Podkast: Lytt deg gjennom mediefaget

Deltakarar:Andreas Veie-Rosvoll – programleiarPetter Testmann-Koch – PTK

Programleiar: Hei, namnet mitt er Andreas Veie-Rosvoll. Det å vere berekraftig kan bety fleire ting: Det handlar om å ta vare på det ein har og sørgje for at ein er godt rusta for framtida. Det kan òg handle om at det ein driv med, lagar og produserer, er noko jordkloden har råd til òg i åra som kjem. Og i åra som kjem, vil medieproduksjonen ikkje akkurat minske; vi ser på film og TV som aldri før. Korleis kan vi halde fram med å gjere det med godt samvit? Og kva med utstyret, er det ikkje veldig dyrt med mikrofonar, kamera, store lys, viktige maskiner og alt det der? Korleis tek ein vare på sånt, og korleis kan ein produsere medieinnhald for ei berekraftig framtid? Desse tinga kan Petter Testmann-Koch heilt sikkert svare meg på. Han er administrerande direktør og ansvarleg produsent i Fremantle Norge, som står bak store TV-produksjonar som Exit, Maskorama, Idol og mykje meir.

Programleiar: Hei, Petter!

PTK: Hallo!

Programleiar: Eg har lyst til å starte med å snakke litt om grøn, miljøvenleg og berekraftig produksjon. Korleis kan produksjonsselskap som ditt, som er veldig stort, sørgje for ein meir miljøvenleg produksjon?

PTK: Det er eit stort og vanskeleg spørsmål. Fremantle, som har hovudkontor i London, har saman med eit firma som heiter Albert, utvikla ein karbonkalkulator for TV- og filmbransjen. Han har vore brukt i England i mange år, men no er han utvikla som eit gratis verktøy for alle produksjonsselskap i heile verda, så det skal bli éin felles standard. Han kjem forhåpentleg til å vere retningsgivande for det som vi kallar grøn produksjon, der du innleiingsvis – før ein produksjon – tastar inn kva du skal, kvar du skal reise, kva du skal gjere og så vidare. Så vil Albert-kalkulatoren gi deg eit resultat, eit karbonavtrykk, og så må du ta omsyn ut frå det.

Programleiar: Du snakkar om å reise og så vidare; handlar det om meir enn å berre redusere energiforbruket?

PTK: Den største energitjuven er lamper og lys – det bruker vanvitige mengder med straum. Ganske snart vil vi – og sikkert resten av bransjen – stille krav til dei som leverer lys, om at det skal vere LED-lamper, som er mykje meir energisparande enn vanlege glødepærer og så vidare. Vi kjem til å sjå eit enormt stort skifte. Men så er det sånn at norsk energi, norsk straum, er grøn; han kjem frå naturkraft, så han er i utgangspunktet ganske miljøvenleg i motsetning til straum som kjem frå kolkraft og kjernekraft. Det er to litt større og tyngre prosessar.

Programleiar: Å bruke ein karbonkalkulator kjem til å ha stor betydning for produksjonane dykkar over heile landet. Kvifor er kalkulatoren så viktig?

PTK: Så vidt eg veit, snakkar ein no om at vi har ti år på redde verda. Eg veit ikkje om det stemmer, men det eg er heilt sikkert på, er at det vi står overfor av miljøutfordringar, er menneskeskapt. Det er nokre som er ueinige i det, men det er eg heilt sikker på. Eg trur det er viktig at vi tek det på alvor, og at ingen sluntrar unna. Men det er vanskeleg fordi vi lever eit godt og komfortabelt liv. Eg var i Kina for første gong i 1999. Då vart eg fortald at kvar kinesar i gjennomsnitt hadde éi lyspære. Så kan du tenkje deg kor mange lyspærer vi hadde per person i Noreg i 1999 – det var ein god del. Eg syntest ikkje at det var urimeleg at dei kravde ei lyspære til, sånn at kvar kinesar hadde to, i alle fall. Vi menneske ønskjer jo å ha eit komfortabelt liv, og det blir fleire og fleire som får velstand, og som ønskjer velstand, men det kostar. Håpet mitt er at bransjar og smarte menneske finn gode og berekraftige løysingar, for det er ikkje sånn at vi berre kan stoppe opp verda – det klarer vi jo ikkje. Før eg kom inn her, høyrde eg på radioen at Kina nettopp hadde gjennomført ei folketeljing. No har dei passert 1,4 milliardar menneske. Det byrjar å bli ein del! Dei menneska ønskjer eit komfortabelt liv, og vi må vere einige om at det er rettferdig. Vi ønskjer jo at folk i u-land skal ha det betre enn dei har det. Dette er eit stort og alvorleg tema, men eg håper og trur at det kjem mange kloke menneske som finn løysingar, og så må vi alle bidra der vi kan.

Programleiar: Det å vere med på å setje standarden for ein meir miljøvenleg bransje er kanskje viktig for Fremantle, som har studio i mange land i verda?

PTK: Ja, og vi er veldig stolte av å vere ein slags føregangsfigur gjennom samarbeidet med Albert. NRK har òg vore tidleg ute med dette, og Maskorama blir eit stort pilotprosjekt der vi bruker Albert-kalkulatoren for å sjå på avtrykk, og så tek vi grep som gjer at vi reduserer det totale forbruket og avtrykket.

Programleiar: Under koronapandemien har vi sett at ein ikkje kan flyge, men ein kan framleis lage TV, sjølv om det har ein del utfordringar. Er det mellom anna færre flyreiser som skal bidra til at vi får eit mindre karbonavtrykk i framtida?

PTK: Ja, dette med flyreiser har eg tenkt mykje på. Eg reiser ein del i jobben, og mange av reisene har stor verdi for meg og Fremantle fordi vi har eit veldig tett nettverk. Sjølv om det er eit stort internasjonalt firma, møtest vi mykje mellom anna ved hovudkontoret vårt i London. Ein del av møta kan absolutt blir gjorde via video, men samtidig mistar vi noko med tanke på produktivitet, dei uformelle samtalane, og det som blir skapt av menneskelege møte, som eg meiner har stor verdi. Men det er sikkert òg ein god del unaudsynlege reiser med fly, og eg er sikker på at dei kjem til å bli reduserte. Så blir det fleire og fleire elbilar. Sjølv har eg hatt elbil i ganske mange år allereie, og eg er veldig stolt av og fornøgd med det. Eg tippar at vi i produksjonsbransjen òg kjem til å vere klare over at vi leiger elbilar framfor fossilt drivne bilar i produksjonen. Så er det ein del produksjonar som går føre seg utanfor Noreg; dei filmar til dømes Ex on the Beach, Love Island og Paradise Hotel på tropiske destinasjonar rundt omkring i verda. Her i Noreg filmar vi mellom anna Jakten på kjærligheten, og der ønskjer vi å ha med bønder som representerer heile landet. Må vi flyge dit? Vi må ikkje, men alternativet er å køyre bil.

Programleiar: Er det vanskelegare å køyre bil med alle menneska som skal vere med?

PTK: Det kan vere det, og flya blir stadig meir miljøvenlege dei òg, seier flyprodusentane. Men eg er heilt sikker på at det blir ein reduksjon i den flytrafikken som TV-bransjen står for.

Programleiar: Vi skal straks snakke om utstyr, men eg vil berre høyre litt om kva slags utfordringar du ser for deg når ein skal satse hardt på miljøvern i produksjonen. Kva slags fartsdumper kan ein treffe på her?

PTK: Det er òg eit vanskeleg spørsmål fordi vi står i den verkelege bevisstgjeringa av dette no. Eg har ikkje nokon gode svar på det anna enn at det handlar om medvit i ein ekstrem grad. Eg trur at Alberts karbonkalkulator kan vere eit veldig retningsgivande verktøy for oss ved at vi får innspel til kva endringar vi kan gjere. Det handlar mellom anna om kjeldesortering og medviten bruk av batteri og utstyr. Det handlar òg om kva vi gjer, kor mange som må reise eller flytte på seg og så vidare.

Programleiar: Eg har lyst til å snakke litt om medieutstyr og energibruk. Vi snakkar jo inn i to ganske bra mikrofonar no, og vi har nokre kamera rundt oss. Kor lenge lever sånt utstyr?

PTK: Det er det store spørsmålet, kor flinke vi er til å ta vare på det, og kor hissige vi er på å kjøpe det nyaste og feitaste. Veldig mange som jobbar i mediebransjen, er jo utstyrs-"geekar". Vi vil ha den siste iPhonen, den siste Mac-en, den siste mikrofonen og det kulaste kameraet. Det er eit jag etter det nye og kule, og produsentane lagar nytt fordi dei veit at vi kjøper det, og at betalingsviljen er stor. Men eg håper det vil kome ei avgrensing i viljen til å investere i nytt utstyr heile tida. Desse mikrofonane er sikkert like bra neste år. Det handlar om medvit. Eg trur ikkje at det berre vil gjelde teknisk utstyr, men at vi generelt vil bruke meir pengar på noko som er dyrt og haldbart, og mindre pengar på bruk og kast. Det trur eg er løysinga framover. Eg ser det på mitt eige forbruk gjennom dei siste åra. Eg kjøper færre, men dyrare ting som held lenger.

Programleiar: Du er mykje på store produksjonar, og då ser du alt dette utstyret. Korleis blir det teke vare på? Eg blir litt sveitt av å sjå alle desse kablane, kameraa, mikrofonane og alle lysa – korleis passar ein på dette på best mogleg måte?

PTK: Eg er ikkje sikker på om det er det vi er flinkast på … Mykje av utstyret er innleidd. Det er profesjonelle utleigefirma som leiger det ut, i alle fall i film- og TV-produksjon. Så kjem det inn nokre lysmenn eller kameramenn som skal jobbe med utstyr som ikkje er deira. Dei er flinke til å ta vare på det, men det går ofte litt fort fordi tid er pengar. Vi skal flytte oss frå ein stad til ein annan, eller kameraet står klart og skodespelarane står klare, men vi må berre flytte den eine lampa litt ... Vi er nok kanskje litt uforsiktige.

Programleiar: Hender det at utstyr blir unaudsynleg øydelagt, til dømes av ein glipp? Har du nokon døme på det?

PTK: Eg kjem ikkje på nokon døme på det no. Men i den siste sesongen av Exit bruker vi mykje pengar på å kompensere dei stadene vi har vore og filma fordi eit stativ har kome borti veggen eller ripa opp golvet, til dømes. Eg er veldig glad i å ta vare på tinga mine og er kanskje litt sjukleg oppteken av det, mens mange er meir uforsiktige.

Programleiar: I Exit filmar de jo i ganske store og overdådige hus, og der bur det kanskje folk som er litt ekstra nøye på at veggen fekk ei ripe og sånn ...?

PTK: Ja, og med rette. Det går litt fort for seg, og vi kunne kanskje ha vore flinkare, men det er ikkje så lett å seie det til ein frilansar som kjem innom. Du kan ikkje passe på han eller ho heile tida og seie: "Pass på, pass på!" Vi må ha tiltru til at folk er forsiktige. Eg har ikkje sett så mykje til at utstyr blir uforsiktig behandla, men det skjer uhell, og dei er ofte menneskelege. Før pandemien braut ut, rakk vi å filme nokre dagar til sesong 2 av Exit i Spania. Då vart eit kamera stole fordi nokon ikkje passa godt nok på bilane då dei var i ferd med å ta ut utstyret. Det er òg menneskelege feil, og uvarsemd som fører til skadar, eller som fører til tjuveri, er dumt.

Programleiar: Er det vanlegast å kjøpe eller å leige utstyr?

PTK: I hovudsak leiger vi. Vi som produksjonsselskap har ikkje produksjonar til kvar tid, så det er mykje betre økonomi i at eit utleigeselskap har alt utstyret. Då blir eit kamera kanskje brukt 200 dagar i året, mens det berre ville vorte brukt 50 dagar i året av oss. Det er både berekraftig og økonomisk fornuftig, så vi gjer det på den måten.

Programleiar: Ser de på miljøsertifisering av utstyr når de leiger?

PTK: Nei, ikkje som eg veit, og eg trur heller ikkje at det finst. Kanskje det kjem …

Programleiar: Ser de signal på at det kan bli meir vanleg at folk tenkjer på miljøvern når dei leiger utstyr?

PTK: Ja, det trur eg blir tvinga fram, for eg trur at det er eit viktig element i miljøkampen at vi heile tida må kunne spore til dømes kvar ting er produserte, og kva avtrykk det har hatt.

Programleiar: No er vi inne på eit uttrykk som ein høyrer ganske ofte når det gjeld kjøp og sal av ting og tang: Kva tenkjer du når eg seier etisk handel?

PTK: Då tenkjer eg umiddelbart at det er ting som er produserte på ein forsvarleg måte, under forsvarlege arbeidsvilkår og med forsvarleg lønn. I mine auge er det heilt essensielt og sjølvsagt, men det er mange som vil produsere og tene pengar. Det er mange profittjegerar som ikkje bryr seg så mykje enno. Eg håpar at verdssamfunnet, storsamfunnet og dei politiske leiarane vi vel, tek tak. Det har dei for så vidt byrja å gjere, så det er ikkje nokon krisesituasjon, men det er framleis ganske mange avvik.

Programleiar: Kva er det som kan bli meir utfordrande eller litt vanskelegare i din og staben sin kvardag viss de skal ta omsyn til etisk handel?

PTK: For vår del trur eg at det rett og slett berre handlar om å kunne spore og vite at det vi kjøper eller leiger, er produsert og laga under dei riktige premissane. Det meste av teknisk utstyr blir vel laga i Asia, det er mykje "made in China" og "made in Taiwan". Så er det sikkert mange lamper og masse anna utstyr som blir laga i andre land òg. For vår del er det sånn at eitt menneske ikkje kan gjere alt, så vi må stole på at det finst system og sertifikat som gjer at vi kan vere trygge på at det vi gjer, det vi handlar, det vi leiger, og det vi kjøper, følgjer dei standardane vi ønskjer.

Programleiar: No vil eg sjå inn i krystallkula og spå litt: Kva blir viktigast i framtida? Snakkar vi billegare versus meir berekraftig utstyr? Er det utsleppet som får mest merksemd? Kva blir viktig viss vi ser 10–15 år fram i tid?

PTK: Hadde eg visst svaret, kunne eg vorte ein rik mann! Eg trur heilt klart at det handlar om kvalitet framfor kvantitet på veldig mange aspekt, både i produksjonsbransjen og livet generelt – altså at vi blir meir bevisste på å kjøpe ting som er dyrare, betre og meir haldbare. Det er eg ganske sikker på.

Programleiar: Mindre bruk og kast, rett og slett?

PTK: Definitivt, og det er noko vi må ta innover oss. Det er noko kvar og ein av oss kan gjere i kvardagen. Så er det det å få kjøpt eller leigd utstyr som er haldbart, og som varer lenge. Viss vi skuler over til medieproduksjon og det vi blir tilbodne av til dømes norske kringkastarar, ser vi at det vi vart servert på TV for kanskje berre fem år sidan, var fleire produksjonar av dårlegare kvalitet, òg innhaldsmessig. Kanalane løfter seg på god kvalitet. Det er forskjell på "nice to have" og "need to have", ikkje sant?

Programleiar: Når valmoglegheitene blir fleire for sjåaren, må produsentane vere mykje strengare når det gjeld kvalitet, kanskje?

PTK: Ja, det trur eg er vesentleg. Du kan ikkje berre slengje ut noko billeg drit når konkurrenten heiter Netflix eller HBO. Dei har jo kvalitet heile vegen dei òg. Produkta får ei kvalitetsheving, og desse produkta er fysiske, som kamera og teknisk utstyr, men òg ikke-fysiske, som eit program som blir sendt ut digitalt.

Programleiar: La oss seie at Netflix og HBO held fram med å vekse: Trur du dei kjem til å leggje stor vekt på berekraft og grøn produksjon?

PTK: Det er eg heilt sikker på. Det er dei nøydde til, for dei er store, amerikanske og globale selskap som blir sett på med lupe av storsamfunnet heile tida. Dei har fått skikkeleg strenge tryggingskrav allereie, veit eg.

Programleiar: Korleis då?

PTK: Eit redigeringsrom må til dømes ha kodelåsdører. Det er veldig mykje tryggleik rundt lagring, slik at materiale ikkje skal kome på avvegar. Dei er allereie så rutinerte når det gjeld tryggingssystem at eg tek det som sjølvsagt at dei òg implementerer miljøsystem snart.

Programleiar: No snakkar jo vi til elevar som går på skular der det er utstyr som dei sjølve kan låne og bruke, og dei har òg telefonar som kan ta opp ganske bra, så kvar enkelt av oss kan jo eigentleg lage ein liten medieproduksjon sjølv. Kva kan ein enkeltperson tenkje på, og kva kan skulane tenkje på når det gjeld grøn produksjon i framtida?

PTK: For det første må eg seie at dei som går på skulen for å bli kreatørar som skal produsere, er utruleg heldige. For det er som du seier – du kan lage så mykje med berre ein telefon for handa. Då eg gjekk på skulen, var det utstyr som eg ikkje hadde råd til å ha sjølv, så det var ei heilt anna tid. Dei unge i dag får ein unik sjanse til å prøve, leike og forske fram ting – og blir utruleg flinke i tidleg alder. Men det handlar om det vi har snakka om: å ta vare på utstyret, bruke det fornuftig og bruke det heller eitt år lenger enn å kjøpe det siste nye kameraet til kvar tid – for det er ikkje naudsynt. Då eg byrja, måtte eg innimellom bruke VHS-kassettar å filme på, før det vart digitalt, og så har det vore ei nivåheving på standardane innanfor det digitale. No bruker ein ikkje teipar lenger, ein bruker minnekort. Men dei nye produkta vi har i dag, løftar ikkje kvaliteten diametralt, så du klarer å bruke kameraet du har, eitt eller to år til utan at det blir krise, sjølv om det har ei litt dårlegare oppløysing enn det neste.

Programleiar: For det er uansett det du lagar med utstyret, som er viktigast?

PTK: Ja, det er alltid det som er framom kameraet, som er det viktigaste.

Programleiar: Tusen takk for at du har kome hit og snakka om dette veldig viktige temaet med meg i dag.

PTK: Det var veldig hyggjeleg. Og til slutt ein fin ting om framtida viss eg får avslutte med ein anekdote: Mange jobbar skal forsvinne som følgje av utvikling, maskiner og så vidare. Alle undersøkingar viser at kreativitet blir ein ekstremt viktig verdi og ei viktig vare for menneske framover. Så dei av dykk som lyttar til eller les dette, og som går på kreative skular, de har ei god framtid framfor dykk. Det er berre å bruke moglegheitene riktig.

Programleiar: Vi kjem jo ikkje til å slutte å sjå på TV.

PTK: Forhåpentleg ikkje!

Deltakarar:Andreas Veie-Rosvoll – programleiarAlexander Balchen – ABLiv Evjan – LE

Programleiar: Å jobbe kreativt betyr ofte å jobbe saman med andre. Slike samarbeid kan vere både givande og utfordrande. Når ein skal lage til dømes reklame, er ein jo heilt avhengig av tankane og perspektiva til andre menneske – uansett kva rolle dei har. Korleis kan ein best sikre eit godt kreativt samarbeid? Kva slags teknikkar finst for å sørgje for at alle får seie sitt? Kva gjer ein når samarbeidet byr på utfordringar? Alt dette og meir skal vi få svar på i dag. Eg heiter Andreas Veie-Rosvoll, og eg skal snakke med to personar.

Den eine er Alexander Balchen, som er filmprodusent i Både Og. Han har vore med på mange produksjonar av ulik storleik, og som produsent har han måtta ha eit slags overblikk over alle ledd i produksjonen. Med andre ord har han delteke i mange samarbeidsprosessar. Hei, Alexander!

AB: Hei!

Programleiar: I tillegg har eg med meg Liv Evjan. Liv er førstelektor og programansvarleg på bachelorprogrammet Art Direction (AD) på Westerdals institutt for kommunikasjon og design. Ho har òg vore med på å skrive boka Kreativ yrkesveg, som handlar om – og no siterer eg frå omtalen av boka: "Den snirkla, utfordrande og djupt personlege vegen du må gå når du vel kreativitet som yrkesveg." Hei, Liv!

LE: Hei!

Programleiar: Eg vil starte med å stille deg eit par spørsmål, Alexander. Kva er det ein produsent gjer, kort og godt?

AB: Du var litt inne på det heilt i starten. Eit stikkord er dette med overblikket over heile produksjonen, trur eg. Ein produsent har det endelege ansvaret for ein film, og saman med regissøren har produsenten hovudansvaret for at filmen blir som ein håper og trur.

Programleiar: Då har du òg eit overblikk over kva typar prosjekt Både Og har gjort, som til dømes reklamefilm?

AB: Absolutt. Både Og gjer mest reklameproduksjon, både ting som skal på sosiale medium, og ting som går på TV, alt frå filmar om bilar til potetgull og vaskemiddel og den slags, men òg mykje som handlar om verdiar. Vi gjorde ein film for Trygg Trafikk her for litt sidan, der vi oppmoda til hjelmbruk, og det er jo noko anna enn å selje eit produkt. Det er ein kampanje som prøver å selje ei haldning for å få folk til å bruke hjelm.

Programleiar: La oss ta Trygg Trafikk som eit døme: Kva slags type folk er det som trengst for å lage ein sånn film?

AB: For det første skal produsenten finne ein regissør som passar til konseptet og manuset, som ofte er utarbeidd av eit byrå eller kunden sjølv. I eit "crew" treng ein minst ein regissør, ein lydmann, ein fotograf og ein lysmeister.

Programleiar: Liv, du lærer bort godt kreativt samarbeid. Korleis lykkast ein med dette?

LE: Når ein skal jobbe kreativt, er litt av utfordringa å finne nokon ein liker å jobbe saman med. Veldig ofte jobbar ein med ein kompis, men i arbeidslivet må ein kunne jobbe saman med fleire, og då har ein nokre metodar som gjer at ein held tunga rett i munnen. Den eine metoden heiter "spinn", og han går ut på å saman finne ei retning, ein idé og ulike løysingar på bakgrunn av det ein veit om det ein skal lage noko om.

Programleiar: Spinn, er det noko du kjenner til, Alexander?

AB: Nei, det omgrepet kjenner eg dessverre ikkje. Eg trur eg skjønner kva det inneber, men forklar gjerne!

LE: I starten jobbar ein breitt; ein finn mykje informasjon og gjer brei research. Så må ein snevre inn det ein trur eller veit er viktigast. Det same gjer ein når ein jobbar i ei retning, eller på ei plattform, som mange byrå kallar det. Ein jobbar på mange ulike plattformer, og så snevrar ein inn med utgangspunkt i det som ein synest er mest interessant, og som ein har trua på. Det same gjer ein med idéar og løysingar.

Programleiar: Når manuset kjem frå eit anna byrå, kan det by på problem i denne typen kreative prosessar?

LE: Ja, ein kan til dømes synast at det er dårleg. Då må ein på ein snedig og lur måte prøve å bidra med det ein kan som fagperson.

Programleiar: Korleis unngår ein å tråkke kvarandre på tærne? Det er lett å såre kvarandre viss ein synest at noko ikkje er bra eller bra nok. Og som Liv seier, ein jobbar best når ein er vener. Kva gjer ein når ein ikkje kjenner kvarandre godt nok?

LE: Ein unngår det ved å vere profesjonell.

Programleiar: Korleis er ein det?

AB: Ein må ikkje ta ting så personleg. Ein må vere profesjonell, som sagt, og så må ein ha rom for kreativiteten. Så får ein heller samle trådane etter kvart og byrje å plukke ut delane som ein veit vil fungere, og som passar til konseptet, manuset, budsjettet og så vidare. Det er ein heil prosess. Kreativitet er ikkje berre å ta ein tanke og utføre han, for han skal vere tilpassa til mange føresetnader.

LE: Ja, og eg trur det gjeld å anerkjenne fagkunnskapen til andre menneske, altså å vere profesjonell. Då kjem vi inn på omgrepet "Ja, og …". Prinsippet er å vere på tilbodssida i ein idéfase og ikkje seie: "Ja, men det har vi gjort før." Du kan seie: "Ja, og då kan vi gjere det sånn." Det er det ikkje alle som klarer.

Programleiar: Det inneber kanskje at ein er litt meir positiv enn ein helst vil vere, i nokre settingar?

LE: Ja, for mange vil gjerne ha kontroll.

Programleiar: Korleis synest du dette høyrest ut, Alexander?

AB: Dette lyder kjent. Ein omgir seg ofte med ja-menneske, dei som seier at "ja, dette kan vi fikse" eller "ja, og eg har eit betre forslag". Det er veldig slitsamt å jobbe med nei-menneske i filmbransjen, fordi det dukkar opp utfordringar og problem rundt kvar sving, og ein har behov for å vere løysingsorientert. Det gjeld òg i idéfasen.

Programleiar: Alexander, er det nokon jobbar som berre ikkje har fungert, der det har vore litt for mange utfordringar?

AB: Kvar produksjon har sine utfordringar. Produksjonen lid alltid under to ting: tidspress og budsjettet.

Programleiar: Då tenkjer eg at det aldri er nok pengar?

AB: Ja, det er alltid det vesle problemet til ein produsents og ein regissør. Konfliktane oppstår ofte på grunn av dette, til dømes fordi lysavdelinga eller kameraavdelinga har for lita tid, dei har for få ressursar, dei skulle ha hatt fleire menneske, dei skulle ha flytta seg meir, dei skulle ha brukt ei anna linse og så vidare.

Det blir alltid litt gnissingar, men det handlar om planlegging og ikkje minst ei forventning om kva du kan oppleve på settet. Viss alle har ei forventning om at vi har masse pengar og masse tid, og så har vi ikkje har det, då oppstår det krangel og diskusjonar. Det er mykje lettare å få gjennomslag viss ein har laga ein plan og informert godt om at "vi gjer det på denne måten fordi vi har lite pengar", til dømes.

Programleiar: Når dette har skjedd, kva har du gjort då?

AB: Det handlar mykje om forventningsstyring, så det må ein ha ein gjennomgang av i forkant. På settet handlar det òg om å vere profesjonell og ikkje la det bli personleg. Eg har opplevd at ein må ta folk til sida. Sjølv om det er ein lysmeister, ein lydmeister eller ein kameramann, må ein snakke om kva som er problemet, og korleis ein kan løyse det fortast mogleg. Til dømes: Kan ein droppe den vinkelen? Kan ein bruke noko anna utstyr? Kva treng du hjelp til? Det handlar ofte om konfliktløysing og å prøve å få produksjonen vidare ved å vere ein slags diplomat. Det gagnar ingen å stå og kjefte, i alle fall.

Programleiar: Liv, kva tenkjer du om dette?

