Podkast: Meningen med livet

Deltakere:Jonis Josef – programlederEinar Duenger Bøhn – professor i filosofi ved Universitetet i Agder

Hva vet jeg? – Meningen med livet

Programleder: Hallo, folkens. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om meningen med livet. Vi stiller de store spørsmålene i dag, og jeg veit at de greiene er ganske heftig. Men jeg har heldigvis med meg en filosof og forfatter som heter Einar Duenger Bøhn, som forhåpentlig har svar. Han er professor i filosofi ved Universitet i Agder, og ikke minst mener han å ha svaret på det store spørsmålet som vi mennesker stiller oss: Hva er meningen med livet?

Jeg er spent og håper at du er spent – for nå skal vi kanskje få en løsning. Du hører på Hva vet jeg med Jonis Josef.Velkommen til deg, Einar Duenger Bøhn!

EDB: Takk!

Programleder: Meningen med livet – hvorfor er det så mange som stiller seg dette spørsmålet i løpet av livet?

EDB: Det er et av de store spørsmålene som vi alltid ender opp med. Hvorfor gjør jeg dette? Hvorfor driver jeg med dette? Da er det en veldig kort vei til: Hvorfor skal vi leve i det hele tatt? Det er det store spørsmålet alle ender opp med når de begynner å stille seg slike spørsmål. Du ender opp der før eller siden, tror jeg.

Programleder: Kan meningen med livet være hva som helst for hvem som helst?

EDB: Ja, jeg tror det er veldig viktig å klargjøre spørsmålet. Det som ofte skjer, er at folk har mange meninger og svar på hva meningen med livet er, og så sier de veldig forskjellige ting og snakker forbi hverandre. Jeg tror det er veldig viktig å prøve å forstå hva spørsmålet egentlig betyr. Det er veldig viktig når man stiller seg de store spørsmålene i livet, for eksempel: Skal jeg begynne å studere? Hvor skal jeg bo? Skal jeg gifte meg, og skal jeg få barn? Alle disse store livsvalgene er som regel spørsmål vi stiller, og valg vi tar. De handler om hva slags mening vi har lyst til å erfare og oppleve her i livet. Hva er poenget med å fortsette, hvorfor skal jeg gjøre det ene fremfor det andre? Jeg tror det er veldig viktig å forstå hva dette spørsmålet betyr, for å forstå hvorfor vi mennesker gjør det vi gjør.

Jeg kan også si kjapt at det er to veldig forskjellige måter å forstå spørsmålet på. Den ene forståelsen er: Hva er det jeg opplever som meningsfylt? Det er noe veldig mange spør om – og det bør de. Det er det jeg kaller meningen i livet. Det behøver ikke å være det samme som hva du mener er meningsfullt. Den andre forståelsen av spørsmålet kaller jeg meningen med livet: Hva er meningen med livet uavhengig av hva jeg måtte oppleve? Hva er poenget med å fortsette? Meningen med livet avhenger ikke nødvendigvis av hva du og jeg opplever. Det kan være noe som er helt uavhengig av oss.

Hva jeg opplever som meningsfylt, er noe som venner, familie og psykologer kan ta seg av. Men det store spørsmålet er: Hva er poenget med å fortsette? Dette spørsmålet handler om det faktiske poenget med å leve. Jeg mener at det er et viktig og stort spørsmål som alle bør stille seg, for det er veldig rart hvorfor vi i det hele tatt finnes og fortsetter å finnes.

Programleder: Meningen i livet og meningen med livet – det er en stor forskjell der, men jeg har aldri tenkt på det sånn. Det er unikt for oss mennesker å fundere på disse spørsmålene, dyr gjør det ikke. Er det en "blessing in the sky" at vi tenker over meningen med livet, eller er det en forbannelse?

