Podkast: Kva skjedde på Eidsvoll i 1814 og kvifor?

Deltakarar:Jonis Josef – programleiarBård Frydenlund – direktør for Eidsvoll 1814

Kva skjedde på Eidsvoll i 1814 og kvifor?

Programleiar: Hallo, folkens. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi tilbake i tid. Kva skjedde i 1814? Viss du ikkje veit kva som skjedde då, blir eg veldig glad for at du høyrer på denne podkastepisoden. Eg har nemleg prata med Bård Frydenlund, som er direktør for Eidsvoll 1814.Året 1814 er jo ei tid vi lærer om på skulen, gjerne i samband med 17. mai. Vi lærer også om 1905, men vi veit kanskje ikkje kva som skjedde når, eg visste det i alle fall ikkje. 1814 var året vi fekk Grunnlova, som la fundamentet for heile nasjonen. I samtalen med Bård fann eg ut at det var mykje eg ikkje visste, og at det var mykje eg måtte lære. Eg takkar Bård for tolmodet hans og for ein nydeleg prat om dette temaet.Du høyrer på "Kva veit eg" med Jonis Josef.Velkommen skal du vere, Bård Frydenlund!

BF: Takk for det.

Programleiar: Du er "berre" Bård Frydenlund? Vanlegvis snakkar eg med professorar og liknande i denne podkasten. Kva er det du jobbar med?

BF: Eg er leiar av eit museum, Eidsvoll 1814, som er mest kjent for Eidsvollsbygningen, der den norske Grunnlova vart skriven i 1814.

Programleiar: Så det bygget står der framleis?

BF: Å ja. Det var det dyraste prosjektet i grunnlovsjubiléet i 2014, over 250 millionar kroner. Det var spesielt interiøret som kosta for å få det til å sjå ut sånn som det var i 1814.

Programleiar: Eg ser for meg at det var ein veldig "manneklubb", at det var tobakkspiper og sånt?

BF: Det var eit litt anna samfunn då, ja. Då dei laga ei grunnlov med stemmerett, var det ikkje stemmerett for alle, for å seie det sånn.

Programleiar: Det trur eg på. Eg er veldig glad for at familien min kom til Noreg i 1987 og ikkje i 1814. Det eg lurer på, er kvifor det skjedde på Eidsvoll og ikkje i Christiania, som Oslo kanskje heitte på den tida?

BF: Det er godt spørsmål. Normalt gjekk slike storhendingar føre seg i sentrum av Noreg. Det hang litt saman med at han som var sjefen i Noreg då, var ein ung prins som heitte som Christian Frederik.

Programleiar: Han var sjefen i Noreg?

BF: Ja, han var statthaldar av Noreg, det var den offisielle tittelen. Han var nesten visekonge. Men han hadde ein norsk venn som heitte Carsten Anker. Dei trefte kvarandre ti år tidlegare i København, der Christian Frederik oppheldt seg mest. Denne Carsten Anker hadde eit jernverk med ein flott bygning, Eidsvollsbygningen. Vi mangla hotell på den tida, og då måtte ein finne dei store herregardsbustadene rundt omkring og bruke dei til møte. Dei måtte ha ein feit kåk for å kunne skrive Grunnlova i, haha. Derfor skjedde det på Eidsvoll.

Programleiar: Så Carsten Anker er veldig viktig for den norske historia, då?

BF: Ja, det er han heilt klart.

Programleiar: Kvifor enda dei opp med å møtast på Eidsvoll i 1814?

BF: Vi var ein del av Danmark-Noreg med København som hovudstad. I lang tid gjekk det eigentleg greitt, det var eit nokså stabilt styre. Det var eit einevelde der kongen styrte på toppen, "kongen av guds nåde", som det heitte så flott. Det var eigentleg ikkje nokon andre enn han som skulle styre, men han hadde mange ministrar og så vidare. Det var mange som meinte at det ikkje var så mange nordmenn som vart inkluderte i styringa, så vi byrja å bli klarare og klarere for å styre oss sjølve. Men det var ein fyr som styrte i Europa, og som var ganske viktig for Noreg òg, og han heitte Napoleon. Då vi vart ein del av Napoleonskrigane, byrja ting å rulle.

