Litt av hvert om språk - podkast

Deltakere: Programleder: Jonis Josef ("Jørnis")

TO: Toril Opsahl

Programleder: Halla, folkens! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om språket vårt sammen med Toril Opsahl. Hun er en språkforsker ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier ved Universitetet i Oslo. Hun kan sikkert fortelle meg hvorfor det er så utrolig viktig å ha et godt språk, hvorfor språk er makt, hvordan språk utvikler seg, og hva jeg kan gjøre hvis jeg vil få et bedre språk. Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef. Velkommen skal du være, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk! Programleder: Nå sitter vi endelig her og skal snakke om språk. Jeg vil begynne med å spørre hva bakgrunnen din er.

TO: Jeg er ansatt hos noe som heter Institutt for lingvistiske og nordiske studier – det er et langt ord! Det er et institutt ved Universitetet i Oslo. Der er det et senter som heter MultiLing – Senter for flerspråklighet, og det er der jeg jobber.

Programleder: Hva er viktig med jobben du har der?

TO: Den er viktig fordi jeg får være med på å forske på språk, undervise i språk, følge med på hva som skjer med språket, og hva som skjer med oss når vi møter språket gjennom hele livsløpet. Vi har forskere som interesserer seg for alt fra babyer til eldre mennesker, for eksempel med demens.

Programleder: Det som er nytt for meg når det gjelder språk, er at det ofte er sentralisert, altså at det er noen som er sjef over språket.

TO: Det er det mange som tror, og det kan skape harme og irritasjon hos folk. Noen som får gjennomgå av og til, er Språkrådet. Det er en statlig virksomhet, og de opplever ofte at folk tror at Språkrådet sitter og bestemmer hva som er rett og galt.

Programleder: Gjør de ikke det, da?

TO: Nei, det er det faktisk du og jeg som gjør. Det er vi språkbrukere som er med på å bestemme hva som skal gjelde som korrekt norsk.

Programleder: Så hvem er det som er imot at jeg sier "sjøleskap" og "sjylling"?

TO: Det er flertallet. Men det kommer ikke til å være et flertall for alltid, for språket endrer seg, og flere og flere vil åpne opp "sjøleskapet". Nå kjente jeg at jeg hadde litt problemer med å si det, men ...

Programleder: "Sssjøleskap!"

TO: Vi vil komme til et punkt der sj-lyden blir ansett for å være det normale. Men her er det et veldig viktig skille mellom talespråket på den ene siden og skriftspråket på den andre siden. Det å si "sjøleskap" synes jeg at du skal få lov å holde på med, men i det øyeblikket du begynner å skrive for eksempel "sjøleskap" eller "shøleskap", blir det galt. Da kan vi snakke om rett og galt, fordi vi har skriftspråknormering i Norge. Det er noen som lager regler for skriftspråket. Men vi har ikke noe offisielt organ som normerer talespråket på samme måte, så der er vi frie.

Programleder: Jeg lurer på dette med lånord fra utlandet. Vi lever i en digitalisert tid hvor alle sammen sitter på "SoMe", der de "skroller" gjennom "feeden" og åpner den siste "storyen". Hvordan er det dere forholder dere til dette?

TO: Hvem mener du med "dere"?

Programleder: Dere språkforskere.

TO: Det er klart at man må ta en avgjørelse på et tidspunkt. Når man driver språknormering, som Språkrådet blant annet holder på med, må man se både på bruk og tradisjon. Og så må man prøve å få det til å passe inn i et logisk mønster som vi kan gjenkjenne som norsk. For det kommer jo til et punkt hvor det kanskje ikke engang oppfattes som et lånord lenger.

Programleder: Folk sier jo også at språk er makt. Hva mener du om det?

TO: Jeg har lyst til å ta tak i ordet kommunisere. Det kommer av communicare, som er latin og betyr "å gjøre felles". Vi bruker språket til å bli enige om hvordan vi oppfatter verden. Det blir veldig filosofisk, men jeg tror det er viktig. De ordene vi bruker, for eksempel "feed" og "skrolle", er jo ikke noe som reflekterer verden. Det er ikke sånn at vi speiler oss, og så kommer disse ordene tilbake. Vi bruker ordene til å beskrive det som foregår. Når du har definisjonsmakt, kan du være med på å bestemme hvordan vi skal oppfatte et fenomen. Det er vi som velger å kalle noe for en krig, for eksempel.

