Hva vet jeg?

Deltakere: Jonis Josef – ProgramlederIselin Frydenlund – Professor i religionsvitenskap, MF Vitenskapelig Høyskole

Hva vet jeg? – Om religion

Programleder: Hallo! Mitt navn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Hva er religion, og trenger vi det? Er det en døgnflue i det lange løp, eller er det noe menneskelig som bor inne i oss – at vi trenger noe større enn oss selv?

For å finne gode svar har jeg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitenskap ved MF Vitenskapelig Høgskole.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!

IF: Tusen takk!

Programleder: Hva er religion, per definisjon?

IF: "Dop til folket", var det noen som sa. Det er en kontroversiell måte å se religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikke helt enige med ham nå lenger, men han mente religion gav mye lindring og gjorde livet mer behagelig. Faren var at man ikke så hva som egentlig skjedde i verden. Det fins mange religionsforståelser og definisjoner, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som en analytisk kategori – et begrep til å tenke med for å forstå bestemte kulturelle fenomen. Religionsvitere tenker på religion som menneskeskapt. De tenker ikke at det er noe Gud eller gudene har skapt, men noe mennesker gjør.

Programleder: Her er mitt forhold til religion: Det som er rart, er at de fleste religioner, i alle fall de som dominerer i dag, bunner ut i den samme religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen bunner ut i samme "religionsbakgrunn". Når vi hører om norrøn mytologi og gamle guder, ser vi ikke det for oss som en religion. Dette moderne skillet mener jeg er litt merkelig, for er ikke religion hovedsakelig at vi tilber en gud og følger en doktrine som er utenfor oss selv?

IF: Jo, jeg synes ikke det er så galt tenkt. Spørsmålet er hvor mye av Gud vi må ha med i den fortellingen, og hva den guden eller de gudene betyr i det systemet. En definisjon på religion er at mennesker tror på og samhandler med krefter og skikkelser som er "overmenneskelige".

Programleder: Jeg er Tottenham-fan. Noen sier at fotball er religion. De reiser seg for eksempel opp og synger. Jeg kan trekke linjer fra fotball til moskéen: Folk synger sammen, tilber det samme og har et felles mål om hva som gjør oss lykkelige og ulykkelige. Det er faste ritualer: Folk møter opp hver søndag, og de pynter seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelige da, som skiller en fotballopplevelse fra en religion?

IF: Ja, at det er en overmenneskelig dimensjon, og at den prøver å svare på litt andre spørsmål. Jeg synes sammenlikningen med fotball er god. Fotball trekkes ofte fram som en religion, og da definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikke hva religion er som skiller den fra noe annet – det er hva den gjør. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikke minst utgrupper – "de andre" – og vi gjør noe i fellesskap med andre mennesker. Forskjellen mellom å heie på et fotballag og å tilhøre en religion handler om de grunnleggende store spørsmålene: Hva skjer med meg når jeg dør? Hvorfor lever jeg i denne verden?

Programleder: Den ene var funksjonalistisk, hva er den andre?

IF: Substansiell. Da skiller vi det fra andre fenomen.

Programleder: Jeg er komiker, en sjarmerende type, vil mange påstå. Jeg står på scener og gjør humor. Hva må jeg gjøre for at menneskene jeg samler og ordene jeg sier, kan defineres som en religion?

IF: Hvis du blir stående alene på scenen og ingen følger deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har en psykose ... (latter). Da oppleves dette som merkelig for alle andre. Du må få med deg noen på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte de store grunnleggerne av verdensreligionene. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikke minst Jesus. Hvis ingen hadde fulgt dem, hadde vi ikke visst hvem de var. Da hadde de kanskje blitt "en parentes".

Programleder: La oss se på dagens sekter. En sektleder klarer for eksempel å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sannheten. Er det en religion?

IF: Det vil det kunne være, men da må vi velge hvilken religionsdefinisjon vi ser på.

Programleder: Det er funksjonalistisk og substansielt.

IF: Ja, det kan være begge deler, men vi kan gå for det substansielle, at det foreligger samhandling med noe overnaturlig: Sektlederen sier at Gud har sagt verden går under nå. Hvis følgerne skal redde seg selv og barna sine, så er den eneste muligheten for overlevelse å dra med lederen til jungelen i Sør-Amerika. Hvis ikke blir de tatt av djevelen selv eller av den amerikanske staten – disse to blir ofte sett på som det samme. Dette skjedde jo på slutten av 70-tallet og endte i en forferdelig blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er hvorfor omtrent 1000 mennesker reiste fra USA til jungelen i Sør-Amerika for å følge denne sektlederen. Det var fordi de trodde han hadde et svar på et dypt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var et religiøst prosjekt. At noe kalles for en sekt, er fordi noen mener de er litt sære.

Jeg synes det er interessant når noen tuller med religionskategorien, for det ligger mye makt i hvem som sier at noe er religion, sekt, en filosofi eller spiritualitet. Og hvem har den makten til å definere hva som er hva? Jeg som forsker kan snakke om de ulike religionsdefinisjonene. Vi kan si det er akademisk tøv, men ute i verden er det ordentlige kategorier. Det spiller en veldig stor rolle hvordan religion defineres. Hvis noe defineres som et trossamfunn, kvalifiserer det til penger fra staten. I 2005 var det en student i USA som var så lei av at kristne ...

Programleder: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Jeg skal innrømme at jeg registrerte meg der!

IF: Gjorde du det? Hva syntes du var kult med det? Fortell!

Programleder: Jeg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slipper unna med mye, for eksempel beskatning. Tenk å lage en religion som huker av i alle boksene og bunner ut i at det er et flyvende spagettimonster over oss! Det som tiltrakk meg, var vitsene. Dem lo jeg godt av!

IF: Det er kjempegøy, det er en slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan være en kritikk av hvordan den amerikanske staten forstår religion. Ikke minst protesterte han som oppfant dette mot at kristen skapelseshistorie skulle sidestilles med vitenskapelige syn på verdens opprinnelse i noen skoler i USA. Da krevde han, med religionsfriheten i hånd, at hans teori også fikk plass i skolen. Det var et dypt filosofisk og juridisk prosjekt han satte i gang med tøyse-religionen sin, og det ligger mye makt og penger i det. Spagettireligionen er en kul greie for mange, det er en sosial bevegelse som ruller ut over internett. Folk ler og synes det er kjempegøy. Det er en måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Hvem har sagt at religion må være seriøst, og hvorfor må du tro? Dette leker de litt med. Dette er nok noe som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noe du tror så veldig på. Men hvis du er uenig i noe, så kan du kanskje ikke tro. For veldig mange i verden, derimot, er religion noe vi gjør: Det handler om fellesskap, kulturtradisjoner og familie.

Programleder: I Somalia får det sosiale konsekvenser om noen er ateister. Det synes jeg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjoner. Religion har vært der lenge, og det finnes forskjellige måter å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?

IF: Da ville jeg plassert deg i en maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjør, og det er én mulig løsning.

Programleder: Jeg tenker at det er umulig å ikke se på det som en makt, for statskirker og statsreligion gjennomsyrer jo livene våre. Det samme gjør politikken og lovene våre. Vi snakker fortsatt om abort, for eksempel, fordi det har bibelske referanser. Det er merkelig hvor mye religion blir brukt til å kontrollere befolkningen. Kanskje jeg er litt Marxist?

IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikke at vi skal følge Marx i ett og alt, men at vi ser på religion som et maktsystem, noe som er veldig vanlig blant akademikere. De ser hvordan religion brukes for å legitimere politikk, staten, og hvordan den kan styre over rettighetene til borgerne. Men i andre situasjoner kan religion være undertrykket av staten, noe som har skjedd mye i moderne tid. Eksempler er alle de kommunistisk styrte statene i Øst-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Da er religion et språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskelig å redusere dette til makt og stat, fordi det avhenger av ståsted, land, og hvilken kontekst vi snakker fra. For andre vil dette være legitim motstandskamp. Jeg jobber mye med Myanmar, og for mange av mine buddhistiske venner brukes buddhismen som et verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.

Programleder: Jeg leste om denne munken i Myanmar som tente på seg selv i protest. Er det en politisk akt, eller en religiøs akt?

IF: Det er et godt spørsmål! Hvem definerer det? I grunnloven til Myanmar står det helt spesifikt at religion og politikk ikke skal blandes. Hvem bestemmer hva som er religion, og hva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munker som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlinger, kan settes i fengsel fordi det ikke er lov.

Programleder: Så situasjonen der er altså motsatt av den i USA, der evangelister får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dem om de våger å tre inn i politikken når de har en religiøs bakgrunn?

IF: Ja, for det er ikke lov. Ordinerte munker eller katolske prester, for eksempel, får ikke sitte i parlamentet. De får ikke lov å avgi stemme ved valg, og de er fratatt politiske og sivile rettigheter hvis de er medlemmer av en religiøs orden. Når det gjelder de protestantiske kirkene, er det ikke bestemt hva som skal gjøres med dem. Det samme gjelder imamer i moskéene. Jeg kjenner muslimer i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikke har lov å stemme ved valg. Staten har ikke bestemt seg for hvordan de skal kategorisere det.

Programleder: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar velger kanskje å kalle det en religion?

IF: Ja, og det var britene som kom med det. Religion som begrep er en vanskelig kategori. Det tok skikkelig av i Europa på 1500-, 1600 og 1700-tallet – i opplysningstiden – og så ble det eksportert til resten av verden. Da fikk resten av verden slite med hva religion er, mens de hadde andre begreper i land i Afrika, Midtøsten eller Asia.

Programleder: Hva er forskjellen på religion og kultur?

IF: Jeg mener at religion er kultur. Religion er en del av kulturen – menneskeskapte handlinger og meningssystemer. Men en religion og en kultur kan også være ulike. Islam i Somalia er annerledes enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten man er muslim på i Sør-Asia, tar opp i seg de kulturelle trekkene som er der – som hva man spiser, hvilke klær man bruker og så videre. Folk fra Somalia og Sri Lanka har ikke nødvendigvis mer til felles enn det de har med medborgerne i sitt eget land. Det er noen fellestrekk som skyldes muslimsk tilhørighet, mens andre er formet av det de inngår i. Jeg synes det er spennende å tenke på hvordan norsk islam kommer til å bli. Hva tenker du om det?

Programleder: Jeg synes det er et fascinerende spørsmål. Da jeg vokste opp i Skien, var jeg mye i moskéen på koranskoler. Den somaliske moskéen ble først etablert der, så kom det en pakistansk. Det var forskjell i tilnærmingen, og hvordan man lærte om religion. Så slo vi alt sammen, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somalierne hadde en annen måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanerne hadde. Det ble uenighet, og til slutt ble vi enige om å åpne forskjellige moskéer. Vennene mine og jeg i Norge har en moderne måte å være muslimer på. Vi har en moderne tilnærming til islam. De eldre hadde kanskje en absolutt no-no på ting som var "haram" tidligere, men jeg tror de har en større forståelse i dag. Det er fort gjort å ta en øl eller gå på en smell, men man frastøter ikke mennesker fullstendig. Jeg tror vi er på vei til et nytt sted, hvor islam må redefinere seg selv. Selv stiller jeg meg ganske kritisk til religioner og til nye fenomener som dukker opp hele tiden. Trenger vi religioner? Har de en god funksjon også?

IF: Hvis vi ser på verdenshistorien, vil vi jo måtte si ja til det. Folk har holdt på med religion fra de hadde stor nok hjerne til å tenke over sin egen eksistens. Det har hengt ved folk i tusenvis av år, så en positiv funksjon må det jo ha. Som mennesker er vi meningsskapende og meningssøkende vesener – vi prøver å forstå hvorfor vi finnes. Det handler også mye om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitere på 1900-tallet mente vi ikke trengte religion lenger da verden ble teknologisk avansert og vi fikk et moderne samfunn. De mente vi kom til å bruke vitenskap for å forstå oss selv og verden. Dette blir kalt sekulariseringsteori. Den teorien fungerte en stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og den kommunistiske statens fall. Da ble det en voldsom tilbakekomst av religion på den internasjonale agendaen og i verdenspolitikken. Plutselig tenkte alle at religion ikke var borte likevel ...

Programleder: Når vi snakker om verdensreligioner, hva snakker vi om da?

IF: Begrepet verdensreligioner ble oppfunnet på 1800-tallet og er egentlig en europeisk konstruksjon. Begrepet er utsatt for en del kritikk, blant annet fordi europeere fant det opp som en universell kategori hvor man kunne plassere mye og kalle det religion. Og så er det forståelsen av verdensreligion – at noen religioner er mer globale og større – og har mer avanserte systemer enn andre. På en måte er det sant at noen religioner er mer globale enn andre. Islam er en svært global religion. Det samme er kristendommen og buddhismen, og disse forstås ofte som verdensreligioner. Men når det gjelder undervisning i skolene, går kritikken ut på at barna ikke lærer nok om andre og mindre religioner. Vi glemmer de samiske religionene, de afrikanske naturreligionene eller andre. Dette er kanskje helt legitim kritikk, men hvis jeg var religionslærer i grunnskolen og skulle undervist i de ulike tradisjonene, hadde jeg kanskje undervist litt systematisk om islam, for eksempel.

Programleder: Men hinduisme blir også kalt for en verdensreligion. Er ikke den i bare ett land?

IF: Den har spredt seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har den i Norge også, så det blir jo på en måte en verdensreligion i betydningen at den er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noe vi er født inn i. Den har heller ikke tradisjonelt vært en misjonerende religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerende og svært universalt orienterte religioner. En annen kritikk mot verdensreligionsbegrepet er at vi blir så opptatt av å forstå én religion som en selvstendig størrelse, at vi glemmer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan for eksempel være hellige tekster, religiøse grunnleggere eller betydningen av bønn hver dag. Jeg mener vi bør lære systematisk om de ulike tradisjonene før vi begynner å brekke ned på tematisk organisering. Men nå er vi langt inne i hvordan vi skal organisere i skolene ...

Programleder: Det er et tydelig skille mellom østlige og vestlige religioner. Hva vil du si det skillet er?

IF: Jeg mener vi ikke kan ha så Europa-fokuserte begreper som "østlig" og "vestlig". Men skal vi snakke om asiatiske religioner? Alle verdensreligionene har opphav i Asia rent geografisk. Det gjelder islam, jødedom og kristendom også.

Programleder: Det er faktisk et godt poeng! Så alle religioner er egentlig østlige religioner?

IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i stedet for å bruke benevnelsene "østlig" og "vestlig" kan vi heller snakke om religioner med opphav i Midtøsten, og da har vi de tre abrahamittiske religionene. Videre har vi religionene som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Disse har noe som binder dem sammen og gjør at de likner på hverandre, noe som gjør dem ganske forskjellige fra de abrahamittiske religionene. De har for eksempel felles dette med samsara, gjenfødselens hjul – at vi alle sammen er fanget i en evig runddans av gjenfødsler. Målet er at mennesket skal bli frigjort, og handlingene vi utfører – karma – bestemmer hvilken tilstand vi blir gjenfødt i. Tanker og diskusjoner rundt hva sjelen er, står også sentralt: Har mennesket sjel?, Hva slags sjel? Hva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistene er av den oppfatning at vi ikke har noen sjel.

Programleder: Hva betyr det?

IF: De mener at det bare er en språklig konstruksjon som mennesket trenger for å føle at de er et "jeg". Dette forblinder oss fra å se den ekte sannheten som er at vi ikke har en egentlig sjel, mener de. Disse diskusjonene har vi ikke i islam, kristendom og jødedom, så der har vi et tydelig skille.

Programleder: Dette er en veldig spennende samtale, og nå skal jeg prøve å oppsummere den. Religion er vanskelig å definere. Grensen for hva som kan defineres som religion eller ikke, er vanskelig å sette. Men vi kan si at det er en bevegelse mange mennesker følger, med lovnader om noe spirituelt eller overmenneskelig. Religioner har hatt en viktig funksjon når det gjelder hvor vi har kommet nå i verden.

Marx kalte religion for "folkets opium", og man spekulerte i om religion ville opphøre å eksistere i framtiden fordi folk ville få så mye informasjon fra eksterne kilder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stede. Det ser ut til at mennesker har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tro på noe større enn oss selv.Var det en god oppsummering?

IF: Det var en god oppsummering. Jeg tror du burde vurdere karrierebytte og begynne å jobbe som religionsforsker! Det hadde vært gøy.

Programleder: Jeg skal være helt ærlig og si at hvis jeg hadde fått en krone for hver gang jeg avsluttet en podkast og gjesten ville rekruttere meg til deres felt, hadde jeg hatt fire kroner.

Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!

Produsert av Både og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederHilde Henriksen Waage – Norsk forsker og historiker ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.

Programleder: Hallo, hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtøstens historie, noe jeg gleder meg veldig, veldig mye til. Midtøsten er jo et komplekst sted som vi forbinder med krig, terror og ørken. Men det er også et sted med utrolig mye historie, og jeg gleder meg til å bli klokere på Midtøsten i dag.Derfor skal jeg snakke med ei som heter Hilde Henriksen Waage. Hun er en norsk forsker og historiker med Midtøsten som spesialfelt. Hun jobber på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!

HHW: Tusen hjertelig takk!

Programleder: Hvor nøyaktig ligger Midtøsten?

HHW: Jeg tror at navnet Midtøsten rett og slett kommer av at området ligger i midten, midt mellom Østen og Vesten. I gamle dager hadde du Silkeveien, som gikk fra Kina gjennom Midtøsten og videre til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heter Midtøsten. Derfor er det også et utrolig strategisk viktig område, som stormaktene alltid har siklet på og ønsket å kontrollere.

Programleder: Hva er det Midtøsten kan skryte av å ha bidratt med for verdenssamfunnet?

HHW: Det er jo masse. Sivilisasjonens vugge lå i Mesopotamia, området mellom de to elvene Eufrat og Tigris i dagens Irak. De første menneskelige sivilisasjoner og jordbruket oppsto der. Det osmanske riket var kommet kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er et nydelig språk, og hebraisk, som hører til den samme språkfamilien som arabisk. Og for ikke å snakke om de tre store verdensreligionene, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er de områdene som virkelig har gitt oss mennesker i dag mye godt.

Programleder: Og situasjonen i dag får oss til å glemme viktigheten av Midtøsten som en del av vår samlede historie, tenker jeg?

HHW: Når jeg for eksempel er i byer som Jerusalem, lurer jeg på om jeg er i 2022 eller på Jesu tid – jeg får ikke helt bestemt meg. Jeg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går jeg til høyre, da kommer jeg rett til Gravkirken, der de mener Jesus ble begravd. Går jeg rett fram, så kommer jeg til Klagemuren, der alle jødene står og ber. Går jeg litt til venstre, kommer jeg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største helligdommen i islam. Og alt dette ligger på et bitte lite område som tiltrekker seg mennesker og pilegrimer fra alle verdens hjørner. Og jeg bare går rundt og lurer på hvilken tidsalder vi egentlig er i nå.

Programleder: Det er så gøy, altså!

HHW: Men alt dette går ofte litt i glemmeboka, for det blir overskygget av kriger og konflikter.

Programleder: Ja, dette er et område som har blitt assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorer, og med vestlige makter som må inn og prøve å rydde opp. Hva er det som har skjedd med Midtøsten? Finnes problemene fordi dette er et strategisk sted, eller er det noe i historien som tilsier at folk her skal leve mer i konflikt med hverandre?