Programleiar: Var vi på lag med eller mot Napoleon?

BF: Vi var på lag med Napoleon. Eit kjempeproblem med det var at all handelen, særleg utanrikshandelen frå Noreg som gjekk til Napoleons hovudfiende England, stoppa opp. Då var det mange, særleg på Austlandet, som vart forbanna og ikkje ville vere med på det. Dei ville gjere noko eige og laga rett og slett ein sjølvstendeprosess. Den vart sett i gang av det som heiter Kieltraktaten av 14. januar 1814. Alle stormaktene, bortsett frå Napoleon, skreiv under på han. Avtalen gjekk ut på at dei skulle slå Napoleon. Dei skreiv også under på at Karl Johan hadde vorte kronprins og regjeringsleiar i Sverige. Det er han som sit på ein hest utanfor slottet. Karl Johan hadde gått saman med stormaktene som var imot Napoleon, som faktisk var den gamle sjefen hans. Karl Johan heitte tidlegare Jean-Baptiste Bernadotte og var ein fransk marskalk. Men no skulle han bli med stormaktene for å slå Napoleon.

Programleiar: Napoleon vart dolka i ryggen?

BF: Ja. Det var også nokre gamle damehistorier der, så det er mykje å grave i. Men hovudhistoria er at Karl Johan skulle få Noreg som premie, eller krigsbytte, for å bli med på å slå Napoleon.

Programleiar: Kieltraktaten høyrdest veldig ut som Game of Thrones.

BF: Det er ikkje så mange drakar, då ...

Programleiar: Haha!

BF: Men det er mykje i dansk og norsk historie som er litt Game of Thrones-aktig. Det er ikkje så mykje incest og sånt noko, men det stod i alle fall i Kieltraktaten at Noreg skulle givast frå kongen av Danmark til kongen av Sverige.

Programleiar: Så Noreg var som ein potet som vart send rundt?

BF: Ja, rett og slett, og det er ikkje så rart at vi ikkje ville vere med på det. Det var då Christian Frederik kom inn i biletet. Han vart ein slags bannerførar for ei norsk rørsle, ein nyopplyst utdanna elite i Noreg som sa at dei ikkje kunne finne seg i Kieltraktaten. Så det vart ein slags revolt mot traktaten.

Programleiar: Så det var Christian Frederik som fekk Noreg som premie?

BF: Nei, han måtte slite for det, for å seie det sånn.

Programleiar: Hadde han Noreg bak seg, eller var det egoisme eller patriotisme som dreiv han?

BF: Det er eit godt spørsmål, og noko mange historikarar har slite med å finne ut av. Kva var eigentleg planen til Christian Frederik? Han var samtidig kronprinsen av Danmark og skulle ein dag bli konge der. Det høyrest litt ut som han skulle føre Noreg, som i Kieltraktaten skulle givast til Sverige, tilbake til Danmark. Ein kan spekulere i om han dreiv med halvskittent spel. Eliten meinte derimot at han var mannen deira, og at han gjekk for fullt sjølvstende for Noreg. Dei sette han fram som den store kongefiguren i spelet om 1814, for å seie det sånn.

Programleiar: Du seier "eliten". Var heile Noreg bak dette? Var Nord-Noreg, Bergen og Stavanger involverte i prosessen? Eller var det berre ei lita selektiv gruppe ute på Eidsvoll?

BF: Det var heilt klart Austlandet som var dominerande. Vi hadde verken SMS, e-post eller telefaks på den tida, og det var store avstandar. Dei stakkars nordlendingane var aldri med på nokon av dei store nasjonale prosessane som gjekk føre seg i 1814. Då dei hadde valt representantar frå Nord-Noreg til riksforsamlinga på Eidsvoll, sette dei seg i båten, men då dei kom fram til Trondheim, fekk dei høyre at dei kunne dra tilbake igjen fordi riksforsamlinga allereie var ferdig. Då var det juli, og det hadde allereie gått to månader sidan 17. mai.

Programleiar: Det tok lang tid å reise.

