"Kva veit eg?" Svartedauden

Deltakarar:

Jonis Josef ("Jørnis") – ProgramleiarMarlen Ferrer – MF

Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om ein pandemi. Ikkje den kjedelege pandemien vi lever med no, men ein skikkeleg pandemi: svartedauden. Eg skal snakke om han med forfattar og historikar Marlen Ferrer, og eg lurer på veldig mykje. Korleis var det å leve under svartedauden? Korleis spreidde sjukdommen seg på den tida? Korleis var appen for å stoppe smittespreiing? Kva var Bent Høie si rolle? Kor mange døydde, og kva vart gjort for å prøve å stanse smittespreiinga? Alt dette kan kanskje Marlen svare meg på.

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Velkomen til deg, Marlen Ferrer. Sa eg det riktig?

MF: Ja.

Programleiar: Er Ferrer eit norsk namn?

MF: Det er eit katalansk namn.

Programleiar: Så du er frå Catalonia? Eg liker Barcelona og Messi veldig godt, så tusen takk!

MF: Eg gjer òg det.

Programleiar: Vi skal ikkje snakke om Messi i dag, men om ein sjukdom: svartedauden – den verste pandemien vi har hatt i Noreg. Det kjennest litt aktuelt no, på grunn av covid-19. Men kva var svartedauden?

MF: Det var ei bølgje av død og elende som kom austfrå og slo over Europa frå cirka år 1348. Ho varte i rundt tre år. Bølgje nummer to vart kalla barnedauden, fordi ho tok alle barna som hadde vorte fødde etter svartedauden. Svartedauden var den første av eit tjuetals pestbølgjer i Europa over ein lang periode.

Programleiar: Kor mange døydde?

MF: Det er det ingen som veit, for ein dreiv ikkje med folketeljingar og statistikk på den tida. Men ein har gjort utrekningar ved å sjå på kor mange gardar som fanst i Nore, og tenkt seg til kor mange som budde på dei. Ut frå det har ein berekna eit folketal. Ein trur at det var cirka 400 000 menneske i Noreg før svartedauden.

Programleiar: Berre 400 000?

MF: Ja, det var veldig få! Og rundt 150 år seinare var befolkninga halvert. Då var det 200 000.

Programleiar: Så halvparten av landet rauk, då?

MF: Ja.

Programleiar: Det er mykje.

MF: Ja, det er mykje. Svartedauden har eit kallenamn blant historikarar: den katastrofale velgjeraren. Han var ein katastrofe for dei som døydde, og dei som mista nokon. Men for dei som overlevde, vart det betre.

Programleiar: Ja, nabogarden vart ledig!

MF: Nettopp! Då kunne ein få eit bra kosthald, og ein byrja med fedrift, altså kyr og sånn, for dei kunne beite og ete det som var i naturen. Då fekk ein mjølk og meir kaloririk mat.

Programleiar: Så svartedauden hadde positive sider òg.

MF: Ja, eigentleg var han ein katastrofal velgjerar.

Programleiar: Kvifor heiter pandemien "svartedauden"? Det er veldig grotesk.

MF: Det har truleg å gjere med korleis sjukdommen ser ut. Pesten kjem frå ein bakterie, og du kan anten få byllepest eller lungepest. Om du fekk lungepest, var du sjanselaus. No har vi moderne medisin, men då var det 90 prosent sjanse for å døy. Det var litt som ebola. Byllepest var ikkje like farleg, men det var òg veldig dødeleg. Seint i sjukdomsforløpet utvikla ein svarte eller svartblå merke på huda. Svartedauden, eller pestbakterien, finst framleis, og det er faktisk folk som får han i dag òg.

Programleiar: Heiter han svartedauden den dag i dag?

MF: Nei, men ein fyr i USA fekk pesten for nokre år sidan av ein katt han hadde klappa. Han låg i sjukesenga med blå hender og blå føter og måtte kappe av nokre fingrar. Det vart oppdaga at det var pestbakterien, så han finst enno.

Programleiar: Det må vere heilt forferdeleg å gå til legen og seie at du har litt vondt i handa og spørje om kva som skjer, og så svarer legen at du har svartedauden … Svartedauden kom sørfrå, sa du?

MF: Ein veit ikkje heilt. Den tradisjonelle forteljinga er jo at han kom til Bergen med eit skip. Men mykje tyder på at han eigentleg kom først til Austlandet, sidan det var mange dødsfall der. Det ser ein fordi det var mange testamentariske gåver og arvesaker på Austlandet like før pesten kom til Bergen. Så spreidde han seg, primært med handel og vareutbytte. Svartedauden, eller pestbakterien, smitta ikkje berre mellom folk. Ein har tidlegare sagt at han kom med ei rotte på dette skipet til Bergen, men det er lite sannsynleg at rottene smitta. På Island finst det ikkje rotter, og svartedauden kom jo dit òg. No trur ein i større grad at det var lopper, for dei fanst overalt i mellomalderen – ikkje berre på kleda, men òg på korn, halm og så vidare.