EDB: Det kan være en forbannelse (ler). Det er faktisk noen som mener at vi er overutrustet fordi vi stiller oss sånne spørsmål, og at vi egentlig bare blir frustrerte og ulykkelige. Katta mi, derimot, går bare rundt og jager noen mus og en fugl, koser seg på sofaen, har det fint og lurer aldri på hva som er poenget med livet. Den har det kanskje bedre.

Programleder: Vi har også en tendens til å «outsource» problemet vårt. Mange har en religion som gjør at de ikke må svare på disse spørsmålene. Hvordan ser du på religion som en løsning på meningen med livet?

EDB: Standardteorien i religiøs tenkning er at det finnes en gud – eller flere – og at guden har en plan for livet som vi bør følge. Hvis vi følger planen, eller intensjonen, lever vi et meningsfylt liv, og da kan vi ende der vi skal. Jeg tror det kan være en god teori for meningen med livet og hva det er, men jeg tror ikke teorien er nødvendig. Jeg tror det finnes mange andre måter å forstå meningen med livet på som ikke har noen intensjon. Sånn jeg forstår meningen med livet, handler det om poenget med å fortsette, og det er et annet spørsmål enn hva som er intensjonen eller planen bak. Hvis det er en plan bak, vil jeg fortsatt stille meg spørsmålet om hva som er poenget med planen. Hvorfor skal jeg følge den? Så spørsmålet om hva poenget er, er noe annet enn spørsmålet om det er en plan. Jeg må forsikre meg om at planen er god, før jeg følger den. Hvis Gud har en dårlig plan, vil jeg ikke følge den.

Programleder: Er filosofene enige om meningen med livet?

EDB: Nei, vi er ikke enig i noen ting (ler).

Programleder: Hva er det ulike filosofer mener?

EDB: Det er for eksempel en gammel filosof fra antikkens Hellas – tre–fire hundre år før vår tidsregning – som het Aristoteles. Han hadde en teori om meningen med livet hvor alt går opp i en enhet på en måte. Han kaller det «eudaimonia». Det er en tilstand hvor du er moralsk, du oppfører deg ordentlig, du er lykkelig, du gjør det du skal, og du blomstrer som menneske. Alt forenes i denne idealtilstanden – og det er meningen med livet for Aristoteles. Med andre ord er meningen med livet å realisere menneskets fulle potensial som et tenkende, moralsk og lykkelig vesen – du skal liksom være både klok, moralsk og lykkelig – for da går alt opp i en enhet. Det er en veldig krevende teori!

Programleder: Det høres veldig vanskelig ut!

EDB: Det er fryktelig vanskelig.

Programleder: Og resten av oss som ikke klarer det, ender ikke opp i den enheten ...

EDB: Ingen av oss klarer det (ler). Det er en klassisk teori, men jeg synes den er veldig streng. Og så har vi mer religiøse teorier hvor det er en plan og en intensjon du skal følge. Det finnes også en veldig moderne teori – fra en amerikansk filosof som heter Susan Wolf – som sier at meningen med livet er å realisere noe som har verdi. Det vil si at jeg må like det, men i tillegg må det være noe vi bør like, og så må jeg realisere det.

Programleder: Hva betyr dette?

EDB: Hvis jeg for eksempel jobber med et prosjekt på jobb, er det meningsfylt hvis jeg klarer å realisere målet jeg setter meg, og hvis prosjektet har verdi – det må være et bra prosjekt, og jeg må like det. Den teorien er mye snevrere og mer realistisk enn teorien til Aristoteles. Men jeg liker teorien min teori bedre.

Programleder: Hva var teorien din igjen?

EDB: Teorien min er at det å realisere eller søke mening er å prøve å forbedre ting. Det kan for eksempel handle om å være med på et prosjekt eller å jobbe med et kunstverk, en bok eller en idrett. Du skal bli bedre i de prosjektene du deltar i, og så skal du være med på å forbedre dem. Det at du faktisk kan forbedre noe, gir deg et poeng med å fortsette å leve. Kanskje du står opp om morgenen og tenker: Hvorfor skal jeg fortsette? Det er masse du kan forbedre hver dag – alt fra å lage en bedre frokost og å være hyggeligere mot venner og familie til å spille bedre fotball og å forbedre kunstverkene du jobber jobbe med. Alt som innebærer en forbedring, gir deg et poeng med å fortsette.