BF: Ja, og det var båt dei måtte bruke.

Programleiar: Korleis trur du Noreg kunne ha sett ut i dag viss eidsvollsmennene ikkje hadde møttest på dette "herberget" på Eidsvoll?

BF: Dei seks vekene dei skreiv den norske grunnlova, bygde dei eit sjølvstende og ei form for fridom gjennom lova, på ein måte. Viss det ikkje hadde skjedd, trur eg vi måtte ha følgt Kieltraktaten, og der stod det at svenskane skulle dominere endå meir. Så då hadde vi ikkje fått den norske grunnlova, som fungerte som ein slags buffer mot svenskane, og som i løpet av 1800-talet også vart eit slags forsvarsverk. Grunnlova påverka alle dei som sat i det norske stortinget også; dei tenkte at kongen ikkje torde å utfordre henne.

Programleiar: Men kva stod det i Grunnlova?BF: Det var mellom anna eit grunnlag for ei maktfordeling. Heile poenget var ein folkesuverenitetsidé, som var ny, altså at det var folket sjølv som skulle bestemme. Det var derfor Christian Frederik den 16. februar, på det som vi kallar for notabelmøtet, let seg overtale til å kalle inn til ei riksforsamling. Han var prins, så han tenkte at viss danskekongen berre gav frå seg Noreg til svenskekongen, så kunne han ta Noreg, for han var arveprins. Han tenkte at han kunne ta det på odelen sin, eller arverett. Han ville eigentleg det først, men så vart han overtydd om at det ikkje var så moderne. Han bestemde seg for heller å kalle inn til val og ei riksforsamling. Viss han ikkje hadde gjort det, trur eg at det hadde vorte ein svensk modell som hadde vore meir konservativ. Det ville vore eit meir aristokratisk styre, ikkje så demokratisk som den ordentlege grunnlova vart.

Programleiar: Ja, og vi hadde ein del urfolk i Noreg på den tida, i tillegg til folk i Finnskogen, som taterar og sigøynarar. Korleis var dei representerte?

BF: Det var ikkje mykje representasjon. Eg veit ikkje korleis det var med sørsamane på den tida, men den samiske befolkninga i Finnmark var på linje med alle nordlendingar, dei var ikkje med i det heile. Det var først i 1821 at dei fekk det som heiter rettsmenn, som fekk politisk deltaking. Men det fanst verre ting ved Grunnlova, særleg det som gjekk imot andre religionar. Det som vi kjenner som jødeparagrafen, paragraf 2, sa at munkeordenar, jesuittar og jødar ikkje hadde tilgang i riket. I prinsippa skreiv dei at det skulle vere religionsfridom, men så presenterte dei paragraf 2 i Grunnlova, som mellom anna var skikkeleg anti jødar. Det er veldig rart at dei kom fram til det. Kanskje dei hadde drukke litt for mykje sprit, dei drakk mykje sprit på Eidsvoll. Faktisk vart 2600 liter brennevin konsumert på seks veker. Det er meir enn ei halv flaske sprit per mann per dag.

Programleiar: Så du seier at folk var dritings då dei skreiv Grunnlova?!

BF: Det er tabloid-versjonen, VG ville ha skrive det. Men det var ikkje så ille; det skulle også vere sprit til alle skysskarane, adjutantane, tenarane og så vidare. Så spriten vart fordelt på fleire. Men vi veit at det var nokre som sat og duppa av og sov ut rusen frå gårsdagen. Det står i memoarane til fleire av eidsvollsmennene.

Programleiar: Det er faktisk det mest norske eg har høyrt. Men paragraf 2, står han framleis i Grunnlova?

BF: Nei, heldigvis ikkje. Mellom anna Henrik Wergeland, den nasjonale poeten vår, sette i gang ein prosess i 1840-åra, og etter at han døydde vart den faktisk fjerna i 1850-åra. Ein såg kor gale det som stod i han var i forhold til resten av Grunnlova, som var veldig liberal. I 1814 var det kanskje den mest radikale grunnlova i heile verda. Då reknar eg ikkje med den franske revolusjonen, der det hadde vore meir radikale grunnlover. Men det franske samfunnet var annleis i 1814 enn det var då.