Programleiar: Eg synest det er ein skikkeleg ekkel tanke. Ei lita loppe som du ikkje ser eingong, kan bere på ein sjukdom som kan føre til at du blir svart i huda og må amputere. Uff, det er skummelt!

MF: Det er det, men det er jo litt som malariamygg.

Programleiar: Ja, det er jo kjempeskummelt! Gulfeber òg … Då eg skulle til Afrika, måtte eg ta sju vaksinar før eg flaug ned. Då eg spurde kvifor, fekk eg til svar at eg kunne døy av ein mygg. Fungerer antibiotika mot svartedauden, eller mot pesten?

MF: Ja, og antibiotika kom på 1900-talet.

Programleiar: Eg har utvikla ei frykt for antibiotikaresistente sjukdommar. Er det ei moglegheit for at svartedauden gjer comeback som ein antibiotikaresistent sjukdom?

MF: Det var ein skummel tanke.

Programleiar: Vi ser kor lett sjukdommar spreier seg i verda, som med covid-19 no. Korleis var smitteverntiltaka under mellomalderen?

MF: Det er litt ymist, men ein går ut frå at dei lærte litt i løpet av svartedauden, med tanke på avstand, isolasjon og så vidare. Befolkninga i Noreg levde veldig spreidd, og pandemien ramma likevel veldig hardt, så det er grunn til å tru at folk ikkje hadde så mykje peiling. Og sjølv om ein isolerte seg, var ein avhengig av tilførsel av mat, og saman med maten kom det kanskje lopper. Så det var vanskeleg å verne seg mot svartedauden.

Programleiar: Var det berre lopper som spreidde sjukdommen? Eg hugsar eg lærte på barneskulen at prestane òg kunne ha litt skuld i spreiinga.

MF: Det smittar mellom menneske òg. Befolkninga var katolikkar på den tida, og prestane gjekk rundt og gav den siste olja. Menneska ville gjerne til himmelriket, og då måtte ein få den siste syndeforlatinga. Derfor kan ein tenkje seg at prestane var smittebomber.

Programleiar: Kva trudde folk at svartedauden var?

MF: Det var mystisk. Dei visste at det var ein sjukdom, men somme trudde det var Guds straffedom. Jødeforfølging tok fart i denne perioden fleire stader i Europa, fordi mange trudde at jødar forgifta brønnvatnet.

Programleiar: Dei trudde at jødane forgifta brønnvatnet?!

MF: Ja, det var mange teoriar, for ein visste jo ikkje kva det var. Ein fekk ei heil førestillingsverd som var knytt til død. Vi har til dømes "Pesta", og "Mannen med ljåen" er ein annan klassisk figur som stammar frå denne tida.

Programleiar: "The Reaper"?

MF: Ja.

Programleiar: Då alle prestane og dei rundt dei vart sjuke og døydde, burde ein ikkje då ha tenkt at Gud ikkje var heilt på lag med prestane? Ingen vart skåna for svartedauden?

MF: Nei, han ramma alle, og det er kanskje det fine ved svartedauden – viss det går an å seie. Han ramma kanskje mest i byar, men ingen slapp unna. Sånn sett verka han utjamnande på dei sosiale forskjellane. Ein trur at han ramma den norske befolkninga så hardt fordi dei hadde nådd ei grense for kor mange munnar den norske jorda kunne mette. Folk hadde dårleg helse, var underernærte, hadde svakt immunforsvar og så vidare. Når dei fekk ein sjukdom oppå det, hadde dei ikkje mykje motstandsdyktigheit.

Programleiar: Var det nokon som var immune mot det?

MF: Eg veit ikkje om nokon var immune, men det var nokon som overlevde.

Programleiar: Det må vere heilt vanvettig å overleve svartedauden.

MF: Dersom heile familien din døyr, så er det kanskje ikkje det morosamaste ...

Programleiar: Nei, men du har veldig mykje jord for deg sjølv, då ... Haha. Eg lurer på om namnet Ødegaard kjem frå okkuperte og eventuelt forlatne gardar? Vi har til dømes Martin Ødegaard og Kristian Ødegård.

MF: Gardar vart jo forlatne. Viss dei som eigde garden, var døde, og han hadde betre jord enn din, så forlét du din eigen gard og flytta inn på den garden.