HHW: De fleste av mine studenter, og andre jeg snakker med om Midtøsten, blir veldig overrasket når jeg forteller at alt som gikk galt i Midtøsten, begynte etter første verdenskrig. Fram til første verdenskrig, fra 1322 til 1922, det er seks hundre år, fantes ikke de landene vi har i Midtøsten i dag. De eksisterte ikke. Det som i dag er Midtøsten, var et kjempestort osmansk rike, et kjempe-imperium. Men i Det Osmanske riket var de så dumme å alliere seg med feil land under første verdenskrig, med Tyskland. De tapte krigen, og dermed ble dette kjempestore osmanske riket et krigsbytte, særlig for Storbritannia og Frankrike.

Programleder: Det er veldig fascinerende! Det osmanske riket varte altså fra 1300-tallet, var det det du sa?

HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.

Programleder: Hva var Irak og Iran da? Var de bare regioner i Det osmanske riket?

HHW: Iran, Perserriket, lå utenfor Det osmanske riket. Men kjerneområdene, det som vi i dag kaller Tyrkia, Irak, Israel fantes jo ikke. Ikke Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt lagd av de to vestlige stormaktene. Det var ikke noe Irak. Dagens Irak var tre provinser i Det osmanske riket, og provinsene het Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinser i Det osmanske riket, som var styrt av sultanen i Istanbul. Altså ikke noe Irak. Og hvis du ser på kartet, ser du at de med passer og linjal har streket opp og laget land og grenser – uten å spørre noen av menneskene som bor der.

Programleder: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikke fullt så ille, men nesten.

Programleder: Linjaler og ...

HHW: Ja, du tenker sånn: "Jeg heter Storbritannia, jeg vil ha et godt forhold til mine venner, mine interesser og oljen." Og: «Jeg heter Frankrike, jeg vil ha et godt forhold til mine venner." Og så blir de to i hemmelighet – lenge før de har vunnet første verdenskrig – enige om hvem som skal rappe hvilke landområder når krigen er over.

Programleder: Det er så fascinerende! Du ser det til og med i Afrika. De dro linjer på kartet på akkurat samme måten. Folkeslag ble gjerne splitta av landegrenser, og de kom ofte sammen med to–tre andre folkeslag som de ikke delte kultur eller språk med. Det var jo grobunnen for veldig mange av konfliktene vi ser i dag. Jeg kan se for meg at det var noe av det samme som skjedde i Midtøsten også?

HHW: Det veldig mange tenker når de snakker om Midtøsten, er at der er det bare bråk, konflikter, umulige folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i de seks hundre åra bodde faktisk menneskene i Det osmanske riket i Midtøsten. De bodde sammen og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og lagde masse tull, har det vært kontinuerlig krig og konflikt i Midtøsten – siden første verdenskrig.

Programleder: Hva slags ressurser finnes i dette området? Man tenker jo gjerne at det er en ørken der menneskene går barbeint, men det er jo et område der veldig mange har interesser. Så hva slags ressurser er det de sitter på i Midtøsten?

HHW: Det er jo særlig enorme oljeressurser. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjøret etter første verdenskrig, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressurser som de var interessert i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. De hadde akkurat funnet olje, også i nabolandet Iran. De hadde også akkurat begynt å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britene at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport fra Østen til Vesten og motsatt vei. Den er også et viktig knutepunkt for handel, kjøp og salg av alle mulige varer og tjenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Hvis du da er en stormakt, vil du gjerne sitte midt i dette smørøyet som heter Midtøsten, for å ha mye kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønsket å sikre seg etter første verdenskrig.

Programleder: Er det noe ønske om å ta over land? Eller er det mer tilgang til ressurser krigene handler om?

[Her har podkastprodusenten klipt bort noe.]

HHW: Ta et land som Irak, hvor en mann som het Saddam Hussein kom til makten. Et grusomt styre. Men grusomme styrer har én fordel, og det er at folk blir så redde at de ikke tør å gjøre opprør i sånne terrorvelder. Irak består, og Bagdad styrer og herser med både sjiamuslimene i sør og kurderne i nord. Og så kommer våre venner amerikanerne i 2003, og George W. Bush finner ut at nå skal han gå til korstog mot Irak – til og med i kristendommens navn. Den ene religionen er hvert fall ikke bedre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi nå vet, et fryktelig blodbad. Og etter at amerikanerne har trukket seg ut, får man en oppløst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange stater. Som Somalia, som du kommer fra, som jeg ikke kan så mye om ...

Programleder: Libya ... Egypt ...

HHW: Ja, og Syria! Du får oppløste stater. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at en stormakt går inn og fjerner et regime, men setter ikke inn noe annet i stedet. Da får du oppløste stater, og det er det farligste vi ser i Midtøsten i dag. Stater går i oppløsning. Ikke noen sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, sult, fattigdom og så videre.

Programleder: Jeg kan ikke se for meg hvordan en kan få en oppløst stat til å fungere igjen, det synes jeg er veldig vanskelig.

HHW: Og vi som er historikere og jobber med internasjonal politikk, vi sitter og river oss i håret hver gang vi ser en stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikke sant. De går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakten seg ut igjen, og så sitter folk bare igjen. Hvis vi tar Syria, for eksempel, som også har et grusomt regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørerne tilbake. Og hvem er opprørerne? Jo, det store syriske flertallet som har vært undertrykt i tiår. Plutselig får de nok, under det vi kaller den arabiske våren, og gjør opprør. Men så går ikke det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløsning, og gruppa som heter Den islamske staten. Det som er farlig i sånne oppløste stater, er at det oppstår grupper som bare tar seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.

Programleder: Så om en ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vært bedre å støtte opp om et totalitært regime?

HHW: Det er jo en fryktelig ting å si, men det er helt riktig! Det går nesten ikke an å si at "vi støtter egentlig opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".

Programleder: Og Gaddafi.

HHW: Gaddafi, ikke sant! Men det farligste er når stormaktene går inn i et land og så trekker seg ut igjen. Vi kan bare vente og se hvordan det kommer til å gå i Afghanistan.

Programleder: Den kanskje mest kjente konflikten i Midtøsten er konflikten mellom Israel og Palestina. Jeg personlig er veldig opptatt av at det skal være tydelig hvor jeg står i en sånn sak. Jeg er medlem i Palestinakomitéen, jeg heier på Palestina, og jeg synes vi må få satt søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig vet jeg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss hva denne konflikten handler om, og hva status er nå?

HHW: Det som alltid blir så vanskelig med sånne konflikter, er at hvis noen har lidd urett, skal du da lage en ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdenskrig het Palestina. Det fantes ikke noe Israel. Palestina var blitt et område som Storbritannia hadde tatt, eller fått, på grunn av første verdenskrig. Storbritannia fikk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britene opp i kjempeproblemer.Første verdenskrig gikk en periode veldig dårlig for England, og de var derfor veldig opptatt av å sikre seg viktige allierte innenfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobbet det mange framstående jøder. Jeg tror dette er det sykeste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utenriksministeren i 1917 lover lederen for den britiske sionist-bevegelsen, en frivillig organisasjon, at hvis de bare støttet Storbritannia i første verdenskrig, skulle britene gi dem et land i Midtøsten – landet rundt Jerusalem. Er ikke det sprøtt? Her sitter ministeren i London og lover en frivillig organisasjon at om de støtter Storbritannia i krigen, skal de få et land i Midtøsten, hvor britene ennå ikke har en eneste soldat?!

Programleder: Og det som er viktig å si, er at det var ikke var et land der før, men det er jo et folk der. Det er jo mennesker som bor der, og som er en del av det området.

HHW: Og de som bor der, er arabere, altså det som i dag er palestinere. Det bor nesten ingen jøder der, for de ble kasta ut av romerne rundt år 70. Men romerne blir så lei av jødene som bare lager opprør, at de bestemmer at ingen jøder får lov til å bo i Palestina. Så da jager romerne alle jødene vekk, dreper dem eller driver dem fra landet. Så det bor nesten ingen jøder der. Men så kommer første verdenskrig, og da lover England jødene et land hvis de støtter dem. Og det gjennomfører de. I Balfour-erklæringen lover britene all verdens jøder at de skal lage en jødisk stat i Palestina.

Programleder: Møter de motstand?

HHW: Ja! For der bor det palestinere, arabere – de har bodd der bestandig. Mange er muslimer. En god del er kristne. Og så begynner det å komme store mengder innvandrere til Palestina, særlig som en følge av at Hitler kommer til makten i Tyskland. Det blir grusomme jødeforfølgelser i Øst-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødene flykter, både illegalt og legalt. Palestinerne som bor der, har aldri blitt spurt om de har lyst å gi bort landet sitt til fremmede innvandrere fra Europa. Men det må de. Og dermed er det skapt grobunn for en konflikt, allerede før andre verdenskrig. Og når verden får se det grusomme folkemordet på jødene, seks millioner jøder ble drept, så får de så dårlig samvittighet. Og de vesteuropeiske landene synes egentlig at det er kjekt å bli kvitt resten av sin jødiske befolkning, for de kan bare sende jødene til Palestina, og det er det de gjør. Det er grobunnen for hele konflikten. Det er viktig å huske på at grov urett ble begått mot jødene. Et folkemord. Men det er veldig vanskelig å si at da kan vi bare ta land fra noen andre som ikke har noe med dette å gjøre.

Programleder: Og utsette dem for grov urett.

HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte fra vestlige stormakter. Israel, en av verdens femte sterkeste militærmakter, tar alt landet og skaper et stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinerne lever i dag under israelsk okkupasjon.

Programleder: Jeg merker at vi kan snakke om dette i evigheter, men nå skal jeg prøve å oppsummere samtalen vår så godt som mulig. Først og fremst, du jobber med Midtøsten, du forteller at Midtøsten er mer enn konfliktene vi ser nå. Midtøstens største problemer begynte vel etter første verdenskrig fordi Det osmanske riket var så "dumme" at de allierte seg med tyskerne. Det gjorde at riket gikk i oppløsning, området ble delt med linjaler og fordelt mellom vinnerne av den første verdenskrigen. Det skapte et veldig ustabilt område, og konsekvensene ser vi den dag i dag. Men hvis vi ser på hva Midtøsten har bidratt med i det store bildet, så finner vi også verdens første store sivilisasjon der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvene Tigris og Eufrat. Der dukket det opp grobunn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og tallsystemet vårt. Og så fikk vi de tre verdensreligionene jødedom, kristendom og islam, de såkalte abrahamittiske religionene. Dette er altså et område som har gitt oss veldig mye.Det er også et område som er plassert midt mellom Østen og Vesten, ergo navnet Midtøsten, og plasseringen gjør det til et strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også et område som har opplevd veldig mye konflikt. Vesten har blandet seg inn litt uheldig mye i en del land. De har gått inn og fjernet onde statsledere, for eksempel Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når en da ikke erstatter den gamle ledelsen med en ny, men bare trekker seg ut, oppstår det et maktvakuum, og mange grupper begynner å krangle om makten. Dette er årsaken til mange av konfliktene vi ser i dag. Vi endte opp med den kontroversielle meningen om at det kanskje var bedre å støtte opp om et totalitært regime framfor å etterlate seg et land i kaos, men det får vi tenke litt mer over. Og så er det denne konflikten, særlig i Palestina, som fortsatt er den kanskje mest synlige og sentrale konflikten i Midtøsten – i hvert fall rundt middagsbordene. Men vi vet ikke hvordan situasjonen vil utvikle seg framover i Midtøsten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i hvert fall gjør oss litt klokere på det. Var det en god oppsummering?

HHW: Jeg synes dette sto til karakter A! Så jeg foreslår at du slutter her og begynner på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra oppsummert!

Programleder: Da hørte dere det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!

HHW: Vær så god!

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederKariAnne Vrabel – Førsteamanuensis i klinisk psykologi ved UiO

Programleder: Hallo, hallo! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppspress. Hva er det for noe? Er det nytt, er det gammelt, og hva er det egentlig? Når jeg ser en mann med "sixpack" på en Dressmann-reklame og får lyst til å se sånn ut, er det kroppspress? Jeg vet ikke, men jeg skal finne ut av det sammen med KariAnne Vrabel, som jobber på Universitetet i Oslo. Hun er førsteamanuensis ved avdeling for klinisk psykologi og har flere doktorgrader. Hun forsker og kan sakene sine. Jeg gleder meg til å bli klok på et fenomen som forvirrer meg. Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.

Da sitter jeg her med KariAnne Vrabel. I dag skal vi snakke litt om kroppspress. Hva er din bakgrunn, og hvorfor skal jeg snakke med akkurat deg om dette?

KAV: Det er et godt spørsmål. Jeg er psykolog og forsker og har jobbet mye med spiseforstyrrelser – både som terapeut og forsker. Gjennom det har jeg blitt opptatt av kroppsmisnøye og selvfølelse, og jeg har lært en del om dette.

Programleder: Du høres ut som den perfekte personen å snakke om kroppspress med. Hva er kroppspress, da?

KAV: Det ligger litt i ordet. Du føler deg pressa på en eller annen måte til at kroppen din skal se ut på bestemte måter.

Programleder: Er ikke det en bra ting?

KAV: Ikke når idealene er snevre, og det er veldig bestemt hvordan du skal se ut. Det holder ikke å være litt slank for eksempel, du må være ganske tynn og samtidig se litt sterk ut – faktorer som gjør at idealet blir uoppnåelig. Da begynner det å bli problematisk.

Programleder: Jeg har ikke den perfekte kroppen selv, men når jeg ser en Dressmann-reklame med modeller med "sixpack" og store brystkasser, tenker jeg at jeg skulle ønske jeg hadde en sånn kropp. Men jeg føler meg ikke presset til det.

KAV: Nei, og det er spennende, for hvorfor føler noen seg pressa, og andre ikke? Hvis jeg skal gjette hvorfor, så tror jeg at du er en sånn som synes du er et helt ok menneske, du får til ting …

Programleder: Jeg synes jeg er et fantastisk menneske, jeg.

KAV: Ikke bare ok, men et helt fantastisk menneske, ja! Da er du ganske motstandsdyktig mot Dressmann-reklamene. Det er kjempefint! Men hvis du derimot går med en opplevelse av litt utilstrekkelighet, hvis du ikke er helt fornøyd, verken med hva du får til eller med kroppen din, da kan du bli veldig sårbar for den type reklame. Eller Instagram-feed, bilder eller hva det måtte være.

Programleder: Jeg er en somalisk mann, og i Somalia er den slags kroppspress en ganske fjern tanke. Idealene der er helt annerledes. Hvis du for eksempel er litt tjukk, så tenker folk at du har det bra, du får det bra til. Er kroppspress et i-landsproblem?

KAV: Ikke nødvendigvis. Men idealene ser kanskje annerledes ut i Somalia enn i Norge. Kroppspress er ikke nødvendigvis bare et i-landsproblem eller noe som eksisterer bare i den tida vi lever i nå. Menneskene har alltid vært opptatt av hvordan de skal se ut, hva slags idealer som fins. Du nevner at det i din kultur betyr at det går bra med deg om du er litt stor. Sånn var det før også i andre kulturer og perioder. I romertida skulle man helst være litt stor, og ikke minst blek. Romerne brukte kjemikalier, de smurte bly på huden for å se bleke ut, for det signaliserte velstand.

Programleder: Det gjør faktisk mange i Afrika også. Det handler om skjønnhetsidealer – og det er jo kroppspress, det også.

KAV: Ja, ikke sant! Og hvorfor smører man ansiktet med et skadelig middel? Det må være fordi det er et ideal der ute som man vil leve opp til.

Programleder: Det er litt morsomt å tenke på at jeg står og ser meg i speilet og er litt skuffet over at jeg ikke har stor mage …

KAV: Ja, det er ganske annerledes enn hva en helhvit gutt fra Norge står og kjenner på, vil jeg tro.

Programleder: Jeg har alltid tenkt på kroppspress som at man furter over at man ikke har "sixpack", for eksempel. Men jeg er en mørk mann i Norge, og jeg husker at da jeg var yngre, var alle reklamene rettet mot hvite mennesker og hvitt hår. Jeg husker at jeg hatet krøllene mine, og var sikker på at jentene ikke var forelsket i meg fordi jeg ikke hadde håret til Truls og Simen. Det er jo også en form for kroppspress, eller?

KAV: Ja, og dette er interessant. Det er akkurat det som skjer når du blir utsatt for kroppspress, at du ser et bilde eller noe du synes er fint, og blir eksponert mye for det. Så begynner du å kikke på deg selv for å se om du kan gjenfinne dette i deg selv. Og jo mindre du er i stand til å gjenfinne det, jo større kan presset bli. Du forteller at du så hvite mennesker med langt, hvitt hår, og du fant sikkert ikke et eneste bilde der du kunne kjenne igjen krøllene dine? Da er avstanden mellom idealet i samfunnet og det som du selv går og bærer på, ganske stor. Da kan misnøyen komme.

Programleder: Min løsning ble å finne en stolthet i hvordan jeg så ut. Hva er løsningen for unge mennesker som opplever kroppspress i dag? De opplever press i enda større skala enn vi gjorde, kanskje, gjennom sosiale medier, gjennom Instagram. Hva er løsningen for dem?

KAV: Svaret på dette er langt. Men før jeg svarer, vil jeg gjerne vite hvordan du klarte det?

Programleder: Ja, jeg hadde jo ingen rollemodeller som så ut som meg. Det var med på å forsterke dissonansen (= det manglende samsvaret) mellom idealet og meg selv. Jeg spiller mye fotball, og plutselig kom det noen fotballspillere som så ut som meg. Og så kom det noen rappere som så ut som meg. Fresh Prince of Bel Air – Will Smith – ser ut som meg! Jeg ble helt oppslukt av det og begynte jeg å strekke meg mot det. Før jeg visste ordet av det, fant både jeg og de andre som var mørke i huden, en slags stolthet i det. En kan si at dissonansen ble etter hvert vår styrke. Det er mange ganger jeg fortsatt merker at barnet i meg kommer fram og jeg lurer på hvorfor jeg ikke ser sånn og sånn ut. Men plutselig kommer stoltheten tilbake, og jeg tenker at vi er ganske heldige når vi ser sånn ut. Spesielt jo eldre jeg blir, og jo mer jeg lærer om min historie og om inspirerende mennesker som ser ut som meg. Alt dette gir meg en stolthet over hvordan jeg ser ut, og jeg er veldig takknemlig for det.

KAV: Du begynte å se etter andre ting enn det du ble eksponert for. Du sier noe veldig viktig der. Man kan gjerne gå gjennom Instagram-kontoen sin og se hvem man følger. Hva slags kropper har de? Verden består av mennesker i alle mulige former, fasonger og farger. Du begynte å se utover det du ble eksponert for hele tida, og fant idealer utenfor det. Der fant du en løsning. Og det er viktig å være bevisst på hvem du følger.

Programleder: Er det sånn at unge er spesielt mottakelige for kroppspress?

KAV: Ja. Svaret er så enkelt som ja. Når du er ung, er kroppen din stadig i utvikling. Den er ikke helt på plass enda, den vokser i ulik retning og i ulikt tempo, så du skal finne deg selv litt. Når du driver med det prosjektet, er du mer oppmerksom på hva som finnes i verden rundt, hva du kan sammenlikne deg med. I tillegg skal du finne din plass og din vei inn i voksenlivet, og det kan være ganske krevende. Både kroppen og identiteten – hvem du er – skal på plass, og da er du mer sårbar med tanke på det som skjer rundt deg.

Programleder: Er det noen forskjell på hvordan gutter og jenter opplever kroppspress?

