Norsk, svensk og dansk – en podkast

Deltakere:Jonis Josef – programleder Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Hva vet jeg – om nordiske språk

Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Hvor like er de egentlig? Når vi hører vitsene om nordmannen, svensken og dansken, så tenker vi alltid på hvem av oss som er best, hvem av oss som har den kuleste punchlinen i baren. Det er ikke det jeg skal finne ut av i dag, men jeg skal finne ut hvor like vi er, og hvor like språkene våre er. Det er veldig fascinerende: Jeg forstår ikke dansk, danskene forstår ikke meg. Jeg forstår litt svensk, men svenskene forstår ikke meg. I dag skal jeg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og jeg gleder meg til å bli klokere på språket vårt. Du hører på Hva vet jeg, med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Hvor er du fra?

PG: Opprinnelig fra Polen. Nå har jeg bodd i Norge og Sverige nesten lenger enn jeg bodde i Polen, for jeg flyttet fra Polen ganske tidlig. Men der er altså mine røtter og mitt opphav. Nå har jeg vært her i Norge i tolv år.

Programleder: De nordiske språkene har noe til felles – jeg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi noen gang hatt et likt språk som alle har snakket?

PG: Ja, hvis vi går tilbake til middelalderen for eksempel. Da var variasjonen mye mindre enn den er i dag. Dersom en for eksempel bodde på Island eller i Norge på 800- og 900-tallet, så kunne man reise til England og snakke det daværende gammelvestnordiske språket med folk som snakket gammelengelsk, og vi kunne kommunisere.

Programleder: Mener du det? Så fascinerende! Men hva er de store forskjellene mellom norsk, svensk og dansk språk?

PG: Aller først ville jeg ha sagt at de er ganske like. Det er det man tenker først og fremst. Ser man på strukturen, er språkene også ganske like på det punktet. Men hvis du ser på uttalen, så er språkene litt ulike. Ta norsk og dansk: Der hvor du på norsk skriver p, t og k i et bestemt ord, så skriver du b, d og g på dansk. «Mat» (skrives og) uttales f.eks. «mad», eller d-en forsvinner helt. Det er én viktig forskjell, at dansk har fått bløte konsonanter. Og så heter det for eksempel «gærne» på dansk, mens vi i Norge sier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j foran en fremre vokal, men ikke på dansk. Og i ordet «kjær», der har k foran en fremre vokal blitt til en kj-lyd på svensk og på norsk, men ikke på dansk. Der heter det fremdeles «kær».

Programleder: Så det er veldig få forskjeller, da?

PG: Det er ganske små forskjeller. Det er viktig å knekke koden, for det vil være mange små forskjeller mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, sliter du litt.

Programleder: Hva skiller grammatikken i norsk, svensk og dansk?

PG: Det er flere likheter enn det er forskjeller. Men tar du for eksempel norsk og svensk, vil du se at du har mer substantivbøyning fordi du i svensk har forskjellige endelser på forskjellige substantiv i flertall – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heter det bare bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk et spesielt flertall som du ikke kan kjenne igjen: möss og löss. Vet du hva det er? Möss er flertallsformen av mus, og löss er flertallsformen av lus.

Programleder: En lus og flere löss?

PG: Ja.

Programleder: Og vi sier en lus flere lus.

PG: Ja, men dere sier en gås, flere gjess. Det er samme mønster.

Programleder: Hva med en sau ... flere sauer? Eh … ja, ikke sant.

PG: Der er det likt.

Programleder: Nå glemte jeg nesten helt hvordan jeg snakker norsk ... Men hvordan er det med de nordiske språkene og lånord? Er det noen språk som i større grad har funnet på sine egne oversettelser enn de andre språkene?

PG: Hvis vi tar Sverige, Danmark og Norge, er det omtrent samme situasjon i alle landene: Man har først lånt ganske mange ord i løpet av senmiddelalderen, først fra nedertysk, så fra fransk og nå fra engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikke lånt så mye. Islendingene har forsøkt å erstatte alle lån slik at de har tilsvarende islandske ord. De bruker for eksempel ikke ord som telefon, data eller mobiltelefon.