Programleiar: Og så la du deg i senga deira og åt på kjøkkenet deira og sånn?

MF: Dei hadde verken kjøkken eller seng. Kanskje dei hadde ein benk og nokre fellar dei kunne liggje på.

Programleiar: Eg skal innrømme at eg føler meg veldig dum no. "Har dei pussa opp kjøkkenet, og korleis er vassløysinga der? Var det originalt tregolv?" Haha.

MF: Dei budde i stover med ein eldstad i midten og ei luke i taket for å sleppe inn luft. Det var nok ikkje helsefremjande, for det var masse røyk inni huset som gjorde veggane svarte.

Programleiar: Eg ser for meg nordmenn på den tida som veldig sotete folk i bunad. Men det er vel eit riktig inntrykk, det?

MF: Jo, for så vidt. Dei brukte ull og var nok sotete. Men dei hadde badstove.

Programleiar: Svartedauden er veldig eurosentrisk, og vi snakkar mykje om korleis han mellom anna påverka Noreg og England. Men svartedauden hadde vel påverknad utanfor Europas grenser òg?

MF: Ja, på bakgrunn av kjelder går ein ut frå at han kom frå Kina. Men det vart nok skrive meir om han i Europa. Afrika vart ikkje ramma i det heile. Ein går ut frå at det er grunnen til at AIDS og HIV har slått hardare til på det afrikanske kontinentet. Det finst medisinsk forsking som antydar at eit eller anna med svartedauden har gjort europearar betre rusta i møte med den typen virus.

Programleiar: Det er veldig fasinerande! Når du seier at han kom austfrå, minner det litt om den pandemien vi går igjennom akkurat no. Kva kan vi lære av historia?

MF: Kan vi lære så mykje anna enn at elende kan ramme når som helst, og at det er lurt å vere førebudd og å utøve godt smittevern?

Programleiar: Svartedauden er ein veldig definerande periode i norsk og europeisk historie. Korleis kunne ting ha sett annleis ut viss vi ikkje hadde hatt svartedauden?

MF: Her må eg bruke litt fantasi. Det hadde vore mange fleire nordmenn på eit tidlegare tidspunkt, og kanskje vi ikkje hadde gått inn i den danske unionen? Kanskje aristokratiet hadde halde oss i eit jerngrep? Vi hadde kanskje vore leiglendingar, som ein kallar bønder som ikkje eig jorda dei dyrkar. Dei berre jobbar og slavar og betaler masse skatt til aristokratiet.

Programleiar: Det eg trur kunne ha skjedd, er at vi ikkje hadde gifta oss inn i engelske og europeiske kongefamiliar. Vi hadde eigd den norske identiteten vår og enda opp i Russland eller vorte ein del av Sovjetunionen.

MF: Ja, kanskje det! No drog du det langt, men OK, vi hadde vore dagens Russland.

Programleiar: Vi hadde vore ein del av dagens Russland. Vi hadde alle saman hatt bilete av Putin på kjøkkenet.

MF: Ja, for det som sjølvsagt hadde skjedd, er at vi hadde vore fattige bønder og vore med på revolusjonen.

Programleiar: Bolsjevikane hadde kome hit …

MF: Ja, dei hadde kome og redda oss.

Programleiar: Eg hadde i alle fall vorte med på det … Vi får vere glade for svartedauden, han var bra! Hehe.

MF: Ja, den var ein katastrofal velgjerar!

Programleiar: Då skal eg samanfatte som best eg kan. Svartedauden var ein pestsjukdom. Han kunne påverke lungene, og då døydde du med ein gong, eller så kunne du få byllar. Det kunne du overleve, men det var òg veldig dødeleg. Svartedauden vart ikkje spreidd frå rotter, slik vi historisk har trudd. Mest sannsynleg vart han spreidd frå lopper og prestar og mellom andre menneske som var i kontakt med kvarandre. Svartedauden kom ikkje først til Bergen, slik vi trudde først, men sannsynlegvis til Austlandet. Bevisa vi har på det, er at det var fleire arvesaker og testamentariske gåver på Austlandet på den tida.

MF: Eller vi kan seie at svartedauden kom frå fleire hald, det er jo det sannsynlege. Det er som med korona, det kjem jo overalt.

Programleiar: Absolutt. Og dei hadde ikkje peiling på smittevern, dei trudde dei vart straffa av Gud. Nokre stader i Europa trudde dei at det var jødane som hadde forgifta dei. Svartedauden finst framleis og kan i dei verste mareritta våre gjere comeback.

MF: Ja, han kan kome og ta deg.

Produsert av Både Og for NDLA