Programleder: Ikke sant ...

TO: Språk og makt handler også om demokrati – for eksempel hvis noen forventer eller krever at du bruker et bestemt språk i en situasjon. Se for deg at du er supergod i matte, og at du skal ha en matteprøve på skolen. Når du setter deg ned, viser det seg at du skal svare på prøven på fransk. Det kan du kalle for en form for maktutøvelse.

Programleder: Det er fasinerende. Da lurer jeg på når språk kan bli farlig?

TO: Det kan bli farlig i de tilfellene der man har en slik skjevfordeling av språkressursene, og der man bestemmer hvem som er innenfor og utenfor i en situasjon. Språk henger nært sammen med historie og nasjonsforståelse, altså det å være i et fellesskap som en stat eller en større økonomisk enhet. Da kan man stille spørsmål om hva et språk egentlig er. Tidligere Jugoslavia er et sted som har vært prega av mye krig. Språket der ble i utgangspunktet regna som to språk: serbisk og kroatisk. Fra midten av 1950-årene ble det plutselig regna som ett språk: serbokroatisk. I dag regnes det som to språk igjen. Selv om språkene på mange måter høres ganske like ut, har de til og med to ulike skriftsystemer.

Programleder: Jeg har også hørt vennene mine som kommer fra de områdene, si at de snakker albansk eller bosnisk.

TO: Det er viktig å kunne sette et navn på det du snakker, og hvis noen ikke lar deg få lov til det ...

Programleder: Hva med Norge? Har vi den samme situasjonen med samene våre?

TO: Det er kjempefint at du nevner det, for det er jo også en del av historien vår. Det var et forsøk på såkalt fornorskingspolitikk, hvor det ikke var rom for å bruke samisk eller kvensk. Når du ikke lærer eller får rom til å utvikle og bruke språket ditt, er det klart at du raskt havner i en maktesløs situasjon. Det er for eksempel folk som ikke får lov til å lære å lese og skrive, og de har kanskje ikke sett språket sitt i skrift. Da er det ikke så mye man kan bruke det til.

Programleder: Jeg er jo komiker. Hvor viktig vil du si at språk er for meg?

TO: Jeg tror det er uhyre viktig. Du har et yrke som nesten er bygget på språket, og du og andre komikere vet så inderlig godt at det er språket som er med på å bestemme hvem vi er, og hvem vi ikke er. Det krever en ganske unik språkkompetanse å bygge karakterer og å klare å se hva som er tabu, og hva som det går an å minne folk på i en gitt situasjon.

Programleder: Da jeg vokste opp, brukte jeg ord som "wallah" og sa ting som "sjekk han der, han har mye flus i bagasjen". Nå legger jeg merke til sosiolekter som dukker opp rundt omkring i Oslo. Herman Flesvig har blant andre laget humor på dette, med Mæhmed-karakteren og "Mæhmed pakker bagen". Ringer alarmen hos dere da?

TO: Det ringer i hvert fall ikke hos meg. Sosiolekter er noe jeg har fulgt med på selv i mange år. Alarmen ringer når man ikke klarer å tilpasse språkbruken til den situasjonen man er i. Sammen med venner i oppveksten er det en viktig ingrediens å lage sitt eget språk. Men hvis du snakker på den samme måten på Stortinget, tror jeg alarmklokken burde ringe litt. Men det handler mest om ordforrådet, tror jeg. Jeg tror ikke så mange vil reagere på "sjøleskap" på Stortinget.

Programleder: Språk er jo i stadig utvikling, og det ser vi i Norge også. Jeg hørte på en podkast om Arne Treholt, som inneholdt opptak fra 80-tallet, og da brukte de uttrykk som "det er så nifst" og andre ord som er nesten totalt utryddet nå. Hvordan utvikler et språk seg?