Programleder: Prøver de å unngå lånord for å ivareta språkets DNA, på en måte?

PG: Ja, fordi man er redd. Har du et lite språk som er utsatt, kan det være lurt å være redd for å få for mange lånord. Det kan påvirke språket for mye. 

Programleder: Men er ikke det språkets naturlige utvikling at man låner ord, og at språket hele tiden utvikler seg? At det er en organisk prosess?

PG: Ja, å ha et språk er litt som å ha en plante: Du kan la den vokse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere den helt, så det er ikke mulig å styre språket. Hvis du har veldig bevisste mennesker som snakker språket, kan du si: Vi sier ikke «en telefon» på islandsk, vi sier «simi» i stedet. Det er greit, og som du sier: Det vil alltid være lånord, og det har selvfølgelig islandsk også.

Programleder: Du og jeg forstår hverandre nå – du snakker svensk, og jeg snakker norsk. Jeg vet om dialekter i Norge som jeg ikke skjønner. Så hva er det som er forskjellen mellom språk og dialekter?

PG: Det er et godt spørsmål, for hvis du har språkvarianter som er ganske like hverandre, og folk forstår hverandre, slik vi gjør nå, kan du snakke norsk og jeg kan snakke svensk – ikke noe problem. Men så snakkes den ene varianten i ett land og den andre i et annet land. Da pleier jeg å si at det er to ulike språk, og det av rent politiske grunner. Så selv om det er en jevn overgang fra én variant til en annen variant, må man si: Ok, her er landegrensen, her er den politiske grunnen til å si at det ene språket er språk A og det andre er språk B.

Programleder: Vil man da i grenseområdene se et språk som er mer blandet?

PG: Ja, det vil man. Og særlig om man ser på de tradisjonelle dialektene, viser det seg at värmlandsk for eksempel minner mye mer om de norske dialektene på den andre siden av grensen enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finnes standardnorsk. Noen ganger kan det være mer variasjon innad i et land enn over landegrensene. Det kan altså være større forskjell mellom to ulike norske dialekter enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk. 

Programleder: Hvorfor forstår jeg svensk, men ikke dansk?

PG: Sannsynligvis fordi du ikke har vært utsatt for mye dansk.

Programleder: Nei, så det er derfor?

PG: Men jeg tror du må knekke koden. Det er egentlig ikke så vanskelig for deg å forstå dansk. Jeg vet ikke hvor mye eksponering du har hatt? Hadde du vært i Danmark i to uker og bare hørt dansker rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.

Programleder: Men skriftspråket vårt er ganske mye mer likt danskenes skriftspråk enn svenskenes. Er det noen grunn til det?

PG: Ja, det kommer av at bokmål, som er det dominerende skriftspråket i Norge, har utviklet seg fra dansk, mens svensk har hatt en egen utvikling.

Programleder: Det er veldig fascinerende: Vi forstår svenskene bedre, mens vi leser bedre dansk. 

PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er en slags videreutvikling av det danske skriftspråket på 1800-tallet.

Programleder: Men hva med disse tallene til danskene? De har jo en helt annen måte å telle på, for eksempel.

PG: Ja, det har de.

Programleder: Så måten å telle på må ha vært en stor forskjell, da?

PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil si at du enten sier tjueni eller niogtyve. De klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at enerne kommer først, og så kommer tierne: ni-og-tyve. Ellers teller du som vanlig til 49, men 50 heter ikke femti, men "halv tress". Da er det slik at seksti er tre ganger tjue, og da har du tress ...

Programleder: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BARE TULL! Danmark, det er bare tull! Jeg kommer aldri til å klare å telle på dansk.

PG: Det er bare å telle fort, vet du; Ok, da er det fem ganger tjue minus ti, det er nitti ...

Programleder: Ja, og det er ikke sånn jeg liker å telle, hehehe. Vi har blitt veldig vant til forskjellene mellom norsk, svensk og dansk. Vil en person som ikke er bevandret i nordiske språk, også høre forskjellene?

