Videoar og podkast om bioteknologi, abort og kunstig intelligens

Transkript – redigert av Lena Brittsdatter Johnsen

Deltakarar:Berit Boman – programleiarSigrid Bratlie – SB

Programleiar: Hei, eg heiter Berit Boman, og no skal vi snakke om at framtida er her.

I laboratorium rundt om i verda skjer det ting som vi for berre få år sidan trudde var umogleg. Vi skal snakke om bioteknologi og genteknologi.

Bioteknologi er ei samlenemning på teknologi som bruker kunnskap om mikroorganismar, planter eller dyreceller til å utvikle, endre eller forbetre produkt, planter og dyr. Genteknologi er teknologien der ein jobbar med DNA i laboratoriet for å endre den genetiske samansetninga til organismar.

Denne kunnskapen kan kanskje redde oss frå alt frå matmangel til klimaproblem. Somme av oss kan kanskje til og med få bortimot evig liv. Du vil få ein del svar, til dømes på kor langt forskarane har kome med omsyn til å dyrke kjøt – det er heilt sant – og å lage drøymebarn. Du vil høgst sannsynleg sitje med ein del spørsmål òg. Korleis skal vi menneske bruke alt dette framover, når teknologien kan gi oss nesten alt vi ønskjer oss? For utviklinga er både spennande og skremmande.

Eg har med meg ein av Noregs fremste på bioteknologi, Sigrid Bratlie. Ho er utdanna innan molekylærbiologi, har doktorgrad og har vunne Kongens gullmedalje for forskinga si. I tillegg har ho gitt ut bok om framtidsmennesket og korleis vi kan designe eit menneske.

Velkomen, Sigrid.

SB: Takk for det.

Programleiar: Aller først, kva har skjedd innan bioteknologi dei siste ti åra, som vi kanskje trudde var "science fiction" i gamle dagar?

SB: Det er ikkje meir enn eit halvt hundreår sidan vi ikkje eingong visste kva DNA var. DNA er koden til livet, sjølve oppskrifta på alt som lever. Og sidan den gongen, dei siste 60–70 åra, har vi lært å lese DNA. Vi har òg lært å skrive DNA, og vi kan i tillegg redigere i DNA – altså endre på koden til livet. Og berre tenk på kva det eigentleg betyr. Livet oppstod på jorda for cirka 4 milliardar år sidan, og sidan den gong har alt dette med gen og det genetiske lotteriet skjedd utelukkande på naturen sine premissar. Men i dag kan vi bestemme utfallet av det genetiske lotteriet. Vi kan bestemme både framtida til mennesket og framtida til alt anna som lever.

Programleiar: Kor langt har vi kome med tanke på å kunne bestemme slike ting?

SB: Vi har lært veldig mykje om kva gen er, og korleis dei påverkar oss. Med denne kunnskapen, og når vi har fått verktøy til å endre på desse oppskriftene, kan vi bestemme ganske mykje. Men så er det òg nokre grenser. Det er ein del eigenskapar som er nokså kompliserte. Intelligens, til dømes. Det er veldig genetisk styrt, noko du arvar frå mor og far, og gena bestemmer omtrent 80 prosent av kor intelligent du blir. Men det er tusenvis av gen som verkar saman for å bestemme dette. Og i tillegg er det 20 % miljø, så det er grenser for kva vi kan kontrollere. Andre ting er enklare. Når vi tenkjer på menneske, handlar det i første omgang om sjukdom og det å forhindre at ein blir sjuk.

Programleiar: Vi skal gå nærare inn på det, men kan du først forklare kva vi meiner med koden til livet? Kva er DNA?

SB: Det er på ein måte lange, lange trådar med molekyl som ligg pakka veldig tett saman inne i cellene i kroppen vår. Dei er som ein datakode, og det er bitar av denne DNA-tråden som då bestemmer ulike eigenskapar og kva cellene skal gjere.

Det er dette vi kallar gen, og vi har cirka 23 000 av dei. Dei påverkar alt frå heilt grunnleggjande ting som at ei celle skal dele seg i to når ein treng nye celler, til meir avanserte ting som å fange lyssignal utanfrå når du ser med auga, til dømes.

Programleiar: Genredigering, kva er det?