KAV: Ja, det er det. Studier viser at jenter opplever langt sterkere kroppspress enn gutter gjør, og også langt mer kroppsmisnøye. Normene er nok enda trangere for jentene enn for guttene. Derfor strever de nok mer enn guttene. Det har vært forsket lite på gutter her, men forskningen har begynt å komme. Det er en periode i guttenes liv der de også opplever strenge kriterier og normer, at de skal ha "sixpack" osv. Da bruker enkelte mye kostholdstilskudd, anabole steroider og så videre. Kroppen skal vises fram. Så guttene kommer diltende etter.

Programleder: Er kroppspress og kroppsmisnøye det samme?

KAV: Ja og nei. Kroppspress er det du føler på der ute, kravet om at kroppen din skal se ut på helt bestemte måter. Mens misnøyen er det som kommer etter du har vært utsatt for dette presset. Du finner ikke igjen i deg selv det du ser på bildene, og når avstanden mellom det du ser der ute og hvordan du selv føler deg, blir stor, da kommer misnøyen. Så, presset kommer utenfra, misnøyen er indre opplevelse du får etter at kroppspresset har vært ganske stort.

Programleder: Hvordan korrelerer (samsvarer) selvfølelsen med dette?

KAV: Veldig høyt. Ingen eksisterer i verden uten en kropp. Det er med kroppen du sanser, opplever ting, kjenner på følelser, fanger opp livet. Derfor henger den kroppsopplevelsen du har, veldig tett sammen med din opplevelse av et selv. Har du det godt i kroppen din, har du det godt med deg selv. Er det besværlig og vondt å være i kroppen, har du sannsynligvis også en lavere selvfølelse.

Programleder: Hva kan konsekvensene av kontinuerlig kroppspress være?

KAV: De kan være ganske alvorlige. Jo mer press du kjenner på, jo større avstand det er mellom deg og idealene, jo mer utilfreds kan du kjenne deg. Og jo mer utilfreds du kjenner deg, jo vanskeligere kan det være for deg å nyte øyeblikket, og fokuset i livet kan bli veldig snevert. Du kan bli ganske nedstemt, og livet ditt kan etter hvert bli dårligere. Du sitter for eksempel på et sted med venner og skal ha det gøy, men egentlig kjenner du bare på hvordan kroppen din er, liksom. Jo lenger framme i pannebrasken kroppen din er, jo dårligere får du det. Dette fokuset kan ta over livet ditt.

Programleder: Det kom en lov om retusjering for noen år siden. Hva handlet den om?

KAV: Den slo fast at det ikke er lov å retusjere reklame. Man kan ikke pumpe opp pupper eller muskler – mennesker skal se ut som de ser ut. Det er veldig fint. Og så har det kommet noen reguleringer for blogging, for eksempel. Før var det fritt fram, men nå må du være tydelig på hva som er reklame, for eksempel.

Programleder: Hva slags andre løsninger har myndighetene sett på? Og hva prøver kroppsaktivistene å få gjennom nå?

KAV: Det å bli et motsvar, for eksempel. Det fins såkalte kroppspositivister som går ut i mediene og viser fram kroppen i sin naturlige størrelse og form, som en motsetning til de veldig strenge normene og idealene vi har.

Programleder: Er det sunt, da? Kroppspress er en negativ ting hvis det er en belastning for hjernen. På den andre siden: Å ha en sunn kropp er jo ønskelig, man skal jo ikke oppfordre folk til å bli overvektige. Så hva er balansen der?

KAV: Det er et av de store helsepolitiske problemene. Vi skal forebygge spiseforstyrrelser eller overvektsproblematikk gjennom helsekampanjer og andre tiltak, men vi skal heller ikke bidra til kroppspress. Det er et "djevelens paradoks". Det er vanskelig.

Programleder: Jeg så en stand up-spesial her om dagen. Der sa komikeren at den eneste forskjellen på folk nå er at vi er fanget i ulike algoritmer.

KAV: Det du snakker om der, er det vi kaller for et ekkokammer – det at du er i et rom der alt du ser, er bare det du har søkt. Jeg er jo litt eldre enn deg, og det som skjer med huden for kvinner i min alder, er at den blir litt rynkete. Det jeg får opp på Snapchat da, er reklame fra SkinLab, som vil prakke på meg et pulver med kollagen. Jeg vil ikke ha det, for jeg vet at det ikke funker, men problemet er at "forbedringsindustrien" tjener godt på at vi ikke alltid føler oss bra. Så får de flere likes, flere kjøper produktene, men så er de også avhengige av at jeg ikke får færre rynker – for om produktene deres hadde funka, hadde ikke denne bransjen hatt noe levebrød.

KAV: Det vi vet funker, er en slags undervisningspakke som blir kalt "Media Literacy". Vi underviser blant annet om algoritmen som snakker. Elevene lærer også at det eksisterer et ekkokammer, og at alle de som ønsker å tilby oss produkter for at vi skal få det mye bedre, er helt avhengige av at vi ikke får det bedre. Det å lære å være kritisk til produsentenes motiver, det tror jeg er lurt.

Programleder: Jeg tenker to ting er viktige: Representasjon, spesielt i min bransje, i tv, filmer og på underholdningsscener. Du kan se ut som du vil, og være en god, viktig og likendes karakter. Gå bort fra at alle må være sexy hele tida. Og så skjønner jeg ikke hvorfor det er sosialt akseptert å legge ut bilder av "sixpacken" sin på sosiale medier. Det er kleint! Vi burde få en felles forståelse av at det er kleint å legge ut rumpebilder på Instagram. Man burde latterliggjøre det. Hvis samfunnet hadde gjort dette, tror jeg vi hadde løst problemet, da kunne vi ledd av det og ikke brydd oss. Da slipper vi å være kroppspositive også, for vi kan heller drite i hele greiene!

KAV: Enig! Hvorfor skal man ha personer som står fram, som har suksess, bare fordi de er opptatt av å se digge ut? Det er som om vi da flytter alt som har med suksess, suverenitet og mestring å gjøre over på kropp – som i utgangspunktet ikke er så lett å gjøre noe med. Fra naturens side er du født med den fargen du har, det samme er jeg – vi får ikke gjort noe med det. Vi er også født med en genetisk disposisjon til at kroppen vår skal se ut på bestemte måter.

Programleder: Ja, og det er veldig viktig! Da jeg lærte og skjønte det, forklarte det mye. Jeg har venner som er brødre, og de har spist det samme i oppveksten. Han ene er kjempestor, og han andre er ikke det. Og det er genetikk som forklarer det.

Programleder: Hva slags tips vil du gi til unge mennesker i dag, til dem som sitter på telefonen sin og er på vei til å utvikle kroppsmisnøye, eller som har utviklet det?

KAV: Det fins ingen "quick fix", men jeg kan komme med noen punkter.

1) Gå gjennom kontoene du følger, og vær kritisk. Tenk over hvem du følger, og om du blir glad og får mer energi av å følge dem.

2) Hvor lang tid bruker du på disse kontoene? Jo mer tid man bruker på dem, jo mer utsatt kan man være for å kjenne på kroppspress og misnøye.

3) Tenk litt over hva slags venner du har. Venner er også kjempeviktige påvirkere. Vi er flokkdyr og vil gjerne være like dem vi er venner med, fordi vi verdsetter dem. Hvis det er venner som får deg til å føle deg bra, og som gir deg energi – pass på å beholde dem. Om du føler deg utilfreds fordi det er mye kroppsfokus i vennekretsen din, så vær oppmerksom på det.

4) Hvis du kjenner at du får store problemer, at det går ut over deg i det daglige fordi du har fokus på kroppen din i alle mulige situasjoner, er det kanskje fornuftig å snakke med noen. Snakk gjerne med en helsesøster eller en venn først. Om det går så mye ut over livskvaliteten din at livet blir vanskelig, bør du snakke med psykolog eller gå på BUP. Det er mange måter å få hjelp på.

Programleder: Da skal jeg oppsummere: Kroppspress er et eksternt press, et ideal som ikke samsvarer med hvordan du ser deg selv, og den dissonansen (det manglende samsvaret) er med på å skape et kroppspress. Det kan føre til et dårlig liv dersom tanker om kroppen din ligger fremst i pannebrasken din hele tida. Andre konsekvenser kan være spiseforstyrrelser. Jenter er dessverre overrepresenterte her, men guttene kommer etter. Kroppspress og kroppsidealer har alltid vært der. Vi snakket om at idealet i Romerriket var å ha en stor mage, for eksempel. I Vesten har vi hatt idealer som har vært uoppnåelig for mange, og retusjerte bilder av kvinner understreker dette. Vi har fått på plass noen lover for å bedre situasjonen. Det er for eksempel ikke lov til å retusjere bilder i reklamen lenger, og bloggere har blitt pålagt å merke annonser. I tillegg har vi kroppsaktivisme. Et annet problem, som er vanskeligere å regulere, er ekkokamrene som folk befinner seg i. Vi bruker stadig mer tid på mobilen, og der blir vi bombardert med vakre mennesker. Det forsterker følelsen av gapet mellom oss selv og idealet. Det er mange løsninger om en vil bli kvitt kroppsmisnøye. Min løsning var å finne stolthet i hvordan jeg ser ut. Noe av det viktigste en ung person kan gjøre i dag, er å ta en runde med seg selv: Hvem følger jeg i sosiale medier, og hva slags informasjon tar jeg inn? Kan jeg endre dette? Hva kan jeg gjøre for å føle meg bedre? Var det en god konklusjon?

KAV: Det var en veldig presis oppsummering. Den kan jeg stå for!

Programleder: Da sier vi takk til KariAnne Vrabel!

Deltakere: Jonis "Jørnis" Josef – programleder Jan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Hva vet jeg? Hvordan ble Norge så rikt?

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Norge, og mer spesifikt: Hvordan ble Norge så rikt? Var vi lutfattige før? Og hvor viktig er egentlig oljen for vår velstand i dag? Jeg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er et veldig rikt land i dag, og da liker jeg å snakke med noen som har peiling på hvordan ting ser ut. Du hører på "Hva vet jeg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Tusen takk!

Programleder: I dag skal vi snakke litt om Norge og hvorfor og hvordan Norge ble rikt. Er det bare oljen som har gjort oss til en rik nasjon?

JEM: Nei, overhodet ikke. Jeg bruker et engelsk uttrykk: Før oljen var Norge "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".

Programleder: Da lurer jeg på hva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?

JEM: "Rich" er at Norge er et av verdens rike land. I mer enn hundre år, fram til 70–80-tallet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Norge skutt fra og blitt rikere enn alle andre – med unntak av mininasjoner som Luxemburg, for eksempel. Det skyldes jo først og fremst oljen. Det er helt klart.

Programleder: Hvordan måler man hvor rikt et land er?

JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbygger. Det er ikke noe perfekt mål; det måler bare økonomi og ikke andre vilkår. Man kan være rik på utdannelse, tjenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tjenester som produseres. Og det er som sagt ikke et perfekt mål. En trafikkulykke skaper mer BNP (bruttonasjonalprodukt) enn hvis trafikkulykken unngås. Da skal biler repareres, folk skal kanskje på sykehuset og så videre.

Programleder: Det er veldig fascinerende! Tar det høyde for at noen er rikere enn andre? I USA er for eksempel de rike ultrarike. Drar de da opp snittet på BNP?

JEM: BNP per innbygger er et gjennomsnitt, så det tar ikke hensyn til at noen er rikere enn andre. USA ligger omtrent på linje med Norge, men i motsetning til Norge har USA en omfattende fattigdom. Vi har også fattige, men ikke på langt nær så mange som i USA.

Programleder: Hvordan var norsk økonomi før oljen, og hva var grunnstammen når det gjelder økonomi?

JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gjennomgått en industrialisering, ikke riktig så mye som andre vestlige land til å begynne med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, en næringsvei som har bragt veldig mye penger til landet. I en periode har den også sysselsatt mange, riktignok ikke nå lenger. Så har vi de viktige eksportnæringene våre, som opprinnelig først og fremst var trelast og fisk, men også noen metaller, som kobber. Dette har vært noe av bakgrunnen for Norges rikdom. Av og til glemmes det at det norske landbruket er ganske produktivt og har vært det lenge, selv om det ikke eksporteres noe særlig som vi tjener penger på.

Programleder: Med nye oljepenger kommer det også ny luksus. Det kommer velferdsordninger som er veldig gode, arbeidsdag fra ni til fem og så videre. Hvordan så det ut før oljen? Var dagene veldig annerledes for gjennomsnittsnordmannen da enn de er nå?

JEM: I prinsippet var de nokså like, bare at rikdommen nå er større. At vi fikk arbeidsdag fra ni til fem og sånn, det er en gigantisk myte. Til og med den tidligere ministeren Tina Bru sa for noen år siden at velferdsstaten skyldes oljen, men det er fullstendig feil. Allerede lenge før oljen var Norge blant de rike landa. Åttetimersdagen ble innført i 1919, altså for over hundre år siden i Norge. Folketrygden kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typer trygder helt tilbake til slutten av 1800-tallet. Det var ikke så gode og omfattende trygder som vi fikk med folketrygden i 1967, men likevel trygder. En del velferdsordninger er jo kommunale, og noen er statlige. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – verdens velferdshovedstad!

Programleder: La oss gjøre et tankeeksperiment: Hvis Norge ikke hadde oppdaget oljen eller hadde solgt den til Sverige … Det var det vel snakk om?

JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det hele bort til private og ha mye mindre statlig kontroll over det, å ikke ha et statlig oljeselskap som Statoil/Equinor.

Programleder: Hvis vi da hadde gjort det privat, og Norge ikke kunne ha høstet av den rikdommen, hvordan hadde det sett ut her da?

JEM: Vi hadde vært litt rikere, for vi hadde jo tross alt hatt skatteinntekter av det, men mye mindre skatteinntekter enn det vi har nå. Oljevirksomheten skatter jo mye. Hvis vi ikke hadde funnet olje i det hele tatt, hadde Norge vært omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vært som vi var før oljen.

Programleder: Det du sier er at hvis miljøaktivistene vinner og vi får stengt kranene, så går det bra?

JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikke. Det er fordi Norge har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført en politikk vi ikke hadde ført uten oljen. Det er mye leverandørindustri. Annen industri, altså industri som ikke har noe med oljen å gjøre, har kanskje lidd under denne avhengigheten av olje. Velferdstjenestene er bygd ut med tanke på at vi har mye oljeinntekter. Norge er ikke fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatene er. Vi er avhengige av den for å være "filthy, stinking rich", men ikke for å være "rich".

Programleder: Middelklassen i Norge har ikke forandret seg noe særlig fra før oljen og til nå?

JEM: Det er ikke så godt å si. Vi kan nok ha blitt litt for selvtilfreds. Men rikdom bringer ikke bare med seg gunstige virkninger.

Programleder: Det som er litt spesielt med Norge, er hvordan vi forvalter denne rikdommen. Hvordan har Norge forvaltet oljen, og hvorfor har dette fungert så bra i motsetning til disse golfstatene, Venezuela og disse andre landa?

JEM: Det er et veldig godt spørsmål. Norge har lenge hatt en veldig velfungerende stat – en forholdsvis ukorrupt og velfungerende stat. Det er også en av årsakene til at Norge allerede for hundre og femti år siden også var et av verdens rikere land. Det skyldes en velfungerende stat som har gode institusjoner, altså bankinstitusjoner, transport, det vi kaller infrastruktur, et godt skolevesen ... Alt dette gjør at Norge allerede rundt år 1900 ikke var et av Europas fattigste land, slik mange tror, men et av de rikere land i verden. Og så kan man lure: Hvorfor tror så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år siden? Det tror jeg er fordi mange tror det bare er oljen som har gjort oss rike. Jeg kjenner mange som tror at vi var fattige i 1970.

Programleder: Jeg trodde også det. Jeg trodde vi var en potetnasjon.

JEM: Sammenlignet med andre land var vi ikke fattige på 1930-tallet heller. Men så har du dette uttrykket om "de harde trettiåra". Det var på en måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for de 80–90-prosentene som ikke var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når noen sier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er sammenlignet med i dag og ikke med andre land på samme tid. Man sier at Norge hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketall etter Irland, og det er riktig. Det var fordi norske bønder var frie, det var de ikke overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne de ikke overalt. Norske bønder bodde dels ved kysten eller iallfall ikke langt fra kysten. Norge hadde skipsfart, de var vestorientert, og så var de ikke så lutfattige at de ikke hadde råd til en Amerika-billett. Så jeg sier at Norge hadde stor utvandring til USA, ikke fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.

Programleder: Det syns jeg er utrolig fascinerende å tenke på!

JEM: Tenk deg en bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. De var mye fattigere og hadde mye dårligere muligheter til utvandring. Finnene, for øvrig, utvandret til Nord-Norge i store skarer.

Programleder: Så det var deres USA?

JEM: Det var deres USA. Landet av "melk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Norge.

Programleder: Nå sitter jeg igjen med et inntrykk av at norsk oljerikdom var en form for smør på flesk. Vi hadde det bra uten, og vi kommer til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Hva er fordelen med å være "ultra filthy rich"?

JEM: Fordelen er at vi har mye å bruke på velferd og offentlige tjenester. Vi kan ha gratis skolevesen, gratis høyere utdanning, nesten gratis helsevesen er jo et resultat av det hele. Det hadde vi også før, men ikke så godt utbygd, naturligvis. Det er mange flere studenter som tar høyere utdanning nå enn da jeg studerte for femtifem år siden.

Programleder: Kan du forklare hva handlingsregelen er, og eventuelt hvor viktig den har vært for forvaltningen av pengene?

JEM: Det er en regel som gjør at vi ikke skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi en grunn til, og det er at hvis vi pøser for mye penger inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er en samfunnsøkonomisk styring. Det er et fond vi har for framtidige generasjoner. Handlingsregelen går ut på at vi bare skal bruke av avkastningen, ikke av selve fondet.

Programleder: Det vokser enormt mye hvert eneste år. Kan man bruke mer penger i krisesituasjoner?

JEM: Man har brukt mer under koronaen, for eksempel. Den norske økonomien har kommet særdeles godt igjennom pandemien fordi staten har kunnet sette inn masse penger. Nå kan det diskuteres om det har truffet riktig og hvilke grupper det har truffet, men den norske staten har bidratt veldig mye her.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere så godt jeg klarer. Vi har diskutert hvorvidt Norge ble rikt av oljen eller ikke. For å måle rikdom har man BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetningen i samfunnet. Det er ikke en perfekt målestokk. Du brukte et godt eksempel om et bilkrasj som gir høyere BNP enn uten krasj. Når det gjelder norsk rikdom, har det lenge vært en myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaget vi oljen på åttitallet eller syttitallet og ble en rik nasjon. Det mener du er feil: Vi har vært en velstående nasjon ganske lenge. Forskjellen har vært at vi gikk fra å være rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikke at vi var fattige før det. Åttetimersdagen kom i 1919, og det fantes velferdsordninger en god stund før det. Det vitner om at vi alltid har hatt en relativt god økonomi i forhold til naboene våre. Noen spør hvorfor noen nordmenn stakk til USA da, og svaret på det er fordi de kunne! De hadde kunnskapene, ressursene og var lærde nok. Dette bekrefter Norges rikdom. Vi er en sosialdemokratisk nasjon, og du sier at vi har hatt et system og en stat som har fungert veldig bra. For eksempel har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboene våre, og en konsensus om å forvalte pengene i Norges interesse. Handlingsregelen kom på plass. Den sier at vi kun kan bruke fire prosent av overskuddet av Oljefondet. Dette tallet er nå skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana nå, hadde vi kanskje hatt litt problemer på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelene disse pengene har gitt oss, finner vi bedre velferdsordninger. Vi har gått gjennom en pandemi som har rammet hele verden, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av disse pengene. Var det en bra oppsummering?