PG: Ja, de ville ha hørt forskjell. Hvis du tar en person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, tror jeg hen ville hørt forskjell på dansk på den ene siden og svensk og norsk på den andre. Men jeg tror de ville hatt problemer med å skille svensk fra norsk.

Programleder: Har de nordiske språk alltid vært begrenset til Norge, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vært større enn det?

PG: Historisk sett har språkområdet vært mindre tidligere, de nordiske språkene utviklet seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Da ble det snakket mye mer samisk, for eksempel i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Norge og Nord-Sverige, selvfølgelig. Så de nordiske språkene har på en måte spredt seg snarere enn at språkområdet har blitt mindre. Men språkene har spredd seg sørfra.

Programleder: Hvis man mestrer det norske språket veldig godt, trenger man da å lære seg svensk og dansk?

PG: Nei, jeg tror at hvis du kan norsk veldig godt, trenger du ikke å lære svensk og dansk aktivt. Og du har et eksempel som sitter her foran deg, altså meg selv – jeg har bodd her i tolv år og snakker en slags svensk, med norske ord noen ganger, avhengig av hva jeg snakker om. Jeg kan snakke mer svensk enn jeg gjør akkurat nå. Jeg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kostet mye å lære norsk slik at jeg kan høres ut som en person med norsk som morsmål. Og det trenger jeg ikke, for jeg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Jeg kan uttrykke meg, og det er også en stor toleranse i Norge for at du kan snakke svensk. Jeg har aldri hatt problemer med det.

Programleder: Men her er mitt problem: Jeg driver med standup, og det jeg har lagt merke til, er at hvis du er en svensk standupkomiker, så kan du gjøre standup i Sverige. Du kan også komme til Norge og gjøre standup her. Men hvis du er en norsk standupkomiker, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!

PG: Ja, jeg vet – og det er dumt. Jeg har for eksempel jobbet ved Universitetet i Oslo i flere år, og ingen der sier noe om at jeg snakker svensk. Og jeg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flyttet til Stockholm og jobbet på universitetet der. Men bortsett fra universitetet tror jeg folk ville ha forventet at jeg snakket svensk i Sverige.

Programleder: Ikke sant ...

PG: I Sverige er de mye mindre vant til å høre norsk og dansk. Men hvis du har en forestilling om at du må lære svensk hvis du flytter til Sverige: Det synes jeg ikke er nødvendig.

Programleder: Hvordan høres norsk ut for en svenske?

PG: Det høres «glad» ut, morsomt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og vet du hva det kommer av? Spesielt når du snakker som i Oslo og Sørøst-Norge, og du konstaterer et faktum. Fortell meg for eksempel at du er sulten.

Programleder: Jeg er sulten.

PG: Ja, akkurat. Når du sier «Jeg er sulten», så går intonasjonen opp i slutten av setningen. På veldig mange språk gjør vi dette enten for å uttrykke overraskelse eller for å stille et spørsmål: Er du sulten? spør du på svensk. Og så sier jeg: Jeg er sulten. Jeg sier ikke: Jeg er sulten? Det høres ut som jeg ikke helt vet om jeg er det. På norsk derimot er det slik at man går opp med intonasjonen når man konstaterer noe, og det høres morsomt ut.

Programleder: I Finland er slik at finnene lærer mye svensk, og svensk er nesten andrespråket deres, ikke sant?

PG: Offisielt sett, ja.

Programleder: Men finsk har vel ingen ting å gjøre med svensk, norsk og dansk? Hvordan er svensk i forhold til finsk, og hvordan er finnene med i det nordiske språkfellesskapet?

PG: Godt spørsmål. For svensk er et offisielt språk i Finland, og du kan sammenligne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Norge. Er du helt flytende i nynorsk? Kan du skrive nynorsk uten noen feil, hvis jeg ber deg om det nå?

Programleder: Nei.

PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Norge, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikke bruker det til hverdags. Og det er litt av den samme situasjonen i Finland, der man har svensk som offisielt språk, og det er noen hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. De ser kanskje ikke alltid et behov for å lære svensk. De tenker kanskje at hvis de skal lære et språk og de ikke er spesielt interessert i språk, så lærer de seg engelsk. Da har de et språk som de kan bruke over hele verden, i stedet for å måtte lære svensk, som de kun kan bruke i Sverige – og i beste fall i Norge og Danmark.

Programleder: Som tidligere student kan jeg si at nynorsk ikke var helt min greie ... Men jeg er jo også somalisk, så jeg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Da var det bare ekstra forvirrende med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.

PG: Det er en spesiell situasjon at man har to skriftspråk i et lite land, og det er egentlig ingen praktiske grunner for det. Dette er bare historiske og kulturelle grunner.

Programleder: Det var for å skille seg fra danskene, var det ikke det?

PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at da Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikke hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykke seg skriftlig – og at skriftspråket skulle ligge nærmere dialekten til folk. Det var en veldig demokratisk idé at vi skulle ha et språk som alle forstår, og som ligger tettere opptil det språket som snakkes i landet. Men utviklingen har ført til at det er bokmål de fleste skriver, og at nynorsk har blitt et kulturspråk, et elitespråk som man skal kunne, men som folk normalt sett ikke kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let’s face it. Det må vi bare anerkjenne, at det er kultur og historie som ligger der – det er ikke praktiske grunner.

Programleder: Avslutningsvis så lurer jeg på – fra én utlending til en annen: Hva synes du er det fineste med de nordiske språkene? Hva er vakkert med dem?

PG: Det er hvordan de høres ut.

Programleder: Hvordan høres de ut?

PG: Jeg synes de klinger veldig fint. Det er melodien, språklydene, det er det jeg synes er finest.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere: Du er en polsk mann som har kommet til Sverige og lært deg og studert de nordiske språk – både i Sverige og i Norge. Du har ikke vært i Danmark noe særlig?

PG: Nei, ikke så mye.

Programleder: Men dette er språk som kommer fra samme språkfamilie. Vi snakket om norrønt, og om at vi har hatt et fellesspråk som har utviklet seg til diverse sosiolekter og dialekter. Forskjellen mellom dialekt og språk er at vi snakker om språk når vi tar utgangspunkt i landegrenser, men det er  ikke er så store språklige forskjeller langs grensene mellom landene. Vi har et skriftspråk i Norge som heter bokmål, og som utviklet seg fra det danske skriftspråket. Det gjør at vi leser og forstår dansk skriftspråk veldig bra. Det er veldig mange fellestrekk mellom norsk, svensk og dansk, men dessverre er det slik at mange sliter med å forstå nordmenn. Men det er ingen spesiell grunn til det, annet enn at de ikke er veldig vant til det norske språket. Svenskene kom hit og har tvunget oss til å forstå svensk. Kanskje er det slik at hvis jeg er i Danmark i mer enn to uker, så kan jeg begynne å forstå dansk hvis jeg lytter godt. Jeg er skeptisk, men velger å ta ditt ord for det.

Programleder: De nordiske språk er unike språk på mange måter, og språket er i stadig utvikling. Man ser det i bruken av lånord osv. Vi holder ikke helt på som islendingene, som sitter ute på sin lille øy og kjemper knallhardt for ikke å kalle telefonen for telefon. De kaller den "simi". Likevel klarer de ikke helt å unngå lånord, og det vitner om hvor vanskelig det er å ivareta et språk og identiteten til det språket. Ivar Aasen prøvde å gjøre det samme i Norge. Han reiste rundt og forsøkte å lage et skriftspråk som skulle være et særegent norsk skriftspråk. Slik fikk vi nynorsken. Men vi ser at vi fortsatt bruker mest bokmål, og vi lener oss mot det fordi ... ja, jeg vet ikke, det er et behov og ønske om å bli forstått av våre naboer? Var det en god oppsummering?

PG: Det var en veldig bra oppsummering, virkelig, og det var kult å snakke språk med deg!  

Programleder: Takk, det samme!

Produsert av Både og for NDLA