Podkast: Grøn vekst eller nedvekst?

Deltakarar:Berit Boman – programleiarOlav Bjerke Soldal – stipendiat på Handelshøyskolen BIMarie Storli – leiar i Rethinking Economics Norge

Programleiar: Omgrepet berekraftig blir mykje brukt i dag, av politikarar, media og andre. Men kva vil det seie at eit samfunn er berekraftig? Kvar kjem uttrykket frå? Kva er forholdet mellom økonomisk vekst og berekraftig utvikling?

I dag skal vi snakke med nokon som kan litt om dette: Olav Bjerke Soldal. Hei, Olav! Kvar jobbar du?

OBS: Eg jobbar på Handelshøyskolen BI, som stipendiat.

Programleiar: … og kva for eit institutt?

OBS: Det er Institutt for strategi og entreprenørskap.

Programleiar: Og så har eg Marie Storli med meg. Hei! Kva jobbar du med?

MS: Eg er leiar i ein studentorganisasjon som heiter Rethinking Economics Norge, som jobbar med økonomiutdanningar i Noreg på universitet og høgskular.

Programleiar: Då er vi i trygge hender. De kan masse om berekraft og grøn økonomi. Marie, kva meiner ein med uttrykket "berekraftig utvikling"?

MS: Det handlar om at ein skal ha like mykje igjen til framtidige generasjonar, at dei skal ha like gode føresetnader for å skaffe seg det dei treng og leve gode liv, dyrke mat og produsere ting dei vil ha. Vi veit jo ikkje alt dei treng i framtida endå. Men tanken er at dei skal ha like gode føresetnader som det vi har i dag. Det kan likevel tolkast på mange ulike måtar. Kva let vi etter oss til dei som skal leve i framtida? Er det skog eller infrastruktur og teknologi? Det er den store ueinigheita internt i berekraftsdebatten.

Programleiar: Er det ikkje tre område innanfor berekraftig utvikling?

MS: Jo, no snakka eg om det som handlar om økologi, altså dei som er mest opptekne av å verne skogen og havet og så vidare. Så snakkar ein òg om økonomisk og sosial berekraft.

Programleiar: Kva er sosial berekraft?

MS: Det går på fordeling mellom folk, til dømes fordeling av ressursar internt i Noreg og mellom det globale sør og det globale nord – at utviklingsland skal ha moglegheita til å dekke behova sine. FNs berekraftsmål fokuserer jo mykje på det utviklingsperspektivet.

Programleiar: Korleis kan økonomi vere ein del av berekraftig utvikling?

OBS: Det bygger på omgrepet "utvikling". Eg meiner at alle land til ei viss grad er i utvikling heile tida og må utviklast i ei meir berekraftig retning. Vi her i nord har ein stor økonomi og ei stor velferd, så korleis kan vi utvikle det vidare? Korleis kan vi halde fram med å ha økonomisk aktivitet sjølv om vi skal bli meir berekraftige?

Programleiar: Kva slags form for økonomi har vi no her i landet? Kva kallar ein det?

OBS: Samfunnsøkonomar kallar det vel ein blandingsøkonomi.

MS: Men det vil nok òg vere rett å seie at vi har ein ganske marknadsretta økonomi. Ofte er det omsynet til økonomien som får bestemme samfunnsutviklinga og politikken. Det viktigaste vi kan gjere, er å få økonomien til å fungere. Når vi vel å halde fram med petroleumsindustri i Noreg, er eit av dei viktigaste omsyna der at vi kan tene mykje pengar på det. Det er godt for økonomien vår. Det er ikkje så veldig godt for økosystema i verda at vi pumpar opp meir olje og gass, men vi let omsynet til økonomien gå først.

Programleiar: Kva slags former for økonomi eller system kan gjere at vi får ei betre verd? Kva slags form for økonomi er det?

MS: I rørsla eg tilhøyrer no, kan ein seie det er to primære motsatsar til den økonomien vi ser no. Den eine er velferdsøkonomi, der tanken er at ein skal innrette økonomien med mål om å skape mest mogleg sosial velferd eller berekraft. Så har vi sirkulær økonomi, som handlar meir om korleis ein kan bruke dei ressursane ein har til rådvelde, kva ein gjer med avfall, forbruk og produksjon. Kva skjer når ein kastar ei T-skjorte, til dømes – legg ein ho på bossdynga, eller resirkulerer ein fiber frå ho? I sirkulær økonomi er tanken at alt skal sirkulere i eit slags evig krinsløp. Oftast bruker ein han for å lage ei anna forteljing enn det vi kjenner som "bruk og kast". Vi kan seie at dagens økonomi er ein lineær økonomi. Vi hentar nye ressursar frå naturen, bygger eller produserer noko av dei og kastar det tilbake igjen. Vi tek noko ut frå naturen, og så puttar vi tilbake noko som har veldig låg verdi – kanskje òg negativ verdi. Dette gjer at vi skaper ei global miljøkrise, slik som klimakrisa.