Programleder: Og så er det disse store greiene, hvor jeg tenker at vi bare er et lite støv i det uendelige kosmos, og at eksistensen vår i det store og hele bildet betyr absolutt ingenting. Hvordan kontrer teorien din den apatien som dukker opp da?

EDB: Når du ser forbedringspotensialet, spiller det ingen rolle om du er liten. Jeg tenker ikke at livet hadde vært mer meningsfullt om jeg var fryktelig stor i et lite rom, enn om jeg var veldig liten i et stort rom. Jeg ser ikke at størrelsen har noe å si. Det som er viktig å tenke, er dette: Kan jeg – uansett hvor liten eller stor jeg, og uansett hvor lite eller stort rommet er – være med på å forbedre noe? Hvis jeg kan det, er forbedringen poenget med å fortsette litt til. Sånn tenker jeg.

Programleder: Når man hører folk som funderer på disse tingene, ville man kanskje sagt: Er det ikke enklere ikke å tenke på disse tingene og bare leve livet sitt?

EDB: Ja, litt sånn som katta?

Programleder: Ja (ler). Det er mange spørsmål man ikke finner svaret på, og svarene vil bare avle flere og flere spørsmål. Har det noe godt for seg å prøve å finne disse svarene?

EDB: Ja ...

Programleder: Hvordan da?

EDB: Jeg tenker at det er noe verdifullt i å utforske dette. Det at vi mennesker er i stand til å gjøre det, er det som skiller oss fra de andre dyrene. Å prøve å bli mer som dyrene ved å stille færre spørsmål høres ikke ut som en god realisering eller blomstring av mennesket, spør du meg. Det er en egen kvalitet i å utforske og prøve å forstå litt bedre det vi ikke forstår. Det gir en ganske spesiell glede og mening innerst inne.

Programleder: Jeg har også stilt meg disse spørsmålene en stund, og jeg har kommet frem til noen svar. Meningen med livet for meg er å oppleve så mye av verdens skapelse som overhodet mulig –opplevelser som gir berikelse.

EDB: Det du opplever som meningsfylt, er meningen i livet.

Programleder: Jeg opplever det som meningsfylt å vokse og utvikle meg. Det handler om det du sier om selvrealisering når man først finner noe man finner mening med. Jeg var så heldig å finne stand-up etter å ha drevet med salg og finans, som jeg ikke fant noen mening med. Plutselig oppdaget jeg kunst og humor. Jeg gjorde mer og mer innenfor humor og merket at det var en berikelse at jeg kunne forbedre meg. Samtidig kunne jeg virkelig oppleve verden gjennom kunsten. For meg var det veldig betydningsfylt at jeg klarte å fjerne den lille depresjonen som ligger under når du føler deg malplassert et sted.

EDB: Det er veldig interessant. Det du beskriver, er en opplevelse av mening i livet ditt, og den meningen samsvarer med det jeg tenker på som meningen med livet. Du er en del av prosjekter – gjennom stand-up, tekst, skriving og humor – og er med på å gjøre prosjektene litt bedre ved å gi dem din touch. Så lenge du har progresjon i prosjektene, opplever du det som meningsfylt. Da tror jeg at det du driver med, faktisk er meningsfylt.

Programleder: Kult! Men hva om man ikke er i en posisjon til å forbedre noe, betyr det at livets mening over?