SB: Det er det største teknologiske gjennombrotet vi har hatt nesten nokosinne, vil eg seie. Det er teknologi som gjer at vi kan endre på eller skrive om DNA-et i kva levande organisme som helst. Den mest kjende av desse teknologiane heiter CRISPR. Dette var noko som forskarar tilfeldigvis snubla over då dei studerte korleis yoghurt-bakteriar klarer seg i møte med virusinfeksjonar. Og så skjønte dei at desse yoghurt-bakteriane kan klippe i stykke DNA-et til viruset, som ei slags "gensaks". Ved å låne denne gensaksa og gjere nokre små endringar på ho kan ein faktisk bruke ho som ei universal gensaks og endre på DNA-et i kva som helst.

Programleiar: Kor lenge har vi visst om dette DNA-systemet?

SB: Vi har visst ganske lenge at ting går i arv. Det er mange som har gjort biologiske forsøk på det, til dømes på planter og liknande. Men det var først på midten av 1900-talet at ein oppdaga strukturen til DNA og fann ut at det var kjemiske molekyl som bar på desse arvelege eigenskapane. Og det er eigentleg ikkje så veldig lenge sidan, når ein tenkjer på det. Det at vi no har disse verktøya som gjer at vi kan bestemme DNA-et, er så banebrytande at eg trur dei fleste ikkje heilt skjøner korleis framtida ser ut med desse verktøya.

Programleiar: I forhold til for ti år sidan, kor raskt går det no å finne DNA?

SB: Vi kan sjå endå litt lenger tilbake, til første gongen vi las heile DNA-et frå eit menneske – alle desse gena og alt det andre som ligg der inne. Det var i 2001. Då tok heile den lesinga cirka ti år. Det var ein stor gjeng med forskarar som var involverte, og det kosta mange hundre millionar dollar å gjere det, for det var veldig vanskeleg.

Men no, cirka 20 år seinare, har teknologien blitt så mykje betre og billegare at vi kan lese heile DNA-et frå ein person på cirka eitt døgn, og det kostar nokre tusenlappar.

Programleiar: No vil eg gjerne snakke om korleis vi kan bruke dette for å finne løysingar på ein del samfunnsutfordringar. Det som før kunne høyrast heilt utopisk ut, er altså allereie mogleg eller nesten mogleg, for utviklinga går fort. Lat oss først snakke litt om kva som no er mogleg å gjere med genteknologien, til dømes innanfor helse og medisinsk behandling av skadar eller sjukdom. Kor langt har vi kome der?

SB: Det skjer ei veldig rask utvikling på det området no. Det er særleg dei aller nyaste genteknologiane som lèt oss kontrollert skrive om gen, som er dei mest banebrytande. Det er ganske mange sjukdommar som kan kome av at eit gen ikkje verkar ordentleg. Tidlegare har det ikkje vore så mykje å gjere med det. Men med det vi i dag kallar genterapi, der ein anten set inn nye gen eller endrar på gen som er feil, kan ein behandle den typen sjukdommar.

Det er mange genterapiar som no er under utvikling. Eg kan ta eit par døme: Den eine er ein genterapi for muskelsjukdommar. Det er ein del barn som blir fødde med ein genfeil som gjer at nervesystemet og musklane døyr, og dei færraste av desse barna lever noko særleg meir enn to år. Med genterapi overlever dei aller fleste av dei, og dei kan begynne å gå sjølv og ete sjølv. Det er ganske mirakuløst med tanke på den uflaksen dei hadde i det genetiske lotteriet.

Eit anna døme er kreft. Det finst barn som får kreft fordi dei har feil i gena sine. Med ny genteknologi kan ein ta celler frå immunforsvaret til desse barna og omprogrammere dei, slik at immuncellene blir skikkeleg gode på å drepe kreftceller.

Programleiar: Så immuncellene som skal ta kreften, får ekstra krigføring rett og slett? Er det riktig å seie at dei som ikkje klarer å gjere jobben sin, får ekstra hjelp?

SB: Ja, dei får det, og det er så effektivt at to av tre barn som har fått diagnosen ulækjeleg kreft – at dei eigentleg ikkje kan behandlast – blir heilt friske med denne nye genterapi-behandlinga.

Programleiar: Korleis vil menneskekroppen kunne sjå ut om 20 år?

SB: Det å behandle slike sjukdommar ved å endre på celler i personar som allereie er fødde, har nok ikkje så mykje å seie for framtida til mennesket. Men det ein òg kan gjere med desse teknologiane, er å endre på gen før nokon blir fødd, og ein kan i tillegg bestemme framtida til etterkomarane til denne personen. Då kan ein begynne å tenkje på om det er eigenskapar utover sjukdom som ein kunne tenkje seg å forandre på. Det er jo det mange er redde for, at vi skal begynne å designe menneska i framtida, og forandre på til dømes intelligens eller fysisk prestasjonsevne.

