Kva veit eg? Kolonisering

Deltakarar:

Jonis Josef – ProgramleiarSteinar Andreas Sæther – SAS

Programleiar: Hei, hei! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal eg snakke om kolonisering med Steinar Andreas Sæther, som er professor i historie. Han kan fortelje kvifor det var så viktig til dømes for europearar å kolonisere så mange land, korleis kolonistane kommuniserte med innfødde, kven verstingane var, og mykje meir.

Du høyrer på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Steinar Andreas Sæther.

SAS: Takk!

Programleiar: Vi skal snakke om kolonisering i dag. Kvar kjem du frå?

SAS: Eg er professor i historie ved Universitetet i Oslo og underviser i historie. Tidlegare har eg jobba mykje med latinamerikansk historie, og det er det eg kan best.

Programleiar: Eg er veldig engasjert i temaet kolonisering. Først og fremst: Kva er kolonisering, og kvifor gjer kvite menneske det? He-he.

SAS: Bra spørsmål – det blir vanskeleg allereie der. He-he. Kolonisering er to ting: Det kan vere kolonisering at ei gruppe menneske flyttar frå staden der dei bur, og buset seg ein annan stad. Det kan òg vere kolonisering når eit land etablerer ein koloni som dei styrer over – og ofte erobrar folkegruppa til.

Programleiar: Så det er til dømes forskjell på ein belgisk koloni i Kongo og ein norsk koloni i New York?

SAS: Ja, nettopp!

Programleiar: Då nordmenn flytta til USA, hadde dei si eiga gate i New York. Er det ein koloni?

SAS: Ja, ein bruker ofte omgrepet koloni om det òg. Andre døme på dette er dei første engelske koloniane i USA og dei norske koloniane på Galapagos. Nordmennene trudde at dei kunne fiske, og at Galapagos kom til å bli eit internasjonalt knutepunkt då Panamakanalen opna. Men det skjedde ikkje.

Programleiar: Og så har du det britiske imperiet, med England i spissen, der ein skulle tappe lokalsamfunnet for ressursar. Det må ha vore viktig for europeiske land, som var gode krigsnasjonar på den tida. Kvifor var Vesten så overlegne i krigføring?

SAS: På 1800-talet, som vi reknar som den klassiske kolonitida, hadde det vore ein industriell revolusjon i Europa, og fleire europeiske stormakter hadde mykje militærmakt og avansert militær teknologi. Det finst andre periodar i historia der det var andre enn europearar som var kolonistane.

Programleiar: Ja, arabiske nasjonar var veldig store kolonistar.

SAS: Nettopp! Og under mellomalderen tok mongolane kontroll over store delar av Europa og Sentral-Asia. Eg kan òg nemne kinesarane. Det er kanskje litt rart å omtale dei som kolonistar, men dei var i alle fall veldig ekspansive.

Programleiar: Det er dei vel framleis?

SAS: Ja, eller på nytt. Det er altså ikkje berre europearar som har vore kolonistar, men det vi ofte forbind med kolonitida og kolonisering, er den europeiske koloniseringa på 1800-talet. Du har bakgrunn frå Somalia?

Programleiar: Heilt riktig.

SAS: Somalia er eit veldig interessant døme, etter det eg har forstått. Eg kan ikkje så mykje om det, men det kan kanskje du?

Programleiar: Då kolonistane skulle dele nasjonane i den afrikanske kolonien seg imellom, hadde dei eit møte der dei skulle bli einige om fordelinga. Det er måten fordelinga vart gjort på, som er årsaka til at landegrensene i Afrika består av rette linjer. Somalia er ein koloni som har vorte splitta i tre, av Frankrike, England og Italia. Mogadishu var til dømes ein italiensk koloni. Kenya og Etiopia, som er naboland til Somalia, har eigne linjer. Desse tre landa har eigentleg eit ganske likt folk, men dei vart skilde frå kvarandre. Vi har somaliarar som bur i Kenya, og kenyanarar som bur i Somalia, fordi landegrensene ikkje er baserte på folk, men på korleis Vesten trekte desse linjene. Somalia var ein koloni inntil 1971. Det er ikkje lenge sidan!

SAS: Då var det ein britisk koloni, ikkje sant?

Programleiar: Ja, men eg har eit sterkare forhold til det italienske, fordi vi et så mykje pasta. Det er veldig fascinerande.

SAS: Har det italienske hatt ein stor innverknad på somalisk kultur?

Programleiar: Det har det. Vi har mange menneske som er halvt italienarar. Vi et mykje pasta og salat. Også språkleg har Italia hatt innverknad. Det eg lurer på, er kva vi veit om pre-koloniale Afrika. Kva lærer vi om det?

SAS: Det er eit veldig godt spørsmål. Eg er litt på tynn is, for eg har aldri vore nokon spesialist på afrikansk historie.

Programleiar: Søramerikansk historie, då?