EDB: Det er et interessant og godt spørsmål. Noen er født inn i en dårligere posisjon enn andre, mens noen er født inn i en heldigere posisjon, og de har lettere for å være med og realisere et forbedringspotensial. Men meningen med livet er den samme for alle: Det at vi kan være med og forbedre ting. Det er bare det at noen er heldigere og har mer flaks enn andre – så urettferdig er livet. Jeg tror at nøkkelen – uansett hvilken situasjon du befinner deg i – er å prøve å finne det forbedringspotensialet som er i situasjonen din. Det er mange forskjellige måter å gjøre det på; jeg tror det viktige er å innse at det finnes et forbedringspotensial uansett hva det måtte være. Det at du kan bidra til det, gir deg et poeng med å fortsette.

Det er interessant at livet er meningsløst hvis du er i en tilstand hvor alt er perfekt – fordi du ikke får gjort noe mer. Hvis du tenker på en himmel hvor det er uendelig med kjærlighet og du bare sitter på fanget til Gud og alt er perfekt, er det ganske meningsløst. Da blir jeg sånn: Hva nå? Og så begynner jeg å tappe litt med fingrene, eller jeg vet ikke hva jeg skal gjøre. Så det å være i en situasjon som ikke er perfekt, er bra.

Programleder: På ungdomsskolen og videregående lærer man ikke om filosofi, og man snakker ikke om meningen med livet. Man snakker om alle de andre spørsmålene, som hva 2x +2y er. Tror du det har mer for seg å ta de filosofiske samtalene tidlig?

EDB: Absolutt. I dag er det vel mer oppmerksomhet på etikk, for eksempel i KRLE – kristendom, religion, livssyn og etikk. Men tenk på dette med mening; jeg tror det er veldig viktig for folk, og jeg tror faktisk det er litt undervurdert. Vi er veldig opptatt av at vi skal være lykkelige – etisk og moralsk. Men er vi opptatt av vi skal leve meningsfylt? Det er like viktig for folk. Jeg tror at vi veldig ofte er opptatt av mening i de store valgene: Du gifter deg ikke fordi det er moralsk rett, og du tar ikke den jobben eller flytter til den byen fordi det er moralsk rett. Du gjør det fordi det oppleves meningsfylt. Og du gjør det ikke nødvendigvis fordi du blir så mye lykkeligere. Det er en veldig stor forskjell mellom det å være lykkelig, det å gjøre noe som er moralsk riktig, og det å gjøre noe som er meningsfylt.

Hvorfor er du opptatt av å gjøre noe eget og finne deg sjøl på ungdomsskolen og på videregående? Det er fordi du skal finne ut hva du opplever som meningsfylt, og hva som gir deg et poeng med å fortsette. Det er ikke nødvendigvis fordi du skal finne ut hva som er moralsk rett, eller hva som gjør deg lykkelig. Så jeg tror du har helt rett i at det burde være mer undervisning om filosofi og mening i skolen.

Programleder: Kan det også oppstå farer når folk tror at de må være med på å forbedre verden? Veldig mye av det vi ser av terrorisme, for eksempel, er ofte enkeltgrupper som mener at de har løsningen på hvordan verden skal bli et bedre sted, og som går aktivt inn for det. Er det også en viss moral og etikk bundet opp mot meningen med livet?

EDB: Man kan tenke at noe er meningsfullt, og at man er med på å forbedre noe, men man kan likevel ta feil. Det er det en masse eksempler på. Hitler er kremeksempelet – på et tidspunkt tenkte han sikkert at det han drev med, var meningsfylt. Men det finnes en objektiv versus en subjektiv del av mening, så selv om du opplever at noe som er meningsfylt og viktig, kan det hende at du tar feil. Derfor er det viktig å sjekke om det du opplever som meningsfylt, stemmer. Da dukker det opp store spørsmål, som de du sitter og lurer på nå ...

Programleder: Ja, hvordan sjekker man det?