Programleiar: Fortel om fysisk prestasjonsevne. Kva er det vi kan gjere for eventuelt å få nokon til å prestere betre?

SB: Det finst jo faktisk nokre heilt bestemte genvariantar, altså versjonar av gen, som gjer at nokon får eit veldig høgt oksygenopptak. Og det har vist seg at ein del idrettsutøvarar har nettopp det, noko som gir dei eit konkurransefortrinn. Nokon vil kanskje tenkje at det hadde vore ein fordel om barna deira hadde dette genet. Men så er det viktig å hugse at det enno ikkje er lov å endre på gena til eit ufødd barn, og førebels er dei fleste i samfunnet negative til å bruke teknologien til å endre på den typen eigenskapar som ikkje har med sjukdom å gjere.

Programleiar: Men du har sagt til meg at i framtida kan kanskje to kvinner få barn saman. Fortel meir om det.

SB: Dette handlar om det å omprogrammere celler. Eg sa at ein kan ta ei celle og gjere ho til ein heilt annan celletype. Viss du tek ei hudcelle og gjer ho til ei kjønnscelle, altså egg eller sæd, så kan du bruke kjønnscellene til å lage barn. Dette er testa ut i dyreforsøk, som ein ofte gjer først. Der er det to musemødrer som har blitt foreldre til eit kull med ungar, og dei ungane har igjen fått ungar. Det viser at ein kan kontrollere biologien såpass.

Det som er interessant, er at ein av dei tinga som har vore heilt faste i heile mennesket si historie, er at det alltid trengst ein biologisk far og ei biologisk mor for å lage barn. Men med denne teknologien vil dette kanskje ikkje lenger stemme i framtida. For mange vil dette kunne gi moglegheiter. Som du seier, at to kvinner eller to menn kan få barn saman som er deira eigne biologiske barn. Men det opnar òg opp for ein del av dei etiske spørsmåla som er knytte til bruken av bioteknologi. Somme vil meine at denne typen bruk nærast strider mot Guds skaparverk og mot korleis biologien fungerer.

Programleiar: Det kjem vi tilbake til etterpå. Først vil eg vite alt det som kan vere heilt fantastisk, viss vi gløymer det etiske, nemleg landbruk og matproduksjon. Kva kan vi no allereie, som vi ikkje kunne før?

SB: Dyr og planter tilpassar vi til behova våre, og tidlegare har dette stort sett vore basert på flaks og uflaks. Det handlar om gen, det òg, og om kva eigenskapar desse dyra og plantene har. Men no kan jo vi bruke desse genteknologiane til å utvikle nytteplanter og husdyr som er nyttige for oss og, ikkje minst, som bidreg til meir berekraftig matproduksjon. For dette er ei av dei store utfordringane, nettopp at all den maten vi et og måten vi produserer han på, tyner kloden sine ressursar noko heilt ekstremt.

Programleiar: Du har òg sagt at det kan bli mogleg å dyrke kjøt. Kva meiner du med det?

SB: Det er eit anna aspekt ved matproduksjon, at det er ein del menneske som har etiske innvendingar mot å halde husdyr i det heile. Så kanskje ein kan ta heile dyret ut av reknestykket og seie: Kan vi lage kjøt utan at vi treng dyr? Det kan vi no, og igjen handlar det om omprogrammering av celler. Ein kan ta ei lita prøve frå dyr og dyrke dei cellene til kjøt i laboratoriet. Det høyrest jo litt "science fiction" ut, men det er faktisk mogleg. Hovudproblemet er førebels prisen, det er litt dyrt å produsere det. Kunden har nok ikkje lyst til å betale så mykje for det. Men eg er heilt sikker på at dette kjem til å bli ein del av det som ligg i kjøledisken i butikken i framtida.

Programleiar: Det vil ha litt å seie for klimaet òg, viss vi ikkje treng så mange kyr, men kan dyrke berre kjøt?

SB: Ja, på verdsbasis vil nok det ha mykje å seie. I Noreg har vi òg ein del areal som ikkje kan brukast til annan matproduksjon, som er beitemark osv. Så for Noreg vil det truleg framleis vere berekraftig å ha husdyr ute på beite. Derfor er det viktig at ein tenkjer heilskapleg om korleis ein bruker teknologi, og at ein utnyttar lokale ressursar på ein god måte.

Programleiar: Kva kan de gjere for å redde klimaet?

SB: Det er ganske mykje. I tillegg til mat er det ein del industri der bruk av teknologi kan bidra ganske mykje til berekraft.