SAS: Når det gjeld Sør-Amerika og Latin-Amerika, er det nokre delar vi veit ein del om, og så er det andre delar vi veit mykje mindre om. Dei delane vi veit mest om, er dei som utvikla eit slags skriftspråk før 1492. Derfor veit vi meir om mayaene og aztekarane og dei andre folkegruppene som heldt til i dei sentrale delane av det som i dag er Guatemala og Mexico, enn det vi veit om andre grupper. I Afrika kan eg tenkje meg at ein veit meir om dei gruppene som har vore i kontakt med islam, til dømes?

Programleiar: Ja visst. Eg var opphengt i det, for eg var så frustrert over å vekse opp utan å høyre om afrikansk historie. Vi lærte berre om kolonitida, postkolonialisme, krig og fattigdom. Så tenkte eg at det ikkje kan ha vore fleire tusen år med berre det? Så sjekka eg og fann ut at det har vore store kongerike og store sivilisasjonar som mellom anna har handla med faraoane i Egypt. Dette syntest eg var utruleg fascinerande å grave i. Men korleis har koloniane gjort Vesten rikare?

SAS: Det er eit kjempestort spørsmål. Det er dessutan eit spørsmål der vi historikarar har veldig ulike meiningar. Du har dei som meiner at koloniseringane var eit heilt nødvendig grunnlag for den industrielle revolusjonen og for at Vesten fekk eit teknologisk og økonomisk forsprang på 1800-talet. Men det er òg mange historikarar som meiner at det ikkje var tilfelle, og at vi ikkje kan sjå på dei økonomiske konsekvensane av koloniseringa på eit makronivå. Dei meiner at det var nokon som skodde seg veldig, men det var individ eller grupper både i Europa og i koloniane, og at når det gjeld teknologiske framsteg på 1800-talet, har det i lita grad med koloniseringa å gjere.Dette er noko som historikarar kranglar om heile tida, med utgangspunkt i ulike erfaringar i ulike delar av verda. Så det er eit interessant og veldig viktig spørsmål, fordi det gjeld veldig mange menneske. Det som i alle fall er heilt opplagt, er at mange av koloniane vart etablerte fordi ein trudde at dei ville vere økonomisk lønnsame. Det å ha koloni var litt som å ha ein flott bil: Hadde ein mange koloniar, var ein ein stor nasjon. Det var mykje nasjonal stoltheit knytt til det å ha koloniar. Det var viktig i seg sjølv, uavhengig av om ein tente pengar på det eller ikkje.

Programleiar: Nettopp. Har Noreg vore involvert i kolonisering?

SAS: Ja.

Programleiar: Korleis då? Ein høyrer ikkje noko om det. Ein høyrer om misjonærane som reiste, men ikkje om norsk kolonihistorie.

SAS: Det er kanskje litt indirekte. Noreg var jo i ein union med Danmark i mange år, og i han var Noreg heilt opplagt ein underdanig part. Andre rike var òg involverte i det monarkiet, som Færøyane, Island og etter kvart Grønland. Danmark hadde koloniar i Afrika og Karibia. Det som i dag er Ghana, var ein dansk koloni.

Programleiar: Kva? Snakka dei dansk i Ghana?

SAS: Eg trur dei freista, men det var ikkje så populært ... Ha-ha. Sjølv om Noreg var ein underdanig part i monarkiet, vart ikkje nordmenn behandla på same måte som dei afrikanske slavane. Mange nordmenn var tvert imot involverte i slavehandelen og drifta av karibiske plantasjar.

Programleiar: Eg har høyrt at norske skip var veldig involverte i frakt av mellom anna slavar?

SAS: Ja, det stemmer. Men det er ei historie som vi ikkje kjenner så godt enno. Det står att mykje arbeid for å finne betre kjelder.

Programleiar: Kven var verstingane i kolonitida, og kvifor var det Leopold ...?

SAS: Ha-ha, det var eit leiande spørsmål!

Programleiar: Var det nokon som var verre enn Leopold?

SAS: Ein kan gjere ei statistisk undersøking av kva for nokre tidlegare koloniar som i ettertid har klart seg best økonomisk.

Programleiar: Kven som har forlate koloniane sine i best forfatning, altså?

SAS: Ja, eller i alle fall danna eit grunnlag for at koloniane kan bli sjølvstendige nasjonar med økonomisk framgang. Og den litt kontroversielle konklusjonen på det er at dei engelske koloniane kjem ganske godt ut.

Programleiar: Det kan eg tenkje meg. Sør-Afrika, India ...

SAS: Ja. Mens dei franske og belgiske koloniane kjem ganske dårleg ut.

Programleiar: Er det nokre land som har kome ut av kolonitida i betre stand enn det dei var i før dei vart koloniserte?

SAS: Det kjem litt an på kva som har skjedd i etterkant. Det gjeld uavhengig av om ein har vore ein koloni eller ikkje. Opplever ein store problem, vil mange tenkje at fortida var betre – sjølv om det var ein koloni. I Latin-Amerika vart dei aller fleste spanske koloniane uavhengige republikkar på 1800-talet, men dei første tiåra etter dette var problematiske. Då var det ein del nostalgikarar som ønskte seg tilbake til eit spansk styre.