EDB: Ja, hvordan sjekker man det, hvem vet det, og hvem avgjør det? Det er store spørsmål innenfor verditeori – som handler om hva det vil si at noe er bedre enn noe annet. Dette er ikke noe jeg skal avgjøre en gang for alle, men jeg tror det er veldig viktig at vi erkjenner at noe må være bedre enn noe annet. Det er ikke slik at alt er like bra; det tror jeg ingen mener innerst inne. Hvis alt er likegyldig, blir vi helt apatiske. Da hadde vi ikke klart å velge, og vi hadde ikke klart å stå opp om morgenen – vi hadde ikke klart å gjøre noe som helst. Derfor må vi samarbeide, snakke sammen og prøve å finne ut hva som er bedre enn noe annet, for så å prøve å forbedre ting. Det er viktig at det finnes et objektivt forbedringspotensial. Jeg tror det er nødvendig for at det skal være mening. Hvis det egentlig ikke finnes noen ting som er bedre enn noe annet – hvis alt er likegyldig – er livet meningsløst.

Programleder: Jeg leste nylig en filosofisk bok – hvis jeg kan skryte litt av meg selv – av Albert Camus som heter Myten om Sisyfos. Kan du ta oss gjennom den i korte trekk?

EDB: Myten om Sisyfos er en gammel gresk myte. Sisyfos’ tid på jorden var omme; han skulle hentes ned til dødsriket, men det hadde han ikke lyst til. Han var veldig glad i livet og ville ikke dø, så han lurte gudene til å gi ham litt mer tid på jorden. Han lurte dem flere ganger, og til slutt bandt han fast en av gudene på jorden, slik at han slapp å dø. Til slutt ble gudene veldig irriterte, og de hentet alle maktene sine og dro ham med ned til dødsriket. Fordi han hadde lurt dem, satte de ham til følgende straff: Han måtte rulle en stein opp en bakke, bare for å se den rulle ned igjen. Og så måtte han rulle den opp på toppen igjen og se den rulle ned igjen – i all evighet.

Programleder: Stakkars Sisyfos!

EDB: Utrolig kjipt! Tenk deg at du ruller den tredje og fjerde gang, og så begynner du å innse at det er dette skal du gjøre for alltid – det tar aldri slutt.

Programleder: En evig straff!

EDB: Dette er en myte som har blitt mye diskutert i filosofi når det gjelder meningen med livet, fordi denne tilværelsen illustrerer en meningsløs tilværelse. Han skal bare rulle opp steinen for å se den rulle ned igjen; det er litt som å grave et hull og så tette det igjen.

Programleder: Det er også litt som å dra på en jobb du ikke finner noen mening i: Du kommer hjem for å stå opp og gjøre det samme om og om igjen. En repetisjon til det evige.

EDB: Og sånn er jo livet vårt: Vi må gå på skole, vi får oss jobb og familie, og så dør vi. Så må ungene våre gå på skole, de får seg jobb og familie, og så dør de – syklusen gjentar seg. Det gode spørsmålet er da: Hva må man tilføye i en sånn verden for å gjøre den meningsfull? Camus er opptatt av Sisyfos-myten og hva som er poenget med å fortsette hvis livet er som den. Det er litt uklart hva svaret hans er til slutt, men han er veldig god på å bruke denne myten til å illustrere det meningsløse. Jeg liker å se på myten på denne måten: Hva skulle Sisyfos gjort eller tilføyd i tilværelsen sin for at den skulle blitt meningsfull?

Programleder: Det er kanskje å føle at du gjør det for noen?

EDB: Ja, eller å føle at du er med på å forbedre noe.Programleder: Hver gang du gjør det, får du kanskje bedre utsikt ...

EDB: Ja, eller kanskje du pusser litt på steinen så den blir bedre å rulle. Det er alltid noe forbedringspotensial. Da blir det litt mer meningsfylt å drive med det du driver med.

Programleder: Hvis du følger religiøse hellige skrifter, har du i hvert fall regler å forholde deg til. Du vil kanskje egentlig ikke følge reglene, men du gjør det fordi de står der, og fordi det er etisk og moralsk riktige å gjøre det. Er ikke det en ålreit ting å følge, så har du på en måte gjemt deg bak noen andres mening med livet?