Det er ein del som jobbar med å lage små fabrikkar ved hjelp av bakteriar. Dei kan produsere bio-sement, med mykje mindre klimautslepp enn ved produksjon av vanleg sement. Det er berre nokre døme, og eg trur at bioteknologi kjem til å bli heilt sentralt i det meste av det vi driv med i framtida.

Programleiar: Ut frå det du seier om menneskekroppen, at vi kan gå inn og forandre og leggje til rette og passe på at vi ikkje får sjukdom: Kor langt er vi frå å kunne leve evig?

SB: Eg trur ikkje på evig liv. Eg trur det er for vanskeleg, men vi har begynt å forstå så mykje av kva aldring er, og kva som skjer biologisk når ein blir gammal, at denne prosessen òg kan påverkast ganske mykje. Vi ser mellom anna ved forsøk på dyr at ein kan mangedoble levetida til dyra ved hjelp av ulike former for bioteknologi. Det er alt frå medisinar til 3D-printing av organ, osv. Så eg gjettar på at mennesket i framtida kan leve i alle fall nokre tiår lenger enn det vi kan i dag. I dag går grensa på rundt 115 år, for då er det biologisk sett ikkje mogleg å leve noko lenger. I framtida trur eg ikkje 150 år er ein heilt umogleg alder.

Programleiar: Viss vi kan lage mat til alle ved å gjere ting berekraftige, viss vi kan fikse kropp og hovud slik at vi lever lenger, og kan skape barn til alle, kvar skal vi få plass til alle som vil overleve?

SB: Ja, her kjem vi inn på nokre av dei samfunnsmessige spørsmåla, for moglegheitene er jo kjempestore med bioteknologi. Men det vil ha konsekvensar. Viss vi skal bli kjempegamle alle saman, vil det bli dårleg plass, og vi vil forbruke endå meir av jordas ressursar. Vi vil òg få problem med å betale pensjon til alle, til dømes. Derfor er vi nøydde til å diskutere korleis vi skal handtere desse samfunnsproblema. Ei av dei store utfordringane er at dei rike truleg kan kjøpe seg behandlingar som blir utvikla, mens andre ikkje får tilgang til behandlingane og til all den teknologien som kjem.

Det kan altså bli større sosiale forskjellar, og det er eg ikkje heilt sikker på om vi klarer å unngå, for å vere heilt ærleg. Vi ser allereie at det er i ferd med å bli sånn. Tenk på medisinfeltet, til dømes. Medisinane blir stadig dyrare. Dei dyraste av genterapiane som eg snakka om, kostar cirka 20 millionar kroner for ei behandling.

Programleiar: Kva slags behandling er det?

SB: Det er for ein muskelsjukdom. Vi kan sjå til USA, der dei ikkje har eit helsesystem som betaler for folk, og der alle må betale sjølv eller via ei forsikring. Der blir det stadig meir urettferd med tanke på kven som får tilgang på livreddande behandling, og kven som ikkje får det, og eg er redd det kjem til å bli verre. Det er veldig viktig at neste generasjon engasjerer seg i dei spørsmåla politisk, fordi teknologi er alltid òg politikk.

Programleiar: Kven tener på at genteknologien blir så bra som han blir?

SB: Eg vil seie at samfunnet kjem til å tene ganske mykje på det. Viss vi til dømes får betre helse og meir berekraftig matproduksjon, så vil jo det gagne oss som samfunn. Men det er så klart òg eit spørsmål om industri, og om kven som skal eige teknologien og informasjonen om gena våre. Dette er ei stor inntektskjelde for mange. Derfor må vi òg tenkje nøye over desse spørsmåla.

Det er lett å ta ein gentest ved å spytte i eit røyr, sende det av garde og få mange morosame faktum tilbake. Som til dømes at du liker brokkoli – eller kvifor du ikkje liker brokkoli – eller kvar du kjem frå geografisk. Men desse dataa som du då gir frå deg, er ei gullgruve for industrien. Viss det er industrien som skal styre utviklinga av teknologien, då er det ikkje sikkert at det blir til det beste for samfunnet.

Programleiar: Ja, for kven eig informasjonen som ligg i gena våre?

SB: Det er eit innfløkt spørsmål, for eigentleg er det kvar og ein av oss som eig våre eigne data. Men i den augneblinken vi gir dei frå oss og lèt nokon andre få lese gena våre, kan vi risikere å gi bort eigarskapen. Ein veldig viktig diskusjon som går no, er korleis vi kan sikre at folk faktisk beheld eigarskapen til sine eigne genetiske data, samtidig som dei kan dele dei med kven dei vil, utan å bli utnytta økonomisk. Til dømes viss det blir forska på noko som ein tenkjer det er viktig å bidra til.