Programleiar: Korleis blir koloniar avslutta?

SAS: Det skjer på litt ulike måtar. Dei koloniane som framleis eksisterte i Afrika etter andre verdskrigen, vart avslutta gjennom ein resolusjon i FN som sa at koloniane skulle opphøyre. Så det var på sett og vis ei planlagd avslutning.

Programleiar: Før det har det ofte vore ei væpna avslutning?

SAS: Ja, det har stort sett vore krigar. Det har òg vore døme på overgangar som er planlagde. I til dømes Latin-Amerika var det veldig mange av koloniane som vart sjølvstendige republikkar som følgje av dei latinamerikanske sjølvstendekrigane mellom 1810 og 1826. Dei skjedde i kjølvatnet av Napoleonskrigane i Europa og av at Spania vart invadert av Frankrike og Napoleon. Då mista Spania kontakten med koloniane sine i mange år, og i dei ulike koloniane vart det spørsmål om kven som bestemde når kongen ikkje var der lenger.

Programleiar: Ein merkeleg ting eg lurer på når det gjeld kolonisering, er korleis det opplevast når det er to nasjonar som i utgangspunktet ikkje har noko med kvarandre å gjere, og så kjem det plutseleg ein båt inn i hamna til den eine nasjonen, som blir endra for alltid. Korleis kommuniserer dei?

SAS: Det er ikkje sånn at det berre kjem ein båt, og så er det gjort. Dei fleste sånne møte går føre seg over mykje lengre tid. Då Columbus var på den første reisa si, då han drog for å finne sjøvegen til India, forventa han å kome til Japan. Han hadde lese Marco Polos skildringar av Kina og Japan. Så då han kom til Cuba, ei langstrekt øy med eit høgt fjell på midten, trudde han at det var Japan. Han hadde med seg eit brev til keisaren av Japan som var skrive på latin. Han sette i land ein tolk som kunne både arabisk og hebraisk, og gav tolken ordre om å finne keisaren av Japan og overlevere brevet.

Programleiar: Kva slags brev var det, då? Eit overgi-dykk-brev, eller?

SAS: Ja, det var nok noko sånt. "Anten kan de samarbeide og godta å bli kristne, eller så fører vi krig mot dykk." Så det er jo ein del tilfeldigheiter og rare ting som speler inn. Det same kan ein seie om aztekarriket. Det var ikkje gitt på førehand at spanjolane skulle lykkast med å ta kontroll over det, det kunne ha skjedd det same der som i Japan og Kina.

Programleiar: Eg har høyrt om krigane med aztekarane, det var jo ganske blodige og langvarige krigar. Kunne aztekarane ha vore eit Kina i Sør-Amerika viss dei ikkje hadde klart det?

SAS: Eg trur ikkje ein skal sjå bort frå den moglegheita. Men eg veit ikkje om det hadde vore noko betre. Det var nok ein del av dei andre folkegruppene i sentrale delar av Mexico som føretrekte eit spansk styre framfor eit aztekarstyre. Så det er litt meir komplisert og ikkje alltid svart-kvitt.

Programleiar: Då trur eg at vi kan samanfatte. Først og fremst: Ein koloni kjem i ulike former. Bakgrunnen for ein koloni er ikkje berre ei jakt på råvarer, det kan òg vere emigrasjon. Koloniseringa som vi oftast snakkar om, er den tradisjonelle, vestlege, europeiske koloniseringa, som gjekk føre seg på 1700- og 1800-talet. Då prøvde store nasjonar, ofte på grunn av ei nasjonalkjensle og stordomskjensle, å kapre andre landområde. På den måten fekk dei meir ressursar og råvarer, og dei kunne klappe seg sjølve på skuldra og vere fornøgde med å vere ein stor nasjon. Koloniseringa skjedde ikkje over natta, det var ikkje berre ein båt som kom og kravde at nasjonen skulle overgi seg. Det var ein langvarig prosess, og ofte var det berre ein handelsstasjon som var involvert. Noreg har hatt ein finger med i spelet som ein del av Danmark, som hadde koloniar i Ghana og på karibiske øyar. Noreg bygde skip som var involverte i slavehandel. Kolonihistoria er kompleks, og det er ikkje europearane åleine som har kolonisert. Arabarane koloniserte òg. Mellom anna Somalia var eit sultanat under ottomanane. Og til slutt: Vi ser framleis ringverknader av koloniseringa.

SAS: Det var ei utruleg imponerande oppsummering! Du har eit veldig bra minne, skikkeleg imponerande. Eg har lyst til å leggje til éin ting, apropos Noreg: Når ein snakkar om Noreg og kolonisering, kan vi diskutere om den norske interessa for Arktis og Antarktis på slutten av 1800-talet er litt i same gate. Sjølv om det ikkje var menneske der, la dei under seg landområde.

Programleiar: Det er utruleg fascinerande! Tusen takk, Steinar!

SAS: Tusen takk skal du ha!

Produsert av Både Og for NDLA