Podkast: Bærekraftig utvikling

F: Forteller

FSN: Fredrik Sjaastad Næss, programleder

JSK: Judith Svedjan Klein

F: Juli 2021. Det er daggry i det afrikanske landet Kongo, og i utkanten av storbyen Kolwezi stiger sola opp over himmelen. Arbeidsdagen er i ferd med å starte, og snart fylles de lokale veiene opp av mennesker, mennesker som alle skal til det samme stedet: gruvene som ligger noen få kilometer unna byen. Mens hundrevis av føtter tråkker seg fram, virvler støvet opp i lufta. Midt oppi mylderet går ei ung jente. Navnet hennes er Mona. Hun er 16 år, og egentlig skulle hun gått på skolen. Men foreldrene til Mona kan ikke forsørge både henne og småsøsknene hennes. Derfor må hun hjelpe til med å tjene penger. Nå er hun på vei til gruvene for å jobbe sammen med moren og faren sin. Noen timer senere tar Mona en kort pause fra arbeidet sitt. Hun reiser seg opp og ser seg rundt. Hun står ute i det fri. Over henne er himmelen blå, og sola steker over menneskene som jobber foran henne. I akkurat denne gruven, som heter Kamilombe, vet vi at det jobber cirka 11 000 mennesker. Mesteparten av dem jobber under bakken, men mange av kvinnene jobber utendørs. Oppgaven deres er å vaske det som hentes opp fra jorda. Mona er én av dem. Og nå er pausen hennes over. Mona setter seg på huk over en bekk med rennende vann. Deretter plukker hun opp en av steinklumpene hun har fått. Hun skyller steinen i bekken, og mens hun gjør det, begynner den å glitre i sollyset. For det Mona holder i hånda si, er ikke noen vanlig stein. Den inneholder nemlig kobolt, metallet som får den moderne verdenen til å fungere.

FSN: Ut fra det vi nettopp hørte, er det naturlig å stille spørsmålet: "Hvorfor er det slik, akkurat her i Kongo?" Derfor skal vi nå gi en kort forklaring på dette, og da kan vi starte med å fortelle mer om kobolt. Kobolt er et metall som verden er avhengig av. For at pc-ene og mobiltelefonene våre skal virke, trenger de små batterier. Så godt som alle disse batteriene har kobolt i seg. Men for hvert batteri som lages, må det graves opp mer kobolt fra gruvene i Kongo. I Kongo produseres over 70 prosent av all kobolt i hele verden. Kobolt brukes blant annet til å lage batterier til elbiler, og elbiler trengs for å skape et mer klimavennlig samfunn. Men forholdene i de kongolesiske gruvene er ikke bærekraftige. Arbeiderne jobber ofte fra morgen til kveld, og mange av dem puster inn giftige stoffer. I blant skjer det dødsulykker. Kongo er også blant verdens fattigste nasjoner. Gruvene der eies av internasjonale bedrifter, og disse selskapene benytter seg av underbetalte arbeidere. Til og med barn og gravide kvinner jobber i gruvene. Arbeiderne kan tjene så lite som 20 kroner om dagen. Likevel er teknologien vår avhengig av kobolt fra Kongo. Men hvor bærekraftig er det at fattige kongolesere må jobbe i gruver sånn at du skal få en ny mobiltelefon? Hvordan kan vi gjøre situasjonen bedre? Hvordan kan vi leve bærekraftig akkurat her i Norge? For å snakke om dette temaet har vi med oss Judith Svedjan Klein, som er forsker og stipendiat på Fakultet for lærerutdanning og pedagogikk ved Høgskolen i Innlandet. Velkommen, Judith!

JSK: Tusen takk.

FSN: Jeg tenkte jeg skulle starte med et spørsmål. Bærekraftig utvikling, hva er det?

JSK: Bærekraftig utvikling har jo sine definisjoner som er allment kjente i hele verden. Den som går igjen på folkemunne i alle land, er jo den som Gro Harlem Brundtland lagde i 1988. Den definisjonen er den mest kjente, og det er jo at vi skal kunne dekke menneskers behov i dag uten å ødelegge framtidige generasjoners behov.

FSN: Ja.

JSK: Så har vi denne miljøbiten, at vi skal ta vare på jordkloden vår. Men den er også så romslig, ikke sant? Veldig mye får plass. I den definisjonen tar man ikke opp de store spenningene og de store motstridende synene. Derfor har den blitt trukket så langt at også Coca-Cola kan defineres som bærekraftig. Det er problemet med den definisjonen. Egentlig tror jeg ikke vi trenger å si så mye annet enn at Brundtland sin definisjon har vært viktig for å få et felles ord på tvers av land og på tvers av historien. Bærekraftig utvikling er det ordet som har blitt snakket om både på høyt nivå, i FN, og lokalt, hos småbønder i Mexico. På kryss og tvers i hele verden har man dette begrepet. Når man har et begrep som alle har en relasjon til, fungerer det fordi vi kan snakke om disse viktige, alvorlige spørsmålene, men dypest sett er jo ikke dette så vanskelig. Vi trenger ikke gjøre det vanskelig i det hele tatt. Inspirert av Arne Næss kan man jo si at man må respektere alt som finnes og er og gror, mennesker, dyr, natur, alt sammen. Vi er natur, vi må respektere oss selv og alle andre, det er jo ikke verre. Men vi har aldri vært i en bærekraftig verden. Vi ble født inn i systemer og strukturer som aldri har vært bærekraftige, og som vi aldri ville ha stemt for, og det tror jeg ingen er uenig i. Så hvordan skal vi endre dette? Der må det begynne. Da snakker vi ikke om at du må slutte å spise kjøtt. Vi må avskaffe kjøttproduksjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Det er ikke du som ikke må ha en mobiltelefon som består av kobolt, vi må avskaffe …

FSN: Vi må ha noe annet enn kobolt?