TO: Overordnet kan vi si at utviklingen går langs to spor. På den ene siden ønsker vi å være økonomiske, det vil si at vi ønsker å komme fram til målet vi har med samtalen vår, på en enklest mulig måte. På den andre siden handler det om et uttrykksbehov, altså å være den vi er. De to behovene kan av og til komme i konflikt med hverandre. Et klassisk eksempel fra språkvitenskapen er det vi kan kalle for "Jespersens syklus", har du hørt om den?

Programleder: Nei, forklar gjerne.

TO: Det er når vi snakker om negasjon, altså det å nekte. I et språk er det i utgangspunktet et veldig enkelt, lite ord. På fransk heter det for eksempel ne.

Programleder: "Ne pas".

TO: Nettopp. Der sa du "ne pas", men hva betyr pas? Jo, det er et ord som i utgangspunktet betyr "skritt". Det holdt altså ikke med denne lille ne, for det ble ikke tydelig nok. Så da la vi til pas. Men hva har skjedd i dag? Jo, den første ne-en har forsvunnet. For eksempel har "je ne dis", som betyr "jeg snakker ikke", endret seg til "je ne dis pas", men i dag kan du høre "je dis pas". Det første ordet har altså forsvunnet.

Programleder: Det er en forkorting?

TO: Ja! Man er nødt til å finne på noe nytt for at det skal bli tydelig, og så blir det økonomisk igjen ved at noe faller bort.

Programleder: Det er veldig fasinerende! Hva kan jeg gjøre hvis jeg vil få et rikere og bedre språk?

TO: Du må rett og slett øve på å tilpasse språket til ulike situasjoner. Det gjør du ved å oppsøke ulike sjangre og ulike samtalepartnere i ulike aldre. Det er også nyttig å lese, å bygge ordforråd og å skrive i ulike situasjoner. Et godt språk er tilpasset den situasjonen man er i til enhver tid, fordi du vet hva som passer, og hva som er rett og galt i en situasjon. Det vil si at du blant annet kan framstå som både seriøs, komisk og alvorlig.

Programleder: Jeg merker at jeg får et rikere ordforråd når jeg leser bøker. Men et stort problem jeg har, er at jeg ofte speiler dem jeg prater med. Jeg merker at jeg for eksempel prater litt tydeligere når jeg snakker med deg. Er jeg med folk som snakker gebrokkent, så snakker jeg gebrokkent. Er det en uting eller en god ting?

TO: Jeg vil si det er en god ting. Det er et uttrykk for at du er et sosialt vesen som ønsker å forholde deg aktivt til de menneskene du har rundt deg. Hvis du glemmer hvem du snakker med, så kan det riktignok oppstå problemer. Jeg vil tro at det også kan oppstå noen ganske komiske situasjoner når man bruker et språklig uttrykk i situasjoner der det kanskje ikke er forventa. Kanskje det er nettopp det som gjør det morsomt.

Programleder: Se for deg en dystopisk framtid der vi bare snakker ett språk. Hvilket språk tror du det hadde vært?

TO: Det er nok mengden som vil avgjøre. Sånn som det ser ut i dag, er det nok engelsk som er det mest brukte språket i global kommunikasjon. Mandarin er også et stort språk. Men bruken av ulike sosiale medier og andre medier gjør at engelsk har spesiell status i dag og vil ha det også i framtida. Vi får en dystopisk framtid når økonomiseringsprinsippet tar over, slik at det blir veldig lite variasjon. Jeg tror forresten vi kunne klart oss ganske lenge bare med noen lyder og kroppsspråk.

Programleder: Mm ...

TO: Ja, "mm"-lyden uttrykker at du forstår meg. "Hrrmm" uttrykker kanskje at du er litt irritert, mens "mmmm" er mer positiv. "Hmfr" er mer sur. Bare med lyder kan vi fortsette å kommunisere ganske lenge gjennom å bygge opp en felles forståelse av hva de skal bety.

Programleder: Hva er ditt favorittord?