EDB: Det kan være to ting som skjer her. Det ene er at vi tar noe for gitt fordi det funker. Det andre er at vi må kunne stå inne for at det vi tar for gitt, er noe ekte og sant. Jeg heller veldig mot det siste alternativet. Jeg må få bekreftet alt som ekte og sant, før jeg kan ta det for gitt. Mange andre er derimot fornøyde så lenge noe funker. De tar det for gitt og bryr seg ikke om det er sant eller ikke. Dette reiser er et veldig interessant filosofisk tankeeksperiment fra 70-årene. Se for deg en maskin som du kan sette deg inn i og koble deg opp til på en eller annen måte – det er litt Matrix-aktig. Så kan du velge et optimalt liv som er akkurat slik du ønsker deg det, og leve det gjennom maskinen. Du kobler deg til maskinen og trykker på «play», og da er det ingen vei tilbake – du må leve sånn livet ut. Ville du gjort det? Merk deg at drømmelivet du opplever i denne maskinen, føles som om det er ekte, og du får aldri vite at det er feil. Ville du satt deg i den maskinen?

Programleder: Det er et godt spørsmål ...

EDB: Hvis du sier ja til å sette deg i maskinen, tenker du: Jeg gjør det fordi det er konsekvensene som teller. Her opplever jeg drømmelivet, og jeg får aldri vite at det er feil. Selv ville jeg aldri ha satt meg i maskinen fordi jeg opplever det som veldig falskt. Jeg vil heller ha et kjipere liv som er ektefølt, enn et falskt liv som føles godt.

Programleder: Men da er spørsmålet mitt: Hvordan vet du at det livet du lever nå, er ektefølt?

Programleder: Det vet jeg ikke, men det er et annet spørsmål. Jeg vet jo egentlig ingenting, jeg er filosof ... (ler).

Programleder: I denne drømmeverden så vet jeg ikke at det er en falsk verden jeg er i, ikke sant?

EDB: Ja, du tror du lever i den ekte verden.

Programleder: Det gjør jeg for øvrig nå også. Forskjellen er at det er mye tragedie, sorg og risikoer for å falle utenfor og så videre i den verden jeg lever i nå.

EDB: Det kan hende at du lever i en sånn verden nå, men spørsmålet er hvilken verden du foretrekker – en ekte eller en falsk?

Programleder: Jeg ville faktisk valgt å leve i den ekte verden, som jeg lever i nå. Jeg liker å tro at nedturer fører til oppturer, og at svingningene i livet er det som gjør livet ordentlig. Hvis jeg kunne skrudd på en knapp inne meg som gjorde at jeg var lykkelig og glad resten av livet, ville det vært kjedelig. Livet handler om variasjon for min del.

EDB: Det er jeg helt enig i!

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere hva vi har snakket om i dag: Meningen med livet er to grunnleggende forskjellige spørsmål. Det er meningen i livet og meningen med livet. Meningen i livet er det som gir mening for oss subjektivt sett. For meg er det opplevelser. For meg er det å bli en bedre komiker. For meg er det å se verden og ha sterke relasjoner fylt med kjærlighet. Meningen med livet er å prøve å finne det universelle svaret som gjelder oss alle.

Einar, du sier at meningen med livet er å forbedre ting. Aristoteles mener at meningen med livet er å realisere potensialet sitt og bli så sterk og smart og klok som overhodet mulig for å kunne gå inn i den store enheten. Disse filosofiske spørsmålene er veldig viktige og gjør oss veldig menneskelige. Så meningen med livet er et spørsmål som alle sammen burde stille seg. For oss to er det å forbedre ting.

EDB: Det var veldig vakkert oppsummert.

Programleder: Tusen takk! Da sier jeg tusen takk til deg, Einar Duenger Bøhn.

EDB: Takk for at jeg fikk være med!

Produsert av Både Og for NDLA