LE: Det høyrest vanleg ut. Det er ein kamp om ressursar, og av og til er det ein kamp mellom ego og kven som opplever at rolla si er viktigast. Då er det viktig at ein produsent tør å seie frå på ein måte som gjer at folk ikkje blir forbanna og ikkje vil jobbe med deg igjen. Det er litt diplomati i det å vere produsent.

Programleiar: Liv, har du sett døme på alle desse rollene i Art Direction-verda? Er det tydeleg kven som skal bli kva, allereie i skulegangen?

LE: Ja, det viser seg eigentleg ganske tidleg. Ein kjem ofte med eit sett rollar ein er vand til å operere innanfor. "Eg er han som er god til dette" og "Eg er ho som er god til dette". Det kan vere veldig hemmande, fordi ein ikkje tør å teste seg sjølv i andre roller. I store prosjekt bruker vi gjerne ein metode som heiter "Six Thinking Hats", som er laga av ein verdskjend maltesisk psykolog, Edward de Bono.

Alle har på seg ein hatt, og hatten bestemmer kva du skal gjere: til dømes at du berre skal vere kritisk, at du berre skal vere positiv, eller at du berre skal gjere research. Hattane bestemmer kva gruppa skal gjere. Det som er fint med det, og særleg for elevar, som seinare kjem til å møte folk dei ikkje har jobba med før, er at ein lærer seg å seie til den kjempekritiske: "Nei, kritiske kan vi vere etterpå, når vi tek på den svarte hatten!" Alle i gruppa har på den same hatten og går i den same retninga: "No skal vi berre idémyldre, no skal vi berre jobbe med idéar, og først etterpå skal vi gjere noko med dei." Det er ein genial metode nettopp fordi dei ikkje får lov til å gå inn i dei typiske rollene sine. Dei må øve på å kome med forslag og ikkje vere den som alltid noterer eller er kritisk, til dømes. Dei kritiske er dei "farlegaste" i idéprosessen, men når ein skal sjå med falkeblikk på det ein har gjort, har ein òg bruk for dei – men dei får ikkje lov til å vere det heile tida.

AB: Ja, og ein må tore å feile. Ein kan ikkje sitje i ein kreativ workshop og halde igjen og tenkje at det ein har, er dumt eller ikkje vil fungere. Ein må tore å feile, for det kan vere noko i det du har sagt, som kan brukast saman med andre sine idéar.

Programleiar: Alexander, kva er draumeoppdraget ditt?

AB: Det kom litt brått på. For meg som produsent må det kanskje vere ein spelefilm.

Programleiar: Kvifor det?

AB: Langformatet er veldig spennande og utfordrande. Ei to–tre timar lang historie som skal formidlast, er det vanskelegaste ein kan lage innanfor film.

Programleiar: Vil du ha eigarskap til filmen sjølv, eller vil du at nokon andre skal ha skrive han?

AB: Det kan vere det same, men eg trur at påskjønninga ein sit igjen med etter å ha laga ein spelefilm, er ganske fin. Det er nok godt å kjenne på ho, i alle fall om det blir ein liten suksess. Då kan ein kjenne på at ein har investert to–tre år av livet sitt på noko som betyr noko.

Programleiar: Liv, er dette eit svar du kjenner igjen frå studentane?

LE: Ja, og eg har lyst til å seie ein ting med tanke på det å lage ein langfilm, skrive ei bok eller lage ei stor utstilling – eller liknande draumar. Det er berre éin ting du er nøydd til å ha då, og det er din eigen motor.

Programleiar: Kva betyr det?

LE: Det betyr at du har eit indre driv, at du kjenner på ein sann vilje til å gjere og oppnå noko. Motivasjonen kan ikkje berre ha utgangspunkt i at dei skal synast du er flink eller liknande.

Programleiar: Kva er det viktigaste de har lært om kreativt samarbeid i karrierane dykkar?

LE: Å ikkje gi seg og å ta talentet sitt på alvor – ikkje gå heim klokka tre. Og det å kjenne etter kva som skjer med deg når noko blir vanskeleg.

AB: Eg vil støtte det og leggje til at det handlar om samarbeid òg. Ein klarer som regel ikkje å gjere alt. I alle fall ikkje når det gjeld filmproduksjon. Det å vere kreativ handlar òg om å gjere andre gode, å støtte forslag og å kome med innspel. Det å kunne jobbe saman er noko av det viktigaste, vil eg seie. Fleire hjernar tenkjer betre enn éin.

LE: Det å jobbe saman med masse ulike folk er òg ein eigenskap. Det ligg øvst på lista over eigenskapar som framtidige arbeidsgivarar er på jakt etter.

Programleiar: Liv Evjan og Alexander Balchen, tusen takk for at de har vore her i dag. Det var hyggjeleg!

Deltakarar:Andreas Veie-Rosvoll – programleiarJoachim Sandvik – JS

Kva gjer ein lyddesignar?

Programleiar: Hei, eg heiter Andreas Veie-Rosvoll. Godt lyddesign, kva er eigentleg det? Om du har høyrt på radio, har du garantert høyrt éin eller hundre radioreklamar før. Det blir produsert ganske mange reklamar kvart år, og gjesten min i dag er lyddesignar på ganske mange av dei. Joachim Sandvik er lyddesigar i Både Og og har produsert lyden på eit tusental slike reklamar, er det ikkje?

JS: Det er over 10 000 …

Programleiar: Og derfor er det godt å snakke med deg om nøkkelen til å skru saman ein god radioreklame. Til dømes: Kva må ein tenkje på? Korleis held ein seg innanfor ganske tronge tidsrammer? Kva slags effektar skal ein bruke?

(Ein radioreklame laga av Både Og for AJ Produkter blir spelt av.)

Programleiar: Der høyrde vi eit døme på ein radioreklame som Både Og har produsert. Men kva er eigentleg ein radioreklame, Joachim?

JS: Ein radioreklame er ein metode for å seie til menneske som høyrer han, at du har eit produkt eller ei teneste, noko du vil selje eller informere om. Eller du kan ønskje å gi bedrifta eller organisasjonen din ein profil.

Programleiar: Så om eg har sal på kontormøblar akkurat no, og eg vil at folk som høyrer på radio, skal høyre det, så kan det hende at eg går til Både Og og får nokon til å lage ein reklame for meg?

JS: Det er riktig.

Programleiar: La oss seie at det kjem nokre skodespelarar i dag – det skal lagast ein radioreklame, og du skal vere lyddesignar. Kva førearbeid gjer de?

JS: Førearbeidet er som regel at ein manusforfattar eller ein tekstforfattar, som her på huset er det same som ein regissør, kjem inn med eit manus. Der er det skrive nokre ord som skodespelarane skal framføre. Av og til er det òg lagt inn ei forklaring på kvar vi er – er vi til dømes på fjellet, på ein restaurant eller ved kjøkkenbordet? Det legg nokre føringar for korleis vi kan lage eit lyddesign i etterkant. Det seier òg noko om måten skodespelarane skal lese manuset på.

Det kan òg vere at eit reklamebyrå har skrive eit manus. Då har dei gjerne ein tydeleg tanke bak reklamen, som kanskje har tilknyting til eit konsept som dei skal ha på TV eller på reklameplakatar og liknande. Når tekstforfattarane og regissørane våre skriv manus, står det gjerne «Mann» og «Dame», og det er skodespelarane. Då er det gjerne litt laus prat der to menneske sit ein stad eller går ein tur og pratar saman om eit problem som den eine har. Så tipsar gjerne den andre om løysinga på problemet.

Programleiar: «Kjøp bla-bla, så …»?

JS: Ja, og så kuttar ein der og kjem til det vi kallar for ein voiceover, som er sjølve reklamebodskapen.

Programleiar: Då kjem det ei trygg og god stemme og litt musikk, kanskje?

JS: Ja, gjerne det.

Programleiar: Dette er kanskje hovudjobben din, men kva må du gjere når skodespelarane kjem?

JS: Først informerer eg skodespelarane om kva dei skal gjere den dagen.

Programleiar: Ja, for det veit dei kanskje ikkje?

JS: Nei. Dei har fått beskjed om at dei skal jobbe med til dømes eit sjokolademerke. Så les eg gjennom manus, og dei kjem kanskje med innspel til korleis teksten kan lesast. Om skodespelarane har dialekt, spør dei gjerne om manuset skal lesast på dialekt eller austnorsk. Når vi har vore gjennom dette, plasserer vi skodespelarane bak mikrofonen. Regissøren, som gjerne sit på mi høgre side, seier nokre velvalde ord om korleis han eller ho vil ha teksten levert. Så seier vi «ver så god!» og trykkjer på «REC».

Programleiar: Og når opptaket er ferdig og alle går heim, det er då jobben din verkeleg begynner. Kva gjer du då?

JS: Då sit vi lyddesignarar åleine med vårt eige sinn. Allereie i opptakssituasjonen har vi begynt å skape eit bilete i hovudet av korleis reklamen kan vere: kvar situasjonen skal gå føre seg, om det er skritt som kjem inn, og så vidare. Då er det vår jobb å formidle det biletet vi har i hovudet, via lyd til dei som lyttar.

Programleiar: Det er ikkje ei enkel oppgåve?

JS: Etter kvart som ein jobbar masse med dette, får ein jo nokre innarbeidde måtar å jobbe på og nokre klassiske «go to»-lydar som ikkje er så veldig lett attkjennande. Vi har ein lyd som heiter «Stille føremiddag», og han høyrest nettopp ut som det, så den bruker vi mykje for å skape eit bilete av at skodespelarane er utandørs. Han gir eit godt grunnlag.

Programleiar: Har de ein såkalla lydbank der de kan søkje etter til dømes «Stille føremiddag»?

JS: Ja, vi har eit bibliotek som heiter Soundly, og der hentar vi alle lydane våre. Om dei ikkje finst, må dei lagast, og det skjer ofte.

Programleiar: La oss seie at det ikkje finst ein lyd av skritta frå ein som går med høge hælar, og så skal du skape det. Kva gjer du då?

JS: Då må vi ut og finne høge hælar og ta opp lyden av skritta med mikrofonen. Om vi gjer det i studioet, hentar vi parkett eller liknande og tek på oss høge hælar, eller finn ein som kan gå i dei. Vi lyddesignarar har ofte ein tanke om akkurat korleis skritta skal høyrast ut. Skritta skal til dømes gå til høgre, venstre eller stoppe lite grann, og kanskje det skal høyrast ut som om personen snur seg på hælen og dreg foten.

Programleiar: Det er sånt ein kanskje ikkje tenkjer på når ein høyrer radioreklame – at nokon har sete og tenkt at no må eg lage ein lyd av nokon som snur litt på hælen, men det er ein del av jobben din?

JS: Ja. Jobben vår er eigentleg å vere mest mogleg usynleg eller uhøyrleg, fordi det vi formidlar, er ei eller anna form for realitet – det skal i alle fall opplevast sånn. Om lyttaren ikkje opplever det som sant, til dømes om ein puttar inn lyden av ein dinosaur på ein heilt galen stad, vil det øydeleggje illusjonen av biletet vi har prøvd å skape. Dette er den største og ei av dei mest morosame utfordringane med lyddesign. Korleis kan eg på kortast mogleg tid skape kjensla av å vere til dømes på fjellet, på ein rockekonsert, ute på tur i skogen eller inne på fødestova? Og så må eg greie å få fortalt alt som står i manuset, og i tillegg må eg ha ein voiceover og musikk.

Programleiar: Kor kreativ får du lov til å vere i denne prosessen?

JS: Eg får vere så kreativ som eg vil. Regissøren eller tekstforfattaren som har skrive manuset, får det som blir kalla for eit tilbod. Rundt juletider får vi ofte førespurnader om romantiske scener der folk skal kose seg i jula: «Det sit eit par og skal kose seg framfor peisen, og vi høyrer lyden av peis – og det er kjempekoseleg.» For å få til lyden av to menneske som kosar seg føre peisen, krevst det fleire lydar. Du må ha lyden av peis, den litt rumlande og mørke, deilege lyden. Men når ein tek den lyden inn i radioverda og biletverda, må ein skru han så høgt opp for å få rumlelyden, og då høyrest det jo berre ut som eit brennande inferno. Det er ikkje spesielt hyggjeleg eller romantisk på hytta … Så lyden av peis må balanserast ut ved at vi puttar på litt knitring av peis, litt rumling, litt romantisk musikk og to raudvinsglas som skåler.

Programleiar: Og alt dette lagar du sjølv?

JS: Dette må eg lage sjølv, og så må eg balansere lydane og finne ut kva som er viktig i scena. Ein kan til dømes starte i peisen og bevege seg litt ut, som om eit kamera zoomar ut. Eller ein kan starte ved høgtalarane og høyre den romantiske musikken, før peisen kjem inn og alt endar i ei lita rauvindsskål og kanskje litt humring frå skodespelarane.

Programleiar: Sånn at ein får eit inntrykk av at nokon sit på ein hyggjeleg stad og kosar seg skikkeleg!

JS: Ja. Og ein treng ikkje vere musikar for å vere lyddesignar.

Programleiar: Kva meiner du med det?

JS: Eg er ikkje musikar, men eg klarer å telje til fire; ein treng å ha ei form for takt i kroppen slik at ein kan seie «1, 2, 3, her skal vi klippe». Men ein treng altså ikkje å vere musikar for å vere lyddesignar, ein treng berre å ha ein indre tanke om korleis ein skal visualisere ting, og den kjem etter kvart, med erfaring. Då blir det heilt tydeleg kva ein treng for å lage ulike scener. Mange tenkjer at ein skal bruke musikk heile tida, fordi musikk er kjensler, men musikken skal berre vere der om det hevar det emosjonelle i scena di. Også i film må ein vere forsiktig med musikkbruken. Ein må òg vere forsiktig fordi det er nokon som eig musikken.

Programleiar: Kvar finn de musikk?

JS: Vi har eit arkiv som heiter Upright, som vi bruker per dags dato. Der ligg det ein del musikk utan rettar, som det heiter. Vi har gjort ein avtale med dei om bruk og innrapportering – for alt skal rapporterast inn. Alle som har laga musikk som dei har levert til den databasen, skal få pengane sine.

Programleiar: Men når musikken ligg i databasen, då er det fritt å bruke han?

JS: For oss er det fritt å bruke musikken til radio, TV og podkast.

Programleiar: Så om ein søkjer på «scary music» eller «happy, optimistic music», kva kan ein få opp då?

JS: Då kan ein få opp noko sånt som dette.

(Ein optimistisk melodi blir spelt av.)

Programleiar: Det er fint.

JS: Ja, og musikk kan brukast til mykje rart. Men igjen: Om musikken ikkje hevar det emosjonelle nivået i scena di, skal han ikkje vere der.

Programleiar: No har vi skrudd saman radioreklamen. Han er fin, innanfor tidsramma, og alle er nøgde. Kva gjer du no, før du sender han inn til radiokanalane som skal ha han? Kva er det tekniske som må gjerast?

JS: Først og fremst må ein gjere ein miks, altså balansere ut lydane. Det er til dømes veldig rart om nokon seier «ha det» og begynner å gå, men så er det berre stemma som blir lågare, ikkje skritta. Men nokon bør ha reagert på det tidlegare i produksjonen, så ein kan ha retta opp i det allereie. I miksen bruker vi det som heiter kompressorar, og det dei gjer, er å flate ut dei høge lydane og strekkje opp dei låge lydane. Desto «hardare» ein gjer det, desto flatare blir lydbiletet. Då høyrest alt like høgt ut, og det er heller ikkje bra, så balanse er viktig.

Programleiar: La oss seie at det går bra under opptaket, men du sit att med 40 sekund og skal ha dei ned til 25. Korleis angrip du den problemstillinga?

JS: Då må ein gå til manuset. Så store mengder er det vanskeleg å klippe ned, så ein må finne ut kva som er viktigast å ha med.

Programleiar: Så ein må «trimme feittet litt»?

JS: Ja.

Programleiar: Når du går tilbake til manuset og spør om du kan kutte noko, då treng du hjelp – det er jo ein del av samarbeidet du har med til dømes manus og regi. Er du kreativt involvert i manuset under idémyldringa òg?

JS: Det er veldig individuelt frå lyddesignar til lyddesignar. Måten eg liker å jobbe på, er å bli like overraska som skodespelarane når vi les manuset, for då stiller vi på likt nivå – såframt det ikkje ligg ei føring i manuset på kvar situasjonen skal finne stad. Og så må ein stille inn radioreklamen til nivåa som radiostasjonane skal ha. Når ein sender radioreklame, er det eit krav at reklamen ikkje skal vere høgare enn programinnhaldet.

Programleiar: I volum?

Joachim: Ja, i volum. Dette har vore eit krav til TV-reklame ei stund, etter at mange har klaga over at lyden på reklamen er høgare enn TV-programmet. No har det òg kome ein standard for radioreklame. Vi skal ikkje utdjupe så mykje om han, men han heiter R128, som er det vi leverer til til dømes P4, mens Radio Norge skal ha noko som heiter «–6 dBFS».

Programleiar: Om kunden vil tilbake til teiknebrettet – altså at dei vil starte på nytt fordi dei er ikkje nøgde etter å ha fått det ferdige produktet – kva skjer då?

JS: Då må ein berre gjere det på nytt. Vi skisserer ut ein radiospot først, og så seier vi til kunden: «Dette er det vi har laga, sånn kan det høyrast ut. Det er berre ei skisse; du kan kome med innspel til teksten, og du kan gjere kva du vil av endringar.» Når vi har gjort det eit par gonger att og fram, er kunden nøgd. Då produserer vi ferdig radioreklamen basert på det kunden vil seie, og det vi meiner at kunden bør seie. Men om det skjer endringar i etterkant, må ein gå inn og redigere ut det som eventuelt er feil, eller endre den bodskapen som skal endrast. Og så gjer ein rett og slett berre den operasjonen ein gong til.

Programleiar: Når du har laga noko og føler at det begynner å bli ferdig – kva gjer du då, og korleis kan du kvalitetssikre produktet? Kven spør du om å høyre på reklamen?

JS: Då må eg ta det via regissøren først. Regissøren godkjenner eller kjem med innspel, og så gjer vi eventuelle endringar.

Programleiar: Kva slags innspel kan det vere?

JS: Det kan vere at musikken er for høg, at det høyrest urealistisk ut, eller detaljar som at skritt må fjernast, at det er lyden av feil type dør, eller spørsmål om kva elefanten gjer der … Alt frå små til større ting. Når dette er i mål, sender regissøren reklamen vidare til kunden, som høyrer på og kjem med sine tilbakemeldingar.

Programleiar: Kunden tenkjer kanskje mykje på målgruppa for reklamen. Kva kan dei seie om det?

JS: Som regel går innspela på det tekniske, til dømes om lyden er litt høg eller låg, og om orda kjem tydeleg nok fram. Då må vi gå inn og sjå om det er noko med miksen, eller om diksjonen til skodespelarane rett og slett er for dårleg.

Programleiar: Kundane har kanskje ein idé om kor lang eller kort ein radioreklame skal vere. Dei skal gjerne vere litt korte – kvifor det?

JS: På radio kjøper ein sendetid på lufta, og ein lang radioreklame kostar meir enn ein kort ein.

Programleiar: Kva kostar til dømes 20 sekund?

JS: Det går i intervall: 10, 15, 20 eller 25 sekund. Om du har ein radioreklame som er 23 sekund lang, betaler du for 25 sekund. Men om det er 23 sekund som skal til for å gjere reklamen god, så må ein ikkje bruke opp dei siste to sekunda. Ein lagar den radioreklamen som gjer den jobben han skal. Det er litt vanskeleg å forklare det for dei som styrer pengane. Ein jobbar jo ofte under avgrensingar, som budsjett eller tid.

Programleiar: Har du nokon døme på skikkeleg godt lyddesign? Då tenkjer eg først og fremst på radioreklamar. Det kan godt vere noko du har gjort sjølv, eller noko du har høyrt.

JS: Eg har ein personleg favoritt, som ein kollega gjorde for Color Line Superspeed for mange år sidan. Vi kan kanskje høyre han?

(Den nemnde radioreklamen blir spelt av.)

JS: For det første fortel han ei heilt tydeleg historie frå a til å – ei historie om ein stad som ikkje finst. Eg må skape alle bileta i hovudet basert på det eg høyrer, men det blir så tydeleg. Ein står på ei strand, ein høyrer måsar og tenkjer på sjø, og ein høyrer hestane som spring. Og musikken hevar det emosjonelle nivået og bidreg til at det er ei stor scene vi er vitne til. Hestane kjem nærmare og nærmare, og så er det berre ein mann. Dette skaper veldig gode bilete.

Programleiar: Eit rikt bilete?

JS: Ja, rikt er eit godt ord. Hestane begynner å springe, og når dei kjem seg under vatn, skaper dei ei ny historie – det er altså ei utvikling her. Alt dette skjer på omkring 35 sekund. I radioreklame har ein ganske dårleg tid på seg, men to sekund kan samstundes fortelje veldig mykje.

Programleiar: Fantastisk. Har du nokon gode tips til morgondagens lyddesignarar?

JS: Prøv! Det er mange som synest at lyd verkar så vanskeleg, ein må liksom vere musikar og spele eit instrument for å halde på med lyd. Det er veldig mange ekspertar der ute som meiner masse om mikrofonar og forsterkarar og gitarar og alt mogleg, som ein sjølv kanskje ikkje skjøner noko av. Eg kan heller ingen ting om det. Eg veit kva ein gitar er, og om du speler på han, kjem det gitarlyd ut. Er mikrofonen dyr, er han sikkert god. Er han veldig billeg, er han kanskje litt dårleg. Men lyd er ikkje farleg. Lyd er utruleg lett å halde på med fordi det er så tilgjengeleg. Det ligg masse lyd på internett som er gratis. Ein kan prøve seg ut og leike med det. Og endå ein gong: Ein treng ikkje å vere musikar for å vere lyddesignar!

Programleiar: Eg synest det er ein fin stad å avslutte på. Joachim Sandvik, takk for at du kom i dag.

Deltakarar:Sarah Natasha Melbye – programleiarInger Merete Hobbelstad – IMHKjersti Løken Stavrum – KLS

Fakta eller berre tull?

Programleiar: Denne episoden har fått tittelen "Fakta eller berre tull?", og det er det vi skal finne ut av i dag: Er det som ikkje er fakta, berre tull? Når kan vi eigentleg seie at noko er fakta? Når er det fiksjon? Kva skjer når det er litt av begge delar? Viss eg seier at dette er den beste podkasten om dette temaet, er det ein faktabasert påstand eller mi personlege meining? Her er det mykje vi treng svar på, og heldigvis har eg god hjelp.

Inger Merete Hobbelstad er kommentator og filmmeldar i Dagbladet. Ho skriv òg ofte om spørsmål knytte til ytringsfridom og kunstnarisk fridom. Kjersti Løken Stavrum er administrerande direktør i Stiftelsen Tinius og Blommenholm Industrier. Ho har vore redaktør i mellom anna Aftenposten og generalsekretær i Norsk Presseforbund, og for tida er ho leiar i Ytringsfrihetskommisjonen. Velkomen, begge to!

IMH: Takk!

KLS: Tusen takk!

Programleiar: Vi startar med å få orden på nokre ord og kva dei eigentleg betyr. Kjersti, kva er fakta?

KLS: Fakta er suverene påstandar eller haldepunkt i tilværet – og dei er det få av. Dette er tilnærminga mi til fakta: Det er noko vi kan vere einige om, til dømes at det er sol i dag. Men i det augeblikket vi seier at det er fint vêr, har vi ytra ei meining. Det gjer fakta vanskeleg. Det som var fakta i går, kan dessutan vere feil i dag. Men nokre ting er fakta, til dømes at det er to minusgrader ute akkurat no.

IMH: Eg kan supplere litt. Eg tenkjer at fakta er noko som finst i den sansbare verda. Det er noko vi kan sjå og dokumentere. Vi kan av og til talfeste fakta – og i alle fall beskrive det. Fiksjon er på den andre sida noko som spring ut av fantasien, og ingen forventar at fiksjon skal ha eit direkte samband til den sansbare verda.

Programleiar: Du jobbar mykje med begge delar, Inger Merete. Korleis vil du forklare fiksjon?

IMH: Ein påstår ikkje at fiksjon er noko som finst i verda. Det kjem frå ein annan stad, frå inni meg eller frå nokon andre, det er noko som nokon har sete og drøymt eller dikta opp. Det er mange ting som gjer det krevjande å skilje mellom fiksjon og fakta, og fakta krev alltid ei tolking eller ein analyse.Vi kan seie at det er to minusgrader ute, eller at jorda er rund, men viss vi går heilt inn på det vitskaplege, kan vi setje spørsmålsteikn ved alt. Kva kan vi eigentleg vite heilt sikkert? Kven har forklart oss det, og var måleinstrumentet rett? Med ein gong vi byrjar å diskutere kva faktadel som er viktig, og kva vi bør leggje til grunn, kan vi setje spørsmålsteikn ved alle fakta – òg dei vi reknar som heilt uomtvistelege. Vi snakkar sjeldan om reine fakta, vi snakkar heller om kva dei betyr, og kva vi skal gjere på bakgrunn av korleis verda er. Verdiar, kjensler, subjektive haldningar og kva vi har erfart før – alt dette speler inn og påverkar korleis vi tek inn det vi ser og lærer.

Programleiar: Når det gjeld uærlege og urimelege framstillingar, så har vi sett fleire døme på diskusjonar om TV-seriar. Mellom anna har Netflix-serien The Crown og NRK-serien Atlantic Crossing vore i søkjelyset. Debatten handlar om grensene for kva ein kan tillate av samanblanding mellom ei historisk framstilling og det ein dramatiserer, altså fiksjonen. Det kan høyrast ut som om det nesten er heilt umogleg å setje dei grensene?

IMH: Eg trur det er vanskeleg å setje ei absolutt grense og seie kva som er innanfor, og kva som er utanfor. Samtidig trur eg dei fleste kan seie seg einige i at det må vere med eit element av fantasi i ei historisk framstilling. Det er likevel eit punkt der fiksjonen kanskje kryssar ei grense, der det blir såpass mykje fantasi at ein tenkjer at sambandet tilbake til røynda og det som skjedde historisk, har vorte for svak til at det er heilt reieleg. Her er det ei gråsone ein må navigere i som best ein kan.

Når det gjeld historiske drama som Atlantic Crossing og den typen fiktiv attgiving av historia, har det alltid vore ekstremt viktig for historieformidling. For mange av oss er det slik vi lærte mykje historie som barn, og vi har fått veldig mykje kunnskap på den måten. Men alle som lagar slike forteljingar, må dikte ein del. Det vil vere ein del kvite flekker på kartet, der ein ikkje veit kva folk sa, korleis det såg ut i huset der dei budde og så vidare. Der må ein fylle inn dei kvite flekkene sjølv.