JSK: Ja, eller må vi gjøre noe med vernet rundt de barna, sånn at inni gruvene der skal det være arbeidsvern, det skal passes på, men da blir det ofte sånn at det er det landet der slikt skjer, som blir ansvarliggjort. Kongo er jo også offer for imperialismen. Det er de multinasjonale selskapene som skal ansvarliggjøres der.

FSN: Ja.

JSK: Dem skal det være regler rundt sånn at du ikke kan utnytte mennesker, for den gruven er bare et eksempel. Du har de samme historiene i klesindustrien. Det er akkurat samme. Det systemet der, de globale, økonomiske systemene, de må vi gjøre noe med, og det er klart vi kan det.

FSN: Så i bunn og grunn handler det om å ta vare på jordkloden?

JSK: Ja.

FSN: Det er så enkelt som det?

JSK: Alt som finnes og er og gror, er jo hele jordkloden, inkludert oss selv også.

FSN: Og så er det sånn at bærekraftig utvikling deler man jo inn i tre ulike dimensjoner. Kan ikke du forklare litt hva som ligger i dette?

JSK: Fra og med 2015, da bærekraftsmålene ble vedtatt, ble politikere og andre aktører enige om at bærekraftig utvikling defineres med samfunnsmessig, miljømessig og økonomisk dimensjon.

FSN: Ok.

JSK: Det betyr egentlig at de tre tingene henger sammen for at ting skal være bærekraftige. For at noe skal være bærekraftig, må vi se på alle disse tre dimensjonene, både det samfunnsmessige, det økonomiske og det miljømessige.

FSN: Men hva vil det si at noe er samfunnsmessig?

JSK: Hvis noe er innenfor den samfunnsmessige, sosiale biten av bærekraft ... Der finner man jo alt fra sosial ulikhet, fattigdom, levekårene til mennesker, hva vi trenger for å overleve, men kanskje også boligmarkedet for unge mennesker kan inngå i den samfunnsmessige bærekraftsdimensjonen. Hvor bestemoren din skal når hun ikke klarer å ta vare på seg selv, er vel også innenfor den samfunnsmessige dimensjonen. Klærne du går i, og hvor de kommer fra ... Det kan du si er en samfunnsmessig dimensjon, men veldig mange av disse temaene handler også om den økonomiske dimensjonen.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Så hvor grensa går, er ikke så viktig. Det viktige med de tre dimensjonene er å vise at bærekraftig utvikling ikke bare handler om miljø og klima i seg selv. Det handler om alle disse tingene samtidig. For hvis vi bare skal prøve å redde dyrearter, da er det ett tema. Ved å gjøre bærekraftsbegrepet mye større får vi fram mange av de viktigste spørsmålene på jordkloden samtidig, for veldig mange av dem henger jo sammen. Vi kan kalle dem wicked problems, altså de er sammenbundne. For eksempel, din mobiltelefon henger sammen med kobolt, da har du geografisk sammenheng på tvers av land. Men du har også mange nivåer av makt, ikke sant? De sammenhengene er det som er viktig med de dimensjonene.

FSN: Ja, som du sier, du kan ikke bare se på det økonomiske eller bare se på klima og natur.

JSK: De henger sammen.

FSN: Alt henger sammen. Litt som, hvis jeg kan prøve meg på et eksempel ... Hvis jeg hadde kjøpt meg ei bukse som kostet ti kroner, da er det ikke grønt lys på noen av de tre dimensjonene. Da er det mest sannsynlig brudd på ganske mange arbeidsmiljølover. Det er ikke bra økonomisk for dem som har laget dette. Det er økonomisk bra for meg da, men det hjelper jo ikke. Og det er heller ikke bra for miljøet. Når den koster ti kroner, er den mest sannsynlig sydd sammen av noe som ikke er veldig bra for naturen.

JSK: Nettopp, godt poeng. Veldig bra.

FSN: Ja, og så er det jo sånn at FN, altså De Forente Nasjoner, de har satt opp noen bærekraftsmål. Kan du fortelle litt om det?

JSK: Ja, altså det er litt før og etter 2015, da bærekraftsmålene ble skapt. Vi hadde tusenårsmålene i år 2000.

FSN: Ja?

JSK: De ble lagd av de rike landene og presset over på de fattige landene.

FSN: Ja, ikke sant.