JEM: Det var en utmerket oppsummering. Og får jeg understreke én ting? Når vi snakker om rik eller fattig, er det alltid relative begreper. Så når vi snakker om rik eller fattig her, er det alltid sammenlignet med andre land på samme tid. Så hvis jeg sier vi var like i år 1900, så var det sammenlignet med andre land da. Vi var fryktelig fattige sammenlignet med i dag.

Programleder: Så vi er i hvert fall rikere enn Sverige?

JEM: Det er helt sikkert.

Da sier jeg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!

Produsert av Både og for NDLA

NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakere:Jonis Josef – programlederHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk

Hva vet jeg? – Om Kina

Programleder: Nǐ hǎo, mine damer og herrer! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, våre nye verdensherrer. Kina skal ta over verden, og da er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om Kinas historie de siste to hundre årene. Kina har alltid vært et veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringer. I dag vil jeg bli litt klokere på dette landet og skal snakke med ingen ringere enn Harald Bøckman. Han regnes som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.

Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer jeg på: Når en hører om Kina, hører en også om Taiwan og flere andre steder. Hva hører egentlig til Kina?

HB: Det er det forskjellige meninger om. De som sitter og styrer i Peking (Beijing), mener at Taiwan er en del av Kina. Flere og flere i Taiwan mener at Taiwan har sin egen moderne identitet, og at de i praksis og i teorien er et eget land. Og så er det noen som sier at Tibet ble tatt av Kina, egentlig har Tibet vært et eget land. Dette gjelder også deler av Vest-Kina. Chang Jiang, for eksempel. Du kan si at staten Kina har blitt som den har blitt, ut fra moderne historiske omstendigheter. Men det er ennå veldig store rivninger, for på en måte er det et gammelt imperium som fremdeles kontrollerer gamle, kinesiske områder.

Programleder: For det er jo en eldgammel sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du sier imperium, mener du da at de har hatt keisere, konger og adel og hele pakka?

HB: Ja, alt mulig, men ganske forskjellig fra hvordan vi hadde det. De hadde en keiser, som tilsvarer våre konger eller keisere. Denne keiserdømme-institusjonen ble oppretta allerede i år 221 før vår tidsregning, da Romerriket også hadde keisere. I motsetning til Romerriket og andre riker varte dette keiserdømmet helt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er en tradisjon som ikke så fort blir borte, for å si det mildt.

Programleder: Så de har gått fra keiserdømme til diktatur, som det er nå, i løpet av de siste hundre årene?

HB: Keiserdømmet var jo også et diktatur. Keiseren var eneveldig. I Kina var keisermakta gitt av himmelen, mens den i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg et veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vokste det ikke fram noen sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fikk et sentralisert keiserdømme, og det har gjort at keiserdømmet har vært så sterkt gjennom tidene. Og vi kan si at kommunistene har arvet, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keiserdømmet.

Programleder: Du sier at keiserdømmet opphørte i 1912. Siden da har det vært flere revolusjoner i Kina, man har hatt Mao Zedong, som jeg har hørt mye om på ungdomsskolen. Så de siste tre generasjoner må jo ha levd i svært forskjellige Kina?

HB: Legg på et par generasjoner til – de siste 100–150 år har vært veldig turbulente. Egentlig bør man gå 400 år tilbake. Da keiserdømmet endelig ble avskaffa, var det en revolusjon som begynte høsten 1911. Det kom til et opprør i en militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keiseren. Da ble Kina formelt sett en republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlige, moderne tanker som ikke hadde nedfelt seg i samfunnet ennå. Republikken falt fra hverandre etter noen år. En general, som var president, utropte seg sjøl til ny keiser. Han døde i 1916, og deretter begynte det vi kaller krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og de forskjellige provinsene ble styrt av lokale krigsherrer. Og så kom kommunistene.

Programleder: Kriget de mot hverandre?

HB: Nei, de kontrollerte sine territorier, de delte makta. Landet ble veldig svekka, både av et keiserdømme som var blitt alderdommelig, og av vestlige kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalte innflytelsesområder. Utover 1920- og 1930-tallet kontrollerte fremdeles vestlige stater veldig mye av Kina. Men så kom andre verdenskrig. Og Japan prøvde helt fra 1937 å ta hele Kina. Japanerne erobra flere områder, og konflikten varte helt til 1945. Så du kan si at i Asia begynte andre verdenskrig i 1937.

Men innad i Kina var det de som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, de kalte seg nasjonalister. Fra 1920 organiserte kommunistene seg etter inspirasjon fra Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Fra 1921 vokste bevegelsen, og fra 1927 var det en ung mann som het Mao Zedong som begynte å stake ut en ny vei for Kina. Han starta et bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og de har ført til at flere dynastier har gått dukken.

Programleder: Det starter der, ja?

HB: Ja, det starta der. Det er en lang historie, for kommunistene var mye flinkere til å slåss mot Japan under andre verdenskrig enn nasjonalistene. Kommunistene styrka seg, og i 1945, da krigen var over, starta borgerkrigen igjen mellom kommunistene og nasjonalistene.

Programleder: Og da var kommunistene klare?

HB: Da var de klare, men nasjonalistene hadde to–tre millioner under våpen. De hadde fått støtte fra de allierte. Men det hjalp ikke, fordi de var byråkratiske, ineffektive, og kommunistene hadde bygd seg opp en base blant folk og drev med geriljakrig. Da de etter hvert greide å gjøre konflikten til en konvensjonell krig, klarte de å feie nasjonalistene av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistene tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Lederen for nasjonalistene, Chiang Kai-shek, mente at de skulle gjenerobre hele fastlandet, men det gikk ikke. Til slutt slo de seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter hvert en demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså fra 1980–90-tallet. Taiwan har gjennomført en utrolig imponerende demokratisk utvikling. Den har skapt en ny identitet, taiwansk identitet, så de vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikke Beijing.

Programleder: Så fascinerende! Kina har hatt mye med utenlandske makter å gjøre. Du var inne på opiumskrigen i stad. Hva handlet den om?

HB: Det er en trist historie. Da må vi gå lenger tilbake, for utlendinger begynte å handle med Kina på 15- og 1600-tallet.

Programleder: Hvordan ble europeerne interessert i handel med Kina?

HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kineserne hadde å by på: silke, te og porselen. Det var de tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingene kjøpte i store mengder, men selv satt de igjen med varer, og handelsbalansen ble stadig mer skjev. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingene hadde jo ikke noe å selge til kineserne som kineserne syntes var spennende. De sa de hadde det meste de trengte, og det hadde de faktisk. Det var et rikt og sjølbærende imperium.

Men engelskmennene fant denne "vidunderlige" varen som het opium, som de etter hvert dyrka i stor stil i sin koloni India, og så transporterte de den til Kina og solgte den der.

Opium er jo en vidunderlig vare fordi den skaper stadig større behov. Så da hadde britene funnet en vare som gjorde at sølvstrømmen (pengestrømmen) etter hvert begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina ble flere titalls millioner avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringer og økonomiske utfordringer for landet. I 1839 fant den kinesiske keiseren ut at nok er nok, og da brøt den første opiumskrigen løs. Den ble utløst ved at en embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og ødela opium som britene eide. Det skulle han ikke gjort, for da slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var en landmakt.

Programleder: England angrep Kina fordi Kina ikke ville kjøpe opium fra dem?

HB: Det kan du si. Kineserne var så "frekke", de prøvde å forsvare sitt eget land ...

Programleder: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-tallet?HB: Kineserne prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte de ikke. De tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av flere ydmykende avtaler: Landet måtte åpne mange kystbyer der man kunne drive handel og misjon og innføre det man ville. Dette kaller kineserne i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte fra 1839 til 1949 da Mao vant over nasjonalistene og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.

Programleder: Så det var en stor dag for kineserne?

HB: I Vesten blir det mest sett på som en sosialistisk revolusjon. Det ble det etter hvert. For kineserne blir det sett på som en dag som står for nasjonal frigjøring. Det må også ses på bakgrunn av at kineserne hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som fremdeles styrer Kina, er også i dag forankra i seieren i 1949 – som en nasjonal frigjøring.

Programleder: Når jeg hører om Kina, har jeg alltid sett for meg at folk der har en kinesisk identitet, men det virker som om den ikke har vært der. At menneskene har vært på søken etter å redefinere hva Kina er, de siste tre–fire hundre årene?

HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keiserdømmet så på seg sjøl som verdens sentrum. Navnet Kina betyr "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verden. Denne tanken finner du i mange gamle kulturer: hos babylonere, syrere og så videre. Men i Kina overlevde denne tanken helt til forrige århundre, altså til keiserdømmet falt. Og da det falt, lurte de på hvordan de skulle plassere landet sitt: "Hva er landet vårt, egentlig?" Dette spørsmålet har gitt grobunn for mye kreativitet, men også mye tvil og skam over at Kina har mistet den statusen som det en gang hadde.

Dette bringer oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leder for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidligere storhet, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Man sier ofte at Europa hadde sine 400 år fra renessansen og framover. Så kom USA, og da gikk det nedenom med Kina. Men nå er det Kinas tur igjen, for tidligere var Kina den vestlige verden overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mye mer utvikla enn den vestlige verden, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Øst-Asia, er det en forestilling om at nå er det Asias tur igjen.

Programleder: De har klart det bra, da?

HB: De har klart det veldig bra. Nå er de på en måte tilbake. Før var det luksusprodukter de eksporterte og gjorde seg rike på. Og nå er det billige produkter, men etter hvert med mye bedre kvalitet. De går oppover i det som heter verdikjeden. Det som er spesielt med Kina, er at de ikke trenger å hente billig arbeidskraft utenfra for å få det til – de har den blant sine egne.

Programleder: Hvor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?

HB: Kanskje større enn noen gang. Under Mao-tida ble det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det en gradvis styrking av kysten og av byområder, og landsbygda ble på en måte bare en kilde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis ennå.

Alle er blitt løfta opp. Men dette har samtidig skapt et grunnlag for en ganske sterk og ny overklasse, som er knytta til et regionalt lokalt byråkrati. De kan skalte og valte med jorda, de kan be folk flytte, de kan ordne seg med makta, og makta sjøl kan melke av den rikdommen som produseres. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina er på en måte blitt utarma fordi mye arbeidskraft – og særlig mannlig arbeidskraft – flytter til byene. Det er der mulighetene er, byen er det store trekkplasteret. Da er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene er blitt mye viktigere. De har fått en større byrde når det gjelder å holde landbruket i hevd i Kina.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere denne samtalen så godt det det lar seg gjøre: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina disse omstridte områdene rundt? Kina betyr "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det sier litt om hvordan kineserne alltid har sett på seg selv, nemlig som verdens sentrum.

Keiseren i Kina gikk av i relativt nyere tid, i 1912. Landet har vært gjennom mange prøvelser. Japan prøvde å erobre landet på 1930-tallet. Og så var det opiumskrigene ... Konflikten brøt ut fordi kineserne solgte mye varer til engelskmennene, mens engelskmennene hadde ingenting å selge kineserne. Da begynte de å selge kineserne opium i store mengder, slik at mange kinesere ble opiumsavhengige. Da Kina nekta å ta imot mer opium, benytta engelskmennene anledningen til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.

Kina har de siste hundre årene vært på søken etter sin egen identitet. De ser vel tilbake på sin egen storhetstid da disse store dynastiene regjerte, og landet var en kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: De har sett på Europa og tenkt at det har vært Europas tur i 400 år, nå er det deres tur.

Det har skjedd mange endringer i Kina de siste hundre og femti år. Det har vært mange revolusjoner, og vestlige makter, nasjonalister og kommunister har prøvd å fremme sin ideologi i Kina. Der var det kommunismen som vant, med Mao Zedong i spissen. De klarte å jage bort nasjonalistene til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistene ventet i Taiwan og sa: "En dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte de ikke, og i dag har de nok av andre problemer å stri med. I dag er Kina verdens største stormakt. En kan kanskje diskutere om USA fortsatt er størst, men Kina har i hvert fall verdens største økonomi og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kina sin tur nå. Var det en god oppsummering?

HB: Ja, utrolig flott!

Programleder: Deilig! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.

HB: Hjertelig takk!

Produsert av Både og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederAlexander Kristoffersen Lykke – førsteamanuensis ved Høgskolen i Østfold

Hva vet jeg – Fra urnordisk til moderne norsk

Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske språket fra urnordisk og fram til i dag. Hvordan er det språkforskere jobber for å få kunnskap om gamle språk? Hvorfor snakker vi norsk, hvor kom norsk fra, hvor kom norrønt fra?

Jeg skal snakke med Alexander Kristoffersen Lykke som er førsteamanuensis ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskolen i Østfold. Han har også vært med på å lage et unikt nordisk språk for tv-serien "Beforeigners" på HBO. Dette er en fyr som kan sakene sine, og som skal gjøre meg klokere i dag. Du hører på "Hva vet jeg" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Alexander Lykke.

AKL: Tusen takk for det!

Programleder: Du ser ut som en lykkelig kar også, kan jeg si det?

AKL: Haha, ja, jeg har hørt dét før.

Programleder: Vi skal snakke litt om urnordisk språk. Hva er det for noe?

AKL: Det er norsk sin språklige forfader, kan du si. Det er norsk slik det blei snakka i Norge for cirka 1 500 år siden. Så det vil si at det er det samme språket, det har bare endra seg en god del.

Programleder: Det er kanskje ikke ditt felt, men hvordan så dette språket ut for 1500 år siden?

AKL: Jo jo, det er det. Det språket hørtes ganske annerledes ut. Vi kjenner det blant annet fra noen runeinnskrifter. På en runestein jeg kjenner til, som heter Kjøleviksteinen, står for eksempel denne innskriften: «hadulaikaR ek hagustadaR hlaaiwido magu minino». Det betyr: «Hadulaik. Jeg, Hagusta(l)d, gravla sønnen min.»

Programleder: Det høres ut som om du kastet en forbannelse over meg, hahaha!

AKL: Hahaha! Det høres ut som et sånt magisk språk, ikke sant.

Programleder: Den norske serien "Beforeigners" handler om vikinger som hopper i en tidsmaskin og kommer til vår tid. Du har vært med på å utvikle språket de bruker. Hvordan er den prosessen? De prøver vel å få språket til å være ganske autentisk?

AKL: Jo, i aller høyeste grad. I "Beforeigners" kommer folk fra 1000-tallet og vikingtida, og språket som de snakker, er norrønt. Norrønt er et språk som vi vet veldig mye om. Vi har en hel masse bøker som er skrevet på norrønt. De blei skrevet for hånd av munker i middelalderen. Så det språket kjenner vi ganske godt til gjennom forskning, blant annet. Det gjør det mulig for oss å gjenskape et autentisk språk – og det har vi gjort for "Beforeigners". Det er ganske kult.

Programleder: Det å bruke masse energi på å lære seg et språk ingen andre kan, er det en besettelse, eller hva? Hvorfor gjør du noe sånt?

AKL: Jeg vet ikke.

Programleder: Du kunne lært deg kinesisk og snakket med en milliard mennesker. Men nå velger du å snakke til ... eh, ingen.

AKL: Da jeg var tenåring, oppdaga jeg at språk ligna på hverandre. At orda i spansk og fransk ligna på hverandre, og tysk, engelsk og norsk. Og så begynte jeg å spørre meg sjøl hvorfor det er sånn. Det skyldes jo at språk endrer seg. Hvordan har norsk vært før, da? Svaret på det er at norrønt var sånn som norsk var før. Og så var spørsmålet hvordan språk endrer seg – og hvorfor? Da blir det plutselig kjempeinteressant å lære seg et gammelt språk, for å finne ut hva som har skjedd på de omtrent 20 generasjonene siden vi snakka norrønt. Det er ikke så himla mange generasjoner.

Programleder: Nei. – Du som er en norsk person, med norske forfedre – antar jeg?

AKL (ler): Ja, det er jeg.

Programleder: Hvor mange generasjoner tilbake må du gå før du ikke lenger forstår?

AKL: Det her er et litt vanskelig spørsmål, og det kommer jo litt an på personen. Men vi tenker at før år 1500, da begynner det å bli riktig vanskelig. Dess lenger tilbake du går i tid, dess verre blir det selvsagt. Det kan også ha noe å si hvilken dialekt vi snakker om. Hvis vi tenker at det er 30 år i en generasjon, så må vi gå omtrent 15–16 generasjoner tilbake. Da begynner det å bli vanskelig å forstå.

Programleder: Det er ganske spesielt.

AKL: Det er ikke så himla mange generasjoner, vet du. Det er rart å tenke på. Språket endrer seg mye raskere enn vi er klar over. Og det endrer seg stort sett uten at vi merker det.

Programleder: Hva vet vi om hvordan ord ble uttalt, da?

AKL: Det er et ganske komplisert spørsmål. Vi kan sammenligne de språka som fins i dag, vi kan sammenligne alle germanske språk, alle skandinaviske språk. I tillegg kan vi sammenligne alle eldre kilder som vi har. Men akkurat det med ordmelodi og uttale, det er noe av det vanskeligste, for der har vi ikke gamle kilder.

Programleder: La oss prøve så godt vi klarer, å ta gangen i utviklingen. Vi har da det urnorske språket for 1500 år siden ...

AKL: Det urnordiske.

Programleder: Ja, urnordisk.

AKL: Det er ei tid som vi gjerne kaller for folkevandringstida. Det er mye folkevandringer i Europa, også antageligvis Skandinavia. Det er på en måte 1500 år siden man slutta å snakke urnordisk.

Programleder: Og hva er overgangen fra urnordisk til norrønt?

AKL: I urnordisk er orda mye lengre, de har mange flere stavelser. Og så skjer det en del språkendringer som gjør at orda blir kortere. Et eksempel er ordet «minino» fra den runeinnskriften jeg snakka om i stad.. Det blir til «minn» på norrønt. Og da begynner det å ligne på "min". For ordet «minino» på urnordisk er det samme "min" på moderne norsk.

Programleder: Veldig komplisert!

AKL: Det er ganske komplisert. Det fins en hel vitenskap som handler om å forklare dette her.

Programleder: Så, da begynner urnordisk å utvikle seg til et norrønt språk. Skjer det omtrent i vikingtida, eller er det før?

AKL: Ja, du kan si at norrønt oppsto i starten av vikingtida – rundt 800 etter Kristus.

Programleder: Jeg må få spørre deg om en ting: Området vikingene levde i, var ganske stort, det var vikinger i Norge, Sverige og Danmark. Hvordan klarer man å ha et felles språk i et så stort område, uten den kommunikasjonen vi har i dag?

AKL: Veldig godt spørsmål! Det ser ut til at det var forbausende små dialektforskjeller i norrønt. Man lurer veldig på hvorfor det er tilfelle. Det kan jeg faktisk ikke gi et godt svar på.

Programleder: Nei? Så jeg stilte et veldig godt spørsmål, da?

AKL: Ja, det var et godt spørsmål, og mange språkforskere har lurt på det samme. Det fins noen teorier, men de er veldig vanskelig å bevise fordi vi ikke særlig mange skriftlige kilder fra før år 1100. Og da er vi kommet fra vikingtida og videre til middelalderen.

Programleder: Jeg har også hørt at språket på Island er veldig likt norrønt. Er det sant?