KLS: Du nemnde kunstnarisk ytringsfridom i stad. Det er viktig å rydde opp i omgrep, til dømes når vi snakkar om framstillinga av historiske hendingar. Ytringsfridom er jo retten til å ytre seg kunstnarisk. Straffritaket vi har, inneber at det ikkje skal kome styresmakter og straffe deg for at du har framstilt til dømes Atlantic Crossing urimeleg. Men det at ein har kunstnarisk fridom, betyr ikkje at ein er fri frå kritikk. Når vi diskuterer denne gråsona, er det veldig viktig å ta omsyn til kva som er ei rimeleg framstilling av historiske drama. Dei formidlar mykje kunnskap, men dei styrkjer òg ei oppfatning av korleis ting var. Derfor er det viktig å ta etikken på alvor i formidlinga og overfor påstandar og tolkingar. Veldig få av oss sit med eit historieleksikon og sjekkar framstillinga når vi ser Atlantic Crossing. Vi har lett for å ta det vi ser, for god fisk. Innimellom kjem det heldigvis ein kyndig historikar eller vitskapsperson og fortel at noko er feil, og at det ikkje er dekning i kjeldene. Det er fint for dei som les kronikkar i avisene, å bli gjort merksame på det, men alle andre som ikkje kontrollerer framstillinga, blir sitjande igjen med ròten kunnskap og ei feilaktig oppfatning av korleis ting var.

IMH: Det er ikkje uproblematisk viss til dømes Atlantic Crossing gir Noreg ein litt for sentral rolle i internasjonal politikk under den andre verdskrigen og gir oss ein "boost" som går ut over andre land som gjorde ein annan type innsats.

KLS: Viss vi hoppar over til The Crown, må eg innrømme at eg ikkje vart så provosert av den som eg vart av Atlantic Crossing. Det som var særleg interessant med The Crown, var at dei tok seg fridommen til å tolke prinsesse Diana. Tolkinga gjorde meg klokare på veremåten og problema hennar, på at ho ikkje var robust i rolla, og kvifor eg trur det gjekk heilt gale i ekteskapet. Det synest eg dei fekk fram på ein måte som sikkert er oppdikta. Det er kanskje til og med lett å forstå at det er dikta opp, fordi det er teke med situasjonar når ho er åleine. Men den fridommen synest eg er av verdi. Det gjer jo at det er viktig å vere dyktig og varsam når ein rører seg i fiksjonsverda.

Programleiar: Kva kan vi som mottakarar gjere for å vurdere kva som er sant og ikkje sant?

IMH: Både nyheiter, kunst og kultur har vorte meir sausa saman enn før. Tidlegare var det eit mykje strengare skilje – ei bok var anten ein roman eller sakprosa. Eit program på TV var anten ein dokumentar eller ein dramaserie. Dei siste ti til tjue åra har reality-TV kome brasande inn og teke over nesten heile TV-underhaldningsverda. Reality-TV er ei rar blanding av noko som openbert er veldig sterkt konstruert, samtidig som det er ekte menneske med deira namn, bakgrunn og kjensler. Alle veit at deltakarane for det første er ordentlege menneske med ekte kjensler, og at dei for det andre blir plasserte i veldig kunstige, regisserte omgivnader, der ein ikkje kan rekne med at det er deira sanne eg som kjem fram. I tillegg har vi ei urovekkjande utvikling i nyheitene og den offentlege debatten. Noko som kan få meg til å liggje søvnlaus innimellom, er at debatten iblant blir redusert til at ein tenkjer at alt er propaganda. Det vil seie at dersom eg definerer deg som motstandaren min, så kan eg sjå bort frå alt du seier. Då kan eg tenkje at det ikkje er fakta du kjem med, men berre propaganda og noko du seier fordi du er deg. Alle vi som jobbar i media, har opplevd sinte e-postar som inneheld konspiratorisk tenking om kva vi driv med, til dømes: "De er berre ein del av ‘mainstream media' som prøver å lure oss og halde oss nede, de vil berre ha hordar av innvandrarar til landet."

KLS: Det er veldig komplisert og til dels vanskeleg å forsvare seg mot konspirasjonstenking. Det kan samtidig vere rimeleg å tru at noko blir framstilt på ein bestemd måte for å skape eit betre drama eller for å leve opp til krav til kva som er eit godt narrativ og ei god historieformidling. Eg blir litt bekymra av at manusforfattarar kan lære på skulen at ein må ha ein antagonist for å skape ein god dramaturgi. I Kon-Tiki-filmen vart det dessverre ein av dei på flåten til Heyerdahl. Han var openbert ikkje slik som han vart framstilt, men han måtte gjere "nytta" fordi det står i læreboka at ein skal ha ein antagonist. Det synest eg er nådelaust og kritikkverdig.

Programleiar: Eg vil gjerne snakke litt meir om offentlege debattar. No er det ikkje lenger sånn at vi må få spalteplass i ei avis eller tid på TV for å vere med i ein debatt. No kan vi debattere på nettet heimanfrå og nå like mange menneske – om ikkje fleire. Vi kan kalle oss kva vi vil og kome med påstandar og meiningar. Kva gjer det med den offentlege debatten?

IMH: Det gjer det vanskeleg å vite kven ein diskuterer med til kvar tid. Det var nesten endå meir overhengande då avisene hadde sine eigne kommentarfelt der ein kunne vere anonym. Mange meinte at folk ville vere meir beherska og mindre harde i klypa om dei måtte publisere under fullt namn. Så flytta diskusjonane seg over til Facebook og andre sosiale medium, der det er mange fulle namn, men folk styrte seg ikkje så mykje likevel. Så den utviklinga gjekk ikkje heilt som ein hadde trudd.

KLS: I fjor vurderte Høgsterett dei første sakene om hets i sosiale medium, mellom anna eit angrep mot Sumaya Jirde Ali. Angrepet skjedde i ei lukka Facebook-gruppe, og det vart derfor argumentert med at det var likesinna som deltok diskusjonen. Det innebar at ho ikkje hadde til hensikt å belyse ei sak frå fleire sider og å bidra til å søkje sanninga, som jo er ein motivasjon for ytringsfridom. Det vart eit jag i den tråden, og så gjekk det heilt gale. Det vart til slutt straffa i Høgsterett.

Programleiar: Inger Merete, dersom du skriv noko i avisa, så har du i kraft av jobben din eit ansvar, du har ein redaktør med eit ansvar, og du har Ver Varsam-plakaten å ta omsyn til. Men kven har ansvaret på sosiale medium? Kven skal ta ansvar for det som blir delt, og kva det blir framstilt som?

IMH: Det prøver ein å finne ut av no. Dei store sosiale media er under eit langt større press enn tidlegare når det gjeld å slå ned på ting som piskar opp hat eller spreier desinformasjon, eller som på andre måtar er samfunnsskadelege. Det er på den eine sida eit veldig forståeleg og rimeleg krav, fordi ein ser at falske nyheiter som er eigna til å piske opp aggressivitet, blir spreidde ganske raskt til mange. QAnon, konspirasjonsteorien som går ut på at demokratiske politikarar i USA er del av ein hemmeleg, satanistisk pedofiliring, er eit godt døme på dette. Men med ein gong ein byrjar å handheve det, får det problematiske sider. Det typiske dømet var då Donald Trump vart kasta ut frå Twitter. Mange trekte eit letta sukk, for då var ikkje lenger den røysta der og bad folk om å gå til angrep på dei folkevalde. Men så kan vi spørje om det er "fair" å kaste ut Trump, når andre diktatorar – som etter alt å dømme har liv på samvitet – får vere der? Kva presedens skaper det? Kan ein gjere det og samtidig gi inntrykk av at ein er rettferdig overfor politikarar med andre politiske ståstader? Korleis kan ein gjere det utan at det verkar som om ein favoriserer éi side av saka?

KLS: Dette er verkeleg den store hovudpina som vi må slite med, og som dei amerikanske tech-selskapa har påført oss. Det er heilt openbert at dei er amerikanske, elles ville dei ikkje kollektivt "klikka" på Trump. Dei heldt ikkje fram med å redigere han og ta ned ytringar, dei berre blokkerte han, alle som ein. Det trur eg ikkje kjem til å stå seg så bra i ettertid, av årsaker som Inger Merete òg har vore inne på. No har Facebook byrja å fjerne konspirasjonsteoriar og feilaktig informasjon om koronavaksinen, og då forsvann mellom anna ei dansk gruppe med 10 000 medlemmer som syntest at Danmark burde opne opp igjen. Skal det ikkje vere mogleg å seie det heller? Selskapa har sett seg sjølv i ein situasjon som gjer at ytringsrommet blir veldig rart. Derfor er det fint at vi får fleire sosiale medium. Det er viktig at vi har mange arenaer å ytre oss på, og det hadde vore fint viss fleire av dei ikkje var amerikanske eller kinesiske.

Programleiar: Det var ei klar oppmoding til norske tech-gründerar ...

KLS: Absolutt! Sjølv om det er heilt fantastisk å kunne treffe på kjende og kjende namn frå andre land i kommentarfelt og på Facebook, så er det rart at vi ikkje har ein norsk arena. Eg trur vi i Noreg stort sett diskuterer oss imellom om norske ting. Det hadde ikkje vore feil viss vi hadde hatt ein eigen arena for å gjere det som følgde standardar vi kjenner og anerkjenner.

Programleiar: Det er ein heil generasjon som i mange år framover skal følgje den offentlege debatten og kanskje til og med vere ein del av han. Går det an å gi nokre råd på tampen til unge folk som skal ut i verda og møte dette? Dei er sjølvsagt vande til mykje på sosiale medium, men korleis skal dei navigere? Korleis skal ein prøve å skilje mellom faktabaserte påstandar og personlege meiningar der ute – og skal dei i det heile skilje mellom dei?

IMH: Eg tenkjer at mange av dei som veks opp no, vil ha eit meir sofistikert syn på dette enn til dømes meg. Vi har måtta reorientere oss etter som sosiale medium har kome, og etter kvart som desse skilja har vorte meir uklare. Dei unge har vakse opp med youtubarar, bloggarar, tradisjonelle medium og sosiale medium og har nok eit meir fininnstilt mottaksapparat, trur eg. Det eg trur dei må lære, er å vere årvakne og ikkje minst alltid kjeldekritiske – òg overfor tradisjonelle medium. Det vil seie at ein heile tida stiller seg spørsmål når ein les noko, og at ein hugsar at teksten har ein avsendar med bestemde samband. Teksten er ikkje noko som berre har falle ned frå himmelen. Det er eit godt prinsipp å heile tida vite at ting kjem frå ein stad, og kva stad det er. Dette er òg skrive inn i den nye læreplanen.

KLS: Ja, ein må vere førebudd på at det ikkje er enkelt – det er veldig krevjande. Viss noko skurrar, skal ein prøve å lytte til den skurringa. For nokre år sidan samla mediebransjen seg i ein kampanje som heitte "Hvor har du det fra?". Det er eit godt spørsmål viss ein berre skal hugse éin ting, for kjeldekritikk er eit nyttig spor å følgje. Elles trur eg at mange av dei unge er ganske godt skolerte, nettopp fordi dei er fødde på internett og i sosiale medium, ulikt mange av oss vaksne. Mykje tyder på at dei er ganske gode på å navigere. Det eg er meir redd for, er den personlege sårbarheita – om dei er robuste nok til å leve med bilete og lyd og heile seg i det som innimellom er ganske røffe omgivnader.

Programleiar: Inger Merete Hobbelstad og Kjersti Løken Stavrum, dette er jo tema vi kunne ha snakka om i mange timar og sannsynlegvis i både dagar og veker. Det er ikkje enkelt, og det er i alle fall ikkje enkelt å konkludere med noko. Det har i alle fall vorte litt tydelegare for mange no, og så har vi fått rydda opp i nokre ord og omgrep. Tusen takk skal de ha, begge to.

Deltakarar:Hanna Klingberg – programleiarLars Backe Madsen – undersøkande/gravande journalistGrete Ruud – redaktør

Kva er godt journalistarbeid?

Programleiar: I dag skal vi snakke om kva som kjenneteiknar eit godt journalistisk arbeid, kva konsekvensar det kan få dersom arbeidet ikkje er tilfredsstillande, og kva og kven det går ut over. Eg heiter Hanna Klingberg.I ein nyheitsredaksjon er det mange ulike journalistar som jobbar med ulike typar saker. Nokre har veldig korte fristar, mens andre kan bruke lang tid. For at ein skal kunne vere sikker på at journalistane har gjort ein grundig nok jobb, har redaksjonen ein redaktør som les eller ser gjennom saka før ho blir publisert – og nokre gonger undervegs òg. Eg har snakka med både ein journalist og ein redaktør, og til saman har dei to over 60 års erfaring frå mediebransjen.

Først til journalisten: Lars Backe Madsen er undersøkande journalist – òg kalla gravejournalist – i Dagens Næringsliv, der jobben hans er å lage saker baserte på store mengder fakta og dokumentasjon. Dette er eit arbeid som ofte tek fleire månader, men som kan føre til at kriminelle handlingar eller maktmisbruk blir avdekte for offentlegheita. Lars har vunne SKUP-prisen for ei sak om Equinor-skandalen, men meir om den seinare. Først vil eg vite kva Lars meiner er ei god journalistisk sak.

LBM: Generelt kan ein seie at ei god journalistisk sak er ei sak som er grundig "researcha", eller at den som skal lage saka, har gjort gode førebuingar og undersøkt så godt det lar seg gjere at innhaldet i saka er sant og presentert på ein god og forståeleg måte. Ei god sak kan i tillegg vere noko ein anten kan lære av, bli underhalden av, bli inspirert av eller bli sjokkert av – dersom det er ein type sak der det er meininga.

Programleiar: Er det nokon saker som har inspirert deg?

LBM: Ja, dei sakene som både Aftenposten og Dagens Næringsliv har jobba ein god del med: saker om alt frå pendlarbustadene til etterlønna til norske politikarar – både stortingsrepresentantar og folk som har sete i regjeringa. Sakene handlar om korleis dei har utnytta systemet og kanskje ikkje gjort seg heilt verdig tillit som politikar. Eg synest den typen saker er gode døme på at ein ved eit ganske ordinært journalistisk arbeid – ved å søke om innsyn og prøve å kikke politikarane i korta – har funne ut at norske politikarar ikkje alltid gjer det ein burde forvente av dei. I ettertid ser det ut til å bli ein del oppryddingar, som gjer at norske politikarar kanskje vil vere meir til å stole på i framtida. Det er eit døme på at journalistiske saker faktisk har ført til noko betre, og då tenker eg at ein har lykkast med ganske mange ting på ein gong i det journalistiske virket sitt.

Programleiar: Eg har òg snakka med Grete Ruud, som er avtroppande redaktør for NRKs distriktskontor i Oslo og Viken. Ho har meir enn 40 års erfaring frå mediebransjen og har vore redaktør i både NRK og VG. Grete er einig i Lars' definisjon av kva som gjer ei journalistisk sak god, men som redaktør må ho òg passe på at alle blir høyrde.

GR: Det første bodet til journalistikken er å klargjere saka frå alle kantar, og det er ofte den som er redaktør, som må ta ansvar for at det blir gjort. Som journalist kan ein ofte bli litt begeistra for ei side av saka eller få sympati for ho. Som redaktør er det viktig at ein er litt djevelens advokat og er oppteken av at alle sider er klargjorde, og at alle har fått fortalt historia si. Vi må òg vere heilt sikre på at innhaldet er sant. Eg liker veldig godt saker som overraskar meg litt, og som eg lærer noko av.

Programleiar: Har du eit døme?

GR: Ja, NRK publiserte ei sak om korleis 18-åringar festar. Eg har ikkje barn som er i den alderen lenger, så eg vart litt paff: "Wow, er det sånn dei held på?" Eg synest òg at sakene om pendlarbustader og korleis politikarar bruker ordningane som dei har, er lærerike. Ein blir litt overraska over ein kultur som openbert seier at det er greitt at ein nærast kan utnytte ordningane.

Programleiar: Som redaktør har Grete ganske varierte dagar med mykje ansvar.

GR: Som redaktør har eg mykje driftsansvar òg; det er mykje jobbing med økonomi og strategi. Men det er ofte litt avhengig av kva type redaktørrolle du har. Nokre er nærare journalistikken enn den jobben eg har hatt som redaktør i NRK Oslo og Viken. Der leidde eg tre redaktørar som hadde ansvaret for kvar sin redaksjon. Eg synest eg har ein fin arbeidsdag viss eg kan jobbe med strategi og ikkje minst diskutere saker. Når det kjem saker på bordet mitt, er det som regel snakk om etikkspørsmål. Eg er ikkje så mykje med på idéplanet. Etikk i denne samanhengen handlar om at vi held oss innanfor det regelverket som vi i pressa er einige om er rett, og at saka er godt nok klargjord.

Programleiar: Eit typisk etisk dilemma Grete må ta stilling til som redaktør, er identifisering, altså kor mykje journalisten kan skrive eller seie om til dømes ein tenkt gjerningsperson i ei kriminalsak. Ifølge det etiske regelverket til pressa, Ver Varsam-plakaten punkt 4.7, må ein ha gode grunnar til å identifisere ein person før vedkommande er dømd i retten. Bryt ein reglane, kan ein bli felt av Pressens Faglige Utvalg, òg kalla PFU.

GR: PFU er heilt tydeleg på når vi kan identifisere eller ikkje. Det ein oftast blir dømd for i Pressens Faglige Utvalg, er manglande tilsvar. Det er eigentleg heilt grunnleggande, men det må vi passe på heile tida. Har dei som blir angripne, fått lov til å kommentere kva som blir sagt om dei? Eit anna vanleg tema i PFU er biletbruk, særleg når det er ulykker og dødsfall. Då må vi passe på at vi tek utsnitt av biletet, så vi ikkje identifiserer dersom pårørande ikkje er varsla.

Programleiar: Gravejournalist Lars har òg varierte dagar.

LBM: Eg jobbar i ein redaksjon der vi får lov til å jobbe ganske lenge med reportasjar. I periodar er den ordinære arbeidstida 9–17. Når vi nærmar oss publisering – eller det vi kallar for å lande dei store reportasjane – gjerne etter fleire veker med research og intervju og forsøk på å setje seg så nøye inn i sakskomplekset som mogleg, avsluttar vi det heile med å skrive. Skriveprosessen i sånne store reportasjar, som ofte er på mange sider, kan ta mange dagar. Etter det har vi ei "landing" med redaktørane, slik som Grete nemnde. Når dei går gjennom teksten, er dei nesten som revisorar: Dei pirkar i omtrent alle setningar for å sjekke at ting er korrekt siterte, at alle kjem til orde, og at vi er trygge på at vi har tilstrekkeleg med dokumentasjon eller bevis på at vi kan skrive det vi gjer. Dersom det er spesielt store saker, kan prosessen ta ei veke. Gjennom ein prosess som endar opp med ein reportasje, ser arbeidsdagane mine dermed ganske ulike ut.

Programleiar: Kva konsekvensar kan det få dersom du som journalist ikkje har gjort ein god nok jobb når du arbeider med ei stor sak?

LBM: Det kan få ulike konsekvensar. Som Grete òg nemnde, er det noko som heiter PFU, eller Pressens Faglige Utvalg. Dersom ein til dømes har vore for slurvete i jobben ein skal gjere med å hente inn utsegner og informere alle partar i ei sak, kan ein få kritikk eller bli felt i PFU for ikkje å ha gjort ein god nok jobb. Eg har ikkje opplevd det sjølv, men det er veldig pinleg; det er som å bryte lova, viss eg skal samanlikne det med noko anna. Du bryt pressa sine eigne lover ved ikkje å gjere jobben så godt som du burde. I verste fall kan ein bli saksøkt viss det er noko ein har gjort noko feil eller for dårleg. Elles kan ein sjølvsagt oppleve at folk ikkje synest saka er noko god; det kan vere få som les ho, eller få som orkar å lese ho ferdig.

Programleiar: Kva konsekvensar kan det få for deg eller for mediet dersom ein journalist ikkje gjer ein god nok jobb, Grete?

GR: Som redaktør har eg vorte dømd eit par gonger i PFU for å ha identifisert i krimsaker. Det er ikkje noko gøy i det heile. Men vi har heldigvis flest av dei sakene der vi ikkje har vorte dømde. Det vi prøver å få til veldig tidleg, er å kontakte dei som har kontakta PFU og få til det vi kallar "ei minneleg ordning" der vi kan bli einige og endre på ting eller rette opp feil. Dei 40 åra eg har vore i pressa, har vi nok vorte mykje flinkare til å seie unnskyld og prøve å finne løysingar når vi ser at vi har gjort feil. Det trur eg truverdet vårt vinnar på.

Programleiar: For å kunne lage ei god journalistisk sak må ein altså ha rette opplysningar. Det krev at ein set seg grundig inn i alle relevante fakta. Kor mykje har research eigentleg å seie for kvaliteten på ei sak? Eg spør gravejournalist Lars Backe Madsen.

LBM: Viss du spør meg i samband med den jobben eg har, er det heilt opplagt det aller viktigaste. Det vi bruker mest tid på når vi lagar sånne store dokumentarar, er jo research. Det kan ta æver berre å lese gjennom tilstrekkeleg med dokumentasjon innanfor eit tema for å forstå kva det handlar om. Og før ein i det heile kan lese dokumentasjonen, må ein få tak i han. Det kan ta tid å få tak i dokumentasjonen ein trur ein treng. Når ein har fått dokumentasjonen, må ein vere sikker på at han er ekte: Ein må altså verifisere at han er ekte og sann, og at ein kan tru på han. Og når ein har noko dokumentasjon, treng ein meir for å stadfeste det ein prøver å finne ut av. Og så skal ein snakke med folk som har kunnskap om og innsikt i ulike tema ein undersøker eller jobbar med, og det tek tid. Av og til tek det lang tid å få tak i dei personane ein vil snakke med, og andre gonger møter ein personar som aldri blir ferdige med å snakke før dei kjem til poenget. Det kan ta tid.

Research er alltid viktig, men i nokre journalistiske verk er det kanskje litt viktigare enn i andre. Journalistane som er mest kjende, er ofte kommentatorar. Det kan av og til sjå ut som om dei berre skriv noko dei meiner der og då, men felles for dei flinkaste kommentatorane er at dei har vorte kommentatorar nettopp fordi dei kan så mykje om området dei dekker. Kunnskapen har dei gjerne fått etter å ha drive med research over mange år.

Programleiar: I 2020 jobba Lars Backe Madsen og ein kollega med ei gravesak som førte til ei avsløring av stor samfunnsmessig betydning. Prosjektet heitte Equinor-skandalen. Equinor er eit av dei største selskapa i Noreg: Staten eig mesteparten, men også mange nordmenn har investert sparepengar i selskapet. Korleis Equinor bruker pengane sine, er derfor viktig for veldig mange. Researchen Lars og kollegaene gjorde, viste at Equinor hadde tapt heile to hundre milliardar kroner på investeringar i USA, og at mykje av dette kunne ha vore unngått. Det journalistiske arbeidet tok nesten eit heilt år, fortel Lars.

LBM: Morten Aanestad, som eg jobba saman med, har kontoret sitt i Stavanger og har i alle år dekt Equinor som journalist. Equinor er det største og viktigaste selskapet i Noreg og har i årevis forsynt Noreg med såkalla oljeinntekter og bidrege til å gjere Noreg til eit rikt land. Det er derfor eit veldig viktig selskap internt i det norske samfunnet. Morten og ein redaktør snakka saman om at Equinor hadde tapt ein del pengar i USA, ifølge ein del korte nyheitsartiklar opp gjennom åra. Men eit spørsmål ingen hadde stilt seg, var korleis det hadde skjedd, og om vi kunne stole på all informasjonen som har komme ut. Morten fann ut at dette var ei sak som kanskje var større enn det han først trudde og ville gjerne ha med ein journalist som jobbar meir med dokumentarstoff. Slik vart eg kopla på saka. Vi fekk tak i ein god del dokumentasjon som vi måtte setje oss inn i, og som viste seg å vere svært verdifull. Så måtte vi snakke med fleire folk for å finne ut endå meir.Vi hamna til slutt i USA like før pandemien kom og rakk akkurat å komme tilbake igjen. Der borte fekk vi tak i ein god del menneske og nye opplysningar som stadfesta og bidrog til å bevise at tinga var mykje verre enn det alle hadde trudd. Vi brukte i alle fall ganske mange månader på å setje oss inn i desse sakene og skjønte etter kvart at det kunne bli ei stor politisk sak. Då vart ein annan kollega av oss, Marie Melgård, med på laget. Ho jobbar mykje på Stortinget og har veldig god oversikt over og innsikt i politiske prosessar. Då hadde vi dekt ein god del ting, og i tillegg fekk vi med oss avisa sin eigen finansredaktør, som er ekspert på å analysere rekneskapar og finansielle og økonomiske spørsmål og å setje ei sak inn i ein breiare samanheng, eller kontekst. Då hadde vi fire stykke som på kvar sin måte kunne jobbe med eit sakskompleks som var veldig stort og samansett. Heile tida hadde vi ei veldig trygg og god oppbakking frå alle redaktørar og kollegaer. Så det var på ein måte eit prosjekt der vi var fire journalistar, men som heile avisa stod bak. Dei fleste var einige om at det var ei så stor og viktig sak at vi kunne gå "all in". Men det tok lang tid. Det er sjeldan det blir brukt meir ressursar på ei sak enn det vart brukt på ho.

Programleiar: Kor lang tid gjekk det frå de byrja og til den første saka kom ut?

LBM: Dersom du spør Morten, er svaret 20 år (ler). Dersom du spør meg, er det litt over eit halvt år, men vi jobba ikkje berre med dette heile tida. Morten driv med nyheitsjournalistikk i tillegg, mens eg heldt på med ein del andre reportasjar parallelt.

Gjennom heile det neste året heldt vi på med oppfølgingssaker. Det skjedde veldig mykje etter at den første saka kom på trykk, og det vart ein del politiske konsekvensar og andre konsekvensar. Alt i alt har det vel teke langt over eitt år å jobbe med alt saman.

Programleiar: Saman med Morten Aanestad vann Lars Backe Madsen SKUP-prisen i 2020 for arbeidet med Equinor-skandalen. SKUP står for Stiftelsen for en Kritisk og Undersøkende Presse, og prisen blir rekna som den gjævaste utmerkinga i Noreg innanfor journalistikk. Ifølge SKUP-rapporten publiserte Dagens Næringsliv 69 artiklar, 19 kommentarar og 9 videoar om Equinor-skandalen.

Programleiar: Som Lars var inne på, snakka dei med svært mange kjelder i løpet av prosjektet. Det er viktig å ha gode kjelder i ei sak, men ikkje alle kjelder er til å stole på. Eg spør redaktør Grete Ruud om ho har nokre døme på kjelder som har vist seg å vere lite truverdige, og korleis dei jobbar for å unngå at ei sak inneheld feil eller løgn.