Programleiar: Vi tek ut av naturen for å tene pengar, og så gir vi tilbake til naturen det som er avfall?

MS: Nettopp. Så vi bør resirkulere plastgaffelen og lage noko nytt av han, heller enn å kaste han ut i skogen.

Programleiar: Olav! Er det mogleg å tene pengar og redde verda?

OBS: Eg kjenner som Marie har påpeika, at mange av løysingane vi ser på for å redde kloden, er marknadsbaserte. Det er eit godt døme i sirkulær-økonomien på at ein kan tene pengar sjølv om ein gjer verda til ein betre stad, eller reduserer avfallet i alle fall.

Programleiar: Kan du gi meg eit døme?

OBS: På det feltet eg forskar på, på BI, ser vi mest på bygningsbransjen og korleis ein bygger bygg, og korleis ein grev tunnelar og bygger bruer. Det er ein av dei største sektorane vi har i Noreg på fastlandssida. Offshore, olje- og gassproduksjon er jo den aller største. Men der er det jo masse små prosjekt rundt om i heile landet, der det blir tilsett veldig mange menneske, og der det skjer veldig mykje spennande. Det er mykje arkitektonisk arbeid involvert, rådgiving i sjølve utføringa og ved riving. Så i den bransjen er det mykje avfall. Det er noko sånt som førti prosent som blir kasta av dei materiala ein bruker i bygg. Og det tek opp omtrent førti prosent av dei materiala vi bruker årleg i Noreg. Så det er eit døme på ein sektor der ein har veldig stor ressursbruk. Sektoren tilset mange, men sløser òg mykje.

Programleiar: Det sosiale går opp ved at folk har jobb, økonomien går opp, men det går ut over naturen.

OBS: Ja. Det blir større avfallsdeponi.

Programleiar: Korleis meiner du at det kan gjerast i bygningsbransjen?

OBS: I bransjen eg ser på, ser ein på løysingar for det ein kan resirkulere. Det er den lågast hengande frukta, for det er ein del løysingar for det allereie. Men gjenbruk og ombruk er i aukande grad aktuelt i bygningsbransjen. Det er anten ved modulbaserte bygg – altså byggeklossar du kan ta inn og ut av bygget – eller ved å bygge med tanke på at bygget kan brukast til fleire formål og dermed ha lengre levetid. Viss ein tenker at ting skal vare, kan det i teorien gi like mykje verdiskaping. Verdiskaping kan målast reint i kroner og øre. Det blir ofte bestemt av kva vi vurderer bygget til å vere verdt.

MS: I byggebransjen er det jo masse materiale som det i dag er mogleg å resirkulere. Men så lønner det seg ikkje. Bedrifta vel det bort fordi det blir ein kostnad for dei. Her er samspel mellom næringsliv og politikk viktig. Det må lønne seg å gjere det som er best. Så der er omsynet til økonomi òg viktig for å få det til å skje.

Programleiar: Kva betyr grøn vekst? Marie, sidan du er så godt i gang.

MS: I stor grad handlar grøn vekst om at ein har økonomisk vekst samtidig som ein reduserer presset på naturen. Eg er kritisk til grøn vekst, men vi treng det. Vi treng å tene pengar på ting som i mindre grad belastar naturen gjennom CO2-utslepp eller nedbygging av matjord, til dømes. Men fordi vi har så dårleg tid, er eg kritisk til dette, fordi eg meiner vi må fokusere på å få ned presset på naturen – ikkje på å tene meir pengar. Det er upopulært, fordi politikarar må skaffe pengar. Men viss ein tek eit steg tilbake og ser det utanfrå, har vi dei siste åra tent enorme summar og øydelagt veldig mykje natur. Viss framtidige generasjonar skal ha ein god jordklode å leve på, må vi handle fort. Då trur eg vi må la pengeomsynet vike litt akkurat no.

Programleiar: Kva tenker du om det, Olav? Einig eller ueinig?

OBS: Kan eg seie tja? Eg er for så vidt einig i at det hastar. Så er eg heilt einig i at vi har ei stor utfordring med å få det til fort nok. Det krev mykje å få til det. Men eg tenker på vekst på to måtar: Den eine er den litt kjedelege matematiske måten, som vi økonomar kanskje er mest berykta for å framheve. Den andre er litt meir biletleg. Vekst er positivt assosiert i daglegspråket elles. Ungdommar veks opp, veks til, vi skal vekse som personar, sjeleleg kan vi vekse heile livet. Land veks på mange måtar utover reint økonomisk. Det underliggande ønsket om å vekse og utvikle seg ligg der. Kanskje uendeleg, viss vi ikkje endrar oss ganske betydeleg. Men eg har funne i forsking at det finst bevis eller berekningar som viser at ein kan klare å redusere både fotavtrykk på miljø og klimagassutslepp, samtidig som ein er varsam med økonomisk aktivitet og tener pengar. Det handlar framfor alt om at ein tener pengar på ting som ikkje skader eller øydelegg naturen, så det er jo ei fri kopling der som ein debatterer.