Programleiar: Kva er det som er fint med at nokon kan gå inn i DNA-et mitt, viss eg gir dei tilgang til det?

SB: Personleg kan du ha nytte av det fordi du får informasjon som du kan bruke. Får du vite at du har risiko for å få blodpropp fordi du har nokre gen som gir deg ein slik risiko, kan du til dømes bruke støttestrømper på flyturar. Ein del ting kan vere ganske nyttige å vite, mens andre berre skaper uro.

Programleiar: Kva kan eg risikere å få vite viss eg har teke ein DNA-test og ikkje veit kva eg skal spørje etter?

SB: På Facebook-feeden min fekk eg eit 2-for-1-tilbod om gentest, der ein då får vite ganske mange morosame ting om slekt. Men du kan til dømes òg få vite om du er i risikosona for Alzheimer. Er dette noko du vil vite om, at du har høg risiko for å få Alzheimer seinare i livet? Førebels finst det ikkje behandling for denne sjukdommen. Det kan hende at den typen informasjon er meir til bry enn til hjelp.

Programleiar: Eg kjenner ei dame frå Vestfold som fekk barn med ein mann frå Telemark. Barnet deira fekk eit hjarteproblem. Dei fortalde at dette hjarteproblemet ofte oppstår i ei slekt i Vestfold og ei slekt i Telemark. Viss dei hadde teke ein DNA-test, kan det jo vere at dei ikkje hadde villa ha barn saman. Kva tenkjer du om vi bør vite ting på førehand eller ikkje?

SB: Dette er kjempeinteressant! I USA er det faktisk ein del som diskuterer om dei skal tilby den typen gentestar som ein del av dating-appar. Nettopp fordi ein vil unngå at ein får barn med nokon som har akkurat same genfeil som ein sjølv. Men skal du velje ein livspartnar basert på ein lapp med informasjon? Eg trur ikkje på det. Eg trur at kjærleik handlar om veldig mykje meir enn berre gen.

Men det er klart ein kan gjere ein del ting. Viss du får assistert befruktning, til dømes, er det mogleg å bruke teknologiar for å genteste befrukta egg før du startar ein graviditet. På den måten kan du få vite kva for nokre av desse befrukta egga som har den genfeilen, og kva for nokre av dei som ikkje har det. Så ein kan få hjelp og då sørgje for at ein får barn som ikkje arvar sjukdommen.

Programleiar: Mange er redde for genteknologi. Kva tenkjer du om det?

SB: Det høyrest jo veldig skummelt ut. Eg trur at for mange er dette veldig fjernt og framandt, og det høyrest ut som at ein tuklar med naturen. Men vi må hugse på at vi eigentleg har tukla med naturen ganske lenge. Vi påverkar jo gena til planter og dyr når vi avlar på dei, og det har vi gjort i titusenvis av år. Men no gjer vi det meir direkte med genteknologi. Eg trur det er viktig å hugse på at det alltid er ein balanse.

Vi kan sjølvsagt gjere mykje gale med ein så kraftfull teknologi, men teknologien kan òg vere til veldig stor nytte. Ein må klare å tenkje på begge delar samtidig når ein skal vurdere om noko skal takast i bruk. Det er nytte, risiko og farar. Men så er det enkelte ting som heilt openbert er vondsinna bruk, til dømes bio-terrorisme. Då designar ein til dømes gena til eit virus. Dette er ei heilt reell bekymring. Det blir jobba ganske mykje med å handtere slike utfordringar, til dømes i Forsvaret. Der jobbar dei mykje med korleis dei eventuelt skal møte eit utbrot av eit designa virus eller liknande.

Programleiar: Viss du kan sjå for deg ei framtid der vi bruker genteknologi, kor godt kan vi få det?

SB: Viss vi klarer å bruke han riktig, så kan vi få vesentleg betre helse og berekraft på veldig mange område. Eg trur som sagt at bioteknologi kjem til å bli ein del av det meste vi gjer, og påverke korleis vi bruker ressursane i naturen.

Programleiar: Så, var dette eigentleg oppsummeringa? Kva er det vi har lært no, Sigrid?

SB: Vi har lært at vi kan skrive, lese og redigere i DNA og omprogrammere celler, og at dette kan gjere det mogleg for oss å få betre helse og ein berekraftig matproduksjon. Men at det òg er nokre utfordringar knytte til dei nye teknologiane, og at vi er nøydde å ha gode samtalar heilt frå skulealder og oppover om korleis dei skal brukast til det beste for samfunnet.