktisk litt interessant. Steve Jobs, han som skapte iPhone og Apple, han hadde Leonardo da Vinci som eit veldig forbilete. For Leonardo da Vinci er stjernedømet på både å bruke analytisk tankegang, altså å bruke og tenke realistiske tankar, men på den andre sida vere kreativ. Og blande dei to, mikse dei to. Alle kunstnarar til alle tider har lært av dei som kom før, anten dei veit det eller ikkje. Det går vidare, og ein kan sjå det i høgaste grad.

Sjølv om kunstnarar i dag kanskje gjer noko heilt anna, dei finn på noko heilt anna, så har det samanhengar. Eit døme då, altså det mest vanlege biletet i kunsthistoria er Jomfru Maria med Jesusbarnet, ikkje sant? Det er det massevis av i heile verda. Men så kan du sjå bilete frå 1800-talet, og for den saks skyld 1900-talet, av mødrer med barn, som kanskje er kona til kunstnaren eller nokon andre, men det er ein tråd der, det er same stemning som går igjen i dei bileta.

Noko som er spennande, er at når ein lærer om kunsthistoria, og ein lærer om dei som levde i renessansetida og i barokken og så vidare og endå lenger tilbake, så får ein faktisk verktøy for å skjønne også den kunsten som blir laga i dag. Både den kunsten du lagar sjølv, men også moderne kunst, for alt er basert på det som kom før. Og du vil ofte sjå at ein såkalla moderne kunstnar nærast er i dialog med noko som kom før. Kanskje med eit lite hint eller eit lite blunk til Leonardo da Vinci eller til Rafael eller til ein av desse som har vore før.

Og det gjeld i høgaste grad også arkitekturen. Når du ser søyler og bogegonger rundt omkring, så er jo det ein arv frå antikken, frå det gamle Roma, ikkje sant? Og endå lenger tilbake eigentleg, søylene går tilbake til det gamle Hellas. Så ja, det å studere kunsthistorie har ikkje berre med å lære noko som har vore før, det har med framtida å gjere, med å forstå også den tida vi lever i akkurat no og det vi har rundt oss.

I: Kva slags verktøy, kva auge, kva briller skal du ta på deg viss du skal prøve å sjå denne linja eller kjenne igjen eit uttrykk eller ei stemning eller om det er krig ein vil. Det kan jo vere kva som skjer i samfunnet rundt oss eller i verda. Altså verdsbiletet blir gjenskapt igjennom kunsten.

K: Det gjer det også. Til alle tider har nokre kunstnarar alltid ønskt å bruke kunsten sin for å setje søkelys på noko, seie frå. Til dømes Picasso som måla eit bilete av ei forferdeleg krigshandling der ein liten fiskarlandsby blei bomba i 1937. Han måla eit bilete av det. Det biletet var heilt urealistisk; det var eit abstrakt bilete der på ein måte menneska ikkje liknar på menneske, men det er likevel eit bilete som er veldig, veldig sterkt.

I: Mhm.

K: Eg vil seie nettopp fordi at han har gjort det på den måten. Hadde han måla det heilt sånn realistisk, så hadde vi ikkje orka å sjå på biletet, ikkje sant? Og eg tenker også at det er nyttig å lære litt om symbola i kunsten. For der opnar det seg veldig mykje spennande. Og dei er det mange som ikkje tenker over, men dei ligg der framleis.

I: No blir eg nysgjerrig. Kan ikkje du …

K: Komme med nokre symbol?

I: Ja, det vil eg gjerne høyre.

K: Viss de ser, særleg bilete frå 1600-talet, men også tidlegare og seinare, viss de ser ein hund i biletet, så kan du vere nesten sikker på at det anten er eit kjærastepar eller nokon som forlovar seg eller eit bryllaup. For hunden har til alle tider vore symbol på truskap, godhug, tillit. Men derimot, beklagar, alle kattemenneske, viss du ser ein ... Inkludert meg sjølv.

I: Og meg.

K: Ja, eg har to kattar heime, men dessverre er kattar i kunsthistoria dårlege nyheiter.

I: Okey?

K: For dei symboliserer veldig ofte noko vondt, noko som er galent. Viss eg igjen snakkar om eit veldig vanleg tema i kunsthistoria, som “det siste måltidet", til dømes Leonardo da Vincis Nattverden. I slike bilete kan ein ofte kjenne igjen Judas ved å leite etter katten i biletet. For det sit gjerne ein katt på biletet ved sida av han.