MS: Men det er jo veldig spennande fordi ingen veit. No har vi snakka om sirkulær økonomi som noko heilt hardt, jern og murstein og sånn. Men det er jo mange ting ein kjenner igjen frå kvardagslivet vårt: GPS på telefonen, teknologi som tillet oss å dele. Til dømes har vi ikkje alle kvar vår sparkesykkel. Vi har ein app, og så kan vi dele på dei som finst, via den appen. Det finst mange sånne løysingar som gjer at færre produkt kan komme fleire til gode. Då vil vi jo ha vekst i pengar utan at talet på sparkesyklar aukar.

Programleiar: Utan vekst i ting?

MS: Ja. Det er det store spørsmålet som gjer at det er vanskeleg å vinne den debatten: For kva skjer med appane i framtida?

Programleiar: Kva meiner du med det?

MS: El-sparkesyklane har fått kritikk for å vere ganske miljøbelastande. Dei blir produserte med veldig låg kvalitet og har ei veldig kort levetid. Men ein kan jo sjå for seg at ein klarer å gjere det på ein smart måte og kan bruke metoden òg på andre ting.

Programleiar: Kvifor må vi ha økonomisk vekst? Kvifor må vi tene meir pengar?

OBS: At vi må tene mest mogleg, står ikkje eg heller for. Men eg meiner at for at vi alle skal ha ein god jobb etter utdanning, eller når vi går vidare i yrkeslivet, må vi ha ein økonomisk aktivitet på eit slikt nivå at vi får lønningane og velstandsnivået vi har i dag. Og då trur eg det er viktig at ein fokuserer litt meir på produktivitet. Eg har tidlegare snakka om ressursproduktivitet, altså at ein lagar meir verdi med mykje mindre ressursbruk, utslepp og miljøskadar. Det er to argument for kvifor vi treng økonomisk vekst: Det eine går på at samfunnsøkonomien overordna er lagt opp til at ein skal ha ei viss utveksling av pengar i syklus. Det andre går meir på at vi treng pengar for å investere i alle dei tinga vi skal ha i det grøne skiftet: fornybar energi, transportsystem og liknande. Det kostar pengar. Viss vi trur at bedrifter kan finne løysingar på berekraftsutfordringane, må dei ha insentiv og midlar til det. Det er det vi jobbar med på instituttet mitt.

Programleiar: Kva er medvekst og motvekst, Marie?

MS: Motvekst er motsatsen til grøn vekst, der ein tenker at vekst er ein god ting, men vi må berre gjere han meir berekraftig. Det er at vi set nokre miljømessige mål, og så får vi sjå kva det økonomiske resultatet blir. Altså, det avgjerande for om menneska i framtida får gode liv eller ikkje, er ikkje om dei har meir pengar enn vi har i dag, men at dei har like mykje natur.

Programleiar: Viss vi skal samanfatte litt: Økonomi og kva kloden treng, går ikkje alltid i same retning. Har vi råd til ei grøn verd, Olav?

OBS: Eg har vore veldig nølande hittil, men eg får prøve meg. Vi må ta oss råd til det, for vi har ikkje ein klode B. Den største ressursen vi har i Noreg, er eigentleg human kapital – mange kloke hovud, og vi kan få til mykje. I verda snakkar ein om at ein må investere noko sånt som tre milliardar dollar årleg, i alle fall til det globale sør, for at dei skal få råd til å investere i desse nye dingsane som tek oss over på ein meir berekraftig kurs. Og det krev at vi fordeler meir, men det krev òg at vi investerer i desse nye løysingane.

Programleiar: At vi går inn med pengar?

OBS: Ja, til etterisolering av hus, solcellepanel og andre løysingar som er viktige.

Programleiar: Ok, Marie, no kan du svare.

MS: Eg vil jo seie at vi har ikkje råd til å la vere å redde kloden. Ein kan sitje og rekne på kor mykje det kostar å redde klimaet, men viss du snur det på hovudet, finst det ingen økonomi i ei verd med fem, seks, sju grader meir enn i dag. Den økonomien kjem til å kollapse, og då kan du ikkje kjøpe deg eit betre klima. Eg meiner vi kan bruke uendeleg mykje ressursar i dag på å redde klima og vil uansett vinne på det.

Programleiar: Tusen takk for at de kom.

MS: Takk!

OBS: Takk!

Produsert av Både Og for NDLA