GR: Eg har døme der eg som både vaktsjef, redaksjonssjef og redaktør har trykt saker der kjelder rett og slett har komme med løgn. Det var litt småtrivielle saker, til dømes om ein hund som hadde vorte stolen, men med betre journalistisk arbeid hadde vi avslørt det. Eg tenker heile tida på kva slags motiv kjeldene har for å fortelje det dei fortel. Og fortel dei heile biletet? Vi kan sjølvsagt spørje om det, og så svarer dei ja. Men vi treng òg uavhengige kjelder som stadfestar det same, slik at vi er heilt sikre på at dei ikkje snakkar med kvarandre, men stadfestar den same historia. Det er mykje jobb, og på eit eller anna tidspunkt må du berre bestemme deg for at du trur på det, og at du har nok informasjon til å publisere det. Du kjenner deg berre så dum viss du har vorte lurt! Men eg tenker at vi har gode arbeidsmetodar, at vi har kollegaer vi kan diskutere med, og at vi etter kvart òg har mykje erfaring. Det er viktig å ha kollegaer å diskutere sakene med, ein redaktør som kan komme inn som djevelens advokat og stille spørsmåla som ein kanskje har eg gløymt å stille, eller som ein berre ikkje har stilt fordi ein har vorte begeistra for saka.

Programleiar: Journalist Lars er einig.

LBM: På den eine sida er det ei god journalistisk kraft at ein blir begeistra over noko ein er på sporet av, og at ein håper og trur at ein kan avdekke noko kritikkverdig. Samtidig kan ein bli så gripen og begeistra at ein blir litt blind. Då er det alltid greitt at nokon korrigerer litt undervegs. Det kan derfor vere ein fordel å vere to journalistar som jobbar saman, og som kan korrigere kvarandre mellom møta med redaktøren.

Produsert av Både Og for NDLA

Psykisk helse på internett

Deltakarar:Marie Theisen – programleiarEirik Kjøs Usterud – EKUSivert Moe – SM

Programleiar: Kor mykje deler du om deg sjølv på internett, og korleis har du det der? Er du typen som nærmast bruker nettet som ei dagbok og utbroderer oppturar og kriser som du har? Eller er du av typen som helst ikkje deler noko?

I denne podkasten skal eg snakke med to menn som begge har valt å bruke internett til å dele mykje om grubleria sine og si psykiske helse.

Eg heiter Marie Theisen og er utdanna som både journalist og psykolog, men denne podkast-episoden er ikkje ein terapitime. I dag skal eg vere nysgjerrig journalist, og så kjem eg sikkert til å ha nokre spørsmål som er litt psykologaktige.

Førstemann vi skal treffe i dag, er Eirik Kjøs Usterud. Hei!

EKU: Hei, hei!

Programleiar: Du er ein 28 år gammal fyr frå Asker som har ditt eige rockeband, og så har du to kattar.

Tidleg i tjueåra bestemde du deg for å prøve deg på Twitter. Då laga du vitsar om alt og ingenting, og etter kvart fekk du ein stor følgjarskare. Du kalla deg for Beastie Joyce og laga fleire vitsar om korleis du hadde det, om dine eigne problem og den psykiske helsa di. Du skreiv blant anna om at du var djupt deprimert, at du gjekk på antidepressiv, at du blei innlagd, og at du ein periode ikkje greidde å jobbe. Alt det der har du vore veldig open rundt.

Du valde å kalle deg Beastie Joyce på Twitter. Kvifor valde du eigentleg eit pseudonym?

EKU: Det er standard praksis. Når du lagar ein humorkonto på Twitter, finn du på eit artig namn. Så opplevde eg etter kvart at å operere med eit sånt alias gjorde det litt lettare å dele ting som hadde vore vanskelegare å dele under eige namn og overfor folk eg kjenner.

Programleiar: Kva var det som var lettare å dele når du gjekk under pseudonym?

EKU: Det var sånt som var litt vanskeleg, som alle kjipe indre tankar. Det er ulike ting som har vore vanskeleg for meg. Eg hadde lenge vondt for å opne meg for folk. Det kjendest på ein måte lettare berre å hive det ut offentleg på internett, i staden for å seie det direkte til nokon.

Programleiar: Korleis var responsen?

EKU: Det var fleire ting som skjedde. Det kom mykje støtte, i form av at folk kunne kjenne seg igjen. Det er sånn eg har enda med å få fleire venner på internett. Folk kunne kjenne seg igjen i det ein kanskje ikkje snakkar så høgt om, og eg trur det blir opplevd som forfriskande for enkelte å sjå nokon snakke om desse tinga – og det i eit såpass offentleg rom, attpåtil.

Programleiar: I kor stor grad tenkjer du at dette var bra for den psykiske helsa di?

EKU: Godt spørsmål. Det kan absolutt slå begge vegar. Ein byggjer jo opp seg sjølv som ein "persona" og ei merkevare. Når ein slit med former for sjukdom, er det lett å tenkje at det er eit trekk ved personlegdommen og overidentifisere seg med det. Depresjon, som eg sleit med, blir ein del av deg. Han formar både kjenslelivet og synet ditt på verda. Så det er litt vanskeleg ikkje å identifisere seg med det òg.

Programleiar: Då du hadde delt mykje om depresjonen din, var det til slutt litt sånn at du følte at folk såg på deg som han deppa fyren og ikkje noko særleg meir – at det blei identiteten din?

EKU: Både og. Det har jo først og fremst gått seg til ved at eg har fått fleire sider. På eit tidspunkt var jo depresjon mykje det eg var. Eg hadde ikkje så mykje anna gåande, eg droppa ut av studiane og var veldig lenge utan jobb eller noko særleg med prosjekt. Det var på ein måte det eg hadde.

Programleiar: For dei som høyrer på no, og som tenkjer at dei slit og synest det er vanskeleg å fortelje andre om det: Tenkjer du at det du gjorde, var lurt – viss du skulle gi råd til ein kompis eller venninne?

EKU: Det kjem litt an på kva slags relasjonar du har rundt deg. Eg ville tilrå først å gå til nokon du kjenner, viss du har nokon du kan fortru deg til. Men det er jo ikkje alle som har det. Det kan òg vere som i tilfellet mitt: at du har det, men at det er ein vanskeleg terskel å krysse viss du aldri har gjort det før.

Programleiar: Trur du det kan vere lurt å tenkje igjennom om ein er robust nok til å ta det som kjem tilbake, før ein legg ut noko? "OK, eg kan få masse støtte, men eg kan òg få kritikk – eller eg kan få ikkje noko. Toler eg alle dei utfalla?" – kan sånt som det vere lurt å tenkje igjennom på førehand?

EKU: Det kan det, altså. Viss du er veldig var for tilbakemelding, bør du vere litt obs på det. For meg var tankesettet litt sånn: "Dette er sånn det er. Om du liker det eller ikkje, får vere di sak." Eg var jo var for kritikk, og det er mykje stigmatisering av folk som slit psykisk og folk som går på trygd, slik eg gjorde lenge. Mykje stygt blir sagt om folk i dei livssituasjonane. Akkurat det er eg, og har eg vore, ganske sensitiv for.

Programleiar: Viss du hadde levd for tretti år sidan, då ein ikkje hadde sosiale medium, og du hadde hatt eit behov for å dele korleis du hadde det: Korleis hadde du gjort det då, viss du kjende at det var for skummelt, og du ikkje hadde øvd deg nok til å gå til foreldra dine enno?

EKU: Eg veit ikkje. Då ville eg kanskje ha gått rett til det eg har enda med å gjere no, nemleg å skrive låtar om korleis eg har det, i staden for å gå på internett med det.

Programleiar: Vil du seie at det er betre, eller berre annleis?

EKU: Eg vil eigentleg seie det er betre, for eg føler at å lage musikk er ein meir givande prosess enn berre å hive eit innspel ut på internett. Men musikken er jo på ein måte eit produkt av det, ein gradvis overgang frå ei uttrykksform til ei anna.

Programleiar: Når du ser på korleis media dekkjer dette med psykiske lidingar i dag, korleis synest du dei gjer det no kontra for ti–tjue år sidan?

EKU: Eg synest det er bra at ein snakkar om desse tinga. Denne historia har eg fortalt på TV allereie, men då NRK etterlyste deltakarar til Jeg mot meg, vurderte eg å melde meg på, før eg fekk vite at det var faren min som var programleiar. Det kom i ein periode då eg hadde det vanskeleg. Då eg såg programmet, syntest eg det var flott at det blei vist så ekte og ufiltrert korleis desse unge folka hadde det. Og så kjende eg på litt ekstra stoltheit over at det var faren min som leidde programmet, sjølvsagt.

Programleiar: Då var det jo ganske sjeldan vare.

EKU: Ja, det var det – det kjendest banebrytande då det kom. Eg føler det var eit vegskilje for psykisk helse-diskursen. Men eg synest ikkje den diskursen har gått den vegen eg synest han burde ha gjort. Eg synest det blir snakka for mykje om korleis ein skal handtere desse kjenslene, ikkje om kvar dei kjem frå. Mykje angst- og depresjonstematikk føler eg er ein heilt naturleg respons på verda no, eigentleg. For det er mykje som ikkje går så bra.

Programleiar: Takk skal du ha for at du kom!

EKU: Jo, tusen takk!

Programleiar: No skal eg her frå heimekontoret mitt snakke med Sivert Moe. Han er podkastar og songar, og han har vore open om at han har vore ganske plaga av angst og depresjon. Han har ein podkast som heiter Anger, der han snakkar med kjende gjester om deira forhold til nettopp anger, men òg om psykisk helse og andre problem som ein kanskje ikkje alltid snakkar like ope om.

Sivert, kva har du valt å dele om di eiga psykiske helse i den podkasten, viss du skal beskrive det med dine eigne ord?

SM: Eg føler vel at eg deler alt. Det verkar sånn på responsen eg får. Lyttarane mine føler at dei kjenner meg.

Programleiar: Kva er grunnen til at du har valt å køyre ei så open linje?

SM: Eg har gjort det heilt sidan 2014. Då blei eg kontakta av NRK, for dei skulle lage ei sak på unge menn som har slite med angst og depresjon. Det var vanskeleg å få til, for det var ingen som hadde lyst til å stille opp. Men det ville eg, for eg var i den delen av livet der eg endeleg var open med meg sjølv om at eg sleit, og eg var overraska over at ingen andre snakka om det. Då kjende eg på ansvaret eg har teke på meg. Det har eg lyst til å snakke om.

Programleiar: Kva slags respons har du fått som du har opplevd som god? Eg reknar med at du har fått både god og vond respons?

SM: Det er absolutt mest god respons på sånt, men nokre blir jo sure. Folk blir sure for det meste som blir sagt høgt, uansett om det er positivt eller negativt. Men det er jo heilt sjukt fine tilbakemeldingar ein får, sånt som: "Takk for at du sa ifrå, for viss ikkje hadde eg teke livet mitt." Eg kan ikkje ta det innover meg, for eg klarer ikkje tru på det. Men dei seier det, og viss det stemmer, då har eg jo gjort noko riktig.

Programleiar: Du sa òg at du har fått kjeft eller at nokon har blitt sinte. Kva slags type respons har du fått då?

SM: Då er vi vel tilbake i Trøndelag, først og fremst, der nokre folk trur at ein snakkar høgt om korleis ein har det, berre for å pleie sitt eige ego eller stikke nasen fram. Det er ei typisk norsk greie at ein ikkje skal gjere det. Den delen er endå sterkare på bygda, føler eg, i alle fall der eg kjem frå. Vi skal ikkje synast i det heile, i nokon samanheng. Eg er musikar i tillegg, og det er litt sånn "ja ja, der er han ...". Det er ikkje stas, det ein gjer. Eg følte det var mykje lettare då eg kom til Oslo. Dette handlar jo ikkje om egoet mitt, eg har lyst til å hjelpe folk i tillegg til å hjelpe meg sjølv på vegen.

Programleiar: For dei som høyrer på oss, dei som vurderer å dele korleis dei har det – ikkje berre med venner, men meir i offentlegheita: Kva kan dei gjere for å finne ut om det er noko dei bør gjere, om dei toler det? Kva bør ein tenkje igjennom før ein gjer noko sånt?

SM: Ein må vere førebudd på at ikkje alle synest det er greitt. Og så må ein tenkje på kvifor ein gjer det, trur eg. Det er mange som deler for å få likes og sympati. Det skjønner eg, for når ein deler noko så sårbart og ekte som korleis ein har det psykisk, handlar jo det om at ein vil at folk skal høyre det. Det blir ofte kritisert at folk deler av dei grunnane. Eg forstår at folk gjer det, men då må dei samtidig tole at ikkje alle liker det. Slik er det jo med alt i livet.

Eg lurer òg på om nokre deler berre på nett før dei deler med venner og familie. Det er feil veg å gå, spør du meg. Du må dele med venner eller familie først. Det er grenser for kor mykje sympati, glede og trøyst det gir deg å dele berre på Facebook først. Eg delte masse då eg var yngre, og ein blir jo glad for fine kommentarar og likes. Det kan du leve lenge på, men dagen etter er du dårleg igjen. Då har du lyst til å dele noko nytt. Det kan bli ein vond sirkel av det.

Programleiar: Du har altså denne podkasten som heiter Anger. Viss ein har delt noko i offentlegheita, og så kjenner ein i ettertid at ein angrar på at ein delte det, eller ein skammar seg: Korleis tenkjer du at ein kan handtere det?

SM: Eg har laga Anger i tre år, og eg veit ikkje. Eg har garantert sagt noko eg angrar på der, det tenkjer eg på kvar veke at eg må ha gjort. Eg har blitt "Angst- og anger-Sivert", og det kan eg leve greitt med. Eg lærer noko nytt om anger kvar einaste veke, og eg har jo blitt ein svamp, eigentleg, for det å angre. Når eg har ein ny gjest, tek eg til meg angeren deira. Gjesten føler seg litt lettare når han eller ho går derfrå, og eg blir tyngre av anger. Det høyrest negativt ut, men er heilt greitt, for eg synest anger er eit ganske gøy tema. Viss ikkje hadde eg ikkje drive med det. Det er ingen som snakkar så mykje om å angre. Eg har hatt to psykologar på besøk, og anger er noko ein ikkje snakkar så høgt om der heller. Snakk du om det?

Programleiar: Eg kjenner igjen at eg kan vere redd for å kome inn på det, fordi eg då kan skape skam eller dårleg samvit hos nokon som allereie er i overkant mykje belasta med det.

Viss du ser på korleis media dekkjer psykiske lidingar no i 2020, korleis synest du dei gjer det?

SM: Eg synest dei har blitt betre på det, det blir filtrert ut litt meir. Når det er snakk om ekte psykiske lidingar og utfordringar, blir det meir alvor, og ein jobbar meir med det og går meir inn i det. Før var det jo berre å seie at du hadde angst, verka det som, så kom angsten din på framsidene. Det blir ikkje blåst så stort opp lenger, føler eg. Då har ein kome litt lenger, for eg synest ikkje det er ei nyheitssak at nokon slit. Eller, sjølvsagt er det ei sak, men det er ikkje ei framsidesak at nokon slit med angst, og at dei har det vanskeleg med å kome seg på jobb. Det er jo heilt menneskeleg, så det bør ikkje vere så store saker. Og eg ser i alle fall mindre av sånt.

Programleiar: Det høyrest ut som at det er meir normalisert. Er det riktig?

SM: Ja, eg trur det. Eg trur ein skjønner at dette er menneskeleg, og at ein skal behandle det sånn i media òg.

Programleiar: Sivert Moe, tusen takk for at du kom! Det var veldig lærerikt for meg å prate med deg.

SM: Takk for meg.

Programleiar: Takk for at du brukte tjue minutt av livet ditt til å høyre på denne podkasten. Takk til Eirik Kjøs Usterud og Sivert Moe. Eg heiter Marie Theisen.

Deltakarar:Sarah Natasha Melbye – ProgramleiarJens Barland – JBTrine Lise Olsen – TLO

Samar i dagens samfunn

Programleiar: I Noreg finst det rundt 40 000 samar, nokre tusen fleire enn det er innbyggjarar i Porsgrunn kommune, der eg kjem frå. Men eg, Sarah Natasha Melbye, har aldri opplevd at folk meiner å vite korleis eg er, når dei høyrer kvar eg kjem frå. Eg har aldri høyrt Porsgrunn-folk beskrivne som ei homogen gruppe der alle er på ein bestemt måte.

Kvifor blir det opplevd annleis med den samiske befolkninga i Noreg? Korleis blir urfolk framstilte i norske medium, og kva konsekvensar får det? Det skal vi prøve å finne ut av i dag.

Vi skal snart snakke med ei som har tøyst mykje med samar frå scena, før ho plutseleg fann ut at ho er same sjølv. Men først: Jens Barland, medieforskar og instituttleiar ved Høyskolen Kristiania. Korleis synest du urfolk blir presenterte i norske medium i dag?

JB: Eg synest at urfolk blir presenterte som stereotypiar. Det kan anten vere veldig eksotisk og litt "eventyrorientert", som stammefolk langt inne i jungelen, eller som "røvarpakk" og romfolk som vi er redde for – kanskje nokon som lever eit eksotisk liv med reinsdyra sine på vidda.

Programleiar: Kva er konsekvensane av at media teiknar eit sånt bilete av samar?

JB: Konsekvensen er at vi får eit inntrykk av at det er ei folkegruppe som ikkje er som andre menneske, som ikkje er som oss. Eg høyrer til majoritetsbefolkninga, ein vanleg, kvit, etnisk nordmann, godt vaksen. Og vi dominerer i samfunnet vårt. Når nokon blir pakka inn i stereotypiar, vil eg i møte med dei lett kunne tenkje at dei ikkje er eit fullstendig menneske som meg – at dei ikkje har den same kunnskapen, dei har berre sin eigen. Risikoen er at dei blir oppfatta som "annanrangs".

Programleiar: Vi har snakka om korleis urfolk, også samar, som vi snakkar om i dag, blir presenterte i media. Noko anna er korleis dei blir representerte. Korleis står det til der?

JB: Viss du ser på det norske medielandskapet, ser du at det er vanlege etniske nordmenn som også dominerer i media – alle som gir ut avisene, kven som jobbar i redaksjonen, og kven som er i leiinga. Både samar og andre minoritetar er veldig marginalt representerte, både blant dei som jobbar der, dei som synest der, og dei som høyrest der. Det betyr at all logikk som blir lagd til grunn for medieinnhald og nyheitsformidling, ligg i den dominerande etnisiteten.

I NRK har ein eige samisk innhald. Dei har òg innhald for spesifikke minoritetar, og nokre minoritetar har sine eigne medieorgan. Men i den store totaliteten blir det veldig marginalt.

Programleiar: Korleis er det å vekse opp då, å vere ung same i dag? Betyr det at ein ikkje har dei same førebileta, dei same å sjå opp til eller strekkje seg etter, som det andre har?

JB: Når det gjeld den delen av spørsmålet ditt som handlar om kva førebilete dei får, er det heilt riktig som du seier, at ein får ei stor mengd førebilete, ideal og logikkar som høyrer til den dominerande etnisiteten. Viss du følgjer nøye med på NRK, som er ein stor og viktig medieaktør i Noreg, ser du at dei tek seg saman og jobbar aktivt for å få fram ulike etniske utrykk, sånn at når dei har musikkonkurranse, er det òg nokon som syng samisk musikk. Også andre etniske musikkvariantar får vere godt til stades. Eg seier ikkje at det er borte, men vi ser kva som er dominerande, og kva som gir dei viktigaste førebileta.

Programleiar: No har vi fått besøk av Trine Lise Olsen, komikar og same. Velkomen!

TLO: Tusen takk!

Programleiar: Er det greitt å introdusere deg sånn, å seie at "dette er Trine Lise, ho er same"?

TLO: Ja, det er jo berre fint. Eg er stolt av å vere samisk, så det er berre fint.

Programleiar: Men når går ein sånn type introduksjon frå å vere noko hyggjeleg til å vere nedsetjande?

TLO: Det kjem an på. No veit eg at intensjonen din er god, då veit eg at eg er i trygge hender, og eg har litt meir opne armar – er litt meir raus. Det er noko anna med ein gong eg merkar at intensjonen er negativ. Alt handlar om korleis ein bruker ordet, og no har jo du berre vore informativ.

Programleiar: Møter du mange fordommar?

TLO: Eg har nok ikkje gjort det, men eg voks heller ikkje opp i ein samisk heim. Eg har oppdaga seint i livet at eg er same, fordi eg var fosterbarn og ikkje hadde heilt mi eiga historie. Men ein legg merke til kor mykje diskriminering det er, etter kvart som åra går – og kor mykje negativitet det er rundt vår eiga urbefolkning, noko eg synest er ekstremt trist.

Programleiar: Eg vil berre ta tak i litt av det du du sa først – korleis var det for deg å oppdage ein så stor del av deg sjølv, identiteten din, seint i livet?

TLO: Det var første gong eg fekk vite noko om meg sjølv som eg kunne velje. Dette kunne eg anten ta til meg eller late vere. Det var opp til meg sjølv, og eg fekk lov til å bestemme noko om mitt eige liv. Det blei så stort for meg. Og så har eg alltid vore dregen mot det samiske. Eg har elska Mari Boine heile livet mitt, og synest det har vore spennande – spesielt etter utdanninga mi på høgskulen her i Oslo, der den samiske kulturen var pensum i førskulelærarutdanninga. Då fekk eg lære så mykje anna enn dei negative haldningane som eg opplevde då eg voks opp i Finnmark.

Programleiar: Ja, for då var det mykje negativt?

TLO: Når ein snakka om samane då eg voks opp, var det sånn: "Ja, dei skal ha så mykje. Det er statsstøtte, det er erstatning, det er område." Samar skulle ha. Ein kalla dei ofte supersamar, dei som var så nøye på alt og beskytta kulturen sin veldig. No skjøner eg sjølvsagt at ein skal gjere det. Sjølvsagt skal ein bry seg om og verne kulturen sin. Og eg synest det er veldig interessant og litt sårt akkurat no i pandemitida å tenkje på kor mykje narr ein har gjort av samar fordi dei har fått erstatningar eller søkt statsstøtte. For kvifor gjer ein det? Det har fordi noko har blitt teke frå deg. Du mister eit livsgrunnlag. Det ser vi no, når folk mister jobbane og ein må søkje støtte for å kome seg gjennom kvardagen. Dette har sørsamane kjempa for i over 55 år. Ingen har brydd seg, alle har berre gjort narr av det. Gud, kor trist!

Eg har òg gjort det, i humoren min. Eg hadde ein sketsj der eg snakka om: "Ja, her voks vi opp med Monte-Sami-pedagogikken. Lær å søkje støtte og erstatning frå ung alder."

Programleiar: Altså, "Monte-Sami"?

TLO: Ja, det er basert på Montessori-pedagogikken og samisk, altså Monte-Sami.

Programleiar: Det at du som komikar har tøyst med sånne ting sjølv. Kva tenkjer du om det no?

TLO: Eg tenkjer at eg står inne for det, for eg visste ikkje betre. "OK, der var vi før, men no har eg lært noko." Ein kan ikkje slette alt ein har gjort, ein må sjå at ein har blitt betre, at ein har blitt klokare. No veit vi meir. Og då endrar humoren seg òg, då må ein bli smartare viss ein skal "ta nokon". I staden for å gjere narr av erstatningskrav og støtte, så kanskje vi skulle "teke" makta – altså regjeringa? Kvifor tek dei vekk mark og skog og landområde, kvifor øydelegg dei naturen for å selje kraft og straum og elvane våre til Tyskland, når vi kan ta vare på vårt eige land og utnytte våre eigne ressursar?

Programleiar: Kva tenkjer du om korleis media har framstilt den samiske befolkninga?

TLO: Media gjer det svart-kvitt, sånn at vi skal meine det eine og det andre – klikk-saker, ikkje sant? Der har samar vore veldig utsette i all tid, synest eg. Det er så trist. Til og med eg, som er samisk og har vakse opp i Finnmark, har hatt ei negativ haldning til samane.

Programleiar: Ein ting er korleis det påverkar oss og den oppfatninga vihar av samar i Noreg, men kva slags konsekvensar trur du det får for unge samar – altså sjølvbiletet til samar?

TLO: Eg håper og trur at det er betre no, fordi vi har fått fram ei stoltheit. Spesielt kufta har blitt eit statussymbol. Du ser at folk synest det er finare og er stoltare av å vise det. Men alt handlar om å seie frå, du vil kanskje ikkje bli sett i bås: "Ja, eg er samisk, men eg meiner ikkje det dei andre meiner, altså, eg er ikkje reindriftssame."

Programleiar: Du har i det offentlege hatt ei ganske tydeleg stemme etter kvart. Du legg ut bilete av deg sjølv i kufte, og snakkar ganske mykje om dette. Kor mykje har du kjempa med: "Er eg nok same? Kor høgt kan eg rope?"

TLO: Eg hadde jo ein karakter som heitte Anne Berit Balto, som var det første offentlege eg gjorde på TV av humorkarakter og stand-up. Eg har alltid blitt stilt spørsmål om kva ho står for. Folk trur ho er ein "dum same", men det stemmer ikkje. Eg merkar at ho har forandra seg frå starten. Eg har sett den første auditionen, og det er nokre ting eg sa då som eg ikkje ville sagt no.

Programleiar: Har du nokre døme på det?

TLO: Ja, til dømes det med ganding. Ikkje alle samar kan gande, ganding er jo å vere sjaman eller at ein har fleire evner enn alle andre. Vi samar er ikkje eit magisk folk, vi er berre menneske. Som med alle andre menneske er det nokre som har fleire evner eller meir kontakt. Om ein trur på det eller ikkje, er det der det kjem frå – å kaste trolldom over nokon, og sånn. Eg ville ikkje brukt det på den måten, for no veit eg betre.

Programleiar: Du ville ikkje tøyst med det på same måte?

TLO: Nei, eg ville ikkje tøyst med det. Det er ikkje sånn at vi går og kastar det rundt. "Å, no vil eg vinne ein fotballkamp, så då berre kastar eg litt trolldom over foten." Det gjorde litt vondt i magen. Eg liker òg at eg blir klokare. Eg liker at eg har lært meir om min eigen kultur.

Programleiar: Du er sjølv eit førebilete for mange. Kva tenkjer du om det i Noreg i dag, korleis er den samiske befolkninga representert? Eg tenkjer på i TV-seriar, i musikk, underhaldningsprogram … Har du førebilete? Kven ser du opp til?

TLO: Eg har alltid sett opp til Mari Boine, fordi ho var åleine. No står vi jo fleire saman – til dømes Ella Marie, som vann Idol og no er masse i media og speler i Isák. Samisk musikk har eksplodert, og det finst eigne spelelister på Spotify – det er ikkje berre den tradisjonelle joiken. Det har nok òg vore vanskeleg for samane som har tvihalde på sin eigen kultur. Det gjeld kufta, musikken, kunsten og alt anna. No blomstrar det! Det blir meir moderne, det er meir ute i verda. Det er så mykje fint, og eg elskar jo handverket, "duodji", som ein kallar det på samisk – samisk handverk.