JSK: Men 2015-bærekraftsmålene var en langt mer åpen, demokratisk prosess. Alle fikk lov til å delta. Både fattige og rike land fikk bidra på lik linje. Disse bærekraftsmålene man kom fram til, er de aller viktigste nøkkelspørsmålene som vi har i vår tid, som vi må prøve å finne løsninger på.

FSN: Du nevner jo at man må se menneske og natur i sammenheng, at vi på en måte er ett. Hva er da ditt syn på dette begrepet antropocen, der man snakker om at nå er det menneskets tidsalder, nå er det vi som styrer og vi, det må kanskje være lov til å si også, vi kjører bare på?

JSK: Det gjør vi, og det er jo deilig at det endelig har kommet et begrep på det, for vi har jo egentlig kjørt på helt siden 1950, egentlig enda lenger. Helt siden imperialismens storhetstid har vi holdt på og kjørt på. Men fra 1950 til nå ser man de største konsekvensene, på både fotavtrykk og jordklodens konsekvenser, klimamessig, miljømessig, naturmangfold ... Vi mister dyrearter, vi mister plantearter, og så videre. Betegnelsen vi bruker nå, er krise, altså klimakrise, miljøkrise. Men antropocen, at mennesket tar fullstendig kontroll over naturen, og at det ikke er et likeverdig forhold, at vi ikke lever bærekraftig, at vi tråkker på, at vi setter oss selv øverst, det har vi jo gjort lenge, men nå har vi et begrep for det. Så det er egentlig ikke noe nytt.

FSN: Ok, men vi har gjort det …

JSK: Det er ikke sånn: "2020, nå har vi antropocen." Det er jo bare måten vi snakker på, som gjør oss litt … Altså, det er fordummende språk. Vi har vært i antropocen lenge. Spesielt etter 1950 har vi bare tråkket på naturen.

FSN: Hva skjedde i 1950?

JSK: Masseforbrukets tid, etterkrigstida. Vi har jo hatt masseforbruk lenge, men etter industrialiseringen har vi virkelig begynt å overforbruke, overforbruke og overforbruke i de dimensjonene vi gjør. Det er det som gjør at vi kaller dette antropocen nå.

FSN: Jeg har en teori, eller en hypotese, som jeg har lyst til å bare kaste ut. Vi i rike land vil ikke gå ned i levestandard. De fattige landene vil opp i levestandard. Men det vi er nødt til, er at de fattige landene må hoppe over mange av utviklingstrinnene de rike landene har vært med på. Vi må få dem til å hoppe over perioden med fossilt brennstoff. Er jeg inne på noe her?

JSK: Du har i hvert fall et synspunkt som reflekterer en typisk tankegang, og det er jo at vi er lenger framme i en utviklingsskala, og de fattige landene er langt bak. De som har lyst til å studere geografi, kommer til å lære masse om akkurat dette, for vi er jo ikke nødvendigvis på en skala der de rike landene er øverst, og så må alle gjennom den samme utviklingen.

FSN: Nei, ikke sant.

JSK: Ikke sant, det er ikke nødvendigvis sånn. Men den fortellingen har vi blitt lært, så vi tror det, men det er ikke nødvendigvis sånn.

FSN: Ja, for jeg har jo lest dette her en plass.

JSK: Ja. Men tvert imot da, la oss si at urfolk i Mexico er høyest oppe fordi de klarer seg med ... De lever av naturen og i pakt med naturen, og de lever sunt.

FSN: Ja.

JSK: Og de lever lenge.

FSN: Og har ikke dette forbrukerkjøret.

JSK: Nei, de har mening i livet sitt. De driver ikke og går på "shopping malls" for å tilfredsstille seg. De er lykkelig ute i elva, og barn leker og har tid til å leke, og alle snakker med hverandre og har nok søvn, og de er ikke stresset. De har god, økologisk, næringsrik mat som de plukker fra hagene sine. Da kan man jo diskutere hvem som er øverst på denne skalaen. Men når det er sagt, så skal vi ikke kimse av primærbehov. Det er veldig mange land som må få dekket primærbehovene sine, men retten til vann er ikke der, de har ikke mat, de lever på under to dollar dagen, og da er det under fattigdomsgrensa. Det er kjempevanskelig. Men jeg tenker ikke at vi trenger å tenke stadier, jeg tenker at vi må tenke at alle har retten til mat, vann og bolig.

FSN: Judith, tusen takk for praten.

JSK: Tusen takk for at jeg fikk komme.

F: Nå har det blitt kveld i Kongo. Sola har gått ned. Arbeidsdagen til Mona er over. Sammen med moren og faren sin forlater hun gruvene. Hun er sliten, og nå trasker hun ned langs veien. Etter noen kilometer med gåing kommer hun omsider hjem, hjem til et lite hus med bare tre rom. Mona hilser på lillesøsteren og lillebroren sin. De lager kveldsmat sammen. Så legger de seg ned for å sove. Neste morgen skal Mona stå opp igjen. Hun skal tilbake til gruven. Hun skal jobbe fra morgen til kveld, og for 20 kroner dagen skal hun finne mer kobolt, kobolt som skal brukes til å lage nye pc-er, elsparkesykler og telefoner.