AKL: På mange måter stemmer det. Islandsk har mye av det samme ordforrådet og mye av den samme bøyinga, men uttalen er ganske forskjellig. Mange har kanskje hørt om den vulkanen som for noen år siden gjorde at all flytrafikken i Europa stoppa – den som heter «Eyafjatlajøkutl» (skrives: Eyjafjallajökull). Hvis du hadde sagt det på norrønt, så hadde det blitt mer som "Øya-fjalla-jåkol". Så islandsk uttale har endra seg ganske mye.

Programleder: Er du enig i at vi har beholdt norrøn uttale i moderne norsk, men at vi har skiftet ut mange av ordene? For jeg synes det siste du sa, hørtes mer norsk ut.

AKL: Norrønt? Det er nok fordi jeg snakker norrønt med norsk aksent, hehehe. For jeg har jo aldri møtt en som snakker norrønt.

Programleder: Hahaha, selvfølgelig! Nå var jeg veldig dum.

AKL: Nei da, du var ikke det! Jeg er ikke den største eksperten på intonasjon og uttale, men det er ingen grunn til å tro at islandsk uttale og tonefall er mer opphavlig enn den norske uttalemåten, for å si det sånn.

Programleder: Ok, så da er Island «ute av gamet», og det er Norge og Sverige (og Danmark) igjen. Og vi alle snakker norrønt, men norrønt utvikler seg til norsk, svensk og dansk. Hva har skjedd her?

AKL: Det er viktig å tenke på at språk endrer seg hele tida. For hver generasjon endrer språket seg bitte litt. Språket endrer seg også i løpet av livstida til en person. Du kan sikkert komme på ting du sier nå, som du ikke sa for 10 år siden.

Programleder: "Helmaks, Egon!"

AKL: Hahaha! Ikke sant! Ja, og det her foregår hele tida. La oss si at man for 1 200 år siden hadde omtrent det samme språket. Og for hver generasjon så oppstår det noen nye forskjeller. Folk som bor langt inne i skogene i Sverige, de snakker ikke med folk som bor i Trondheim, Oslo eller Bergen. Da oppstår det dialekter, og de kan etter hvert bli så ulike at det er snakk om ulike språk. Vi forstår ikke islandsk i dag, selv om islandsk og norsk var det samme språket en gang. Men svenskene kan vi fremdeles forstå ganske godt.

Programleder: Vi forstår dem godt, og det er vel fordi de kommer hit i hopetall hele tida, ikke sant?

AKL: Hehe, ja, det er en fin måte å si at det har vært mye mer kontakt med Sverige.

Programleder: Ikke sant. Det lille jeg vet og har hørt om norrønt, er at språket ble svekket etter svartedauden. Er det noe sannhet i det?

AKL: På videregående møtte jeg den «sannheten» at svartedauden kom på 1300-tallet, og da døde alle munkene, som var de som kunne skrive, og så endra språket seg veldig etter det. Det blir litt for enkelt. Svartedauden spilte kanskje en rolle i språkendringene, det er mulig at den sørga for at enkelte endringer skjedde raskere. Den kan også ha ført til at folk begynte å flytte mer på seg, og da får man språk-kontakt eller dialekt-kontakt, og det leder ofte til raskere språkendring. Så svartedauden har nok spilt en rolle, men det er ikke riktig å si at svartedauden utgjør et klart skille, at vi snakka norrønt før svartedauden og at vi slutta med det etterpå.

Programleder: Når var svartedauden, sånn cirka?

AKL: Den kom til Norge i 1349.

Programleder: Du sa i stad at hvis vi går tilbake til 1500-tallet, så vil vi ikke forstå folk mer. Er det omtrent den perioden her vi snakker om da?

AKL: Det er et godt poeng. Du har svartedauden, og så går det ca. 150 år før vi har det norske språket mer eller mindre sånn som det ser ut i dag. Da snakker vi om de norske bygdedialektene.

Programleder: Jeg lurer på en ting: Da Ivar Aasen reiste land og strand rundt for å finne ut hva det norske språk egentlig var, hvorfor landet han da på nynorsk, og ikke norrønt?

AKL: Det er veldig interessant.

Programleder: Ja, er det ikke det, da?

AKL: Aasen var jo så glad i norrønt! Han sammenligna dialektene, og hvis han var i tvil om hva han skulle velge, så valgte han det dialekt-trekket som lå nærmest norrønt. For det var det mest opphavlige, det mest norske på en måte.

Programleder: Spennende! Men kunne han norrønt?

AKL: Ja, det gjorde han.

Programleder: Snakke det liksom?

AKL: Nei, han kunne ikke snakke det, men han hadde lært seg det. Akkurat som jeg har lært meg det på universitetet.

Programleder: Hva er egentlig de største og viktigste forskjellene mellom norrønt og moderne norsk?

AKL: Det er mange forskjeller, men vi kan snakke litt om de grammatiske forskjellene. Det er en god del mer bøying i norrønt. Det gjelder for substantiv og verb, og for flere andre ordklasser. Norrøne substantiver, for eksempel, har kasusbøying. Enkelt sagt er kasus en bøyingsform som sier noe om hva det er som foregår i setningen. Du kan gi substantivet ei bøyingsending som sier: «Hei, det er jeg som gjør noe.» Da er ordet subjektet i setningen. Eller du kan gi substantivet en kasusending som sier: «Hei, det er jeg som det blir gjort noe med.» Og da har du objektet i setningen. Så enkelt er det.

Programleder: Jeg datt ut på substantiv, hahaha!

AKL: Ok, substantiv, det er sånne ting-ord, hahaha. Ja, men da går vi dit. Substantiv er ord som kake, mikrofon, hjerte ...

Programleder: Ok, så da har vi substantivet i orden. Og så sa du at kasus var en måte å bøye substantivet på. Så å bøye «hjerte», da?

AKL: Ja ja, for eksempel om du sier et hjerte, flere hjerter, da har brukt tallbøying og laga entalls- og flertallsform. Det er én type bøying. I kasusspråk kan du bøye på samme måte, men i tillegg bøyer du i kasus. Og kasusbøyinga vil si noe om hvem det er som gjør hva med hvem i en setning.

Programleder: JAAA, nå henger jeg med! Så, hvis du har knust mitt hjerte, så er det en annen kasus-bøyning enn om jeg har knust ditt hjerte?

AKL: Yes, akkurat! Og på verb har man personbøying, sånn som man har for eksempel i spansk eller tysk. Så hvis du sier at det er jeg som gjør noe, så må du bøye verbet på en annen måte.

Programleder: Hva betyr det, at hvis jeg har gjort noe, så må jeg bøye verbet annerledes?

AKL: La oss ta spansk som et eksempel. Hvis du skal si "jeg er" på spansk, så heter det «soy». «Du er» blir «eres». Hvis det er han, hun eller det som er, så blir det «es», ikke sant. Verbet er «å være», men det bøyes forskjellig etter hvilken person det er snakk om. Akkurat det samme hadde man på norrønt.

Programleder: Ikke sant.

AKL: Og det hadde man på alle typer verb.

Programleder: Så spansk er mer lik norrønt enn norsk er, nesten?

AKL: Ja, på noen måter så er det det. Fordi spansk har bevart denne typen bøyning som også norsk hadde før. Så på norrønt så heter det «ek em», «thú ert» og «hann er».

Programleder: Ikke sant. «Ek em» og «thú ert» – det er et veldig tøft språk!

AKL: Veldig tøft.

Programleder: Men, hva er SVO-språk da?

AKL: S-V-O-språk?

Programleder: Å, dere sier ikke SVO i ett ord?

AKL: Nei, vi gjør ikke det, skjønner du.

Programleder: Å nei, det beklager jeg.

AKL: Nei, det går bra – hahaha! Det var et godt spørsmål, for det er ikke så lett å vite. Forkortinga S-V-O står for tre setningsledd: S for subjekt, V for verbal og O for objekt. Forkortinga sier noe om rekkefølgen som disse tre setningsleddene vanligvis står i, i en norsk fortellende helsetning. For eksempel: «Jeg spiser mat.» Da er «jeg» subjekt, «spiser» er verbal og «mat» er objekt. Det er den vanlige leddstillinga i norsk. Derfor sier man tidvis at norsk er et SVO-språk, selv om det ikke er helt sant. Vi har nemlig en regel til. Hvis du sier «i går spiste jeg mat», blir SVO-regelen brutt fordi vi også har en regel som heter V2-regelen. (Kommentar: Den regelen sier at verbalet står på leddplass to i en fortellende setning.)

Programleder: På somalisk ville vi sagt: «På do jeg skal.» Somalisk er altså ikke et SVO-språk. Men hva er det da?

AKL: Nei, somalisk har ikke V2-regelen, for du sier: «På do jeg skal.» Man hadde sagt det samme på engelsk: «To the bathroom I go.» Du ville ikke sagt «To the bathroom go I» på engelsk heller. For engelsk har heller ikke V2-regelen.

Programleder: Nei, akkurat.

AKL: På dette punkt er somalisk og engelsk mer lik hverandre. Norsk har vanligvis SVO-leddstilling, men ikke alltid, og det er blant annet på grunn av V2-regelen.(Kommentar: Også i norrønt er rekkefølgen SVO vanlig i fortellende setninger, men her fins det flere mulige unntak enn i moderne norsk.)

Programleder: Så, utenom kasus, fantes det noen andre spesielle grammatiske regler i det norrøne språket?

AKL: Ja, selvsagt er det jo det. Når vi tallbøyer substantivet bok, er flertallsformen bøker, ikke sant. Det er en gammel lydendringsprosess som heter i-omlyd, som gjør at o blir til ø her. Andre eksempler på i-omlyd: fot – føtter, hand – hender osv. I norrønt hadde man veldig mye mer vokalveksling i bøying enn vi har i norsk i dag. Etter hvert som en del av bøyinga ble borte, ble også en del av de uregelrette eller vanskelige formene borte.

Programleder: Jeg synes det er så rart at språket har endret seg SÅ MYE.

AKL: Ja, ikke sant. Det språket vi snakker her nå, det er jo en direkte etterkommer av norrønt. Norrønt er jo ikke et språk som har dødd, det har bare blitt til norsk, sakte, men sikkert.

Programleder: Det er en fin måte å se det på! Kan du slenge på en liten spådom om hvordan du tror det norske språket kommer til å utvikle seg videre? Spesielt om hvordan vi vil bli påvirket av det engelske språket?

AKL: Det er veldig vanskelig å spå om framtida. I norrøn tid for eksempel, fra 1200-tallet og utover, kom det inn veldig mange nedertyske, altså nordtyske, lånord i norsk og blei en del av det norske språket. Og det som skjedde, var at det norske språket fortsatte å leve akkurat sånn som det alltid hadde gjort, det utvikla seg og brydde seg egentlig ikke så veldig mye om at de tyske orda kom inn. Så det som veldig godt kan skje med norsk, er at vi får en mengde engelske lånord som etter hvert blir en naturlig del av det norske språket – slik at ingen lenger tenker over at de er lånord. Det er ingen som tenker over at «trøye» ikke et norsk ord, for eksempel. Det er tysk.

Programleder: Eller «tape» ...

AKL: Ja, «tape» er jo engelsk. Det kanskje mange som ikke tenker over at «tape» er et engelsk ord. Ingen tenker lenger over at ord som trøye og skredder (og prate og snakke) er tyske lånord. På samme måten vil det i framtida helt sikkert også bli med en del engelske låneord.Programleder: Har du noen norrøne ord ... (hvisker) Og gjerne litt stygge ord ...?

AKL: Det er alltid de stygge orda alle vil høre om. Nå blir jeg han Alex som alltid snakker om de stygge orda på norrønt, haha.

Programleder: Jeg har en sånn greie: Jeg kan veldig mange språk og lærer veldig mye språk, og det første jeg lærer meg på et nytt språk, er å si stygge ting om moren til den jeg prater med. Det er veldig morsomt fordi alle kan det. Så, det kan jeg på 12–13 språk, og jeg har lyst til å supplere med norrønt. Men gjerne andre stygge ord også.

AKL: Ja, skal vi ta moder-fornærmelser?

Programleder: Ja, gjerne!

AKL: «Mó∂ir þín er skǿkja.»

Programleder: Moren din er stygg?

AKL: Mora di er ei skjøge.

Programleder: Mora di er ei ...

AKL: Hahahahaha.

Programleder: Den digga jeg, Alexander!

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere dette så godt jeg klarer: Vi snakket først om det urnordiske språket. Det er språket de snakket for 1500 år siden, i folkevandringstida. Dette språket utviklet seg til det norrøne språket som de snakket både her i Norge, i Sverige og i Danmark. I vikingtida begynte dette språket å spre seg. Hvis man stikker over til Island, så kan man høre lite grann hvordan norrønt kanskje hørtes ut. Vi vet veldig mye om norrønt fordi vi har mange skriftlige kilder fra den tida, og de kildene er med på å fortelle oss hvordan folk snakket, og hvordan grammatikken var, hvordan de brukte orda og bøyde dem og så videre. Vi snakket litt om dette norrøne språket, som hadde en del regler som vi heldigvis slipper å ha i dag. Vi snakket litt om kasus, som er en måte å bøye substantiver på, og som forteller oss hvem som gjør hva i en setning. Om det er jeg som gjør noe mot deg, eller du som gjør noe mot meg, det viser kasus-bøyningen. Vi snakket om SVO-språk, som står for substantiv, verb og objekt ...

AKL: Subjekt, verbal og objekt ...

Programleder: Subjekt, verbal, objekt, og «SVO» forteller hva som er vanlig rekkefølge i en fortellende setning. Vi diskuterte også at det somaliske språket ikke hadde V2-regelen.

Programleder: Det norrøne språket har utviklet seg til norsk – språket er altså ikke dødt. Det er en misoppfatning som i hvert fall jeg har hatt, at det har kommet et helt nytt språk etter norrønt. Men moderne norsk er bare en videreføring av det norrøne språket. Vi ser at språk er i konstant bevegelse og konstant endring. I Norge har vi for eksempel mange ulike dialekter. Går det veldig lang tid, så blir dialektene til egne språk, som for eksempel norsk, svensk og dansk. Vi forstår hverandre litt likevel fordi språkene tilhører samme språkfamilie. Var det en god oppsummering?

AKL: Ja, det var slett ikke verst – jeg synes du har fått med deg mye!

Programleder: Tusen takk, jeg prøver så godt jeg kan. Da sier jeg til deg, Alexander Lykke, at du er en veldig blid mann – tusen takk for deg!

Deltakere:Jonis Josef – programleder Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Hva vet jeg – om nordiske språk

Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Hvor like er de egentlig? Når vi hører vitsene om nordmannen, svensken og dansken, så tenker vi alltid på hvem av oss som er best, hvem av oss som har den kuleste punchlinen i baren. Det er ikke det jeg skal finne ut av i dag, men jeg skal finne ut hvor like vi er, og hvor like språkene våre er. Det er veldig fascinerende: Jeg forstår ikke dansk, danskene forstår ikke meg. Jeg forstår litt svensk, men svenskene forstår ikke meg. I dag skal jeg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og jeg gleder meg til å bli klokere på språket vårt. Du hører på Hva vet jeg, med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Hvor er du fra?

PG: Opprinnelig fra Polen. Nå har jeg bodd i Norge og Sverige nesten lenger enn jeg bodde i Polen, for jeg flyttet fra Polen ganske tidlig. Men der er altså mine røtter og mitt opphav. Nå har jeg vært her i Norge i tolv år.

Programleder: De nordiske språkene har noe til felles – jeg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi noen gang hatt et likt språk som alle har snakket?

PG: Ja, hvis vi går tilbake til middelalderen for eksempel. Da var variasjonen mye mindre enn den er i dag. Dersom en for eksempel bodde på Island eller i Norge på 800- og 900-tallet, så kunne man reise til England og snakke det daværende gammelvestnordiske språket med folk som snakket gammelengelsk, og vi kunne kommunisere.

Programleder: Mener du det? Så fascinerende! Men hva er de store forskjellene mellom norsk, svensk og dansk språk?

PG: Aller først ville jeg ha sagt at de er ganske like. Det er det man tenker først og fremst. Ser man på strukturen, er språkene også ganske like på det punktet. Men hvis du ser på uttalen, så er språkene litt ulike. Ta norsk og dansk: Der hvor du på norsk skriver p, t og k i et bestemt ord, så skriver du b, d og g på dansk. «Mat» (skrives og) uttales f.eks. «mad», eller d-en forsvinner helt. Det er én viktig forskjell, at dansk har fått bløte konsonanter. Og så heter det for eksempel «gærne» på dansk, mens vi i Norge sier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j foran en fremre vokal, men ikke på dansk. Og i ordet «kjær», der har k foran en fremre vokal blitt til en kj-lyd på svensk og på norsk, men ikke på dansk. Der heter det fremdeles «kær».

Programleder: Så det er veldig få forskjeller, da?

PG: Det er ganske små forskjeller. Det er viktig å knekke koden, for det vil være mange små forskjeller mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, sliter du litt.

Programleder: Hva skiller grammatikken i norsk, svensk og dansk?

PG: Det er flere likheter enn det er forskjeller. Men tar du for eksempel norsk og svensk, vil du se at du har mer substantivbøyning fordi du i svensk har forskjellige endelser på forskjellige substantiv i flertall – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heter det bare bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk et spesielt flertall som du ikke kan kjenne igjen: möss og löss. Vet du hva det er? Möss er flertallsformen av mus, og löss er flertallsformen av lus.

Programleder: En lus og flere löss?

PG: Ja.

Programleder: Og vi sier en lus flere lus.

PG: Ja, men dere sier en gås, flere gjess. Det er samme mønster.

Programleder: Hva med en sau ... flere sauer? Eh … ja, ikke sant.

PG: Der er det likt.

Programleder: Nå glemte jeg nesten helt hvordan jeg snakker norsk ... Men hvordan er det med de nordiske språkene og lånord? Er det noen språk som i større grad har funnet på sine egne oversettelser enn de andre språkene?

PG: Hvis vi tar Sverige, Danmark og Norge, er det omtrent samme situasjon i alle landene: Man har først lånt ganske mange ord i løpet av senmiddelalderen, først fra nedertysk, så fra fransk og nå fra engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikke lånt så mye. Islendingene har forsøkt å erstatte alle lån slik at de har tilsvarende islandske ord. De bruker for eksempel ikke ord som telefon, data eller mobiltelefon.

Programleder: Prøver de å unngå lånord for å ivareta språkets DNA, på en måte?

PG: Ja, fordi man er redd. Har du et lite språk som er utsatt, kan det være lurt å være redd for å få for mange lånord. Det kan påvirke språket for mye. 

Programleder: Men er ikke det språkets naturlige utvikling at man låner ord, og at språket hele tiden utvikler seg? At det er en organisk prosess?

PG: Ja, å ha et språk er litt som å ha en plante: Du kan la den vokse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere den helt, så det er ikke mulig å styre språket. Hvis du har veldig bevisste mennesker som snakker språket, kan du si: Vi sier ikke «en telefon» på islandsk, vi sier «simi» i stedet. Det er greit, og som du sier: Det vil alltid være lånord, og det har selvfølgelig islandsk også.

Programleder: Du og jeg forstår hverandre nå – du snakker svensk, og jeg snakker norsk. Jeg vet om dialekter i Norge som jeg ikke skjønner. Så hva er det som er forskjellen mellom språk og dialekter?

PG: Det er et godt spørsmål, for hvis du har språkvarianter som er ganske like hverandre, og folk forstår hverandre, slik vi gjør nå, kan du snakke norsk og jeg kan snakke svensk – ikke noe problem. Men så snakkes den ene varianten i ett land og den andre i et annet land. Da pleier jeg å si at det er to ulike språk, og det av rent politiske grunner. Så selv om det er en jevn overgang fra én variant til en annen variant, må man si: Ok, her er landegrensen, her er den politiske grunnen til å si at det ene språket er språk A og det andre er språk B.