Det store samiske førebiletet mitt er nok Mari Boine. Eg blir rørt av å snakke om det, for eg tenkjer på kor utruleg "kjipt" det må ha vore i starten å vere heilt åleine. Ho song jo "høge herre langt der nede i Oslo … sjå oss og høyr oss", og så var ho heilt åleine. Mens no er vi fleire, og ho heiar på alle som kjem etter og held fram kampen hennar. Ho er framleis med, og ho er den store.

Programleiar: Ho har bana veg for mange?

TLO: Ja, ho har bana veg.Programleiar: Synest du det er nok representasjon av samisk befolkning i norsk underhaldning, norske medium?

TLO: No er det nesten sånn at ein på kvar realityserie skal ha ein homofil og ein same, og ein eller to med mørk hud. Då er "casten" sett.

Programleiar: Kva veg har vi å gå? Og kjem vi i det heile til å kome i mål?

TLO: Det er det store spørsmålet. Vi har hatt mange år med rasisme, og vi er enno ikkje i mål. Eg håper at vi ikkje går i ring, men held fram med å gå framover. Eg føler ungdommane som veks opp no, er så bevisste – og merksame, interesserte og engasjerte. Eg føler det er ei ny bølgje av folk som verkeleg vil ta over arven. Mykje av den gamle skamma og dei gamle haldningane døyr ut med dei eldste no, håper eg. Så kjem det ein ny giv. Når dei yngre er stolte over noko du har skamma deg over, så tenkjer du at det kanskje ikkje er så ille å vere same. Eg føler vi går riktig veg.

Programleiar: Då skal vi slutte som vi starta. Veldig hyggjeleg å ha deg her, Trine Lise Olsen – komikar og same.

TLO: Yes! Tusen takk.

Deltakarar:Sarah Natasha Melbye – programleiarAyan Ahmed – AARoger Aarli-Grøndalen – RAG

Rasisme i norske medium

Programleiar: Hei, eg heiter Sarah Natasha Melbye, og i dag skal det handle om rasisme i norske medium. Vi ser altfor mange døme på at menneske med minoritetsbakgrunn føler seg hetsa på ulike måtar i samfunnet. Mange opplever å bli møtte med rasistisk hets når dei stikk seg fram i media eller på sosiale medium.

Dei fleste veit kanskje kva rasisme er, men eit anna omgrep som blir brukt mykje i dag, er "systemrasisme". Kva det betyr og i kva grad vi finn systemrasisme i norske medium, skal vi finne ut no.

Med meg i dag har eg Ayan Ahmed, student og samfunnsdebattant, og Roger Aarli-Grøndalen, redaktør i journalisten.no. Journalisten dekkjer mellom anna dei viktigaste nyheitene frå mediebransjen.

Kva er systemrasisme?

AA: Det er lover eller praksisar som favoriserer ei dominant gruppe, og desse lovene og praksisane har blitt ein del av samfunnet vårt. Eit døme på dette er at sannsynet for å bli innkalla til jobbintervju blir redusert om lag 25 prosent dersom søkjaren har eit utanlandsk namn, slik som Ali Muhammed. Det er vanskelegare å få leige leilegheit viss du er svart, og det er mange unge svarte gutar som har stått fram og sagt at politiet trakasserer dei. Det kom nyleg ei undersøking om Oslo som viser at misbruk av cannabis har auka meir på vestkanten enn på austkanten. På Ullern og Frogner er det faktisk dobbelt så mange ungdommar som har brukt hasj, som på Stovner og Alna. Men det er austkantungdommen som blir teken mest for narkotikabruk. Årsaka til det er at politiet oftare er på austkanten enn dei er på vestkanten.

RAG: Eg veit ikkje om eg er den beste til å definere det. Eg har på kjensla at alle ikkje heilt har den same definisjonen. Men eg vil seie at det er snakk om usynlege strukturar i samfunnet som stengjer ute og/eller diskriminerer menneske på grunn av etnisk bakgrunn.

Programleiar: Viss vi bruker den definisjonen, finn vi dette i redaksjonelle og sosiale medium i Noreg?

RAG: Det blir jo synsing frå mi side. Så vidt eg veit, er det ikkje gjort noka kartlegging av det i dei tradisjonelle media eller dei redaksjonelle media. Men tel ein "byline" – kven som har signert ein artikkel i ei avis eller nettavis – er det framleis langt mellom namn som ikkje er tradisjonelt norske. Og på TV-skjermen er det òg framleis flest med blå-kvit vinterhud no i desember. Men delen har auka betrakteleg sidan tusenårsskiftet. Sosiale medium blir noko anna – din "nyheitsfeed" er ikkje lik min "nyheitsfeed". Eg tykkjer det er vanskeleg å meine noko om det finst usynlege barrierar her, og det er uklart kva ein eigentleg legg i det. Alle kan leggje ut noko på sosiale medium, men ikkje alle blir høyrde i same grad.

Programleiar: På kva måtar har du opplevd rasisme sjølv, Ayan?

AA: Opplevinga mi er veldig lik mange andre si. Då eg gjekk på skulen, blei eg kalla n-ordet, og ingen av lærarane sa nokon gong ifrå til meg, eller til dei andre rundt meg, at det var gale. Eg har ei veninne som delte si eiga historie med meg, som fortalde at ho blei kalla n-ordet så ofte at det på ein måte blei ein del av namnet hennar. Ho blei òg kalla n-ordet av andre elevar ansikt til ansikt, og det var ingen lærarar som sa at ho ikkje fortente å bli kalla det, at det var gale.

Programleiar: Journalisten.no lagar saker på medienorge (offentleg informasjonssentral for fakta om norske medium). Hender det at de skriv om rasisme i mediebransjen?

RAG: Vi har ikkje skrive mykje om rasisme i mediebransjen, men vi har skrive om rasisme, eller dekninga av rasisme. Som mange andre medium har vi skrive mykje meir om det det siste året. Det blei lagt fram ein Fritt Ord-rapport tidlegare i haust, som viste at dekninga i media av rasisme har auka betrakteleg etter drapet på George Floyd og dei etterfølgjande demonstrasjonane. Og vi speglar jo mediebransjen ved at vi skriv om dei, så då blir det meir hos oss òg. Men det den rapporten viser, som er veldig interessant, er at det er mest dekning av hendingar og lite gravande journalistikk som går i djupna, det er veldig mange enkelthistorier, og det er òg få systematiske tilnærmingar til problemet. Der har vi ein lang veg å gå – det har vi i Journalisten òg.

Programleiar: Kor mykje makt tenkjer du at redaksjonelle medium har innan kjeldebruk og korleis minoritetar blir framstilte?

RAG: Media bestemmer ikkje nødvendigvis kva folk skal meine, det veit vi ein del om. Men media har stor påverknadskraft når det gjeld å få fram kva folk flest skal meine noko om. Dei kjeldene og dei temaa som media vel, blir dei som er synlege i debatten. Sånn sett har dei ganske stor påverknad på kven som blir høyrd i samfunnet, både direkte og indirekte gjennom korleis både minoritetar og andre blir framstilte.

Programleiar: Det er nokon som meiner at alle typar ytringar bør kunne diskuterast i offentlegheit, at ytringsfridommen rett og slett er det beste middelet vi har i møte med rasistiske ytringar. Kva tenkjer de om det?

RAG: Livet hadde vore mykje enklare viss vi var absolutt sikre på at det var svaret. Sjølv trur eg at ytringsfridom er grunnleggjande for å møte alle ytringar ein ikkje liker. Men vi ser samtidig i samfunn som er meir polariserte enn vårt eige, at folk i stor grad berre snakkar forbi kvarandre og ikkje til kvarandre. Eg veit ikkje heilt kva som er alternativet, for meiningar og haldningar blir ikkje borte om ein forbyr dei. Kanskje blir dei heller meir ekstreme.

AA: Resett (internettmagasin og formidlar av nyheiter og meiningsinnhald) har gong på gong kome med argument og overskrifter som "Muslimar tek over Europa" eller "Muslimske menn er valdtektsmenn". Dei seier òg at det er eit høgare tal muslimske menn som valdtek enn etnisk norske menn, mens studiar viser at det ikkje stemmer. Når media inviterer inn desse menneska i håp om å kjempe mot dei med saklege argument, går det ikkje. Det er fordi Resett og desse menneska ikkje diskuterer ut frå fakta. Dei diskuterer ikkje frå logikk, men heller frå fryktbaserte argument. Og når ein blir eksponert for hatytringar over lang tid, blir ein mindre kjenslevar, ein blir mindre sjokkert. Som eit samfunn står vi då i fare for å bli mindre sensitive for den valden vi stadig møter.

Programleiar: Ganske ofte no ser ein relativt rasistiske ytringar i kommentarfeltet under ulike saker – og det gjer folk under eige namn. Kva trur du er grunnen til at dei torer det?

RAG: Det lurer eg òg veldig på. Eg trur noko av det kjem av manglande teknisk kompetanse – dei skjøner ikkje heilt kva dei held på med.

Programleiar: Så du tenkjer dei ikkje veit at namna deira synest?

RAG: Ja, for nokon trur eg det er slik. Men samtidig trur eg òg det viser at dette er haldningar som har vore i samfunnet heile tida, som kanskje nokre av oss har trudd eller håpt ikkje skulle vere der. No har alle fått ein kanal, så då kan det kome fram. Ei anna moglegheit er at ein blir riven med – ein ser at nokon skriv noko, blir irritert, toppar det, og så dreg det heile vidare slik at det kanskje blir meir ekstremt enn det ein hadde tenkt i utgangspunktet. Men no ser eg alle dei som signerer med eigne namn, og ut frå profilane kan du sjå at det er folk med høgare utdanning – òg høgare stillingar i samfunnet – som kan skrive dei merkelegaste ting i sosiale medium. Det er eit stort mysterium for meg.

Programleiar: Kva tenkjer du då om den påverknaden sosiale medium har hatt på rasisme i Noreg? Har det blitt verre, eller har det blitt betre?

RAG: Det er vanskeleg å seie. Det får jo fram motstemmene òg – alle har no ein kanal. Men eg trur sosiale medium i alle fall har tydeleggjort og synleggjort ein del som kanskje berre gjekk føre seg ved kaffibordet og over gjerdet til naboen tidlegare.

AA: Eg trur rasisme på ein måte har blitt stovereint no. Mykje som ikkje heilt var greitt å seie tidlegare, har blitt mykje meir greitt å seie no. Eg trur det har litt med å gjere at nynazistiske organisasjonar veks. Ein ser òg at dei har begynt å organisere seg i "chattegrupper". Han unge guten som prøvde å skyte seg inn i ein moské, var jo ein del av ein hatbevegelse på nettet. Det er skummelt å sjå, men ein ser òg at sosiale medium har bidrege til å auke kunnskap blant dei som kanskje ikkje ville funne den typen informasjon på nokon annan måte. Ein ser òg korleis videoar lett spreier seg. Til dømes spreidde videoen med George Floyd seg på 2–3 døgn.

Programleiar: Kor viktig trur du representasjon i media er for å jobbe mot rasisme?

AA: Eg trur det er veldig viktig at media slepper inn fleire menneske med ulik bakgrunn. Eg las no nyleg at NRK blei skulda for å sleppe til for få forskarar i debattar om rasisme, til fordel for fleire debattantar som snakkar om personlege opplevingar. Det er viktig å få fram dei personlege opplevingane, men nokre gonger blir vi låste i enkeltopplevingar.

RAG: Eg trur det er veldig viktig at media speglar det samfunnet dei skal dekkje. Det gjeld ikkje berre rasisme, det gjeld alle område. Viss det er kvite menn som nærmar seg 50, som sit i alle posisjonar, får vi vite veldig mykje om det kvite menn som nærmar seg 50, er opptekne av. Då gjer ikkje media jobben sin – dei plukkar ikkje opp dei problema folk er opptekne av, og det som kanskje er problema i samfunnet. Sånn sett er det viktig at både kjønn og minoritetar av alle typar er representerte i media.

Programleiar: Då er det interessant å sjå på kva som får spalteplass. Viss noko som mange kan oppleve som rasistisk, får spalteplass, må nokon sette grensene. Nokon må bestemme kva som skal kome på trykk. Korleis skal ein styre dette?

RAG: Dei tradisjonelle media er styrte av redaktørar. Redaktørane har historisk sett teke dette ansvaret, og eg meiner at dei tek det ansvaret i dag. Utfordringa er i mykje større grad i dei sosiale media. Mange av desse selskapa ser ikkje på seg sjølv som medieselskap, dei ser på seg sjølv som teknologiselskap, og dei legg berre til rette for at andre kan publisere innhald på plattformene deira. Dei har nokre reglar for kva ein kan publisere hos dei, men kor strenge dei reglane skal vere, er ein spagat heile tida. Viss dei strammar for mykje inn, blir dei skulda for sensur. Viss dei ikkje strammar inn, vil det kanskje kome reglar frå styresmaktene som krev at dei tek tak, som igjen kan gå utover inntektene deira. Men eg ser ei utvikling no der eg føler at mange av desse selskapa, til dømes Facebook, nærmar seg eit medieselskap og i mykje større grad bør ta det redaktøransvaret og rydde opp på plattformene sine. Det gjeld òg nokre av dei andre sosiale media.

AA: Når det er menneske som kjem med argument som at muslimar ikkje bruker antibac fordi det er alkohol i det, spør eg: Er dette den typen meiningar og debattantar vi ønskjer å ha med i det offentlege ordskiftet vårt? Slike menneske snakkar ikkje ut frå argument og fakta, men heller frå irrasjonelle påstandar som ikkje stemmer i det heile. Når folk kjem med ytringar om at muslimar er i ferd med å ta over Europa, og det blir bevist gong på gong at det ikkje stemmer, lurer eg på om det er desse menneska vi ønskjer å invitere til ordskiftet. Vi må vere kritiske til kven vi inviterer inn!

Deltakarar:

Sarah Natasha Melbye – Programleiar

Jens Barland – JB

Mediebiletet i 2030Programleiar: Dei siste tiåra har det skjedd mykje i mediebiletet og med rolla media har i samfunnet. Men korleis ser dette ut i framtida? Eg heiter Sarah Natasha Melbye, og i dag sit eg her med førsteamanuensis, medieforskar og instituttleiar ved Høyskolen Kristiania, Jens Barland. Velkomen!

JB: Takk skal du ha.

Programleiar: Du er her for å hjelpe oss med å analysere mediebiletet ti år fram i tid. Er du klar for ei lita tidsreise?

JB: Eg er veldig spent på å gå inn i den tidsmaskinen.

Programleiar: Då festar vi setebelta, og seier farvel til 2020 …

… og vips, så er vi i 2030, Jens! Det var ei grei reise, det?

JB: Det kjennest godt, men wow!

Programleiar: Korleis har vegen fram hit vore, viss vi ser på utviklinga når det gjeld medium?

JB: Viss eg tenkjer på livet mitt som barn på 70-talet, hugsar eg at TV fekk fargar – før det var det svart-kvitt – og på 80-talet fekk vi Tekst-TV. Då kunne vi lese nyheiter vi valde sjølv på TV. Så kom 90-talet med internett, og nyheitene kom på skjermar vi kunne kommunisere med. Ti år etter det flytta det seg til mobiltelefonen, til smarttelefonane, og vi kunne plutseleg få med oss internett i lomma. Ut frå det voks òg sosiale medium. Vi kunne vere saman på internett, gjennom mobiltelefonen, heile tida. No var det ikkje berre tastaturet og skjerm, no kunne eg snakke med datamaskinen og seie "Hei, Siri!" eller "Hei, Alexa! Kva er nyheitene, korleis blir vêret no?" og "Wow, no er vi i 2030!"

Programleiar: Det har skjedd enormt mykje på relativt kort tid! Og no er vi i 2030, som du seier. Kva definerer media no?

JB: I "gamle dagar" var media noko veldig tydeleg. Det var nyheiter i aviser, det var nyheiter på radio, det var TV – det var veldig definerte stader. No flyt det over, det blir overalt, det er skjermar og lydar som er nær deg, og alt dette glir inn i kvarandre. Alle dei plattformene vi kjenner, som Facebook, er kanskje erstatta av noko nytt – Facebook kom jo veldig fort, før 2010, og blei plutseleg stort, men det kjem sikkert nye ting som overtek etter det igjen òg. Vi får inn nyheiter med alle moglege sansar, og vi kommuniserer med det på mykje meir enn eit tastatur.

Programleiar: Eg synest vi kan hoppe litt til teknologien med ein gong, når du nemner det. Betyr det at vi kjem til å konsumere til dømes nyheiter på ein annan måte, også fysisk?

JB: Ja, det viser jo forsking på medieutvikling. Teknologiutvikling er kanskje drivar nummer éin for korleis media utviklar seg. Det som er teknisk mogleg, blir teke i bruk. Viss det er ein marknad for det, blir det teke veldig mykje i bruk. Då veks det.

Eg tek gjerne for meg desse teknologi-tinga og ser på dei med litt ulike blikk. Når det gjeld plattformer, handlar det om at det som først var på papir, kom til skjermen, og så på Googles søkjemotor, og så med lydar. Du kan få det inn overalt, og alt smeltar inn i kvarandre.

Programleiar: Du har på deg briller no, og eg har eit par briller i veska mi. Kan det hende at når eg tek på meg brillene mine no i 2030, er dei ein slags skjerm?

JB: Det er heilt riktig. Eg sa jo at eg har litt ulike teknologi-blikk, og då bruker eg teknologi-blikket for det eg kallar gjenstandar. Kanskje får eg briller med ein liten skjerm på glaset, som ikkje dei rundt meg ser. Han kan til dømes gi meg all den informasjonen eg har lyst til å google mens eg går, heller enn å måtte finne fram her og der. Eg kan til dømes sjekke kor mange stjerner ein restaurant har fått, før eg går inn dit. Viss eg treffer deg, men ikkje kjenner deg igjen, kan eg skrolle meg fram til sist vi hadde kontakt på sosiale medium. Då kan eg imponere med alt eg hugsar, viss eg berre får litt hjelp frå skjermen. Ein variant av dette frå gamle dagar, altså frå 2020, er til dømes reklameappen til IKEA, der du kan halde ein iPad-skjerm, eller kva som helst, opp i stova di og velje IKEA-møblar. Og så kan du sjå der og då korleis den nye stova di vil sjå ut med dei møblane. Det er teknologi du òg kan bruke til å formidle nyheiter, fakta, forbrukarjournalistikk og alt anna som allereie eksisterer. I 2030 trur eg at det som allereie fungerer av dette, har vakse masse og er mykje i bruk.

Programleiar: Du har jo allereie nemnt Siri og Alexa. Mykje av det vi menneske har gjort før, blir flytta over til maskinar. Korleis er det no i 2030, er det framleis menneske som er journalistar?

JB: Av dei ulike teknologi-perspektiva, berre for å ta dei, var plattformer det første eg snakka om. Det andre var gjenstandar, utvida kunstig verkelegheit og sånt som du får opp på skjerm. Det du tek opp no, altså "kven gjer kva", er 3D-perspektivet, det vi kan kalle programvare og programmering.

I "gamle dagar" var programmering veldig omfattande og dyrt, og det kom ein ny versjon av tekstbehandlingsprogrammet ditt, som heitte Word eller WordPerfect, ein gong i året. Og så spring dette og blir raskare, billigare og meir dynamisk. Det er kontinuerlege oppdateringar heile tida, og du kan hente gratis programvare på nett, kople ting saman og byggje og utvikle dei. Det gjer plutseleg at det som før var stort og komplisert å byggje, blir mykje billegare og enklare. Du kan gjere så mykje meir med programvara, med journalistikken og alt anna digitalt innhald enn det du kunne gjere før.

Ein ting er datahausting. Det vi veit om ting eller folk, kan vi bruke til å personalisere innhald slik at du får det stoffet vi trur du er interessert i å lese, basert på historikken til deg eller venene dine, dei som liknar på deg. Men det kan òg brukast til å få programvare til å lage journalistikk. Det begynte allereie nokre år før 2020, og då begynte til og med norske medium. Det området ein forska på, var fotball.

Viss du set ein robot til å skrive ei sak, vil alle tenkje at alle saker er heilt ulike, så det lèt seg ikkje gjere. Men ikkje alt er sånn. Alle hendingar som kan beskrivast, som skjer i ein fotballkamp – "det var eit innkast frå", "han starta", "det var kamp nummer 17", "det var det fjerde målet hans for sesongen" – kan kallast standardiserte hendingar. Og då kan du lage eit bibliotek på nokre tusen setningar og "hauste" frå det biblioteket og flette det saman med namnebibliotek og setje inn riktig minutt. Så går dette inn i eit stort dataprogram som beskriv denne fotballkampen som tekst og koplar han med tabell. Det er berre sjå på den live-dekninga som dei vanlege media har, som gjer dette om til å bli automatskrive. Dette har blitt brukt i dei korte referata, men den litt større analysen bak må eit menneske tenkje og skrive.

Det medfører to ting. For det første: Når ein har utvikla det, blir alt mykje billegare. Ein kan spare masse pengar eller bruke dei på journalistar som gjer noko anna – eller tek seg av bakgrunnsstoffet. For det andre kan ein dekkje veldig mange fleire fotballkampar, og plutseleg kan du skrive referat frå kampar langt nede i divisjonane, noko du ikkje kunne før.

Programleiar: Du seier heldigvis no at journalistar framleis skal brukast i 2030?

JB: Ja, då kan du bruke dei til mykje meir smart arbeid som krev meir analyse og tankeverksemd, som skal forklare og reflektere over desse faktaformidlingane.

Programleiar: Når vi snakkar om at vi kjem til å konsumere nyheiter og underhaldning i stor grad digitalt i 2030, nemner du ein viktig ting, nemleg datahausting. Korleis skal personvernet takast vare på i denne verda?

JB: Forbrukarane får større makt over sine eigne data. Det trur eg. Det må politikarane gjennomføre, for det skjer ikkje av seg sjølv. På den andre sida trur eg teknologiselskapa vil vise at dei kan gjere meir og meir, og utvikle funksjonar, innhald og tenester med alt det dei kan tilby av denne dataanalysen. Men det er òg nokre andre ting på programmeringsområdet som vi skal ta med oss, som lèt oss ta kvantesprang.

Tenk på språket. Viss du fram til 2020 skulle ha masse innhald på nettet, måtte du jobbe på engelsk. Så er det Google Translate. Ein gong var det underhaldning å skrive inn eit vers frå ein song, omsetje det til eit språk og så omsetje det tilbake igjen og gjette kva song det var, for det var veldig dårleg omsett. Men Google Translate bruker kunstig intelligens, så jo meir programmet blir brukt til å omsetje tekstar, jo smartare og betre blir det. Og desse tinga smeltar saman, som tekst og lyd. Det betyr at etter kvart får du ein teknologi som liknar Google Translate reint teknologisk, også når det gjeld lyd. Du kan ha på deg eit slags høyreapparat, så snakkar du norsk til meg, og eg høyrer fransk, for vi har stilt inn på det. Eg snakkar fransk tilbake, og så høyrer du meg på norsk. Plutseleg blir teknologien slik at alle store språk flyt om kvarandre, og du kan bevege deg saumlaust mellom dei. Då utvidar universet med tilbod av medieinnhald seg. Men kanskje blir dei største og sterkaste språka og kulturane då endå meir dominerande, for då blir ikkje språkbarrierane til stades lenger for dei små.

Programleiar: Når alt blir opna opp meir, sånn som vi snakkar om no, er det nokre ting vi kan vere bekymra for. Vi såg jo døme på det på slutten av 2010-talet og inn i 2020, korleis til dømes mektige menneske brukte sosiale medium til å spreie falske nyheiter. Korleis ser det ut no i dag, i 2030?

JB: Medium, sosiale medium og digitalisering, det blir litt som det var for steinaldermenneske å få ein kniv: eit hjelpemiddel du kunne både redde livet med og drepe med. Det blir litt sånn med desse digitale tinga òg. Det er verktøy som kan brukast som ei velsigning, og det kan brukast til forferdelege ting – slik du ser det med falske nyheiter.

I gamle dagar var det å publisere litt tungvint og vanskeleg. Du måtte ha ei avis eller ein kringkastar, eit anna stort maskineri og masse ressursar for å kunne få det til. Det blei ei kvalitetssikring i seg sjølv, det måtte vere litt sånn stort og ordentleg og seriøst for at du i det heile kunne publisere noko til mange, i alle fall i eit demokrati. I diktatur tok jo diktatoren regi og silte det, så sånn sett misbrukte dei den moglegheita. Med digitaliseringa blei alle desse tersklane borte. Kven som helst kunne publisere kva som helst, og det blei ganske billeg.

I den neste utviklinga kom sosiale medium som også gav deg eit verktøy som gjorde at kven som helst kunne nå ei målgruppe. Det som er så typisk med sosiale medium, er at dei som har ein fellesskap, anten dei er interesserte i det same, har dei same venene eller noko anna som knyter dei saman, blir klumpa saman i grupper på nettet. Viss nokon har ei felles interesse og det er berre dei der, kallar vi ei slik gruppe for ekkokammer eller filterboble. Der samlast alle dei som er samde med kvarandre om noko, og så snakkar dei berre saman utan motargument.

Dette verkemiddelet med at ein kunne nå spesielt interesserte målgrupper, blei sett i system. Viss du ville manipulere store grupper, kunne du vekkje engasjement. Sosiale medium verkar sånn at algoritmane, altså programvarene i sosiale medium, har ein forretningsmodell: Det som skaper engasjement, skaper merksemd. Det får dei andre til å bli engasjerte, og då får dei klikk og "views", og det kan leggjast inn reklame som dei igjen tener pengar på. Då spreier programvara det som skaper mykje engasjement. Når du får programvare som ikkje skil godt og dårleg, men berre spreier det som veldig mange engasjerer seg i, er det som skreddarsydd for dei som vil spreie usann informasjon – eller berre spreie informasjon. Men det som er usant, er ofte meir oppsiktsvekkjande enn det som er sant, av ein eller annan grunn. Då blir det ein innebygd logikk som gjer at det som er usant eller konspirativt, spreier seg meir.

Programleiar: Kjære vene, tida flyg når ein lærer nye ting, og dette har verkeleg vore lærerikt, Jens! No er klokka så mykje at vi må kome oss tilbake til 2020. Fest setebelta!

… Jens, likte du det du såg der framme? Er det noko vi no i 2020 bør tenkje på, som kan påverke situasjonen om ti år?