TO: Det er umulig å gi et kort svar på det som språkforsker. Det kan handle om lyden av ordet, hvordan ordet er bygget opp grammatisk, konnotasjonene ordet gir, historien til ordet, når du hørte ordet først, og hva du forbinder med det rent personlig. Jeg syns det er et morsomt spørsmål, og jeg spurte faktisk samboeren min om det. Han elsker ordet "juft", fordi det er så innmari bra å bruke i Scrabble – fordi f og j er så kjipe bokstaver. Det er jo ingen som vet hva det betyr, og det står ikke Bokmålsordboka. Det står i Tanums rettskrivningsordbok. Så vidt jeg har skjønt, er "juft" en form for garveteknikk. Men jeg liker det ikke. Jeg har alltid vært glad i ordet "bare".

Programleder: Det var et fasinerende valg! Hvorfor "bare"?

TO: Det er ikke "bare-bare" – ordet brukes til utrolig mye. Det kan gjøre noe lite (bare en maur), og det kan gjøre noe stort (bare fantastisk!). Det kan brukes til å fortelle en historie, og det kan brukes til å gjengi samtalen mellom oss to.

Programleder: Det ordet likte jeg! Favorittordet mitt før var "besudle".

TO: Det er vakkert.

Programleder: Her har jeg et fasinerende eksempel som virkelig vekket meg når det gjelder kommunikasjon og formidling: Det var en som skrev denne setningen: "Jeg sa ikke at han stjal veska fra meg." Deretter framhevet han enkelte ord i setningen: "JEG sa ikke at han stjal veska fra meg." "Jeg sa ikke at han STJAL veska fra meg." "Jeg sa ikke at HAN stjal veska fra meg." Ved å gjøre dette får setningen en ny betydning hver gang. Er det et fenomen?

TO: Ja, det er et fenomen, og det er også veldig interessant å knytte opp mot dialekter, fordi vi for eksempel har ord som endrer betydning avhengig av det vi kaller for tonem. Bønner og bønder er et klassisk eksempel. Det er flere norske dialekter som ikke har dette skillet. Så trykk og intonasjon er veldig viktig. Det er noen som påstår at tonen i et ord kan endres ti-elleve ganger og gi ordet helt nye betydninger. Så ord, lyd og musikk, det er en sammenheng …

Programleder: Jeg vil prøve å oppsummere hva vi har lært. Språk kan være så mangt, men slik jeg har forstått det, er språk egentlig en politisk avgjørelse. Folk prater litt forskjellig ut fra hvor de er, men sett under ett er det ett og samme språk og ikke flere. I Spania er det for eksempel ikke ønskelig at katalansk skal hete katalansk, men at språket i landet skal hete spansk. Det er det samme i Norge. Vi har mange dialekter, men vi ønsker at de skal høre til under språket norsk. Det at språk er makt, handler om kommunikasjon. Kommunikasjon kommer fra det latinske ordet communicare, som betyr "å gjøre noe felles", og språk er noe man gjør felles. Språk binder også folk sammen og kan skape en felles identitet. Språk blir farlig når for eksempel diktatorer eller autoritære ledere sier at et språk ikke er aktuelt, og at man skal assimilere. Samene i Norge skulle assimileres, så de fikk ikke lov å utøve sitt eget språk og måtte lære seg norsk. Språk kan bli farlig når det blir brukt som et verktøy til å tvinge folk til å assimilere. Er du enig i oppsummeringen så langt?

TO: Ja, jeg synes det høres fasinerende ut.

Programleder: Ditt favorittord er bare, mens samboeren din liker juft, og jeg liker besudle. Språk utvikler seg ganske rart, men det er forskjell på talespråket og skriftspråket. Det er noen som styrer skriftspråket vårt, fordi vi må ha noen faste regler og rammer. Talespråket kan derimot leve sitt eget liv, ut fra hvor man er, og hvem man prater med. Man må bare vite hvor man snakker hva. Hvis du sitter i regjering eller skal være nyhetsanker, vil man vil gjerne ha deg til å snakke korrekt. Det er ikke like viktig hvis du henger med venner eller skriver i en gruppechat om gaming. Når det gjelder skriftspråket, må alle bli enige. Det er ingen som sitter og styrer, det finnes ikke et fyrtårn med en pave som sitter der oppe og tar en avgjørelse på vegne av oss. Det er når fellesskapet er enige om at vi vil skrive "sjøleskap", at språket må endres deretter.

Programleder: Tusen takk til deg, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!

Produsert av Både Og for NDLA