Programleder: Vil man da i grenseområdene se et språk som er mer blandet?

PG: Ja, det vil man. Og særlig om man ser på de tradisjonelle dialektene, viser det seg at värmlandsk for eksempel minner mye mer om de norske dialektene på den andre siden av grensen enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finnes standardnorsk. Noen ganger kan det være mer variasjon innad i et land enn over landegrensene. Det kan altså være større forskjell mellom to ulike norske dialekter enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk. 

Programleder: Hvorfor forstår jeg svensk, men ikke dansk?

PG: Sannsynligvis fordi du ikke har vært utsatt for mye dansk.

Programleder: Nei, så det er derfor?

PG: Men jeg tror du må knekke koden. Det er egentlig ikke så vanskelig for deg å forstå dansk. Jeg vet ikke hvor mye eksponering du har hatt? Hadde du vært i Danmark i to uker og bare hørt dansker rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.

Programleder: Men skriftspråket vårt er ganske mye mer likt danskenes skriftspråk enn svenskenes. Er det noen grunn til det?

PG: Ja, det kommer av at bokmål, som er det dominerende skriftspråket i Norge, har utviklet seg fra dansk, mens svensk har hatt en egen utvikling.

Programleder: Det er veldig fascinerende: Vi forstår svenskene bedre, mens vi leser bedre dansk. 

PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er en slags videreutvikling av det danske skriftspråket på 1800-tallet.

Programleder: Men hva med disse tallene til danskene? De har jo en helt annen måte å telle på, for eksempel.

PG: Ja, det har de.

Programleder: Så måten å telle på må ha vært en stor forskjell, da?

PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil si at du enten sier tjueni eller niogtyve. De klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at enerne kommer først, og så kommer tierne: ni-og-tyve. Ellers teller du som vanlig til 49, men 50 heter ikke femti, men "halv tress". Da er det slik at seksti er tre ganger tjue, og da har du tress ...

Programleder: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BARE TULL! Danmark, det er bare tull! Jeg kommer aldri til å klare å telle på dansk.

PG: Det er bare å telle fort, vet du; Ok, da er det fem ganger tjue minus ti, det er nitti ...

Programleder: Ja, og det er ikke sånn jeg liker å telle, hehehe. Vi har blitt veldig vant til forskjellene mellom norsk, svensk og dansk. Vil en person som ikke er bevandret i nordiske språk, også høre forskjellene?

PG: Ja, de ville ha hørt forskjell. Hvis du tar en person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, tror jeg hen ville hørt forskjell på dansk på den ene siden og svensk og norsk på den andre. Men jeg tror de ville hatt problemer med å skille svensk fra norsk.

Programleder: Har de nordiske språk alltid vært begrenset til Norge, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vært større enn det?

PG: Historisk sett har språkområdet vært mindre tidligere, de nordiske språkene utviklet seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Da ble det snakket mye mer samisk, for eksempel i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Norge og Nord-Sverige, selvfølgelig. Så de nordiske språkene har på en måte spredt seg snarere enn at språkområdet har blitt mindre. Men språkene har spredd seg sørfra.

Programleder: Hvis man mestrer det norske språket veldig godt, trenger man da å lære seg svensk og dansk?

PG: Nei, jeg tror at hvis du kan norsk veldig godt, trenger du ikke å lære svensk og dansk aktivt. Og du har et eksempel som sitter her foran deg, altså meg selv – jeg har bodd her i tolv år og snakker en slags svensk, med norske ord noen ganger, avhengig av hva jeg snakker om. Jeg kan snakke mer svensk enn jeg gjør akkurat nå. Jeg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kostet mye å lære norsk slik at jeg kan høres ut som en person med norsk som morsmål. Og det trenger jeg ikke, for jeg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Jeg kan uttrykke meg, og det er også en stor toleranse i Norge for at du kan snakke svensk. Jeg har aldri hatt problemer med det.

Programleder: Men her er mitt problem: Jeg driver med standup, og det jeg har lagt merke til, er at hvis du er en svensk standupkomiker, så kan du gjøre standup i Sverige. Du kan også komme til Norge og gjøre standup her. Men hvis du er en norsk standupkomiker, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!

PG: Ja, jeg vet – og det er dumt. Jeg har for eksempel jobbet ved Universitetet i Oslo i flere år, og ingen der sier noe om at jeg snakker svensk. Og jeg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flyttet til Stockholm og jobbet på universitetet der. Men bortsett fra universitetet tror jeg folk ville ha forventet at jeg snakket svensk i Sverige.

Programleder: Ikke sant ...

PG: I Sverige er de mye mindre vant til å høre norsk og dansk. Men hvis du har en forestilling om at du må lære svensk hvis du flytter til Sverige: Det synes jeg ikke er nødvendig.

Programleder: Hvordan høres norsk ut for en svenske?

PG: Det høres «glad» ut, morsomt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og vet du hva det kommer av? Spesielt når du snakker som i Oslo og Sørøst-Norge, og du konstaterer et faktum. Fortell meg for eksempel at du er sulten.

Programleder: Jeg er sulten.

PG: Ja, akkurat. Når du sier «Jeg er sulten», så går intonasjonen opp i slutten av setningen. På veldig mange språk gjør vi dette enten for å uttrykke overraskelse eller for å stille et spørsmål: Er du sulten? spør du på svensk. Og så sier jeg: Jeg er sulten. Jeg sier ikke: Jeg er sulten? Det høres ut som jeg ikke helt vet om jeg er det. På norsk derimot er det slik at man går opp med intonasjonen når man konstaterer noe, og det høres morsomt ut.

Programleder: I Finland er slik at finnene lærer mye svensk, og svensk er nesten andrespråket deres, ikke sant?

PG: Offisielt sett, ja.

Programleder: Men finsk har vel ingen ting å gjøre med svensk, norsk og dansk? Hvordan er svensk i forhold til finsk, og hvordan er finnene med i det nordiske språkfellesskapet?

PG: Godt spørsmål. For svensk er et offisielt språk i Finland, og du kan sammenligne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Norge. Er du helt flytende i nynorsk? Kan du skrive nynorsk uten noen feil, hvis jeg ber deg om det nå?

Programleder: Nei.

PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Norge, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikke bruker det til hverdags. Og det er litt av den samme situasjonen i Finland, der man har svensk som offisielt språk, og det er noen hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. De ser kanskje ikke alltid et behov for å lære svensk. De tenker kanskje at hvis de skal lære et språk og de ikke er spesielt interessert i språk, så lærer de seg engelsk. Da har de et språk som de kan bruke over hele verden, i stedet for å måtte lære svensk, som de kun kan bruke i Sverige – og i beste fall i Norge og Danmark.

Programleder: Som tidligere student kan jeg si at nynorsk ikke var helt min greie ... Men jeg er jo også somalisk, så jeg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Da var det bare ekstra forvirrende med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.

PG: Det er en spesiell situasjon at man har to skriftspråk i et lite land, og det er egentlig ingen praktiske grunner for det. Dette er bare historiske og kulturelle grunner.

Programleder: Det var for å skille seg fra danskene, var det ikke det?

PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at da Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikke hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykke seg skriftlig – og at skriftspråket skulle ligge nærmere dialekten til folk. Det var en veldig demokratisk idé at vi skulle ha et språk som alle forstår, og som ligger tettere opptil det språket som snakkes i landet. Men utviklingen har ført til at det er bokmål de fleste skriver, og at nynorsk har blitt et kulturspråk, et elitespråk som man skal kunne, men som folk normalt sett ikke kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let’s face it. Det må vi bare anerkjenne, at det er kultur og historie som ligger der – det er ikke praktiske grunner.

Programleder: Avslutningsvis så lurer jeg på – fra én utlending til en annen: Hva synes du er det fineste med de nordiske språkene? Hva er vakkert med dem?

PG: Det er hvordan de høres ut.

Programleder: Hvordan høres de ut?

PG: Jeg synes de klinger veldig fint. Det er melodien, språklydene, det er det jeg synes er finest.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere: Du er en polsk mann som har kommet til Sverige og lært deg og studert de nordiske språk – både i Sverige og i Norge. Du har ikke vært i Danmark noe særlig?

PG: Nei, ikke så mye.

Programleder: Men dette er språk som kommer fra samme språkfamilie. Vi snakket om norrønt, og om at vi har hatt et fellesspråk som har utviklet seg til diverse sosiolekter og dialekter. Forskjellen mellom dialekt og språk er at vi snakker om språk når vi tar utgangspunkt i landegrenser, men det er  ikke er så store språklige forskjeller langs grensene mellom landene. Vi har et skriftspråk i Norge som heter bokmål, og som utviklet seg fra det danske skriftspråket. Det gjør at vi leser og forstår dansk skriftspråk veldig bra. Det er veldig mange fellestrekk mellom norsk, svensk og dansk, men dessverre er det slik at mange sliter med å forstå nordmenn. Men det er ingen spesiell grunn til det, annet enn at de ikke er veldig vant til det norske språket. Svenskene kom hit og har tvunget oss til å forstå svensk. Kanskje er det slik at hvis jeg er i Danmark i mer enn to uker, så kan jeg begynne å forstå dansk hvis jeg lytter godt. Jeg er skeptisk, men velger å ta ditt ord for det.

Programleder: De nordiske språk er unike språk på mange måter, og språket er i stadig utvikling. Man ser det i bruken av lånord osv. Vi holder ikke helt på som islendingene, som sitter ute på sin lille øy og kjemper knallhardt for ikke å kalle telefonen for telefon. De kaller den "simi". Likevel klarer de ikke helt å unngå lånord, og det vitner om hvor vanskelig det er å ivareta et språk og identiteten til det språket. Ivar Aasen prøvde å gjøre det samme i Norge. Han reiste rundt og forsøkte å lage et skriftspråk som skulle være et særegent norsk skriftspråk. Slik fikk vi nynorsken. Men vi ser at vi fortsatt bruker mest bokmål, og vi lener oss mot det fordi ... ja, jeg vet ikke, det er et behov og ønske om å bli forstått av våre naboer? Var det en god oppsummering?

PG: Det var en veldig bra oppsummering, virkelig, og det var kult å snakke språk med deg!  

Programleder: Takk, det samme!

Produsert av Både og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederBo Lindblad – Antidoping Norge

Programleder: Hei og hå, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om doping sammen med Bo Lindblad, som jobber i Antidoping Norge. Doping kan være så mangt. Det er doping i idretten, det er doping på treningsstudioene, og det er doping i det hverdagslige samfunnet. Men hva er effekten av det? Er det sånn at man bare blir svær og får store muskler? Er det sant at man får små testikler? Hva kan de langsiktige bivirkningene være?

Dette og veldig mye mer skal jeg få svar på i dag. Du hører på Hva vet jeg?.Velkommen til deg, Bo Lindblad.

BL: Tusen takk.

Programleder: Hva gjør dere i Antidoping Norge?

BL: Antidoping Norge er en stiftelse som ble stiftet i 2003. Vi jobber for et dopingfritt samfunn, og vi jobber for at idretten skal være så ren som overhodet mulig.

Programleder: Som idrettsfan har jeg et spørsmål: Hvorfor ikke tillate doping for å se hva alle kan få til når de er maks dopet?

BL: Det er et spørsmål jeg har fått mange ganger av ungdommer på videregående skole (ler). Det er noen som snakker om "super-OL" for "supermennesker". Tanken er besnærende, og det er en morsom idé. Men hvis vi skal være litt realistiske, er det dessverre sånn at disse dopingmidlene er legemidler, så vi går rett og slett inn og tukler og leker med kroppen. Vi kan se tilbake på det gamle Øst-Tyskland og hva som skjedde med en del av utøverne der. Det ble født barn med misdannelser, de hadde for eksempel flere enn ti tær, og noen kvinner ble til menn. Dette er ikke sunt!

Programleder: Var det ikke sånn at soldater under andre verdenskrig også fikk tilført noe?

BL: Ja, det stemmer. Pervitin er et amfetaminliknende stoff som ble brukt av tyske soldater, for eksempel under vinterkrigen i Finland. Da Russland angrep Finland, fikk de hjelp av tyskerne. De sendte opp masse krigsmateriell og Pervitin. Da lærte man fort at man kunne løpe langt, trene hardt, spise lite og hvile lite.

Programleder: Når man ser de negative effektene av doping, hvorfor doper folk seg fortsatt?

BL: Jeg synes vi skal dele det opp i doping i idretten og doping i samfunnet. I idretten doper man seg for å oppnå noe. I samfunnet doper man seg for å komme bort fra noe. Idrettsdoping handler som regel om å vinne noe og være bedre enn hva man er. Vi ser at det er flere som doper seg blant de nest beste; de som har veldig lyst, men som ikke helt får det til. Hvis vi ser på doping i samfunnet, er motivasjonen helt annerledes. Det er det jeg jobber med.

Programleder: Hvem er det som starter med doping, slik du ser det?

BL: Det er typisk gutter fra 18 til 20 år som enten har blitt mobbet eller hatt omsorgssvikt – de har hatt en krevende barndom. Det kan også være personer som får en del kommentarer om kroppen sin, eller mennesker som er i en form for krise; de står på et vippepunkt i livet. Det kan være at man har mistet noen man er glad i, eller at man ikke helt får hverdagen til å henge sammen. En kollega av meg ble kontaktet av en gutt på 17 år som sterkt vurderte anabole steroider. Da kollegaen min spurte hvorfor, svarte gutten at alle vennene hans hadde dame, og at han ikke hadde det. Han ville få en fin kropp, sånn at han kunne få seg en fin dame. For han var det veldig, veldig viktig. Det var som en krise for ham. For oss kan det høres litt naivt ut.

Programleder: Det er ikke lenge siden jeg var ungdom og kjente på denne usikkerheten selv.

BL: Nettopp! Det handler mye om lav selvfølelse og usikkerhet. Doping i samfunnet er noe som kan treffe ganske mange og ganske bredt. Jeg har møtt noen av gutta som har vært med i de store produksjonssakene. Han ene sier at de har solgt til "alle", men det stemmer ikke, for det er ikke alle som doper seg. Men det er noen i alle samfunnslag. Det er helsepersonell, det er politifolk, det er ansatte i kriminalomsorgen, det er dørvakter og så videre. Det er menn og kvinner, unge og eldre. Doping i dag er ikke noe som bare finnes i idretten – det er spredt utover i samfunnet.

Programleder: Du jobber for Antidoping Norge med dagens unge mennesker. Hvordan slår sosiale medier inn?

BL: Jeg synes det er litt interessant, for det er på en måte to sider av dette. Når jeg spør ungdommer om de blir påvirket, svarer de at de blir påvirket av sosiale medier. Er det sosiale medier som påvirker, eller er det de andre som er på de sosiale mediene? Da må vi tenke at det er de andre som er der; det er vennene, men også mange influensere. Vi antar at alle de flotte kroppene som legges ut av treningsinfluenserne påvirker ungdommer ganske mye. Se for deg at du står i dusjen og skal dusje, og så ser du på din egen kropp og sammenlikner deg selv med en som ser ut til å ha trent mye. Det kan hende at vedkommende har brukt litt mer enn havregrøt – men det vet ikke du. Da kan man fort føle at man ikke er god nok eller ikke strekker til. Ungdommene selv sier i hvert fall at sosiale medier er noe som påvirker dem i stor grad.

Programleder: Jeg er ganske tynn og har forsøkt å trene opp gjennom årene. Veldig mange ganger har jeg blitt tilbudt å prøve doping. Hva er grunnen til at jeg ikke burde gjøre det?

BL: En god grunn til ikke å gjøre det er det som kan følge med: bivirkninger. Husk at dopingmidler er legemidler, og at alle legemidler har en eller annen form for uønsket virkning, altså en bivirkning.

Programleder: Hva gjør det med kroppen min?

BL: Det gjør at du får mer testosteron, og da vil musklene jobbe fortere på grunn av proteinsyntesen. Det vil si at musklene bygges opp når du trener og hviler. Kroppen tilpasser seg trening. Når du presser kroppen hardt og lesser på mye motstand, vil den respondere på det og vokse etter hvert. Med anabole steroider vokser musklene fortere; du kan gå opp ti– tolv kilo på tre måneder.

Programleder: Det høres ikke negativt ut.

BL: Du kan si det, men det er bare musklene. Mange glemmer at senene ikke styrkes i samme takt. De henger ikke med. Det som ofte skjer da, er at man får senebetennelse, men det hender også at hele muskelen rett og slett rives av.

Programleder: Er det sant at man kan få små testikler?

BL: Jeg trodde du skulle spørre om man fikk liten tiss – for det er det noen som tror – men det får man altså ikke. Men du får små testikler. Jeg skal forklare hvorfor: Anabole steroider heter derivater av testosteron, noe som vil si at det er kunstig testosteron, som er det mannlige kjønnshormonet. For at du skal få en dopingeffekt, må dosen være større enn den mengden testosteron du klarer å produsere selv. Kroppen er lat, og den gjør ikke mer enn den må. Hvis du tar masse testosteron via piller eller sprøyter, vil hypofysen – altså kroppen – måle dette og finne mye testosteron. Da vil kroppens egen produksjon av testosteron bli slått av fordi du ikke trenger å produsere det. Da har ikke testiklene en særlig stor funksjon lenger, så "fabrikken" som ligger i testiklene hos menn og i eggstokkene hos kvinner, blir bare skrudd av. Da får du små testikler, men det er noen som velger steroidene likevel.

Programleder: Det som er så fascinerende, er at vi har veldig mye oppmerksomhet på kroppspress, spesielt mot kvinner. Vi ser retusjerte bilder og så videre. Men gjennom samtalen med deg er det veldig tydelig at kroppspresset også treffer unge menn i veldig stor grad.

BL: Definitivt! Hvis jeg ikke husker helt feil, er det noen tall fra forskning som viser at rundt 60 prosent av guttene kjenner på kroppspress. Den tilsvarende andelen hos jentene er vel opp mot 90 prosent. Men vi har den kroppen vi er født med: 45 prosent av resultatene du kan oppnå på treningssenteret, er allerede forutbestemt. Det er gener! Noen er disponible for å kunne bygge muskler – gratulerer, flaks for dem. Du har sikkert litt mer utholdenhetsmuligheter og kan løpe litt lenger enn andre?

Programleder: Jeg kan det, vet du.

BL: Ikke sant! Og det må vi akseptere. Den aksepten kan nok være litt vanskelig for noen, men slik er det.

Programleder: Hva tenker du om trendene? Er det flere eller færre som doper seg nå?

BL: Det er et veldig godt spørsmål. Forskning klarer ikke å fange opp alle, men det er flere og flere. Det er rundt 2–3 prosent av befolkningen, men det er nok noen mørketall fordi det er selvrapporterte data og data fra spørreundersøkelser. Politiet opererer med rundt 4 prosent, så vi antar at et par hundre tusen nordmenn doper seg daglig.

Programleder: La oss si at man velger å dope seg. Må man holde det gående? Hvordan vil langvarig bruk fungere?

BL: Anbefalingene – slik vi kjenner dem fra brukermiljøene – går på at du må bruke rene varer. Du må bruke lave doser, og du må bruke noe som vi kaller for PCT – Post Cycle Therapy. Så lenge dopingmidlene ikke er godkjent i Norge, produseres de ikke på legemiddelfabrikker, så veldig mye av dopet som selges i Norge, er produsert på det vi kaller undergrunnslaboratorier.