JB: Det er nok eit litt skremmande bilete, men det er òg masse moglegheiter. Alle ting, berre du kjøper ein ny varmeomn eller eit kjøleskap, er kopla til eit nettverk og blir kalla smarte. Det gjer at du til slutt kan styre alle omgivnadene i livet ditt frå ein app. Kanskje sit det nokon langt borte som haustar data om deg, og som derfor greier å styre informasjon til deg som du blir påverka av. Nei, det er litt skremmande òg.

Programleiar: For meg er det litt som ein science fiction-film, dette. Heilt uavhengig av kva tid vi er i, kva har mediebiletet å seie for utviklinga av eit samfunn og eit demokrati?

JB: Viss du skal kunne gjere noko i eit demokrati, som å meine noko, diskutere med nokon, gjere eit val, stemme på nokon – eller for den saks skuld velje kva du vil kjøpe som forbrukar – treng du kunnskap og informasjon. Nokon må gi denne informasjonen, og han må vere uavhengig.

Det må ikkje vere reklame eller kommunikasjon – det kan sjølvsagt òg vere det – men du treng òg ein type informasjon der du får ulike argument som blir vekta mot kvarandre. Det som er oppgåva til journalistikken, er å vere ein arena for å få fram denne informasjonen, som lèt argument og motargument møte kvarandre i diskusjonar. På den måten kan du gjere vala dine som borgar. Det aller fremste er at du er med på politiske diskusjonar og å velje politikarar – og at du har kunnskap når du skal gjere dei vala som du skal gjere i eit fritt samfunn.

Programleiar: Det høyrest ut som det er veldig mange moglegheiter med alt det som skjer i desse ti åra fram mot 2030. Men er det òg ting vi skal vere litt bekymra for, eit eller anna med teknologiutviklinga – eller er eg litt gammal no, når eg spør om det?

JB: Nei, eg trur vi skal vere veldig merksame på kva teknologien og medieutviklinga betyr for samfunnet vårt. Det er så mykje med teknologien vi kan ta litt for gitt, og som pregar samfunnet vårt mykje.

I oldeforeldra våre si tid kom straumen, vi fekk elektrisitet. No tek vi det for gitt. I vår tid tek vi sosiale medium for gitt – at det er ein sameksistens, at det er kommunikasjon, og at det er enkelt å få tak i folk. Tenk viss nokon berre skrudde av dei sosiale media? Men det gjeld òg å vite korleis dei fungerer, og å vite at til dømes journalistar er folk som seier at dei er uavhengige, som har samla informasjon, vurdert han, formulert han, distribuert han og gjort nokre val på vegner av deg. Viss nokon spreier reklame til deg, veit du at dei gjer det for å selje, men du tek imot bodskapen. Dette er internasjonale, globale medium – det er ikkje gitt at alle desse blir styrte etter norske interesser eller norsk logikk eller norsk kultur, det kan sitje nokon med kulturen i eit anna land og sortere kva vi skal vere interesserte i og ikkje interesserte i. Viss viktige ting i samfunnet blir filtrerte bort, blir vi mindre interesserte i det. Det er både diktatoriske regime og kommersielle aktørar som gjerne vil filtrere kva vi skal vere interesserte i og ikkje. Og det bør vi ha kunnskap om, vi må vere kritiske til det.

Programleiar: Men vi taklar dette, ikkje sant?

JB: Ja, det må vi. Vi må lære oss mest mogleg, sånn at vi kan takle det, handtere det og tenkje litt kritisk om det.

Programleiar: Kunnskap er makt.

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarDag Slettemeås – forskar ved Oslomet

Kva veit eg? – Digitale skilje i media

Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om medium. Kva er digitale skilje, og korleis kan det føre til problem eller løysingar i demokratiet? Korleis sørgjer vi for at alle medlemmer av samfunnet har tilgang til media? Kan den teknologiske utviklinga bidra til at alle får god digital kompetanse?Det er mange spørsmål, og i dag skal eg snakke med Dag Slettemeås, som er researchforskar ved Oslomet. Han forskar på tema som nye digitale medium, teknologisk innovasjon, digital kompetanse og mykje meir.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Dag Slettemeås.

DS: Tusen takk.

Programleiar: I dag skal vi prate om digitale skilje og informasjonskløfter. Kva betyr dette?

DS: Vi kan byrje med digitale skilje. Det er systematiske forskjellar i tilgangen folk har til digitale teknologiar, og korleis dei bruker dei, spesielt internett. Ei informasjonskløft heng i dag veldig tett saman med det digitale og med digitale skilje. Før i tida var stort sett all informasjonen papirbasert eller "snakkebasert". I dag er nesten all informasjonen digital – 99,9 prosent – resten er på papir. Det betyr at viss du ikkje har tilgang til det digitale, har du veldig liten tilgang til informasjon.Det eine er at ein har lite tilgang – ein del grupper får ikkje tilgang til informasjon via digital teknologi. Det andre er at ein har tilgang til ulik type informasjon – ein har ulike informasjonsstraumar, noko som betyr at ein får informasjon frå heilt ulike kjelder. Då får ein heilt ulike oppfatningar av korleis verda er.

Programleiar: Kva er digital utanforskap, og korleis kan det slå ut?

DS: Digital utanforskap kan vi kanskje sjå på som konsekvensen av digitale skilje og informasjonskløfter. Digital utanforskap betyr at visse grupper i samfunnet blir haldne systematisk utanfor, enten ein ønskjer det eller ikkje. I demokratiske samfunn ønskjer ein det sannsynlegvis ikkje, men det skjer likevel fordi visse føresetnader for at alle skal få like moglegheiter, ikkje er til stades.Det er ofte dei same gruppene som blir haldne utanfor. Tradisjonelt har ein sett at det har vore eldre, førstegenerasjonsinnvandrarar, dei med ulike funksjonsnedsetjingar, og dei som er utanfor arbeidsmarknaden – rett og slett det ein kalla ressurssvake grupper. Der har dei tradisjonelle skilja gått. No kan ein seie at digitale skilje er med på å forsterke dei sosiale skilja som vi allereie har i samfunnet. På den måten kan digital utanforskap kanskje vere dobbelt så krevjande for visse grupper, og det er noko ein må ta på alvor.Digital kompetanse er veldig individbasert – du skal utvikle deg. Men alle grepa som må til for å bli kvitt dei sosiale skilja og auke utdanninga, er noko som staten og samfunnet har ansvaret for – det er ikkje ansvaret til den enkelte. Desse tinga må rett og slett henge saman.

Programleiar: Viss ein er ressurssvak, bør styresmaktene då ta ansvar og sørgje for at folk til dømes har ein smarttelefon eller ein PC?

DS: Det betyr at ein gir dei nokre verktøy, slik at dei kan prøve å kome i gang, men det må nok litt grundigare politikk til for å redusere desse skilja. Det eine er kanskje å gi nokre støtteordningar til dei som ikkje har råd til å komme seg på nett. For enkelte er det framleis ganske dyrt, så det kan vere ei moglegheit. Det andre er å leggje til rette gjennom spesifikk politikk for dei ulike gruppene med sine ulike utfordringar.Den største gruppa som slit digitalt i dag, er eldre, same korleis du vrir og vender på det. Førstegenerasjonsinnvandrarar slit meir enn resten av befolkninga, men dei er ofte eldre. Kvinner slit meir enn menn, men det er ofte eldre kvinner. Dei med funksjonsnedsetjingar, til dømes synshemma, har kanskje vore dei som har slite mest med det digitale. Men det er òg ei problemstilling knytt til eldre fordi eldre ofte får funksjonsnedsetjingar etter kvart. Så veldig mykje dreier seg om dei eldre. Ein har stilt seg spørsmålet: Er dette eit problem som kjem til å forsvinne når dei eldre døyr ut? Det er ei litt brutal tilnærming å spørje om det vil løyse seg sjølv ved at dei digitalt innfødde tar over når dei eldre døyr ut. Eg tviler på det, men det er eit interessant spørsmål.

Programleiar: Ja, det er eit veldig interessant spørsmål.Men det er mange som ikkje klarer å navigere rett, til dømes, i internettlandskapet. Ein har desse «tantene» i WhatsApp-grupper, Facebook-postar med falske nyheiter og så vidare. Er ikkje dette med på å skape ei anna form for digitalt skilje?

DS: Jo, for det handlar ikkje berre om kunnskap og om å kunne navigere etter informasjon; det handlar òg om korleis informasjonen du kan få tilgang til, blir presentert. I dag er det sånn at store plattformer og algoritmar styrer informasjonen i ei viss retning. Plutseleg hamnar du inne i eit «ekkokammer», som nokon vil kalle det. Der får du rett og slett berre informasjon som peikar i éi retning, og så er det masse likesinna som meiner akkurat det same. Då kjem du ingen veg, du står og spinn i den same informasjonsgropa. Samtidig er det annan informasjon som peikar ein annan veg, og som spinn i ei anna informasjonsgrop. Det gir eigentleg to heilt separate røyndomsforståingar.

Programleiar: Det er ganske skummelt å tenkje på!

DS: Det er kjempeskummelt! Ein av grunnføresetnadene for eit demokratisk samfunn er jo at vi skal ha ei felles offentlegheit, som det heiter: eit felles rom og ei felles forståing av kva som er sant og ikkje. Då kan vi diskutere oss fram til korleis verda skal fungere.

Programleiar: Det er eit litt vanskeleg spørsmål, for på den eine sida har ein lyst til at internett skal vere ein fri plass der folk kan navigere sjølve, og skrive og lese kva dei vil. Men på den andre sida kjem, som du seier, 99,9 prosent av informasjonen vi får no, frå den digitale verda. Burde det kome fleire reglar? Og korleis skal ein ta omsyn til dette utan å innføre sensur?

DS: Det er eit veldig godt spørsmål. Ein ønskjer at det skal vere fritt, sånn som det på ein måte var i ein tidleg, utopisk periode av "cyberspace", som vi kalla det heilt i byrjinga. Då var det vi menneske som tok tak i internett, og brukte det for det det var verdt. Vi kunne til dømes gruppere oss. Så kom det til eit punkt der store plattformer og kommersielle aktørar byrja å sortere, samle og få kontroll over datainformasjonen, slik at han vart søkbar. Det er kjempebra, for vi får sortert og kategorisert informasjon, og vi får lister som vi kan bruke. Det gjer det veldig mykje enklare, men: Vi har inga oversikt over korleis dette blir styrt. Vi trur kanskje at vi har kontroll og makt, men så er det eigentleg andre som sit bak og styrer.

Programleiar: Eg har møtt «antivaksarar», og dei har tilgang til den same informasjonen, men dei vel å oppsøkje alternative nyheitskjelder. Eg tenkjer at tilliten til styresmaktene vil bli svekt jo friare og mindre regulerte dei sosiale media blir. Det er litt som med høna og egget – ein jagar sin eigen hale. Ein må stoppe på eit punkt og byrje å regulere, slik at ein kan klare å trekkje dette i rett retning. Akkurat no verkar det som om utviklinga berre går i ei veldig negativ retning, og det kjem til å bli heilt umogleg for oss å styre det om eit par år, slik eg analyserer situasjonen. Er du einig i det?

DS: Ja, det er eg litt einig i. USA er eit godt døme. Viss du ser på kor mange som trur på alternative nyheiter, og som har ei anna røyndomsforståing, er talet skyhøgt. I Noreg er det nokre få prosent, men talet er aukande. Viss ein ser for seg at det skulle gå i same retning i Noreg som i USA, er det ekstremt urovekkjande, for det er som du seier – tilliten til styresmaktene blir oppløyst fordi ein sit og ser på informasjonsstraumar som peikar på at styresmaktene er ute etter å ta oss. Då går det feil veg ...

Programleiar: Korleis er digitale medium, eller den digitale verda, i land med diktatur?

DS: Dei sentraliserer informasjonsflyten, og dermed klarer dei å overvake borgarane sine og regulere åtferda deira. Det er det dei ønskjer. I Kina har dei til dømes eit sosial-kreditt-system, som er ein unik og nærmast spelbasert måte å få folk til å gjere akkurat det som regimet ønskjer. Dei premierer god åtferd og sanksjonerer dårleg åtferd utan å bruke vald; borgarane får premiar og bonusar og klatrar oppover i hierarkiet. Det er eigentleg ein genial måte å undertrykkje folk på. Og alt er basert på at befolkninga blir overvakt. Eg veit ikkje kor mange hundre millionar overvakingskamera det finst i Kina, og dei har byrja med ansiktsgjenkjenning som kan kjenne deg igjen på gata og sjå korleis du oppfører deg.

Programleiar: Kor tidleg må ein få digital kompetanse? No ser vi at små barn, også babyar, sit med til dømes iPad. Er det ein god eller dårleg ting? Eller burde ein lære det på skulen?

DS: Digital kompetanse er eit viktig verktøy for å forhindre digitale skilje. Det er eigentleg eit grep som vi byrja med for å prøve å redusere dei digitale skilja. Sidan verda har vorte gjennomdigitalisert, kan ein tenkje seg at digital kompetanse bør inn nesten heilt frå morsmjølka av. Eg trur mange likestiller skjermtid og det å få ein iPad i fanget med leik. Det er ikkje nødvendigvis slik at skjermar må tidleg inn. Ein kan godt vente, og antakeleg er det fornuftig å vente så lenge ein kan. Før var digital kompetanse berre eit verktøy du måtte kunne for å komme inn på internettet og bruke det. Så har det bevegd seg mot å handle om meiningsfull bruk, nettvett og korleis ein kan navigere trygt. Personvern har òg kome inn, og det har vorte eit veldig breitt felt. Digital kompetanse handlar òg om digital dømmekraft, og nokon snakkar om digital danning. Det er den danninga som vi har i botnen, og som foreldra våre og skulen er med på å utvikle, saman med karakteren vår. Vi treng ei digital danning for den tida vi lever i no. Fordi samfunnet er gjennomdigitalisert, må danninga spegle det i ei eller anna form.

Programleiar: Eg har ei skrekkhistorie om nevøen min, som hadde sete med iPad frå han var baby. Han sat og såg ut av eit vindauge og fekk auge på noko. Så gjekk han bort til glaset og tok tommelen og peikefingeren saman, og så strekte han dei ut, som om han prøvde å zoome inn den verkelege verda. Då skjønte eg at han ikkje hadde utvikla noko skilje mellom den ekte og den digitale verda. Det er kanskje noko som skjer når ein får skjerm for tidleg?

DS: Det er eit veldig interessant døme, for det er ein diagnose òg, det at skiljet mellom den verkelege og den digitale verda blir viska ut. Og når har det gått for langt? Viss ein oppfattar noko som digitalt, som ikkje er det, spørst det om ein ikkje må sjå litt på skjermbruken. Men det som er interessant med digital kompetanse, er at ein også må lære seg når ein ikkje skal bruke det. Ein må avgrense bruken og oppføre seg på internett, akkurat som i den verkelege verda. Det er eigentleg ein veldig generell kompetanse, som ikkje går ut på å vere flinkast og raskast og å bruke datamaskin mest mogleg. Det er kanskje heller det motsette.

Programleiar: No har eg sagt veldig mykje negativt om den digitale utviklinga. Men ho fører òg veldig mykje godt med seg, på den måten at det er enklare å inkludere menneske, enten dei er unge eller gamle, har eit handikap eller er innvandrarar. Ein kan leggje den digitale verda til rette slik at alle saman kan forstå og henge med. Kor viktig er det for styresmaktene og andre å lære opp folk i digital bruk?

DS: Opplæringa er ekstremt viktig. Det som kanskje er vanskeleg, er å finne ut kva ein skal lære. Kva er digital kompetanse i dag og i tida framover, til dømes? Det eine er kva vi sjølve meiner at vi treng. Eg føler at eg har eit visst behov ut frå mi eiga vurdering av den digitale kompetansen min. Det andre er styresmaktene si forståing av kva samfunnet treng. Det er kanskje noko heilt anna enn det vi sjølve meiner, og det er der det byrjar å skjere seg.Til dømes er det utruleg mange eldre som føler at dei ikkje har behov eller interesse for det digitale. Dei føler at dei likevel blir tvinga til å skulle ha digital kompetanse, og det er ei utfordring.Men det viktigaste er at den digitale kompetansen er vid nok og samtidig spissa nok for behovet til den enkelte. Ein med funksjonsnedsetjing treng kanskje eit universelt utforma verktøy eller spesiallaga teknologi som kan hjelpe, som talesyntese eller liknande. Det same gjeld for eldre; det blir utvikla velferdsteknologi som kan hjelpe dei eldre til å bu heime lenger. Men teknologien som blir brukt for å få til dette, er samtidig ekstremt kompleks. Spørsmålet er kor mykje kompetanse den enkelte skal ha for å kunne bruke teknologien. Er det viktig å vite korleis alle desse systema fungerer, sånn at til dømes ein eldre person kan sikre personvernet sitt i ein smartheim som er utstyrt med velferdsteknologi? Det er vanskeleg å vite kor langt denne kompetansen skal gå.

Programleiar: Eg skal prøve å samanfatte: Vi har snakka om digitale skilje i samfunnet, og vi har snakka om folks digitale kompetanse. Nokon er veldig digitale, andre er det ikkje. Gamle folk kan til dømes kjenne seg diskriminerte fordi dei ikkje lenger kan stikke til ein bankfilial og betale rekningane fysisk. Ungdommane ler av det fordi dei går ut frå at bankane skal vere på internett.

I demokrati er det mange måtar å ta omsyn til den digitale verda på. Kina derimot har valt å gå for ei tilnærming basert på propaganda og sensur, der dei ønskjer å styre si eiga befolkning med sosialpoeng og overvaking. Vi i Noreg og Vesten har hatt det mykje friare, noko som gjer at aktørar som Facebook og Twitter ofte blir veldig viktige for den demokratiske strukturen vår. Men det er veldig viktig at vi i tida framover lærer å ta omsyn til desse sosiale plattformene og korleis vi skal bruke dei. Derfor er digital kompetanse veldig viktig!Kor tidleg ein skal få skjermen dytta opp i trynet, er det ikkje noko fasitsvar på. Men vi ønskjer at ein lærer seg bruken av digitale plattformer tidleg og samtidig tek vare på tradisjonelle måtar å kommunisere med menneske på. Vi får det du kalla for «digitalt innfødde», som har eit heilt anna forhold til den digitale verda enn det vi litt eldre har.Men dette er verda framover; ein må tilpasse seg, og ein må lære. Samtidig må ein ta vare på nokre tradisjonelle løysingar og vite korleis ein skal klare seg med dei, på lik linje med at ein gjerne har litt vatn i kjellaren i tilfelle vatnet forsvinn. Det er grunnleggjande beredskap, som du valde å kalle det. Og internettet har kome for å bli!

DS: Ja, internett er ikkje ein flopp, som det stod i ein kronikk ein gong ...

Programleiar: He-he. Eg tenkjer at dette var ei fin oppsummering. Kva seier du, Dag?

DS: Heilt fantastisk!

Programleiar: Då seier eg takk til deg, Dag Slettemeås.

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Andreas Veie-Rosvoll – programleiarSynnøve Kronen Snyen – SKSOla Svenneby – OS

Mediepolitikk

Programleiar: I dag skal vi prate om mediepolitikk. Vi lever i ein informasjonstidsalder der straumen av nyheiter og underhaldning ser ut til å vere evigvarande. Det er lettare enn nokon gong før å velje sjølv kvar ein skal finne nyheiter. Det er lettare enn nokon gong før å skreddarsy sin eigen informasjonsstraum etter eigne preferansar og ønske. Derfor blir det viktigare for Noreg i åra framover å få på plass ein god mediepolitikk. Men kva er ein god mediepolitikk? Det kan heilt sikkert gjestane mine i dag svare på. Mitt namn er Andreas Veie-Rosvoll, og i dag skal eg snakke med Synnøve Kronen Snyen, leiar i Sosialistisk Ungdom, og Ola Svenneby, leiar av Unge Høgre sitt landsforbund.

Kva er det viktigaste for dykk når det gjeld mediepolitikk? Kva er dei viktigaste tiltaka ein kan gjennomføre?

SKS: Det viktigaste for å få ein betre mediepolitikk er å auke pressestøtta. Frie medium er ein av dei viktigaste føresetnadene for eit fritt demokrati, og ytringsfridom og redaktørstyrte medium er ein føresetnad og ein grunnpilar i eit demokratisk samfunn. Å ha ei høg og god mediestøtte er veldig viktig for å få gode nyheiter.

OS: Eg trur det viktigaste grunnlaget for mediepolitikken er at frie medium er med på å sikre demokratiet. Det er eit viktig utgangspunkt. Så må ein forme politikken etter det. For Unge Høgre sin del står frie medium i høgsetet – ikkje statlege medium, og politikarane skal ikkje blande seg i dei. Samtidig er vi til dømes for NRK, fordi NRK er ein reklamefri kanal. Då er ein ikkje påverka av marknadskreftene. Media skal vere frie og uavhengige av politikarar og andre som rår over makt, det er det viktigaste utgangspunktet.

Programleiar: Kvifor er mediepolitikk så viktig?

SKS: Det er eit stort spørsmål, fordi nyheitsbiletet, det som går på TV, og kva ein les i appane til nyheitsaktørane, tek ein kanskje for gitt – det berre er der. Men det er jo der fordi ein sørgjer for at politikken gjer det mogleg. NRK er ein allmennkringkastar som får mykje offentleg støtte, og det er bra for oss som les og ser mykje på nyheiter.

Programleiar: Som du nemner, har vi NRK, og det er jo ein statskanal. Skal vi ha ein statskanal, synest du?

SKS: Ja, eg synest det er kjempeviktig. Ein ser jo det i USA, der polariseringa er så stor. Det er stor usemje mellom dei som ser på Fox News, og dei som ser på CNN. Det å ha NRK, som er ein aktør med høg tillit i befolkninga og ein seriøs aktør i Medie-Noreg, er kjempeviktig – for at vi alle skal ha ei form for felles verkelegheitsforståing. Viss alle les berre sine eigne nyheiter eller det som er skreddarsydd til seg sjølv, mister ein kanskje det fellesskapet og den felles forståinga av kva som skjer i samfunnet rundt oss. Eg trur det er viktig at vi i tida framover har ein nyheitsaktør som har høg kvalitet, og som formidlar eit godt nyheitsbilete til oss menneske.

OS: Det ein har gjort i NRK, er ganske fornuftig, for der har jo finansieringa og eigarskapen vore direkte underlagd staten. Det betyr at staten i realiteten har kunna gå inn og seie kva kanalen skal gjere. Men ein har endra eigarskapsforma slik at NRK ikkje eig seg sjølv, at staten ikkje skal meine noko om det, og at ein har ei finansieringsordning over skattesetelen i staden for over statsbudsjettet. Så lenge ein har finansiert NRK over statsbudsjettet, har ein i realiteten kunna true med å kutte støtta. Eg trur frie medium er ein institusjon på linje med Høgsterett, til dømes. Og måten ein har innretta Høgsterett på, er at det ikkje berre skal stå når det er fred, det må òg stå viss noko går gale, til dømes som i Polen eller Ungarn. Mediepolitikken må kunne bli ståande sjølv om ein får autoritære politikarar, politikarar som vil sensurere media, og så vidare.

Programleiar: Korleis tenkjer de at staten burde støtte uavhengige kanalar?

SKS: Det er jo å gi pressestøtte til ulike aviser – både lokalaviser, regionalaviser og nasjonale aviser som ikkje har som mål å tene pengar på det dei sel. Det er viktig å ha ei pressestøtte som er innretta sånn at mange får støtte. Vi er veldig heldige i Noreg som har store, riksdekkjande aviser som Klassekampen, Morgenbladet og Vårt Land – aviser som dekkjer heile landet. Samanliknar ein oss med land som er på same storleik som Noreg, har dei ikkje i nærleiken av så mange aviser som oss. Det er fordi ein har ei god pressestøtte. Ho burde bli endå større, sånn at det blir enklare for fleire aviser å halde det gåande. For vi veit at inntektene er sviktande.

OS: Eg er heilt samd i at staten burde sikre eit mediemangfald. Den mest naturlege måten ein har gjort det på i Noreg, er å gi pressestøtte. Eg meiner at ein òg kan vere litt kritisk til måten ein gir pressestøtte på, og måten staten til dømes inngår avtalar med TV 2 på, der ein seier at TV 2 skal vere ein riksdekkjande kanal på same linje som NRK. Det kan føre til at dersom ein får meir autoritære politikarar enn det ein har i dag, kan det brukast som eit pressmiddel overfor media. For vår del handlar det om at finansieringa må innrettast på ein måte slik at ein ikkje kan kontrollere media.

Programleiar: Er det nokon som ikkje burde få pressestøtte?

SKS: Aviser som VG, Aftenposten og Dagbladet, som tek ut profitt og der eigarane tener pengar på nyheitene, burde kanskje ikkje få mykje offentleg støtte. Aviser som ikkje tek ut profitt til eigarane sine, burde kanskje få endå meir for å dekkje opp for dei fallande inntektene ein har.

OS: Så fort ein begynner å bestemme "dette kan du ikkje seie, då får du ikkje pengar", er ein på ville vegar. Det er det eg synest er eit problem – ikkje for media sin del, men eg har lyst til å trekkje ein parallell: Vi kan sjå på pengestøtta til ein organisasjon som heiter HRS (Human Rights Service). Det er eit veldig typisk døme på at politikarar gir pengar til noko dei liker eller ikkje liker, og det er veldig udemokratisk etter mitt skjønn. Ein burde ha felles retningslinjer – då har ein lik støtte til alle organisasjonar, eller ikkje støtte til nokon av dei. Politikarar skal ikkje kunne gå inn og seie: "Eg er veldig glad i Antirasistisk Senter, derfor skal dei få fleire pengar." Eg er heilt samd i formålet med Antirasistisk Senter – men det er jo udemokratisk at dei skal få støtte framfor til dømes Salam Norge, eller andre organisasjonar. Det farlegaste med mediepolitikk er nettopp at det er politikarar som seier: "Eg liker den avisa eller dette mediehuset eller denne nettavisa, eg liker denne filmprodusenten, derfor skal dei få pengar." Viss ein skal gi støtte til medium, må ho vere flat og ha nokre objektive kriterium.

Programleiar: Men er det nokon objektive kriterium? Kvar går grensa – hatefulle ytringar, usanningar?

OS: Dei må jo følgje norsk lov, det er ein føresetnad. Ein kan setje nokre objektive kriterium, som kan vere at du ikkje skal spreie rasisme, at du skal ha demokratisk sinnelag og eit godt demokratisk utgangspunkt. Nokre grunnpilarar må ein ha. Utover det er det "tut og køyr".

Programleiar: Vi lever i ei tid der det skjer veldig mykje, og det skjer veldig fort. Kor viktig er denne teknologiske veksten vi går gjennom no, for at alle skal kunne delta i mediebiletet – at alle har tilgang på digitale nyheiter, og at alle har tilgang til all informasjon der ute?