I: Okey.

K: Ikkje i alle bileta, men i nokre av dei.

I: Er det litt fleire symbol?

K: Å ja, då, fargesymbol er det mykje av, til dømes. Viss du ser fargen blå, så kan du vere sikker på at det anten er ein konge eller ei dronning, eller igjen jomfru Maria. For det var dei viktige tinga, dei viktige personane som blei farga med blått, fordi blått var den dyraste målinga. Fordi på den tida måtte folk blande si eiga måling, dei måtte male opp pigment og blande, først med egg og så seinare med olje. Og blått var det dyraste, så det kan du vere sikker på. Raudt symboliserer, som de kanskje har tenkt på, ofte kjærleik, men det kan òg symbolisere blod og sorg og drap. Den kvite dua har i moderne tid fått tema eller symbolikk “fred”, men heilt til og med 1940-talet så symboliserte ho Den heilage ande.

I: Ja, så då er vi inne på religion.

K: Fordi i kunsthistoria så er kristendommen veldig sterk i Vesten, fordi det var Kyrkja som gav dei fleste oppdraga til kunstnarar.

I: Det er veldig spennande, for det du gjer no, det er jo at du ... Du viser kor mange lag kunsten har, og kor mykje som spelar inn. Kvar gøy det er nettopp å dissekere linja til ein kunstnar, med verk eller uttrykk, eller om det nettopp er ein politisk driven kunstnar, er det ein som går etter menneskelege kjensler …?

K: Ja, og der er det faktisk veldig interessant, fordi det er ei moderne oppfinning at kunstnaren bestemmer sjølv kva han skal måle. Inntil heilt opp i, eg vil seie heilt til slutten av 1800-talet, så var kunstnaren prisgitt det oppdragsgivaren sa han skulle måle. Han sat ikkje der og klødde seg i hovudet og lurte på kva inspirasjonen sa han i dag. Han hadde fått beskjed om at han skulle måle eit bilete av det og det og det, og så gjorde han det. Akkurat som du får beskjed om å bygge eit hus eller å skru nokre sikringar eller eit eller anna sånt. Dei var arbeidarar. Det er det faktisk ganske viktig å få med seg. Men så kunne dei jo setje sitt preg på det, sjølvsagt, sin måte og alt det der.

I: Og kor lang tid sa du det varte? Når blei kunstnaren på ein måte fri?

K: Heilt fri? Det skjedde faktisk ikkje før på 1800-talet. Det begynte så smått å forandre seg på 1600-talet allereie, med kunsthandlarar og litt slikt, men ordentleg skjedde det ikkje før på slutten av 1800-talet med impresjonistane som braut heilt ut og begynte å gjere nye ting.

I: Er det også noko vi kan sjå i uttrykket til kunsten?

K: I høgaste grad, for frå det tidspunktet begynner kunsten å forandre seg, altså, du har veldig mange ulike stilar parallelt. På 1600-talet har du gjerne dei same stilane, i alle fall i dei same landa. Bileta liknar litt på kvarandre. Men så etter kvart blir det heilt opna. På godt og vondt. Då kan kunstnarane vere meir frie, men så var det også vanskelegare å leve av kunsten.

I: Ja, fordi det var jo ikkje eit førehandsbestilt verk.

K: Ikkje sant? Så då måtte dei lage bilete og håpe at nokon kjøpte dei etterpå. Slik det jo gjerne framleis er no, då.

I: Ja, det veit vi, at å vere kunstnar, kan for mange vere beintøft. Men når det på ein måte er ein indre driv, så er det ikkje noko du kan slutte med heller.

K: Akkurat det. Og så er det jo kunstnarar som finn måtar å kunne gjere begge delar på. Til dømes har dei noko dei gjer fordi det er hjarteblodet deira, men så gjer dei noko anna som dei veit sel. På sida, ikkje sant?

I: Ja, og det er også til dykk kunstnarspirer som lyttar og skal begynne med kunsten. Nettopp at du kan jo, fordi kunsten har så mange lag, så går det an å vere kunstnar eller utøve kunst og lage kunst på mange ulike måtar. Ein kan ha det med seg i livet. Og det seier også noko om at vi no snakkar til dykk som jobbar med design, kunst og arkitektur, altså det visuelle uttrykket, det vi ser, det vi skaper, som blir ståande. Alt det er jo kunst.