Programleder: Det er som campingvogn-koking i Breaking Bad ...

BL: Ja, det er i kjellere og i garasjer rundt omkring. Jeg besøker fengsler og har møtt en god del som har vært med i de store produksjonssakene. En av gutta fortalte at han skulle ut i garasjen for å presse piller. Han skulle putte pulver i pillepresseren, men mistet pulveret på gulvet, hvor det var olje, dritt og lort. Han tenkte at det ikke var så bra fordi pulveret ble urent, og ringte sjefen for å spørre hva han skulle gjøre. Sjefen svarte at han skulle drite i det og putte pulveret i pillepresseren og selge pillene til de minst kritiske kundene. Og hvem er det, tror du? Det er ungdommer.

Programleder: Det er ganske forferdelig!

BL: De solgte pillene til unge mennesker og sa at de skulle spise pillene de fikk tilsendt, hvis de hadde lyst til å prøve dem. Det å få tak i rene varer er ikke så enkelt, men allikevel er det noen som velger å bruke dette. Du snakket om trender i sted; SARM-er er en nyere trend som har kommet. Det er legemidler som er under utprøving, og som per i dag ikke er godkjent. SARM-er står for Selective Androgen Receptor Modulators. Vi menn har mannlige kjønnshormoner som kalles for androgener. Testosteron er en av disse androgenene. Nå har vi litt naturfag, ok?

Testosteron er altså et av flere androgener. Bruker du anabole steroider, får du masse "testo" utenfra. Men da får du en muskeloppbyggende effekt som er én-til-én, og bivirkninger som ofte er negative. Med SARM-er kan man få en effekt som er åtti-til-én, altså åtte ganger muskeloppbyggende effekt og bare en liten bivirkning. Da begynner det å bli interessant. S-en står for "Selective" – disse medisinene skal selektere; de skal velge hvilke androgene reseptorer i kroppen de fester seg til. Testosteron fester seg til alt mulig i kroppen: til muskelvev, sentralnervesystemet og androgene reseptorer i hodet – det er derfor du kan bli aggressiv og sur og sint. Når disse SARM-ene er ferdig utviklet, kan man sannsynligvis unngå ganske mange av disse negative bivirkningene.

Programleder: Er det da uproblematisk å dope seg?

BL: Det vet vi ikke ennå fordi de ikke er ferdig utviklet. I dag vet vi at 40 prosent av SARM-ene som er i omløp og selges, har anabole steroider i seg, så de er bare juks. Det har kommet frem i tester. Det er en ting som er viktig med SARM: La oss si at disse medisinene – den dagen de er ferdig utviklet – blir brukt til pasienter med alzheimer og kreft og så videre. Medisinene er veldig bra; det er derfor de er utviklet. Men så kommer det noen som skal bruke dem til å dope seg. De vil antakelig få effekten –større muskler. Men hva er det som skjer med hjertet? Når bicepsene vokser, vokser hjertemuskulaturen også; det ser vi hos brukere av anabole steroider. I Norge i dag opplever kardiologene – altså hjertelegene og -kirurgene – at det kommer inn flere og flere unge menn i tidlig tjueårene med store hjerteinfarkt på grunn av doping. Når hjertemuskelen vokser, er det venstre hjertevegg som vokser og blir tykk og stiv – ikke hele hjertet – og det er venstresiden som pumper ut blod til kroppen.

Programleder: Tetter det seg der, da?

BL: Ja, du får stive hjertevegger, og pumpeeffekten blir dårlig. Man kan også oppleve at det blir avleiringer av kolesterol og fett og greier i blodårene; de blir tynne, og du får dårlig pumpeeffekt. Dette i kombinasjon med tung styrketrening er ikke helt bra.

Programleder: Da fungerer det helt mot sin hensikt. Man trener rett og slett ganske mye for å få en dårligere helse og et dårligere hjerte?

BL: Bingo! Det er helt riktig.

Programleder: Da lurer jeg på hva som er grensen for doping. Hvis du går til et hvilket som helst treningssenter i dag, får du kjøpt ting som proteiner, kreatin og "weight gainers". Er dette en form for doping, eller er det det at noe er ulovlig, som gjør det til doping?

BL: Ja, det er loven, og doping er forbudt. Vi har to forskjellige dopinglister; vi har ei innenfor idretten som WADA (World Antidoping Agency) setter opp, og så har vi ei for samfunnet som staten Norge setter opp.

Programleder: Har kreatin noen negativ effekt?

BL: Ikke som vi kjenner til, men nå snakker vi om kosttilskuddet kreatin.

Programleder: Ja, det er kosttilskudd jeg tenker på. Kosttilskudd er vel prestasjonsfremmende, men kanskje ikke på samme måte som ting på dopinglista?

BL: Hvor har du det fra?

Programleder: Jeg vet ikke. Da jeg trente før, fikk jeg alltid høre at jeg måtte ta kreatin fordi jeg ville vokse fortere ...

BL: Hør på hva du sier nå: Du sa først at man kan bruke kosttilskudd som kreatin, og at det har omtrent samme effekt. Men hvordan da?

Programleder: Jeg aner ikke!

BL: Akkurat det sier veldig mange, men man tror mye. Kosttilskudd er en samlebetegnelse for alle disse tilskuddene. Hvis vi har mat i den ene enden og legemidler i den andre enden, har vi kosttilskudd i midten. Hvis jeg skal være helt usexy og kjedelig, er det sånn at du bare skal bruke kosttilskudd hvis du har en mangeltilstand – og ellers spiser du vanlig mat. Men vi vet at det brukes mye kosttilskudd i forbindelse med trening, og da kommer kreatin, koffeintabletter, beta-alanine og protein inn i bildet. Om det har noen effekt? Nja. Proteintilskudd har nok svært liten effekt. Så lenge du spiser vanlig mat og spiser nok av den, får du de proteinene du trenger.

Programleder: Så de gutta som står med en svær flaske med proteinshake og rister, kan like gjerne spise litt brokkoli og kylling?

BL: Ja, eller meieriprodukter, som er gode proteinkilder. Fordelen med det er at du får andre næringsstoffer også. Proteinpulver er et restprodukt fra meieriene, så det er ikke kunstig, og det er gode melkeproteiner. Men det er ikke noe mer enn det. Hvis du drikker melk eller spiser andre meieriprodukter, får du i deg kalsium, kalium, salter, jod og alt mulig annet som kroppen også trenger.

Programleder: Det leder meg til neste spørsmål: Jeg velger å tenke at doping ikke er noe for meg, men jeg er veldig gira på å trene og maksimere effekten av treningen min. Hva gjør jeg da?

BL: Da synes jeg du skal bruke energien din på treningskunnskap. Hva er det som skal til? Hvordan setter jeg opp et treningsprogram på en god måte? Styrketrening er ingen eksakt vitenskap – det finnes mange forskjellige metoder. Men det er to ting som det er dumt å gjøre. Det ene er å lesse på for mye vekt; det blir for tungt, og du får dårlig treningseffekt fordi du får dårlig teknikk. Det andre er å rive og slite i vektene; da vil du få en skade etter hvert. Det du bør gjøre, er å ha litt tålmodighet, sette deg inn i det og få kunnskap om treningsteknikken. Spis vanlig mat, men spis litt mer av den. Da er du så heldig at kroppen klarer resten selv.

Programleder: Kan du fortelle litt om hva Rent Senter og Ren Utøver er?

BL: Rent Senter er et program Antidoping Norge tilbyr norske treningssentre. Vi er klar over at treningssentrene er i konkurranse med hverandre, men når det gjelder doping, snakker vi om helse, og da må vi stå sammen. I Rent Senter-programmet får treningssentrene tilgang på oppdatert opplæring/e-læring, slik at de ansatte får mer kompetanse. I tillegg kan medlemmene være trygge på at de trener på et senter som jobber forebyggende. Jeg skal ikke si at alle som er Rent Senter, er rene – det er en jobb som må gjøres hele tiden. Når det gjelder dopingkontroll, kan Antidoping Norge kun kontrollere eller teste personer som er medlem i Norges Idrettsforbund. Er du medlem på et treningssenter, er det treningssenteret som kan teste deg.

Programleder: Har de tillatelse til å gjøre det?

BL: Ja, men da må de ha konsesjon fra Datatilsynet. Da kan de be oss om å komme og gjøre det.

Programleder: Du fortalte at du har vært litt i fengsler og møtt folk som har dopet seg eller vært involvert i denne industrien og opplevd konsekvensen av det. Er det en historie derfra som stikker seg litt ut?

BL: Jobben vår i fengsel henger sammen med at vi fra forskning ser at 30 prosent av innsatte i norske fengsler har brukt dopingmidler – spesielt anabole steroider. Det er mange sammenliknet med andelen i resten av samfunnet. Jeg har møtt mange som har som "jobb" å kreve inn penger, og de bruker anabole steroider som et verktøy. Skal du ut og klippe av en finger eller stikke ut et øye eller noe sånt, er det greit å ha dette i blodet. Det er strategisk bruk.

Vi har ikke tall på hvor mange som har sagt at de har drevet med litt småkriminalitet, men da steroidene ble introdusert, ble kriminaliteten intensivert. En innsatt inviterte meg inn på cella en dag og viste meg et bilde av en robot. Og så sa han at det er et bilde av ham. "Du er vel ingen robot, du er et menneske", sa jeg. Da fortalte han at han hadde hatt en vanskelig og vond oppvekst, og at han ikke orket å kjenne på de følelsene. Han fikk ikke den hjelpen av helsevesenet som han ønsket, så han hadde valgt å bruke anabole steroider for å døyve følelsene. Du blir ganske flat i følelseslivet, og da kunne han leve som en robot. Dessverre for han ble han sur og sint og aggressiv.

Hvis du vil ha flere historier, kan jeg dra et par til: Jeg møtte en mann på 21 år som hadde kjøpt motorsykkel. En dag kom han til et lyskryss med rødt lys. Han stoppet selvfølgelig, og så tok han frem mobilen sin. Han var opptatt med den og så ikke at det ble grønt lys. Damen i bilen bak ham tutet litt, og da ble han sint. Han la bort mobilen og hoppet inn gjennom frontruta på bilen. Han sa at han kunne ha tatt sideruta, men han valgte frontruta. Og så dro han ut damen og banket henne opp. "Du er ikke grei mot meg, da er ikke jeg grei mot deg!"

Programleder: Shit!

BL: Jeg har også hørt om en som krysset gata, og så kom bussen kjørende i full fart mot ham. Han så på bussen og tenkte på hva som ville skjedd hvis bussen traff ham der og da. Ville den brettet seg rundt ham? Man kan få en supermannfølelse – følelsen av å være uovervinnelig. Alle er ikke der, men historiene viser at det kan gå galt for en del dopingbrukere.

Programleder: Kan historiene du hører fra fengselet, skje med hvem som helst?

BL: Det er et veldig godt spørsmål. Svaret er vel egentlig ja. Vi vet ikke hvordan et individ vil reagere på anabole steroider. Noen klarer seg bra, og i forskning ser man at det er cirka 10 prosent som ikke får noen negative bivirkninger. Men i prinsippet kan anabole steroider påvirke alle personer uheldig. Vi vet ikke før vi har prøvd.

Programleder: Men 10 prosent er veldig lite.

BL: Ja, det er det.

Programleder: Det er vel 90 prosent sjanse for å få negativ effekt da?

BL: La oss si at det står ti sekker med fallskjermer utenfor i gangen her. Én av sekkene har ikke fallskjerm. Tre sekker har en fallskjerm som så vidt henger sammen. Fem av sekkene har fallskjermer som funker tålelig greit. Da er det én igjen, og den funker. Blir du med og hoppe?

Programleder: Nei!

BL: Skal vi gå ut og ta med åtte av vennene dine på et fly og hoppe ut? Og så ser vi hvordan det går. Sånn er det egentlig.

Programleder: Det er et veldig godt bilde!

Nå skal jeg oppsummere: Du kommer fra Antidoping Norge, som jobber med idrett, men også med samfunn, og det er der du jobber. Det man ser i samfunnet, er at mennesker i veldig stor grad fortsatt velger å dope seg. Det som er viktig når det gjelder anabole steroider, er at det kan være en positiv ting for noen, og at det kan være en negativ ting for veldig, veldig mange.Når det gjelder sosiale medier og så videre, vil veldig mange mene at det er med på å dytte folk i retning av doping på grunn av kroppspress. Vi har veldig stor oppmerksomhet på kvinner og kroppspress. 90 prosent av unge kvinner føler på kroppspress, mens 60 prosent av unge menn gjør det. Det er viktig å ta dette seriøst. Forskningen deres viser at de som prøver seg på doping første gang, gjerne er menn mellom 18 og 20 år, og at de blir dyttet litt inn i det, enten på grunn av gruppepress eller som han fyren som ville ha kjæreste som alle de andre.

Det finnes masse lovlige kosttilskudd, og de kvalifiserer ikke som doping. Mye av det er proteiner, som er bra. Proteiner må tas i sammenheng med trening; du kan ikke sitte på sofaen og ta en proteinshake – sånn som jeg har prøvd – da blir du bare tjukk. Du må trene og holde deg i drift.

Bo har også vært i fengsel og møtt en del skjebner som forteller hvordan de har endt opp der. Det har gjerne en sammenheng med dopingbruk. De forteller om økt aggresjon, økt supermannfølelse eller en tilfeldig situasjon som har gjort at de har endt opp i fengsel. Mange av disse menneskene har tidligere blitt mobbet eller opplevd vonde ting, og dopingen har gitt dem en følelse av at de klarer å blokkere det.

Det vi anbefaler, er: Ikke dop dere! Bruk heller tiden på å investere i læring. Hvis du skal dedikere mye av livet ditt til trening, er det digg å vite hvordan du skal ha riktig teknikk, hvordan du skal løfte, og hva du burde spise. Trener og spiser du riktig og holder deg unna doping, vil treningen mest sannsynlig ha en langsiktig effekt, og hjertet ditt vil ikke være større enn brystet.

Programleder: Bra oppsummering?

BL: Ja, det var en veldig fin oppsummering!

BL: Da sier jeg tusen takk til deg, Bo Lindblad.

Deltakere:Jonis Josef – programlederPeder Nustad – prosjektleder i Dembra

Hva vet jeg? Konspirasjonsteorier

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om konspirasjonsteorier. Jeg har tenkt å forhøre meg litt med Peder Nustad, som er prosjektleder i Dembra. Han kan sikkert hjelpe meg med å forstå litt mer av konspirasjonsteorier.

Hva er egentlig konspirasjonsteorier? Hva kjennetegner konspirasjonsteorier? Hvor kommer de fra? I hvilken grad er de underholdende eller farlige? Det er mye jeg skal spørre Peder om, og jeg gleder meg veldig.

Du hører på "Hva vet jeg?". Velkommen til deg, Peder Nustad.

PN: Takk.

Programleder: Jeg har gledet meg veldig til dagens tema, som er et av mine favorittemaer. Men først: Hva er en konspirasjonsteori?

PN: Ordet er satt sammen av to ord: konspirasjon og teori. De fleste vet vel hva en teori er. En konspirasjon er en sammensvergelse, som vil si at noen går sammen – gjerne i hemmelighet – og planlegger et eller annet. Det de planlegger, er gjerne negativt for andre. Da er vel en konspirasjonsteori en teori om at noen konspirerer.

Forskerne vil si at en konspirasjonsteori kan være sann eller usann. Det er kanskje større sannsynlighet for at den er usann enn at den er sann – men man vet ikke helt. I dagligtalen vår bruker vi ordet konspirasjonsteori bare om det som er usant. Du mener det er usant hvis du sier: "Det er vel en konspirasjonsteori, Peder?" Men på forhånd kan du egentlig ikke avklare om begrepet som sådant er sant eller usant. En konspirasjonsteori er altså en teori om at det foregår en konspirasjon, og den kan være enten sann eller usann.

Programleder: Men er det ikke veldig mange konspirasjonsteorier som har vist seg å være sanne?

PN: Det er noen gamle usanne konspirasjonsteorier som på en måte fortsatt eksisterer, men som er blitt motbevist for veldig lenge siden. Noen eksempler er at månelandingen ikke har funnet sted, eller at John F. Kennedy ble drept ved en sammensvergelse – altså at det ikke bare var én drapsmann.Og så er det noen konspirasjonsteorier som har vist seg å være sanne, men jeg er ikke helt sikker på om de egentlig ble regnet som konspirasjonsteorier før det ble avdekket. Watergate-skandalen er et klassisk eksempel: Nixon avlyttet demokratene og dannet en sammensvergelse mot dem; det ble avdekket som en konspirasjon. Men det var ikke så veldig lenge det var en konspirasjonsteori først, så jeg er ikke helt sikker.

Programleder: Dukker disse konspirasjonsteoriene opp fordi det er mange mennesker som ikke har tillit til at myndighetene er ærlige og transparente?

PN: Ja.

Programleder: Det er det enkle og korte svaret?

PN: Ja, og det betyr at jo mer konspirasjoner vi har i samfunnet, jo flere konspirasjonsteorier vil det selvfølgelig også være. Men man kan også tenke seg at man har et samfunn hvor det er lite konspirasjoner, men samtidig lite tillit. Da vil det også være en del konspirasjonsteorier, men disse er gjerne usanne.

Programleder: Hvordan oppstår en konspirasjonsteori, og hvordan blir den spredt videre?

PN: Konspirasjonsteorier oppstår gjerne i situasjoner med usikkerhet. Nå har vi akkurat vært gjennom – og er fortsatt inne i – en pandemi med koronaviruset. Særlig i starten, våren 2020, ble det spredt en mengde konspirasjonsteorier rundt viruset, nettopp fordi det var en situasjon som var veldig usikker. Den var rett og slett preget av mistillit og veldig mye usikkerhet og frykt, og det er en typisk situasjon hvor konspirasjonsteorier trives. Så spres de på nettet, i kommentarfelt og medier. De spres oftere gjennom alternative medier enn mainstream-medier. Det er viktig å være klar over at det er noen som faktisk produserer konspirasjonsteorier; det er noen som setter seg ned og skriver lange konspirasjonsteorier, og som prøver å overbevise folk om at de er sanne. Personer som markedsfører teoriene, kaller vi entreprenører.

Programleder: Hva kan myndighetene gjøre – ikke så mye, kanskje? De må jo ha noen etterretningshemmeligheter og så videre.

PN: Myndighetene kan bidra til å skape økt tillit ved å ha åpenhet rundt prosesser og hva som skjer. De kan bygge politiske systemer hvor folk får inntrykk av at de har noe de skulle ha sagt. Det er en nederlandsk forsker som har sagt at vi bør har noe som kalles prosedural rettferdighet. Det betyr at man føler at prosessene som skjer, er rettferdige, og at man har innsyn i og oversikt over beslutninger som tas. I et samfunn kan ikke alle få viljen sin hele tiden, men forskeren mener at det blir mindre konspirasjonsteorier hvis man skjønner hvorfor de beslutningene som fattes, fattes, og vet at man har hatt mulighet til å si noe om saken.

Programleder: Jeg føler det har vært en stor endring i "konspirasjonsverdenen". Da jeg vokste opp med internett i 2005–2007, var det mer moro med konspirasjonsteorier. Vi hørte om "lizard people", hvordan pyramidene ble bygd, og at Bush sto bak terrorangrepet 11. september 2001. Under pandemien merket vi hvordan konspirasjonsteoriene begynte å bli mainstream; de begynte å treffe voksne mennesker – til og med mødrene og fedrene våre. Jeg følte at det gikk litt over styr da. Merker du at måten konspirasjonsteoriene blir tatt imot av folket på, har forandret seg veldig?