Programleiar: Kva var inspirasjonen bak Grunnlova, var det den franske revolusjonen?

BF: Ja, særleg dette med enkeltmenneskes rettar kom frå den franske revolusjonen. Men når det gjaldt maktfordeling, var også den amerikanske revolusjonen ein inspirasjon. Dette med å ha ei dømmande makt, ei lovgivande makt og ei utøvande makt har henta mykje inspirasjon frå James Madison, som var arkitekten bak den amerikanske modellen.

Programleiar: Og ein fotballspelar for Leicester ...

BF: Haha, ja, men han skriv namnet sitt med to d-ar, det er forskjellen!

Programleiar: Kor mange menn var det som sat og skreiv Grunnlova?

BF: Det var 112 representantar.

Programleiar: Eg reknar med at det ikkje var heilt likevekt med tanke på kven som sa kva. Kven hadde mest innverknad på Grunnlova?

BF: Det var mellom anna dei som hadde teke utdanning i København, altså dei som anten var juristar eller prestar. Det var dei som var dei mest taleføre, i tillegg til at dei kjende til korleis det er å utvikle og bruke ei lov i praksis.Eg nemnde at det var nokre som sat og drakk litt mykje. Det gjorde mellom anna ein som heitte Ole Knudsen Tvedten, som då var lensmann frå Valle i Setesdal. Han hadde ikkje noka utdanning og uttalte seg ikkje om noko. Han såg berre bort på sorenskrivaren Christian Magnus Falsen og stemde som han. Falsen er i ettertid kjend som Grunnlovas far. Han var den mest tonegivande av alle representantane. Han var leiar av det vi kjenner som Sjølvstendepartiet, som var ein fraksjon av dei som ville ha fullt sjølvstende. Han kom med eit ferdig utkast til ei full lovbok, det dei kallar for det Adler-Falsenske utkastet. Adler var ein dansk venn av han som også var med på å skrive litt. Utkastet var også veldig influert av amerikanske og franske inspirasjonskjelder. Falsen var også leiar av ein komité på Eidsvoll som heitte konstitusjonskomitéen. Komitéen introduserte eigentleg heile det stortingssystemet vi har no, altså at saker blir utarbeidde i komitéar før dei blir behandla i plenum i stortingssalen seinare. Så denne Falsen var ein veldig viktig mann.

Programleiar: Men Noreg var ikkje så sjølvstendig etter Grunnlova?

BF: Nei, men den Grunnlova dei fekk, greidde å vere eit forsvarsverk mot svensk dominans. Det gjekk ikkje ei krone frå Christiania til Stockholm. Dei fekk full innanriksfridom, og det var berre forsvars- og utanrikspolitikken som var felles.

Programleiar: Når du seier forsvarsverk, så ser eg for meg at dei held Grunnlova opp slik ein bruker kvitløk mot vampyrar: Hald dykk unna!

BF: Nettopp, det er heilt rett. Dei forsvarte seg med Grunnlova spesielt mot Karl Johan, som allereie fem–seks år etter at han hadde skrive under på Grunnlova, byrja å seie at han skulle ha meir makt likevel. Han ville gjere om på Grunnlova slik at kongen skulle få meir makt. Då heldt de Grunnlova opp framfor han og sa at han hadde vorte med på det. Henrik Wergeland skreiv ei bok seinare som heitte "Nordmannens katekisme", og biletet på boka er av ein bonde som peikar på Grunnlova: "Sjå der, despot, vi har ei grunnlov vi skal bruke mot deg viss du prøver å endre noko." Så Grunnlova vart brukt aktivt som ein nasjonal markør for nordmenn også etterpå.

Programleiar: Kor stor er Grunnlova?

BF: Det var 110 paragrafar som kom frå Eidsvoll, men dei vart modifiserte litt for å tilpassast unionen med svenskane utpå hausten. Så det er eigentleg versjonen av 4. november 1814 som er den Grunnlova vi har i dag. Men det er gjort over 300 endringar no, særleg på grunn av alt som har med EØS- og EU-tilpassingar å gjere. Det er innanfor det overnasjonale at det er gjort flest endringar.