K: Absolutt! Og så tenker eg også at de skal vere opne for at de kanskje har fleire kunstuttrykk inni dykk også, at de ikkje må gjere berre ein ting. Viss du går tilbake til 1600-talet og endå tidlegare, så dreiv jo kunstnarane gjerne med fleire ting. Dei både måla bilete og laga skulpturar, og kanskje bygde dei ei kyrkje i tillegg.

I: Ja!

K: Ikkje sant? Og ver open for det, at om du til dømes tenker at arkitektur er tingen din, så for å bli ein god arkitekt så må du uansett lære å teikne, og då kan det godt vere at du har ein veldig lidenskap for teikning og måling i tillegg. Det eine ser ikkje bort frå det andre, vi seier tvert imot.

I: Ja, ikkje sant? Og det er veldig forfriskande og forløysande å høyre at de med sånn, “kunsten har så mange uttrykk”, og nettopp, som du seier, at det berre er å gle seg og få påfyll, vere nysgjerrig. Nettopp for på ein måte å vekke dei ulike kunstnariske uttrykka inni seg sjølv.

K: Absolutt, og de kjem til å forandre dykk også igjennom livet. For det er vanskeleg å seie korleis det blir, men de vil sannsynlegvis, når det har gått nokre år, kunne sjå at “oi, der har vi plutseleg begynt å lage på ny måte”. Men det å sjå kunst og lære av det, det er veldig, veldig bra. For då får ein inspirasjon.

I: Ja, og no begynte vi med at ein går på eit museum eller eit galleri. Men det finst jo andre måtar å finne kunst og oppdage kunst på. Det er jo at vi blir litt medvitne. Ver open, sjå deg rundt i ei gate i nærmiljøet ditt, då. Ver litt kunstdetektiv. Kvar er det eg finn kunst her der eg er?

K: Absolutt. No er det lettare enn nokosinne, for du kan jo gå på nettet, ikkje sant? Og finne kunst der, du kan finne bøker, du kan gå på biblioteket. Men akkurat som Oda sa, i ditt eige nærmiljø. Kanskje er det ein skulptur i ein park. Kanskje er det ei kyrkje med ei flott altertavle som du eigentleg aldri har sett ordentleg på, ikkje sant? Det kan vere måleriet på ein vegg. Det kan vere at du har eit lokalt kunstmuseum rett i nærleiken av der du bur, som du aldri har sett på før, eller til og med at det er nokre bilete på veggen i din eigen heim som du aldri har sett ordentleg på, fordi det ein har tettast på, det gløymer ein ofte å sjå på.

I: Ja. Så det å sjå det med litt nye, friske kunstnarspirer-auge, og så nettopp då ta med seg dei verktøya vi har snakka om no, og “kva er det eg eigentleg ser”, og dele det litt opp.

K: Ja, og så finne ut kva du liker. Og så kan du nærast tenke kva for ein av desse kunstnarane du er mest i slekt med. Frå barokk-kunstnarar, ein av mine favorittar derifrå heitte Caravaggio, frå Italia. Han var ein galning, rett og slett. Han var stadig i trøbbel, han var stadig i slåstkampar, han var inn og ut av fengsel. Han blei til og med skulde for mord, og bileta hans er fantastiske. Og dei gjenskaper også den her … Du ser i bileta hans at dei er veldig dramatiske.

I: Ja.

K: Men så har du andre kunstnarar igjen, sånn som Rafael, då, på 1500-talet, som var ein sånn engel omtrent. Alle sa at han var så fin og snill, og han måla stort sett englar og Maria med barnet.

I: Ja.

K: Ikkje sant? Kanskje kjenner ein seg igjen i den eine eller den andre. Og du som skal ut og skape på den eine eller den andre måten, og lære deg å sjå kva du liker. Kva synest du er ei fin form? Kva synest du ikkje er ei så fin form? Kva fargar står fint saman? Og så vidare, ikkje sant?