SKS: Det er kjempeviktig med nyheiter ein kan lese digitalt. Særleg for oss som er unge, som kanskje i mindre grad les papiraviser og ser på nyheiter på TV klokka ni kvar dag. Det er viktig at ein har tilgang til god journalistikk og god informasjon på nett. Det å ha sterke aktørar som NRK, at dei har blitt såpass gode på nett, er òg veldig viktig.

OS: Eg trur ikkje den digitale veksten som kjem no, nødvendigvis betyr meir demokrati og meir pressefridom. Ein må ta nokre grep for å for å sikre det. Den største utfordringa med utviklinga ein har no, er til dømes at veldig mange lokalaviser har levd av annonsar. Annonsepengane går no stort sett til Facebook, Google, Amazon og så vidare. Det er ei utfordring. Ei anna utfordring er polariseringa, fordi algoritmane verkar sånn at du får opp innlegga du er samd i. Det er ei utfordring. Og så er det ei utfordring at ein ikkje lenger kan ha presseetisk kontroll. Eg trur det er veldig mange utfordringar med det, men ein skal ikkje gløyme at sosiale medium og den digitale utviklinga har ført til at fleire menneske har eit rom for å ytre seg. Det er grunnleggjande bra, viss ein ser på demonstrasjonane i Iran for ti år sidan, då det var valfusk der. Dei var moglege nettopp på grunn av sosiale medium.

Programleiar: Facebook og Google er to mediegigantar vi ikkje kan ignorere. Korleis skal vi stille oss til dei i Noreg?

OS: Dei må skatte i det landet dei opererer i – punktum. Poenget er ikkje om dei skal gjere det eller ikkje, men korleis vi løyser dette best. No har Frankrike nettopp prøvd å sende skatterekning til både Facebook og Google, som det første landet i EU. Det førte til ein diplomatisk tvist mellom USA og Europa. Eg er tilhengjar av norsk EU-medlemskap, for EU er ein stor nok marknad. Men heile den europeiske unionen kan setje ned foten og seie: "Anten så betaler de skatt hos oss, eller så får de ikkje lov til å operere innanfor landegrensene."

SKS: I dag er sosiale medium ein stor del av liva våre. Gjennomsnittsmennesket bruker fem år og fire månader av livet på sosiale medium, og nordmenn sjekkar mobilen sin omtrent 150 gonger om dagen. Det er utruleg mykje, og det skaper ein enorm marknad for Facebook og Google til å påverke korleis vi oppfattar verda. Det er viktig at vi tek det på alvor og gjer noko med det. Sosiale medium er laga for å gjere oss avhengige av å skrolle på Facebook, Instagram og liknande. Det gjer at ein i større grad les nyheiter gjennom Facebook. Dette er eit problem, for når ein trykkjer på ei lenkje til Aftenposten, VG eller NRK som er i Facebook-feeden, tenkjer ein at ein får eit representativt bilete av verda. Det gjer ein ikkje, for Facebook har jo laga Facebook-feeden din sånn at du får det du liker, det du er samd i, det venene dine liker – på ingen måte eit representativt bilete.

OS: Vi som er fødde etter 1990, er oppvaksne med internett og digitale løysingar som den naturlegaste ting i verda. Det er lett å tenkje at sånn har det alltid vore, rart å tenkje på at foreldra mine hugsar at dei fekk ein TV i huset. Historisk sett er vi heilt i startfasen av sosiale medium. Vi aner jo ikkje kva konsekvensar dette kjem til å få, eller kva dette kjem til å medføre. Eg trur vi må prøve og feile litt. Ein må nok regulere meir, gå inn med lovverket overfor Facebook og store selskap. Det handlar både om personvern – der eg for så vidt meiner at GDPR og EU har gjort ein relativt god jobb – og skattereglar. Kva for eit redaksjonelt ansvar skal dei ha? Her er det mange utfordringar dei må ta tak i.

Programleiar: Kvifor skal unge personar vere opptekne av mediepolitikk i Noreg?

SKS: Fordi det handlar om kva slags samfunn vi endar opp med å leve i. Det handlar om demokratiet vårt. Det er noko dei fleste i Noreg heldigvis er samde om at det er viktig å verne om. Det er viktig å ha ein politikk som sørgjer for at ein jamnar ut forskjellane mellom folk. Alle må ha tilgang til pålitelege nyheiter. Og eg tenkjer at særleg unge og folk som har dårleg råd, ikkje burde ha mindre tilgang til informasjon enn dei som har råd til å betale mykje for noko. Det er viktig at ein på vidaregåande skular og universitet får tilgang til aviser – òg det som ligg bak betalingsmur. Vi som driv politikk, må sørgje for at alle har tilgang til nyheiter, for det er viktig for å kunne delta i demokratiet.

OS: Frie medium er ein institusjon på lik linje med Høgsterett, på linje med forvaltning, regjering og storting. Du vil ikkje ha eit demokrati viss eit av dei beina fell. Regjeringa og Stortinget er avhengige av frie medium, og dei frie media er avhengige av ei demokratisk vald regjering. Det handlar om grunnleggjande demokratiforståing. Kvifor er Noreg eit av dei beste samfunna i verda å bu i? Kva er det som gjer at ein i Noreg kan seie kva ein vil, skrive kva ein vil, møte kven ein vil? Nesten alle feil som blei gjorde i samfunnet, blei først retta opp etter at media skreiv om det. Viss du har tillit til media, så har du ein garanti for at alle borgarane får med seg den same informasjonen, og aksepterer at den informasjonen er riktig. Det blir veldig mykje lettare å kunne gjere det som er riktig – riktig i klimapolitikken, riktig i pandemien, riktig for vaksinasjon av små barn.

Programleiar: No skal vi prøve å spå litt i framtida, det er alltid vanskeleg. Kva for nokre mediepolitiske saker trur de blir viktige i framtida? Lat oss seie det neste tiåret.

SKS: Eg trur teknologigigantane, altså Facebook, Google og Amazon, kjem til å dominere i mykje større grad enn dei har gjort til no. Dei må bidra med skatt, og ikkje ta alle annonseinntektene frå avisene, sånn som no. No er det mykje meir lukrativt for bedrifter å selje reklame på Facebook og Google enn til avisene. Det gjer at inntektene til avisene blir lågare, og ein seier opp journalistar og får mindre opplag. Det å ha ei pressestøtte som demmer opp for det, i tillegg til at Facebook og Google må betale skatt i Noreg, vil bidra med arbeidsplassar og bidra til velferda vår. Det er viktig å gjere noko for at ikkje annonselekkasjane skal bli for store og ende opp i skatteparadis på Bermuda. Dei pengane skal kome fellesskapet til gode og bidra til meir debatt og meir ytringsfridom i Noreg.

OS: Dei neste ti åra, ja. Eg trur tilliten til media generelt vil vere viktig – at folk kan stole på dei. Det betyr ikkje at folk ikkje gjer det i dag, men det er eit problem for media dersom folk ikkje vil stole på dei. Og så vil det vere viktig å sikre inntekta til mange aviser. Noreg har eit rikt mangfald av lokalaviser i dag, og eigentleg mange aviser målte mot folketal. Men framleis blir ikkje Facebook eller Google mindre, du får nye digitale plattformer. Då eg var 13, 14, 15, hang vi "berre" på Facebook, vi hadde ikkje Snapchat eller Instagram. I dag er "kidsa" på TikTok og digitale plattformer som eg ikkje eingong har høyrt om. Medie-Noreg må klare å hengje med i den digitale utviklinga – å hengje med som i å vere der, og å hengje med som i å sikre inntekta si. Der kan eg skryte av VG og NRK, som er på TikTok og Snapchat, til dømes. Det er det mest openberre i verda, og viss ein klarer det, vil ein òg sikre mediemangfaldet.

Programleiar: Sosialistisk Ungdoms Synnøve Kronen Snyen, og Unge Høgres Ola Svenneby er kanskje samde om nokre av dei viktigaste mediepolitiske sakene. Dei legg likevel vekt på ulike ting. Sosialistisk Ungdom er mellom anna opptekne av at staten skal vere med på å sikre gode levevilkår for aviser der eigarane ikkje tek ut profitt. Unge Høgre legg vekt på viktigheita av at staten ikkje skal kunne bestemme kva slags ytringar som er innanfor eller ikkje, med truslar om kutt i pressestøtta. Takk til gjestane mine Synnøve Kronen Snyen og Ola Svenneby.

Deltakarar:

Programleiar: Berit BomanBBE: Benedicte Brinchmann Eie – partnar og rådgivar i Footprint

Kva er kommunikasjonskanalar, og kva kanalar skal vi velje?

Programleiar: Korleis når ein akkurat dei menneska ein vil, med reklamen eller bodskapen sin? Kva kommunikasjonskanal bruker ein? For det er stor forskjell på om ein vil nå ungdommar på 15 eller 17 år for å få dei til å drikke meir Solo eller ein mann på 50 år som skal byte bil. Korleis går dei i reklame-, PR- og kommunikasjonsbransjen fram for å treffe dei rette kjøparane – dei som vil ha, eller som treng akkurat dette produktet – eller viss dei skal nå unge menneske med ein bodskap om å kaste mindre?

Eg heiter Berit Boman, og eg har med meg Benedicte Brinchmann Eie, som er ekspert på dette. Ho jobbar i eit selskap som heiter Footprint, og dei ser på kva bedrifter kan gjere for å kutte klimautslepp, og korleis dei kan få fleire kundar til å velje grønare. Footprint er gode på å finne ut kva kommunikasjonskanalar kvar enkelt bedrift skal bruke for å nå ut med bodskapen sin. Velkomen, Benedicte.

BBE: Tusen takk.

Programleiar: Aller først: Kva legg du i omgrepet "kommunikasjonskanal"?

BBE: Det er eit veldig breitt omgrep. Det er alle dei stadene der du snakkar til ulike menneske om det du brenn for eller jobbar med. Ei bedrift kan ha veldig mange ulike målgrupper dei forheld seg til. Om du til dømes har ein liten restaurant, er det ikkje berre gjestane, men også leverandørar og tilsette – og til og med lokalpolitikarar. Alle stadene der du snakkar til desse målgruppene, er ulike kommunikasjonskanalar.

Programleiar: Kan du gi fleire døme på kva slags kommunikasjonskanalar vi har?

Programleiar: Den viktigaste kommunikasjonskanalen er éin-til-éin-møte. Om du har ein liten restaurant, er det kjempeviktig korleis du møter gjestane dine i restauranten, og korleis du snakkar med dei. Gjestane dine snakkar seinare med andre, og då blir dei òg ein kommunikasjonskanal. Men du vil kanskje gjere noko for å få gjestane inn i restauranten i utgangspunktet, og då kan du bruke kommunikasjonskanalar som reklame eller sosiale medium. Du ønskjer kanskje å tilsetje dei aller beste servitørane i restauranten, og då må du snakke til potensielle tilsette i ein annan type kommunikasjonskanal. Kanskje du dreg på ein høgskule og møter unge servitørar der, og kanskje du snakkar om restauranten din på LinkedIn for å presentere han som ein kul stad å jobbe.

Programleiar: Ja, og så vil du ha nye gjestar – og akkurat dei rette til restauranten din. Kva gjer du då?

BBE: Du kan velje å køyre på med store reklameplakatar og -kampanjar. Det er ofte veldig dyrt, men du treffer veldig mange. Men kanskje er det sånn at du veit nøyaktig kva slags type menneske du vil ha i restauranten, og då kan du tenkje på kvar du når akkurat desse. Dersom du vil ha unge menneske mellom 15 og 25 år som er musikkinteresserte, fordi restauranten har eit musikkonsept, vil du nok ikkje lage mange innlegg på Facebook som treffer damer på 50 år. Då vil du nok heller vere på stader der du treffer dei unge menneska som er opptekne av musikk.

Programleiar: Så ein skal altså vite kven ein snakkar til?

BBE: Ja.

Programleiar: Men korleis veit ein kven ein skal snakke til? Var det eit rart spørsmål? La oss seie at eg skal selje Solo; korleis skal eg vite kven eg skal snakke til?

BBE: Det er eit veldig godt spørsmål. Når du skal selje Solo, så er det litt lett å tenkje at du skal selje det til alle, men då blir det kanskje ikkje like spennande lenger. Det som ein prøver å nå alle med, blir fort irrelevant for dei fleste.

Programleiar: Så bodskapen vil ikkje treffe alle viss ein prøver å nå alle?

BBE: Nei, det er vanskeleg å treffe alle. Dei fleste merkevarer som lykkast godt, er litt meir spissa, og ein har valt ut kva målgruppe ein skal treffe. Mange ulike merkevarer tenkjer at dei skal treffe ei spesielt kul målgruppe; det vil seie at dei vender seg til dei som er først ute med trendane, og så veit dei at resten følgjer etter.

Programleiar: Du jobbar i Footprint, som jobbar for å få ei grønare verd. Kan du gi eit døme på ein kunde du har hatt, og kva slags kommunikasjonskanal du valde då?

BBE: Når ein jobbar med berekraft, er kommunikasjon kjempeviktig fordi det handlar om det grøne skiftet, som politikarane liker å snakke om. Dersom du til dømes har funne opp verdas grønaste ting, som kan redde verda, så gir det liten effekt dersom ingen tek tingen i bruk. Derfor er det ikkje berre oppfinninga i seg sjølv, men også kommunikasjonen etterpå som er viktig.Vi har jobba for ein organisasjon som heiter EAT, som ikkje sel noko, men som jobbar for å endre selskap og politikk. Ein viktig kommunikasjonskanal for denne kunden er alle møta dei har med politikarar, men også alle innlegga dei skriv i avisa, slik at dei kan mobilisere fleire folk. Andre viktige kanalar er møta med alle leiarane i matselskapa og dei som driv restaurantar, hotell og matbutikkar – rett og slett alle som må lære meir om kva påverknad mat har, og kva moglegheiter dei har til å vere med og dytte utviklinga i ei grønare retning.

Programleiar: EAT er Gunhild Stordalen sin organisasjon, som jobbar for at vi må ete mindre og bruke mindre mat?

BBE: Ja, ikkje nødvendigvis ete mindre, men vi må ete betre og kaste mindre mat.

Programleiar: Har du òg eit døme på nokon du jobbar for som vil ha eit grønt skifte, og som har ein bodskap om berekraft som går meir direkte til oss forbrukarar?

BBE: Eg har til dømes jobba litt for eit selskap som lagar hamburgarar som ikkje er laga av kjøt, men av plantar. Akkurat no nærmar vi oss grillsesongen, og korleis når vi ut til dei som skal grille? Korleis får vi dei til ikkje å gå rett til kjøtdisken og velje kjøthamburgarane, men heller bli nysgjerrige på å prøve ein annan type hamburgar?

Programleiar: Ja, korleis gjer de det?

BBE: Då må vi tilbake til målgruppa, og då vel vi kanskje dei som det er lettast å overtyde, og som er opptekne av miljøet frå før. Unge er meir opptekne av miljøet enn eldre, til dømes. Kanskje målgruppa er unge urbane menneske som bur i byen, og som allereie har bestemt seg for å kutte ut kjøt. Då kan vi spisse kommunikasjonen og snakke direkte til dei. Men målet er jo at vi skal klare å få endå fleire enn dei som allereie er opptekne av miljøet, til å prøve planteburgarar og kutte ned på kjøt. Den store klimaeffekten får vi ikkje når nokre få gjer noko, men når det er mange.

Programleiar: Så dersom du skal nå ein mann på 45 år som elskar kjøtburgaren sin, og som synest at han er den flinkaste til å grille heime, korleis treffer du han?

BBE: Det eg liker med jobben min, er at vi ikkje gjer det lett for oss sjølve, men tenkjer at vi må få med oss alle. Det er nettopp den nøtta vi må knekkje: Korleis er det vi når han som ikkje søkjer opp denne informasjonen? Kva kanalar er det han er i? Svaret blir kanskje at vi må ta utgangspunkt i at han har lyst på noko digg – til dømes ein saftig burgar. Kanskje vi ikkje må rope høgt om at planteburgaren er miljøvennleg; kanskje vi først og fremst må snakke om at han er digg. Og då blir spørsmålet: Kvar skal vi snakke om denne burgaren slik at han får det med seg?

Programleiar: Er det framleis nokon som lagar store reklameannonsar i aviser?

BBE: Ein lagar eit samspel mellom alle kommunikasjonskanalane. Om du skal lage reklame for desse hamburgarane, vil du kanskje ikkje berre ha reklame i avisa; du vil ha reklame i nettaviser òg. Kanskje du får nokre influensarar som målgruppa kan identifisere seg med, til å lage desse burgarane. Reklamekampanjen er kanskje ein miks mellom reklameplakatar du ser på T-banestasjonen, nokre små snuttar du ser før YouTube-filmar, og nokre oppskrifter du ser i nettaviser eller nettmagasin du les. Poenget er at bodskapen din skal vere mogleg å kjenne att på fleire stader. Men det viktigaste er at du kan reglane for korleis ein skal snakke, for alle kommunikasjonskanalar har si eiga kommunikasjonsform. Du snakkar annleis på Facebook enn på LinkedIn, til dømes, og du snakkar veldig annleis på Instagram enn på Dagsnytt 18. Så det er viktig å ha kjennskap til kva reglar som gjeld for kva kanalar.

Programleiar: Korleis lærer ein dei reglane?

BBE: Dei lærer du ved å sjå på korleis andre kommuniserer, altså korleis dei du skal snakke til, bruker den bestemte kanalen. Er det ein kanal der dei berre skrollar fort igjennom, må du ha veldig korte bodskapar. Er det ein kanal der dei sit lenge og les, kan du bruke lengre tid på å byggje opp eit betre argument for saka di. Bruker dei emojiane eller ikkje, og kva slags språk bruker dei?

Programleiar: Og alt dette tek utgangspunkt i kva målgruppe du vil nå?

BBE: Ja, kva målgruppe og kva kanalar dei bruker.

Programleiar: Du var inne på reglar for kommunikasjonskanalar. Kva er det viktigaste å tenkje på når ein skal nå folk med bodskapen sin?

BBE: Ein kan bli så flink at ein på ein måte utslettar seg sjølv, så det er først og fremst viktig å vere ærleg og å vere seg sjølv. Om du prøver å etterape dei andre som kommuniserer i kanalen, vil du kanskje ikkje verke truverdig. Ein mann på 50 år som prøver å vere kul på TikTok, er veldig flautt. Når du skal kommunisere med politikarar eller skrive eit innlegg i avisa, er det lett å tenkje at du må bruke vanskelege ord og lange setningar. Men du blir ikkje nødvendigvis meir seriøs av å bruke eit vanskelegare språk, så det aller viktigaste er å vere seg sjølv. Likevel er det viktig å lære av korleis dei andre kommuniserer i dei kanalane der du vil kommunisere.

Ein annan viktig regel er å vere oppteken av det du vil få fram, samtidig som du er nysgjerrig på kva folk du vil nå, er opptekne av. Det er vanskeleg å stå og rope ut sin eigen bodskap til eit publikum som ikkje lyttar til deg. Kva er dei opptekne av, og korleis kan du nå dei på halvvegen og tilpasse din eigen bodskap til noko dei òg vil?

Programleiar: Det du seier, er at det har blitt ein vitskap? I gamle dagar hadde ein nyheitene og avisa, og ein kunne lage store reklameplakatar eller ha reklame før kinofilmen. La oss prøve oss på ei lita oppsummering av kva som gjeld i dag: Du må vite kven du snakkar med, og korleis dei snakkar. Vidare må du vite korleis du skal snakke med dei, og kvar du skal møte dei.

BBE: Ja, det handlar om å gjere seg sjølv relevant.

Programleiar: Kva meiner du med det?

BBE: Om du til dømes er på Instagram, som er ein veldig visuell kanal der folk liker å skrolle, og der det er lette bodskapar, blar folk kanskje berre forbi om du kjem med eit langt innlegg om noko veldig seriøst. Så det gjeld å vite kva folk ser etter, og møte dei på det.

Programleiar: Så du kan altså bruke dei ulike kommunikasjonskanalane, men du må vite korleis målgruppa snakkar i dei. Eg har eit døme: Der eg bur, treng vi ein sykkelveg fordi bilane kjem så fort at det er farleg. Korleis går vi fram då?

BBE: Det er eit veldig bra døme, for då kan vi starte med ei lita hugseliste:

Kva er det vi vil oppnå?Kven er det vi må nå for å oppnå dette?Kvar er det vi skal snakke til dei?Korleis er det vi skal snakke for å nå dei?

Det er tydeleg kva vi vil oppnå: Vi vil byggje ein sykkelveg. Kanskje vi òg vil ha lys på vegen, slik at vi kan sykle heim om kvelden. Vi kan seie at det er meir klimavennleg og definitivt meir trafikksikkert, men kven er det vi må nå? Vi må nå lokalpolitikarane, men fordi politikarar ikkje nødvendigvis høyrer på éi røyst, men på mange, må vi kanskje nå naboane, alle på skulen og alle i lokalsamfunnet først. Så då har vi to målgrupper: Vi har naboar og alle dei som bruker og syklar på vegen, og så har vi politikarane.

Programleiar: Så vi har dei som skal vere med oss på ideen, og når vi er mange nok, har vi dei som vi skal snakke til. Det er to kommunikasjonskanalar. Kva gjer eg då?

Programleiar: Då kan vi seie at vi skal snakke til naboane våre, alle som syklar på denne vegen til skulen, og alle andre som kan trenge ein sykkelveg. Kvar er det vi når dei? Kanskje vi kan starte med eit møte på skulen for å leggje fram saka: Vi treng ein sykkelveg. Det er éin kommunikasjonskanal. Vi kan òg hengje opp plakatar i nabolaget eller kanskje starte ei lita Facebook-gruppe der vi får med oss alle naboane. Kanskje vi vil ha ein Instagram-konto der folk kan publisere bilete av kor trafikkfarleg det er å sykle. Så mobiliserer og viser vi at fleire har lyst til å vere med på dette prosjektet.

For å nå ut til lokalpolitikarane kan det vere lurt å ringje til journalistar i lokalavisa og seie: "Vi har fått 3000 medlemmer i ei Facebook-gruppe som ønskjer seg ein sykkelveg her. Kan de kome og skrive om saka vår og ta bilete av vegen i rushtida for å sjå kor håplaust det er å sykle her?" Vi kan òg skrive eit lite innlegg i lokalavisa der vi kan leggje fram saka ordentleg. I eit sånt avisinnlegg har vi meir plass enn i eit kort Facebook-innlegg til å argumentere og kome med døme frå andre stader der dei har bygd sykkelveg og kanskje fått fleire til å sykle. Til slutt vil vi kanskje invitere lokalpolitikarane til skulen, slik at dei kan sjå på vegen og vi kan spørje dei direkte om kva dei har tenkt å gjere med dette. Vidare vil vi kunne følgje opp både i Facebook-gruppa, i lokalavisa og overfor politikarane.

Programleiar: Det er mykje å tenkje på …

BBE: Ja, det er det!

Programleiar: La oss oppsummere: Kva er det viktigaste de og oppdragsgivaren dykkar gjer for å nå ut med bodskapen til dei rette menneska?

BBE: Det viktigaste vi gjer, er å vite kva vi skal oppnå, kven vi skal overtyde, kvar vi finn desse menneska, og korleis vi skal snakke til dei i dei ulike kanalane.

Programleiar: Og der må du først og fremst vere deg sjølv og ikkje prøve å vere som dei som er der allereie.

BBE: Ja!

Programleiar: Takk for at du kom.

BBE: Tusen takk for at eg fekk kome.

Produsert av Både Og for NDLA.

Deltakarar:Jonis Josef ("Jørnis") – programleiarAnna Grøndahl Larsen – AGL

Kva veit eg? Jonis Josef om media

Programleiar: Hei, folkens, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal det handle om media. Det er eit stort og viktig tema. Kva slags makt har media? Korleis har eg som enkeltperson innverknad på media? Kva er alternative medium? Er media bra eller dårleg for ytringsfridommen vår? Kva betydning har sosiale medium? Og kva er propaganda?

Eg skal lære meir om dette av Anna Grøndahl Larsen, som er førstelektor ved Institutt for medium og kommunikasjon ved Universitetet i Oslo.

Velkomen, Anna Grøndahl Larsen!

AGL: Takk!

Programleiar: Media blir kalla for den fjerde statsmakta. Kva slags makt har dei over oss enkeltmenneske?

AGL: I Noreg og veldig mange andre stader i verda er vi omgitte av medium, og dei er ein integrert del av livet vårt. I tillegg til dei tradisjonelle nyheitsmedia får vi informasjon via nettaviser, podkast, radio, TV og sosiale medium. Vi bruker dei sosiale media til å halde kontakt med vener og til å ytre oss om saker vi er interesserte i – til dømes politiske saker. Vi viser fram livet vårt gjennom dei sosiale media. Det er vanskeleg å sjå for seg livet vårt utan medium, så vi kan seie at dei har ein viktig innverknad på oss.

Det å forske på korleis media påverkar kvar og ein av oss som enkeltindivid, er ganske utfordrande. Vi kan seie meir om det på gruppenivå. Når det gjeld nyheitsmedia, har dei lenge vore ei av dei viktigaste kjeldene vi har til informasjon om kva som skjer både i Noreg og i verda elles. Dei gir oss eit bilete av kva som skjer i politikken, kva parti som meiner kva, og ulike hendingar som skjer i andre delar av verda. Nokre døme er det amerikanske presidentvalet, ulykker og det som er særleg aktuelt no, koronapandemien: mellom anna kva tiltak som gjeld, kva vi skal gjere, og korleis vi skal stille oss. Ganske mykje av det vi veit, får vi informasjon om frå nyheitsmedia. Dei har ei viss makt til å velje kva dei skal gi merksemd, og sidan det er dei som presenterer sakene for oss, vil dei vere med på å forme forståinga vår av verkelegheita.

Programleiar: Då eg voks opp, var det jo gjerne VG og Dagbladet og til dømes Aftenposten som gjaldt. No er det veldig mange fleire nyheitsmedium. Kva slags krav kan ein setje til media, som altså er den fjerde statsmakta?

AGL: Det er nyheitsmedia og pressa som er den fjerde statsmakta. Det betyr at dei har ei heilt sentral rolle i å mellom anna formidle saker mellom politikarar – altså dei som styrer – og borgarar. Rolla som media har, går òg ut på å vere ein kontrollinstans. Viss til dømes offentlege styresmakter gjer feil, skal nyheitsmedia vere der og fange det opp. Så skal dei føre informasjonen vidare til oss og til politikarane, sånn at ting kan endrast eller gjerast betre seinare. Det er noko av det som ligg til rolla som den fjerde statsmakta.

Programleiar: Kor frie medium har vi i dag?

AGL: Det er eit vanskeleg spørsmål. Media i Noreg er frie, for vi har jo ytringsfridom. Ytringsfridommen står sterkt i Noreg, og staten utfører ikkje noka form for sensur av nyheitsmedia.