Programleiar: Og det er Grunnlova som veg tyngst i rettssaker?

BF: Ja, det er der grunnlaget ligg.

Programleiar: Har vi andre lovbøker også?

BF: Ja då, og allereie i 1814 snakka dei om at vi måtte ha ei kriminalbok, til dømes. Det står ikkje noko om kriminalitet og lovbrot i Grunnlova. Det skulle ein greie ut seinare, for det hadde ein ikkje tid til. Men alt spring ut frå Grunnlova, så for at eit nytt lovområde skal kunne utviklast, må det ha grunnlag i Grunnlova.Programleiar: Til dømes Somalia er ein "failed state", som det heiter. Er ei sånn grunnlov starten på eit fundament?

BF: Det er det i veldig mange samanhengar, men ikkje alle. Nokre gonger er det internasjonal politikk som avgjer, altså korleis det står til med naboane. Har ein fred og stabilitet? Har ein eit grunnlag for at folk kan lage eit domstolsystem som vil fungere? Kva grad av korrupsjon finst? Det er på ein måte mange andre faktorar som kanskje må ryddast opp i før du lagar ei lovbok som du kan kalle ei grunnlov. Først må ein prøve å skape ein stabilitet.

Programleiar: Kven var antagonisten då? Kven var motstandarane, eller opposisjonen, til Grunnlova?

BF: Han som likte den minst, var nok ein greve frå Tønsberg som heitte Herman Wedel Jarlsberg. Han var kanskje ein av dei mest internasjonale på Eidsvoll. Han var den einaste høgadelege mannen i Noreg på den tida, og han var leiar for det vi kallar for Unionspartiet. Mange meinte at han var landsforrædar fordi han hadde hatt så nært samband med svenskane, som var den store fienden til Danmark og Noreg i mange hundreår tidlegare. Han meinte rett nok at vi skulle ha ei form for fridom, og at vi skulle ha ei form for grunnlov, men viss han hadde fått viljen sin, så hadde det vorte ei meir aristokratisk, elitestyrt grunnlov.Då det var snakk om vekting av stemmer, sa ein bonde og politikar som heitte Theis Lundegaard, at det var mannen og ikkje jorda, som skulle styre på tinget. Mange i grev Wedels gjeng ville fordele stemmene ulikt avhengig av om du var godseigar eller leiglending. Men relativt sett så vart det ei ganske demokratisk lov, i samtida, vel å merke. Det var mange grupper som framleis ikkje hadde stemmerett, mellom anna kvinner og fattige.

Programleiar: No skal eg prøve å samanfatte: Du er frå muséet på Eidsvoll, og det som skjedde der i 1814, var at ulike representantar frå ulike delar av Noreg møttest for å lage det som vart Grunnlova. Dei var litt inspirerte av den amerikanske og franske revolusjonen og ville ha noko å slå i bordet med frå eit norsk utgangspunkt. Det var Christian Frederik, kronprinsen av Danmark, som var primus motor. Om det var av egoistiske eller patriotiske årsaker, veit vi ikkje heilt. Men uansett førte det oss til Grunnlova vi fekk. Då Grunnlova vart skriven, var ho ikkje endeleg på nokon som helst måte, men ho var med på å setje tonen for 1905 då vi vart eit sjølvstendig land, spesielt i møte med Sverige. Dei sat i seks veker og skreiv, og drakk 2600 liter med brennevin. I si tid var denne Grunnlova ei av dei mest progressive i heile verda. Men dei hadde likevel paragraf 2, som gjorde det vanskeleg for jødar og katolikkar å utøve religionen sin i Noreg. Grunnlova er det som styrer samfunnet vårt, og er det som heile rettssystemet vårt er bygd på. Utan Grunnlova hadde vi ikkje hatt noko Noreg. Var det ei god oppsummering?

BF: Eg synest du er kjempegod, det er ikkje mange som greier å ta det så på kornet.

Programleiar: Eg synest dette er utruleg spennande, og eg lærte ein del i dag. Tusen takk skal du ha, Bård Frydenlund.

Produsert av Både-og for NDLA.