I: Eg tenkte på det du sa med ein kunstnar som har gjort mykje. Det er Gustav Vigeland. Vi er i Oslo no. Og Frognerparken, eller Vigelandsparken, er jo rett i nærområdet mitt. Og der er det jo også, eg visste ikkje at til dømes smijernsgjerda rundt Frognerparken, dei har han også laga. Og han har desse skulpturane, og så er det Vigelandmuseet som er rett ved. Der er det alt frå tre, stein, leire … Altså kva han ikkje brukte for å uttrykke seg ... Det har jo også vore utruleg spennande å oppdage, for det ante eg ikkje. Eg har jo berre tenkt at han har skulpturane i Frognerparken, og sjølvsagt Sinnataggen, som alle kjenner til. Men hans kunstnarliv er så mykje meir, og det har gjort at eg har blitt kjend med han som menneske. Hans historie, miste barn, og då kan ein også sjå den sårheita. Du får liksom sjå livet til kunstnaren også i kunsten.

K: Ja, det er alltid spennande, for same kor mykje ein kunstnar seier at “nei då, kunsten er ein ting, og eg er noko anna”, det stemmer ikkje. Ein kan ikkje skilje det 100 %. Ein er alltid ein del av det ein skaper. Og Vigeland, som du seier, nokre av skulpturane hans er i stein, andre er i bronse. Og han reiste jo, han reiste til Frankrike og Italia og studerte dei gamle meistrane, såg på ting som var laga før, både måleri og skulpturar, og blei veldig inspirert av det. Og drog tilbake til Noreg og laga denne flotte parken.

I: Ja, så nettopp det at de tek for dykk nærkunsten, altså samtidskunsten. Viss det er ein skulptur du har gått forbi, som du liker, som du liksom berre ser på, så gå no tilbake igjen og tenk “kven er denne kunstnaren? Kva slags liv levde han eller ho? Og sjå nettopp då den djupna kunsten gir deg.

K: Ja, og så tenk også på kva slags kjensler gir det deg, for kunsten har jo den evna til å setje ord på det vi ikkje har ord på, ikkje sant? Til dømes, du har kanskje opplevd å høyre ein song på spelelista di eller kvar som helst, og så kjenner du at du får ein klump i halsen, for du har ein song som får deg til å gråte, ikkje sant? Det same kan skje med bilete. Viss du gir dei lov til det. Altså eit bilete kan trykke på nokre knappar så du anten blir lei deg eller glad. Men lei deg på ein, eg skulle til å seie god måte, altså sånne trøystebilete.

I: Mhm. Det er veldig fascinerande. Så kunst er trøyst?

K: Ja, rett og slett. Og det kan hjelpe deg til å forklare noko. Berre tenk på at du skal seie noko til nokon. Og så veit du ikkje heilt kva ord du skal bruke, for det er litt sånn vanskeleg, kanskje nokon du liker litt ekstra godt, og så er det veldig vanskeleg å finne ut kva du skal seie. Tenk på at du finn eit kunstverk, og så berre tek du bilete av det eller du berre gir det. Og så kan det biletet få tale.

I: Det er også ei veldig fin øving, i staden for, eg liker dikt, så eg pleier ofte å finne dikt eg synest passar til personen, men no trur eg at eg heller skal begynne å finne eit lite kunstverk, kanskje eg finn det på eit kort.

K: Så treng du ikkje skrive noko som helst.

I: Nei.

K: Du kan berre vise det.

I: Det er jo også ein fantastisk måte å gi gleda av kunst vidare til nokon du bryr deg om også.

K: Ja, det er veldig fint. Og så har du på ein måte verken sagt for lite eller for mykje, for den andre kan legge det han eller ho vil i det kunstverket.

I: Ja, ikkje sant? Dette er så spennande. Eg skulle ønske eg sat saman med dykk på skulen og skulle få lov til å fordjupe meg meir i kunst i samtida og samfunnet og kunsthistoria. Eg har vore veldig heldig å få sitje her med deg. Det er då noko. Så no er det eigentleg berre å gå på, eg heldt på å seie på restaurant, gå ut og utforske kunsten og kunsthistoria, og setje henne inn i konteksten der du er, og ...

K: Ver nysgjerrig, ikkje ver redd for å stille spørsmål, ikkje ver redd for at andre skal synast du er dum eller uvitande, berre spør.

I: Ja. Ver svolten på kunsten.

K: Absolutt.

I: Lykke til, alle kunstnarspirer!

K: Ja, lykke til! Ha det bra.

I: Ha det.