Programleiar: Kvifor treng vi media?

AGL: Ytringsfridommen og den frie pressa har ei viktig betydning. Ytringsfridommen er ein grunnleggjande del av demokratiet. Det handlar om fridom til å ytre seg, men også fridom til å få ytringar eller informasjon, noko som vi kallar for informasjonsfridom. Ei sentral grunngiving for ytringsfridommen er det demokratiske. For å kunne ta eit informert val når vi stemmer, må vi ha frie ytringar og fri informasjon, sånn at vi får med oss ulike alternativ. Media er sentrale forvaltarar av ytringsfridommen, og dei har lenge vore sentrale for den opne og opplyste samtalen. "Media" er rett nok eit stort omgrep: I dag kan vi seie at vi òg treng dei mellom anna for å vere sosiale, finne kjærast og kommunisere med vener.

Programleiar: Kva er alternative medium?

AGL: Alternative medium kan vere mykje ulikt, men dei er ofte eit alternativ til dei etablerte nyheitsmedia. Det vil seie at målet deira er å vere noko anna. Ofte snakkar vi om alternative medium som noko nytt, fordi dei ikkje har etablert seg som ein aktør over tid. Alternative medium kan vere produserte av menneske som ikkje er journalistar og som manglar journalistisk erfaring, men som vil løfte fram tema eller saker som dei meiner at dei etablerte, tradisjonelle media ikkje dekkjer godt nok. Også menneske med journalistisk erfaring kan stå bak, og dei kan ønskje å gi nokre alternative perspektiv på politiske eller sosiale hendingar. Når vi har snakka om dei alternative media no om dagen, er det såkalla høgrevridde alternative medium som har fått mykje merksemd.

Programleiar: Ja, Resett og sånn?

AGL: Ja, til dømes. Dei seier at dei har eit aktivt mål om å kritisere og vere eit alternativ til dei etablerte nyheitsmedia, som NRK, VG og Aftenposten. Det som ofte skil dei alternative media frå dei etablerte, er utvalet av saker og vinklinga på saker. Nokre av dei alternative media kan til dømes reknast som innvandringskritiske, og dei skriv gjerne meir om innvandring og integrering og har andre vinklingar enn dei etablerte nyheitsmedia. Formatet kan òg vere litt annleis, og det er ikkje alltid dei har same forhold til presseetikk som dei etablerte nyheitsmedia.

Programleiar: Er ikkje det veldig problematisk? At ein har medieaktørar som ikkje følgjer dei same spelereglane som dei andre aktørane?

AGL: Det kan vere positivt med alternative medium og mediekritikk, fordi vi får fleire perspektiv på saker. Men det kan òg vere problematisk. Til dømes viss dei identifiserer personar som enno ikkje er dømde i straffesaker, eller gir eit veldig skeivt bilete av verkelegheita – viss dei framstiller det som at alle problem i verda kjem av innvandring, til dømes.

Programleiar: Media har tradisjonelt bestått av journalistar som skriv saker i aviser, er reporterar på TV og så vidare. No ser vi at mange enkeltmenneske på sosiale medium presenterer sine eigne nyheiter, eigne fakta eller eigne versjonar av saker. Korleis har sosiale medium gjort at vanlege folk får stemma si høyrt?

AGL: Det er mykje enklare å ytre seg i dag enn det var før vi hadde internett og sosiale medium. Viss vi har ei meining, kan vi gå ut med ho på Facebook, Twitter, Instagram, i kommentarfelt eller andre stader. Men sjølv om det er lett å ytre seg, er det ikkje nødvendigvis enkelt å bli høyrd. Sjansen for å bli høyrd er større viss du er ei kjelde eller har eit innlegg i ei stor nyheitsavis, enn viss du ytrar deg på den personlege Twitter-kontoen din. Det avheng rett nok litt av kven du er.

Programleiar: Kva er konsekvensane viss ei avis gir feilinformasjon?

AGL: Viss du ikkje rettar deg etter det presseetiske regelverket, kan du bli dømd i PFU, som er Pressas faglege utval.

Programleiar: Eg har blitt felt i PFU.

AGL: Har du det?

Programleiar: Ja, eg jobba som radioprogramleiar og sa noko veldig stygt. Då fekk eg "ein dask på lanken" og beskjed om at eg ikkje skulle seie det. Eg fekk ei liste med ord som eg måtte vere forsiktig med å seie, og så var det "good to go". Det var ikkje større sanksjonar enn det.

AGL: Det er eit slags sjølvreguleringssystem, på den måten at det skal vere negativt å bli felt. Når det gjeld feilinformasjon, så har det kome fleire sånne faktasjekk-sider. Vi har til dømes Faktisk.no i Noreg. Dei tek utgangspunkt i ting som har stått i ulike medium, og sjekkar om det stemmer.

Programleiar: I samband med at vi får mykje informasjon i fleisen frå mange ulike hald, kan ein høyre om "digital detox". Kva er det?

AGL: Ein digital detox er å ta ein pause frå sosiale medium på ulike måtar. Det kan bety ein fullstendig pause, men det er jo ofte upraktisk å ikkje vere på internett i det heile.

Programleiar: Eg prøvde det ein periode.

AGL: Fungerte det ikkje?

Programleiar: Nei …

AGL: Det er vanskeleg fordi så mykje av livet vårt går føre seg i det digitale, jobb og alt mogleg. For mange handlar digital detox om å bruke mindre tid på sosiale medium, til dømes ved å slette ein app, sånn at ein ikkje sit og skrollar heile kvelden. Det er òg ei form for digital detox å bestemme seg for å leggje mobilen i gangen når ein skal ete middag med venegjengen. Det er mykje positivt med sosiale medium, men ein kan føle at det tek litt mykje tid, og at ein ikkje er til stades der ein er, eller at ein blir mindre effektiv. Vi har vel alle opplevd at vi berre skal sjekke klokka, men så er vi plutseleg på Facebook, VG og Instagram, og så har tida gått. For nokre handlar digital detox om personvernomsyn, det vil seie at dei ikkje vil dele så mykje av privatlivet sitt lenger.

Programleiar: Media kan òg bli brukte som eit våpen gjennom propaganda, som verkeleg har påverka historia. Korleis stiller ein seg til propaganda i desse dagar?

AGL: Noko av det som er falske nyheiter, kan ein jo sjå på som former for propaganda. Dei har eit politisk motiv, på ein eller annan måte. Generelt har vi lesarar eit ansvar for å utøve kjeldekritikk. Du bør stille deg spørsmål om kven som står bak, og kva slags motiv dei kan ha. Kva kan vere målet deira, og finst denne informasjonen òg andre stader? Med tanke på alt vi møter på sosiale medium og andre stader, er det alltid viktig å gjere den typen vurderingar.

Programleiar: Korleis kan eg som eit enkeltindivid som engasjerer meg i samfunnet, få stemma mi høyrt?

AGL: Ja, det er eit godt spørsmål. Det er ikkje så lett å svare på korleis ein kan utøve innverknaden sin. Om vi meiner at noko er feilaktig presentert i nyheitsmedia, kan vi kommentere det på ein meir direkte og spontan måte enn før. Og så kan vi berre håpe at dei tek det til seg.

Viss det er ulike medium eller eit bestemt innhald du liker, kan du utøve innverknaden din ved å abonnere og betale for det eller klikke deg inn og lese dei sakene du liker. Nyheitsmedia er stort sett kommersielle føretak som er avhengige av inntening, og dermed vil dei halde fram med å produsere den typen saker som vi vil ha.

Om du har eit politisk tema du vil at folk skal mobilisere for, kan du prøve å setje i gang ei form for aksjon, men det er ikkje så lett. Det er mykje lettare om du har ei stemme i offentlegheita frå før. Når det allereie er mange som veit kven du er, har du gjerne mange følgjarar og er ei form for opinionsleiar.

Vi kan òg påverke indirekte gjennom å stemme ved val. Når det gjeld nyheitsmedia og dei redaksjonelle media, har vi ein ganske aktiv mediepolitikk i Noreg. Staten prøver å sørgje for at vi har eit mangfald av medium og innhald, men dei ulike politiske partia har litt ulike innfallsvinklar til det.

Vi kan bruke dei store plattformselskapa til å få saka vår ut, men kva viss vi er misnøgde med at dei innhentar dei personlege dataa våre og tener på dei? Held det at vi droppar å bruke Facebook? Det er samtidig veldig vanskeleg, fordi vi bruker det til så mykje. No har eg nemnt nokre av dei tinga ein kan gjere for å utøve innverknad.

Programleiar: Eg skal prøve å summere opp: Media er den fjerde statsmakta. Mediebiletet er i endring til kvar tid, og det reflekterer samfunnet. Tidlegare hadde vi aviser, og dei hadde gjerne ein partitilhøyrsel, men no har vi plattformer der mange kan ytre meininga si. Sosiale medium har vore viktige i den utviklinga. Vi ser at media er svært viktige for å spreie nyheiter og informasjon som gjeld befolkninga.

Alternative medium dukkar ofte opp som eit motsvar til dei etablerte media, fordi dei føler at saker blir dekte feilaktig, eller at dei etablerte media ikkje gir nok merksemd til det dei meiner er viktig. Vi har snakka litt om digital detox, som er å ta ein liten pause frå telefonen. Nokre slettar ein app eller to, mens andre går litt hardare til verks. Generelt er det vanskeleg å "detoxe" heilt frå telefonen sin, sidan vi lever i ein symbiose med sosiale medium.

Programleiar: Tusen takk til deg, Anna Grøndahl Larsen.

Programleiar: Hei, eg heiter Berit Boman, og no skal det handle om korleis ny teknologi kan hjelpe deg med å finne fram til akkurat rett målgruppe for å selje meir. Eg har med meg Sindre Beyer som jobbar i Try-huset, eit av Noregs største kommunikasjonshus. Han driv Try Råd, som jobbar med strategisk kommunikasjon, rådgiving og endringsleiing – der var det mange fine ord. Sindre hjelper mellom anna store og små selskap med korleis dei skal nå ut til publikum, og kva dei skal seie. Hei, Sindre.

SB: Hei.

Programleiar: Velkommen.

SB: Takk.

Programleiar: Du, kva går jobben din ut på, eigentleg?

SB: Jobben min er å hjelpe norske bedrifter med å nå ut med bodskapen sin til marknaden, anten dei skal selje eit produkt, få løfta fram tenestene sine eller bli meir kjende fordi dei ønsker å rekruttere flinke folk.

Programleiar: Når det kjem kundar til deg, kva treng dei?

SB: Dei kjem ofte fordi dei har ei utfordring dei ønsker å løyse. Kanskje ønsker dei å oppnå ein sterkare posisjon med marknadsføringa si, eller kanskje det har kome ein ny konkurrent inn på marknaden som gjer at dei må bli meir kjende blant nokre målgrupper. Det kan òg vere at dei slit med andre ting, som at dei har mista marknadsposisjonen sin blant ei målgruppe fordi andre ting har blitt meir interessante. Eller det handlar rett og slett om å komme ut med ein bodskap som blir lagt merke til, for det å vere kjend er ganske viktig når ein driv med marknadsføring.

Programleiar: Kva viss dei kjenner seg misforståtte?

SB: Då må ein ofte korrigere det inntrykket. Då kan det vere ein marknadsføringskampanje som opplyser om det, eller ein sender ut ei pressemelding og forklarer kva ein eigentleg meinte.

Programleiar: Korleis går de fram for å finne dei menneska de vil treffe?

SB: No handlar det veldig mykje om teknologi. I dag kan ein på dei digitale plattformene, som Facebook, Instagram, Snapchat og så vidare, nå ut til dei målgruppene ein ønsker å nå. På desse plattformene kan ein òg velje målgruppe ut frå kjønn, alder, interesser og hundrevis av andre kriterium. Viss ein har eit produkt som ein ønsker å nå fram til ei målgruppe med, kan ein kjøpe plass på desse plattformene til nettopp den målgruppa, og komme fram med bodskapen sin. Så må jo bodskapen sjølvsagt vere noko som treffer den målgruppa. Det er veldig dumt å ha ein bodskap som treffer 60-åringar viss du målrettar han mot 17-åringar.

Programleiar: Viss du skal treffe 60-åringar, kor finn du dataa då?

SB: No er det ganske mange 60-åringar som er på dei digitale plattformene, så ein når dei godt der. Men du kan òg byrje å tenke på andre typar reklame og marknadsføring. Her kan du nå langt med å annonsere på tv, i papiraviser og så vidare. I Noreg er det likevel sånn at veldig mange av dei plattformene vi bruker, både unge og vaksne, dei bruker vi òg saman. Men det er jo forskjell på medievanane til dei yngre og dei eldre.

Programleiar: Lat oss seie at du treng å finne ut korleis unge tenker om noko. Kva slags marknadsundersøking ville du ha brukt då?

SB: Då har du dei tradisjonelle marknadsundersøkingane som har blitt brukte i mange år, og som framleis blir brukte. Då gjer ein meiningsmålingar på telefon eller via eit web-panel, og så gjennomfører ein kanskje òg fokusgrupper med folk frå målgruppa. Men det som blir meir og meir vanleg, er at ein òg bruker data frå dei digitale plattformene for å sjå kva folk er opptekne av, kva slags innhald dei liker, og kva som fører til at dei kjøper eit produkt. Dei dataa gir alle som ønsker å selje noko, veldig viktig innsikt i den forstand at dei veit kva som fungerer, og kva målgruppa liker. Då kan ein forsterke det som fungerer, og så må ein slutte med det som ikkje fungerer.

Dei digitale plattformene gir utruleg sterke moglegheiter til å nå ut med ein bodskap veldig raskt og til å korrigere godt undervegs. Eg vil seie at veldig mykje av det arbeidet kan ha teke over for det som tidlegare var tradisjonelle marknadsundersøkingar. Det er ein openberr forskjell mellom korleis det var før og korleis det er no, for viss ein skulle annonsere tidlegare, måtte ein bruke kanalar som "alle" såg på, som tv-kanalar eller ei stor avis. Då eg gjekk på vidaregåande, var det der veldig mykje av reklamen var. Reklame for bind og tampongar, til dømes, fann ein då veldig ofte på breiddekanalar som TV 2, i store aviser og så vidare. Det er jo heilt openbert at reklame for det ikkje er spesielt interessant for menn.

Programleiar: Halvparten av befolkninga …

SB: Men no er dette målretta på digitale kanalar, for då annonserer du rett og slett ikkje mot den delen av befolkninga som dette ikkje er interessant for.

Programleiar: Det er noko de kallar åtferdsdata – kva meiner de med det? Eller: Korleis bruker de det?

SB: Ja, det kan vere veldig mykje. Åtferd er jo eigentleg korleis vi oppfører oss. I enklaste forstand kan ein seie at om ein reiser mykje rundt – og legg igjen mykje data på dei digitale plattformene – er ein kanskje ein som er oppteken av reising. Då kan det vere interessant for eit flyselskap, eit togselskap eller ein som driv med bilutleige, å målrette mot den personen. Noko anna som har med åtferd å gjere, er sjølvsagt om du er singel eller i eit parforhold. Bruker du dating-appar, til dømes, er du mest sannsynleg singel.

Programleiar: Forhåpentlegvis.

SB: Forhåpentlegvis, ja. Men dersom du går inn i eit parforhold, er det lett å tenke at du er i ei målgruppe der det kanskje trengst eit banklån etter kvart, for å kjøpe bustad. Om nokre år kan det kanskje vere interessant å selje barnevogner. Sel du bil, kan det godt hende at du skal gå frå den vesle bilen med to sete til bykøyring, til at du sannsynlegvis vil vere i målgruppa for å kjøpe ei stasjonsvogn – fordi du då kanskje går inn i ein fase der du får barn. Så det å forstå folks livssyklus er viktig, og mykje av den informasjonen får ein via data. Ikkje deg som person, men deg som målgruppe: Det er det ein klarer å nå.

Programleiar: Kva meiner du med det? Kva er forskjellen?

SB: Ein kjem ikkje heilt innpå deg som person, med namns nemning, og kan målrette direkte mot deg. Så viss eg som marknadsførar ønskte å nå ein som heiter Elin, som budde ein eller annan stad, får eg ikkje den informasjonen.

Programleiar: Nei, då må ein prøve ein dating-app.

SB: Ja, då må ein prøve ein dating-app. Men dersom du ønsker å nå personar som liknar på Elin, som bur på den og den staden, har den og den åtferda på ein nettstad og er interessert i dei og dei tinga, er det fullt mogleg å nå dei. Og det blir veldig presist.

Programleiar: OK, lat oss ta eit døme. Lat oss seie at det kjem ei bedrift til deg som vil lansere eit nytt klesmerke som ein type 18-åringar skal like, kanskje elske. Det skal vere til dei som bedrifta har definert som dei hippaste 18-åringane. Kva gjer de då? Korleis ville du ha gått fram?

SB: Då ville veldig mange marknadsførarar ha tenkt at dei skulle bruke influensarar i marknadsføringa, lage blogginnlegg eller videobloggar og få plassert desse kleda på ein som hadde mange følgarar, til dømes på Instagram. Så gir ein ofte ein rabattkode til dei som ser på og kjøper noko via det, og deretter går ein inn på nettbutikken og sel dei varene. Over tid vil ein opparbeide seg ein kjøpshistorikk, for du legg jo inn spor når du er inne på nettbutikken òg. Ein vil kanskje etter kvart sjå at dette når fram til ein viss type ungdomar, kanskje særleg i visse geografiske område. Då vil ein normalt sett forsterke marknadsføringa mot den målgruppa og bruke alle dei dataa ein har fått gjennom dette kjøpet, til å finne folk som liknar på dei som allereie har kjøpt. Då bruker ein data i stor grad. Og så vil det jo sjølvsagt variere frå merke til merke og ut frå kva slags type klede ein skal selje. Men dette er måten ein kan vekse på med dei digitale kanalane.

Programleiar: Så aller først legg dei ut eit agn, så finn dei ut kva slags type folk det er snakk om, og så byrjar dei å bygge ut frå dei og bruke sånne som liknar?

SB: Det er rett. Ein bruker det som på bransjespråket blir kalla "lookalike audience", som er folk som liknar på dei som allereie har handla, ut frå korleis dei oppfører seg på nettet. Då er sjansen stor for at dei vil vere meir mottakelege for den marknadsføringa.

Programleiar: Viss fleire går mykje inn på det som kjem opp på Insta eller Snap eller kvar det no er, og ser at eg ikkje kjøper noko – kva vil det gi deg som marknadsførar?

SB: Det er to ting ein eigentleg vil sjå etter. Det eine er om det er noko spesielt ved nettsida, eller ved staden der ein handlar, som er litt vanskeleg. Kjem prisen opp for tidleg? Er det for vanskeleg å legge inn kjøpsopplysningar? Det kan sjølvsagt òg vere eit teikn på at det er for stort sprik mellom marknadsføringa og det ein ser på nettsida – at kanskje marknadsføringa er litt misvisande samanliknar med kva ein faktisk får, og prisen. Kanskje bileta er litt for styla, og då kan ein måtte justere på det, for det er ikkje noko poeng i å få masse trafikk inn til nettbutikken viss det einaste ein oppnår, er å få trafikk. Ein ønsker jo å få til eit sal.

Programleiar: Kvifor er det bra for ei bedrift at det er så mykje informasjon ein kan få tak i?

SB: For ei bedrift gir det ei moglegheit til raskt å komme fram til den marknaden ein ønsker å selje varene i. Tidlegare måtte ein jo bruke mykje pengar på å annonsere mot veldig mange folk som ikkje kom til å kjøpe produktet. Sett at du ønsker å selje klede til ungdom – og kanskje spesielt til jenter eller gutar – då er det dumt å bruke mykje marknadsføringspengar på å nå folk over 50 år, til dømes.

Programleiar: Folk som du ikkje vil skal gå med dei kleda …

SB: … som du ikkje vil skal gå med dei kleda. Det kan òg godt vere at dei kleda ikkje passar i det heile, eller at dei 50-åringane heller ikkje vil gå med dei kleda. Sånn sett gir det no òg små bedrifter veldig store moglegheiter til å bruke pengane meir effektivt. Det er vel openbert ein stor styrke.

Programleiar: Då veit du mykje om målgruppene og kva du treng gjennom marknadsundersøkingane. Kva anna bør ein tenke på for å treffe målgruppa?

SB: Det varierer veldig frå bedrift til bedrift, men eg kan jo ta nokre døme. Ein veit til dømes at folk oppfører seg annleis når det regnar enn når det er sol, med tanke på kva dei kjøper. Det kan vere viktig å tenke på. Til dømes er det kanskje dumt å marknadsføre paraplyar og regnutstyr når det er solskinsvêr, men lurt å marknadsføre iskrem, solkrem eller solbriller. Det er jo openberre samanhengar som er viktige å tenke på. Det er veldig mange andre slags samanhengar å tenke på òg. Viss du til dømes driv ein nettbutikk, og viss eg har gjort mange kjøp av regnjakke, fjellstøvlar og fiskeutstyr, er eg kanskje òg meir mottakeleg for å kjøpe telt eller ein dyrare ryggsekk enn for å kjøpe surfebrett. Dette er data som bedriftene kan bruke for å tilpasse tilbodet til dei personane som er inne på nettbutikken.

Programleiar: Korleis får dei tak i desse dataa? Kva gjer de?

SB: Inne på sjølve nettstaden legg ein igjen veldig mange spor, informasjonskapslar, også kalla cookies.

Programleiar: Kven er "ein" her?

SB: Dei brukarane som kjem, altså kundane som er inne på nettbutikken. Når ein er inne på ein nettbutikk, seier ein jo ofte OK til at bedrifta kan samle inn data om deg. Då har du eigentleg gitt veldig mykje informasjon til den bedrifta, noko som gjer at dei kan skreddarsy dei tilboda som passar for deg. Somme er veldig flinke til det, andre er ikkje så flinke. Dei som lykkast med det, klarer å selje fleire varer til kundane sine, fordi dei blir meir relevante. Det er jo det Amazon har lykkast veldig godt med. Dei er veldig kundefokuserte og klarer heile tida å tilpasse tilbodet til brukarane sine. Dei tenker nesten på produktet før kundane rekk å tenke på det sjølv.

Programleiar: Kan du fortelje meir om det?

SB: Amazon er jo eigentleg den største butikken i verda, og han er web-basert. Dei samlar inn enorme mengder data om alle som er brukarar av Amazon. Så i tillegg til at du legg inn ein del spor sjølv, klarer dei – for dei har milliardar av brukarar verda over – å sannsynleggjere ganske sterkt at den kunden som har kjøpt dei og dei varene, også kjem til å kjøpe dei og dei varene. På den måten klarer dei å lage ei kundeoppleving som for deg og meg blir oppfatta som veldig målretta og rett. Og med det klarer dei å selje meir av dei varene dei ønsker å selje.

Programleiar: Lat oss sjå på dette litt frå ein forbrukarståstad òg. Kva for nokre andre selskap er det Google eig?

SB: Det er mange, men det mest kjende er YouTube.

Programleiar: Så det vil seie at viss eg går inn på YouTube, får Google vite mykje om meg?

SB: Ja, det gjer dei. Veldig mange har brukarar på YouTube, og då har du òg godteke at dei samlar informasjon om deg. Etter ganske kort tid veit dei at du er meir interessert i éin type videoar enn i andre typar videoar. Det kan då brukast i marknadsføringa.

Programleiar: Nettopp. Så det er bra for ei bedrift, men det kan vere krevjande for den som tek imot – eller?

SB: Ja, det er det jo mykje debatt om, og det har kome strengare reglar for det, for veldig mange vil seie at informasjonen eg legg igjen når eg går inn på nettet, er noko eg eig – eg vil ha kontroll over kva eg deler med dei store selskapa. Der har det kome mange nye reglar, mellom anna må du oftare gå inn og akseptere aktivt at nokon samlar informasjon om deg, og selskapa kan ikkje lagre den informasjonen til evig tid utan at du samtykker. Eg trur ein kan forvente at det blir strengare reglar for dette også i åra som kjem, for selskapa har veldig mykje data og informasjon om deg – eigentleg har dei nesten meir informasjon om deg som person enn det staten har i Noreg. Det er det mykje debatt om, og det er det viktig at det er debatt om.

Programleiar: Kvifor kan det vere dumt for forbrukarane at nokon, altså de som vil selje noko til oss, veit så mykje om dei?

SB: Nei, for ein forbrukar kan det jo vere litt ubehageleg å tenke at ein legg igjen veldig mange spor om kvar ein er, korleis ein oppfører seg og så vidare. Nokon vil seie at det kan ein ta heilt med ro, for selskapa kjem ikkje til å misbruke den makta. Andre vil seie: Jo, men i ein gitt situasjon veit dei så mykje om deg som forbrukar, at det kan vere skummelt. Kor mykje ein orkar å bli overvakt, er det òg debatt om. Og der er det mykje diskusjon.

Programleiar: Kan du gi meg eit døme på noko som har gått litt over stokk og stein, der ein har brukt stordata?

SB: Ja, alt som er automatisert, er òg sårbart. Eg har òg lese om eit døme frå Amazon, som jo alltid skal prøve å gi folk tilpassa tilbod baserte på kjøpa dei har gjort. Det var eit tilfelle der nokon som hadde kjøpt balltre – fordi dei var interesserte i baseball – òg fekk tilbod om å kjøpe finlandshetter. Eg trur ikkje alle som kjøper balltre, er interesserte i å ha finlandshetter …

Programleiar: … og har lyst til å rane ein bank.

SB: Nei, på ingen måte. Det finst veldig mange sånne døme, men eg trur det blir litt færre av dei fordi selskapa ikkje er tente med dette. Men det er nokre morosame samanhengar.

Programleiar: Skal vi prøve oss på ein konklusjon, Sindre? Kva er bra, og kva er dumt med dagens stordatasanking?

SB: Det som er bra, ut frå ei bedrift sin ståstad, er at ein kan nå store marknader og rett målgruppe for færre pengar enn det ein kunne før. Du får meir målretta reklame mot dei du ønsker å nå. Det gjer òg at små bedrifter i Noreg kan operere på ein global marknad i heile verda, fordi det kan vere veldig spesielle målgrupper som er interesserte i akkurat deira produkt. Kostnadene ved det er sjølvsagt at kvar enkelt av oss legg igjen veldig mange digitale spor, og med det ofrar ein jo noko personvern. Det er det mykje debatt om, og der er det òg mange negative sider.

Programleiar: Viss vi skal prøve å vere litt positive til slutt: Alt i alt, kva meiner du?

SB: Eg er jo her som marknadsførar, og sett frå ein marknadsføringsståstad og med tanke på å representere bedriftene, gir det jo fantastiske moglegheiter. Men ein må alltid tenke på at det har ein kostnad.

Programleiar: Takk for at du kom!

SB: Takk for at eg fekk vere her.