PN: Konspirasjonsteorier er mye mer på agendaen nå enn før, men det er litt vanskelig å vite om det er fordi konspirasjonsteoriene er blitt farligere eller mer utbredte. Det er uenighet blant forskerne. Ta for eksempel QAnon-teorien, som er ganske utbredt i USA, og som det er blitt stor bevissthet om i samfunnet. Noen vil si at det er en økende tilslutning til teorien. Andre vil være enige i at den er ny, men at forestillingen den baserer seg på – at det finnes en elite som styrer, og som har en satanistisk klubb av barnemisbrukere – har vært der siden 2005 og enda lenger tilbake.

Programleder: Ja, jeg husker at vi leste om illuminatene!

PN: Ja, og i 80–90-årene var det masse konspirasjonsteorier om djeveldyrkere og satanister i USA, som nå er blitt en del av QAnon-teorien. Det har skjedd en utvikling, men det er litt vanskelig å få oversikt over hva som ligger i endringen.

Programleder: Det er litt spennende, men man prøver så godt man kan ikke å falle for disse konspirasjonsteoriene. Et eksempel er "The Skull and Bones Society" fra Yale, som handler om at det har vært en lukket, hemmelig gruppe som mange i den politiske eliten har vært innom, men at de ikke forteller hva som har skjedd der. Når folk ikke får innsyn i hva som skjer i lukkede rom hvor det har vært viktige mennesker, begynner man å spekulere veldig mye i hva som kan ha skjedd. Konklusjonen blir ofte at man dyrker djevelen, slakter geiter og drikker blod.

PN: Det du peker på nå, er at det er ganske naturlig å spekulere på konspirasjoner. Årsaken er at vi mennesker liker å se mønstre; vi liker å finne forklaringer og årsakssammenhenger. Vi liker også å tolke virkeligheten som om det er noen som har en intensjon bak det de gjør. Når vi ser noe som er skjult, er det derfor menneskelig å spekulere. Det er ikke noe som bare de ekstreme konspirasjonsteoretikerne gjør; det er noe du og jeg også kan kjenne oss igjen i. Selv om mange jobber for ikke å tro på de ytterliggående konspirasjonsteoriene, er selve drivkreftene ganske allmenne.

Programleder: Jeg synes dette er veldig fasinerende. Da jeg var yngre, trodde jeg på konspirasjonsteorier, spesielt de som sier at det er en elite som styrer. Først da jeg ble eldre, eide jeg tanken om at det ikke er noen som styrer. Men det at ingen styrer, er nesten en skumlere tanke enn at det er noen som styrer.

PN: Har du blitt en tilfeldighetsteoretiker da?

Programleder: Kanskje det!

PN: Det er en australsk filosof som har lansert begrepet tilfeldighetsteoretiker, som er det motsatte av en konspirasjonsteoretiker. Den ytterliggående konspirasjonsteoretikeren er helt klart veldig problematisk, men forskeren mener at man ikke skal være naiv heller, for verden er ikke helt tilfeldig. Du sier at det ikke er en elite som styrer, og det er helt klart at det ikke er én klikk som har kontrollen i verden, men makt er ulikt fordelt. Mistenksomhet er ikke negativt, problemet er når mistenksomheten går over styr og blir enerådende. At man tolker alt som konspirasjon, er veldig problematisk.

Programleder: Hvem er det som gjerne tror på disse konspirasjonsteoriene?

PN: Det er ingen personlighetstrekk som er felles for dem som tror på konspirasjonsteorier. Men hvis du er ytterliggående politisk, enten på den ene eller andre siden – kanskje mer på ytre høyre enn på ytre venstre side – er det en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier. Og hvis du tror på "magisk tenkning", altså at det kan være usynlige krefter som styrer verden, er det en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier. Hvis du har mistillit til byråkratiet og det politiske systemet og føler deg marginalisert, er det også en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier.

Programleder: Hvis man driver vanlig politikk, vil det alltid være noen på den andre siden som er misfornøyde med beslutningene man tar, tenker jeg.

PN: Ja, det er pekt på – særlig i USA – at konspirasjonsteorier også har et partipolitisk element. Når Trump vinner, øker konspirasjonsteoriene blant demokratene. Når Biden vinner, øker konspirasjonsteoriene blant republikanerne. Den politisk tapende siden tyr til konspirasjonsteorier i større grad – riktignok ikke alle, men noen.

Programleder: Du jobber i Dembra?

PN: Ja. Dembra jobber overfor skoler med demokratisk beredskap mot rasisme og antisemittisme.

Programleder: Hvis en venn av meg eller noen andre jeg er glad i, har "falt i kaninhullet", hva kan jeg gjøre for å hjelpe dem ut av det?

PN: Jeg tenker at du må huske på at du er glad i vedkommende. Det er et kjempebra utgangspunkt hvis du er glad i vennen din. Ikke bryt relasjonen, gjør heller ting sammen med vedkommende som bygger relasjonen deres.

Programleder: Jeg tenker at det også er nivåer for hvor paranoid man kan bli. Noen ruller aluminiumsfolie rundt hodet sitt fordi de er redde for at myndighetene skal hacke hjernen deres. Noen lefler med at de ikke tror på vaksinen. Hvor skal man begynne å bli engstelig?

PN: Der er det også uenighet blant forskerne fordi det tradisjonelt er mange som er opptatt av hva som er riktig, og hva som er falskt. Jeg tror det er interessant å tenke gjennom hva som er etisk forsvarlig og ikke. Når går en konspirasjonsteori ut over noen grupper; når er det noen som rammes? Det klassiske eksempelet er jødene. Det er en ekstremt mangfoldig folkegruppe som er spredt over hele verden, men det har eksistert en forestilling om at jødene ønsker verdensmakt. Det er en konspirasjonsteori som rammer jøder her og nå, og da kan man si at den er problematisk.

Andre farlige konspirasjonsteorier i dag er for eksempel forestillingen om "white genocide", altså hvitt folkemord: at det foregår et sakte folkemord på "den hvite rase". En teori som er nært tilknyttet, er teorien om den store utskiftingen, "the great replacement", altså at den hvite befolkningen skiftes ut med andre folkegrupper. Dette er konspirasjonsteorier som er farlige, og som har begrunnet mye terror. Anders Behring Breivik begrunnet sin terror med Eurabia-teorien, som er en tidlig utgave av "white replacement".

Programleder: Det jeg har savnet litt, er at man tar disse konspirasjonsteoriene litt mer på alvor. Er det en løsning at man tar dem seriøst og legger fram bevis på at de ikke stemmer, så fort en slik teori dukker opp?

PN: Det er ofte vanskelig å ha en sånn diskusjon om bevis, for de færreste av oss har masse kunnskap om fenomenet. Men jeg tror det er veldig viktig å ta bekymringen til den man snakker med, på alvor, og at alle minner seg selv på at vi er i samme båt: Jeg er også et menneske som har de samme behovene som en som tror på de villeste konspirasjonsteoriene, så jeg kan prate med vedkommende.

Programleder: Jeg synes konspirasjonsteorier er ganske morsomme og underholdes veldig av dem. Jeg fant nylig en teori på internett om at mange mener at Finland som nasjon ikke finnes, og at det er Russland og Kina som har konstruert Finland for å ha kontroll på Østersjøen. Det synes jeg er veldig morsomt. Er det farlig at man finner dette underholdende, eller kan det bare være god tilgang på underholdning?

PN: Det er faktisk en ungarsk forsker som mener at det å ha litt humor knyttet til konspirasjonsteorier kan være med på å gjøre dem mindre attraktive. Utfordringen med det er at du gjør konspirasjonsteoriene til noe annet, og for dem som virkelig tror på dem, blir det "vi og de andre", noe jeg er veldig kritisk til. Det er veldig viktig at vi opprettholder forståelsen av at vi alle sammen er ett samfunn, og at det ikke er "vi som ikke tror på konspirasjonsteorier" og "de som tror på konspirasjoner". Det vil føre til splittelse og mindre troverdighet.

Programleder: De som tror på konspirasjonsteorier, er helt overbevist om at de kan se verden for det den er, og at vi andre ikke gjør det. Hvordan er det i Norge? Veldig mange av konspirasjonsteoriene jeg hører om, er om ting som 11. september 2001, CIA, Europa og illuminater og Rockefeller. Hva er status i Norge, og hvilke teorier er det som har grobunn her?

PN: Det er ingen som har undersøkt hvor mange i Norge som tror på ulike konspirasjonsteorier. Men det finnes data for Sverige, og der virker det som om at den konspirasjonsteoretiske tiltrekningskraften er lavere enn i mange andre land. Sverige er et velferdssamfunn med høy grad av sosioøkonomisk velferd, og det er Norge også, så ut fra det kan man kanskje tenke at nivået av konspirasjonstenkning er lavere i Norge enn i andre land.

Programleder: På internett de siste årene har jeg sett at det har vært forsøk på å regulere en konspirasjonsteori ved å fjerne videoer eller ved å legge inn "disclaimers". Og folk som legger ut videoer hyppig, blir fjernet, og så videre. Men jeg tror det er mer problematisk fordi det er med på å underbygge at det er noen som prøver å dysse ned konspirasjonen. Men hva kan man som et samfunn gjøre for å dysse ned en konspirasjonsteori? Du har snakket om åpenhet, men er det noe annet man konkret kan gjøre med innholdet som blir publisert?

PN: Problemet er igjen at man må finne kriterier for hva slags konspirasjonsteorier man vil slå ned på. Jeg nevnte et etisk kriterium, og det kan være et godt kriterium hvis det er en konspirasjonsteori som helt klart utestenger og nedvurderer en gruppe, for eksempel jøder eller muslimer. Det er også forskning som viser at ting man tar bort på internett, blir mindre attraktivt, og at det faktisk blir mindre av det.

Men så har vi en utfordring som for eksempel Holocaustsenteret, min arbeidsplass, fikk oppleve. Vi ble utestengt fra Facebook fordi vi har et arrangement som handler om holocaustbenektelse. Det er vanskelig å vite nøyaktig hva man skal ta bort fra internett, så det er noen utfordringer. Det å luke bort det ytterliggående på internett har en effekt på en eller annen måte. Men så har vi problemet med at folk går over til 4chan og 8kun og tilsvarende kanaler. Jeg synes det er veldig vanskelig.

Programleder: Dette er fasinerende! Er det lov å dra en slutning om at det også er en form for dumskap inne i bildet? La oss ta holocaust som eksempel: Det er folk som går rundt og fornekter holocaust, og samtidig lever det fortsatt en generasjon som opplevde det. Hvordan skal man snakke og kommunisere med en person som er helt overbevist om at holocaust aldri har skjedd?

PN: Jeg tror det er farlig å tenke på andre som dumme i den sammenhengen. Det er ofte veldig smarte folk, men de er ikke er drevet av jakten på rett og galt; de er drevet av en ideologi. Holocaustbenektelse er drevet av folk som er dypt antisemittiske og jødefiendtlige. Det som er interessant med holocaustbenektelse, er ungdommer som synes det er interessant og begynner å flørte med det, og som kanskje spør læreren om det egentlig har skjedd. Da er det ikke sikkert at de er fast overbevist om det ennå. Hvis man er lærer, er det viktig ikke å bryte relasjonen, men faktisk ta eleven på alvor. Man skal ikke akseptere premisset om at holocaust ikke har skjedd, men man skal prøve å finne ut av hva som er drivkreftene. Hvorfor vil vedkommende spekulere på at holocaust ikke har skjedd? Jeg tror det er viktig at læreren tar det på alvor, beholder relasjonen og er i dialog med eleven framfor å være altfor moralsk.

Programleder: Noen venner av meg har tatt psykologistudier, og de har fortalt meg at noe av det skumleste som kan skje når man studerer psykologi, er at man utvikler diagnosene man leser om. Da er spørsmålet mitt til deg, som leser om konspirasjonsteorier hele tiden: Hender det at du tviler på at noe faktisk er en teori?

PN: Nei, men jeg liker Matrix-teorien: Karakteren fikk valget mellom å ta den røde eller den blå pillen, og hvis han tok den riktige pillen, skjønte han at verden egentlig bare er en illusjon. Alle menneskene var i båser med sånne apparater i seg. Den er jeg litt fasinert av.

Den moderne varianten av teorien er at vi lever i en virtuell verden som er skapt av en framtidig verden hvor de på en måte har laget hundre millioner forskjellige verdener, og i én av dem lever vi, i et virtuelt spill. Man kan stille spørsmålet: Har teorien noen konsekvenser for oss i dag? Nei, egentlig ikke.

Programleder: Det er bare en morsom samtale over middagsbordet.

PN: Ikke sant!

Programleder: Da skal jeg oppsummere samtalen vår: Jeg spurte om hva en konspirasjonsteori er, og da delte du ordet i to og sa at vi vet hva en teori er, men at en konspirasjon er en sammensvergelse mellom mennesker som har en agenda eller en plan. Konspirasjonsteoretikere er ofte mennesker som sitter hjemme og produserer innhold. Vi må ikke glemme at de aktivt produserer innhold, enten det er å benekte at holocaust eller 11. september 2001 har skjedd, eller sånn som vi ser nå i forbindelse med pandemien, hvor det blir promotert mye "antivaks"-forskning.

Disse teoriene blir spredt på internett i veldig stor grad, og man merker at det det ikke går an å stoppe det, for det vil alltid være nye ekkokamre hvor man kan diskutere disse teoriene.

De som tror på konspirasjonsteoriene, er gjerne de som er veldig polariserte, enten de er veldig på høyresiden eller veldig på venstresiden. De kan ha en sterk politisk oppfatning og føle at den politiske majoriteten som styrer akkurat da, ikke deler deres interesser. Når de ikke har tillit til det myndighetene driver med, kan de være veldig mottakelige for konspirasjonsteorier som kan støtte dem og fremme deres syn.

Hvis du har en venn eller et annet menneske du er veldig glad i som tror på disse konspirasjonsteoriene, er det veldig viktig å være en venn og ta vare på relasjonen. Uansett om de bruker en aluminiumshatt eller stiller spørsmål ved om vaksinen virker, er det viktig at man er til stede som en venn. Det er kun derfra man kan hjelpe vedkommende ut av kaninhullet hun eller han er i. Var det en god oppsummering?

PN: Kjempegod oppsummering!

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Peder Nustad.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederBård Frydenlund – direktør for Eidsvoll 1814

Hva skjedde på Eidsvoll i 1814 og hvorfor?

Programleder: Hallo, folkens. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi tilbake i tid. Hva skjedde i 1814? Hvis du ikke vet hva som skjedde da, blir jeg veldig glad for at du hører på denne podkastepisoden. Jeg har nemlig pratet med Bård Frydenlund, som er direktør for Eidsvoll 1814.Året 1814 er jo ei tid vi lærer om på skolen, gjerne i forbindelse med 17. mai. Vi lærer også om 1905, men vi vet kanskje ikke hva som skjedde når, jeg visste det i hvert fall ikke. 1814 var året vi fikk Grunnloven, som la fundamentet for hele nasjonen. I samtalen med Bård fant jeg ut at det var mye jeg ikke visste, og at det var mye jeg måtte lære. Jeg takker Bård for hans tålmodighet og for en nydelig prat om dette temaet.Du hører på "Hva vet jeg" med Jonis Josef.Velkommen skal du være, Bård Frydenlund!

BF: Takk for det.

Programleder: Du er "bare" Bård Frydenlund? Vanligvis snakker jeg med professorer og lignende i denne podkasten. Hva er det du jobber med?

BF: Jeg er leder av et museum, Eidsvoll 1814, som er mest kjent for Eidsvollsbygningen, der den norske Grunnloven ble skrevet i 1814.

Programleder: Så det bygget står der fortsatt?

BF: Å ja. Det var det dyreste prosjektet i grunnlovsjubiléet i 2014, over 250 millioner kroner. Det var spesielt interiøret som kostet for å få det til å se ut sånn som det var i 1814.

Programleder: Jeg ser for meg at det var en veldig "manneklubb", at det var tobakkspiper og sånt?

BF: Det var et litt annet samfunn da, ja. Da de lagde en grunnlov med stemmerett, var det ikke stemmerett for alle, for å si det sånn.

Programleder: Det tror jeg på. Jeg er veldig glad for at familien min kom til Norge i 1987 og ikke i 1814. Det jeg lurer på, er hvorfor det skjedde på Eidsvoll og ikke i Christiania, som Oslo kanskje het på den tida?

BF: Det er godt spørsmål. Normalt foregikk slike begivenheter i sentrum av Norge. Det hang litt sammen med at han som var sjefen i Norge da, var en ung prins som het som Christian Frederik.

Programleder: Han var sjefen i Norge?

BF: Ja, han var stattholder av Norge, det var den offisielle tittelen. Han var nesten visekonge. Men han hadde en norsk venn som het Carsten Anker. De traff hverandre ti år tidligere i København, hvor Christian Frederik oppholdt seg mest. Denne Carsten Anker hadde et jernverk med en flott bygning, Eidsvollsbygningen. Vi manglet hoteller på den tida, og da måtte man finne de store herregårdsboligene rundt omkring og bruke dem til møter. De måtte ha en fet kåk for å kunne skrive Grunnloven i, haha. Derfor skjedde det på Eidsvoll.

Programleder: Så Carsten Anker er veldig viktig for den norske historien, da?

BF: Ja, det er han helt klart.

Programleder: Hvorfor endte de opp med å møtes på Eidsvoll i 1814?

BF: Vi var en del av Danmark-Norge med København som hovedstad. I lang tid gikk det egentlig greit, det var et nokså stabilt styre. Det var et enevelde der kongen styrte på toppen, "kongen av guds nåde", som det het så flott. Det var egentlig ikke noen andre enn han som skulle styre, men han hadde mange ministre og så videre. Det var mange som mente at det ikke var så mange nordmenn som ble inkludert i styringen, så vi begynte å bli klarere og klarere for å styre oss sjøl. Men det var en fyr som styrte i Europa, og som var ganske viktig for Norge også, og han het Napoleon. Da vi ble en del av Napoleonskrigene, begynte ting å rulle.

Programleder: Var vi på lag med eller mot Napoleon?

BF: Vi var på lag med Napoleon. Et kjempeproblem med det var at all handelen, særlig utenrikshandelen fra Norge som gikk til Napoleons hovedfiende England, stoppet opp. Da var det mange, særlig på Østlandet, som ble forbannet og ikke ville være med på det. De ville gjøre noe eget og laget rett og slett en selvstendighetsprosess. Den ble satt i gang av det som heter Kieltraktaten av 14. januar 1814. Alle stormaktene, unntatt Napoleon, skrev under på den. Avtalen gikk ut på at de skulle slå Napoleon. De skrev også under på at Karl Johan var blitt kronprins og regjeringsleder i Sverige. Det er han som sitter på en hest utenfor slottet. Karl Johan hadde gått sammen med stormaktene som var imot Napoleon, som faktisk var hans gamle sjef. Karl Johan het tidligere Jean-Baptiste Bernadotte og var en fransk marskalk. Men nå skulle han bli med stormaktene for å slå Napoleon.

Programleder: Napoleon ble dolket i ryggen?

BF: Ja. Det var også noen gamle damehistorier der, så det er mye å grave i. Men hovedhistorien er at Karl Johan skulle få Norge som premie, eller krigsbytte, for å bli med på å slå Napoleon.

Programleder: Kieltraktaten hørtes veldig ut som Game of Thrones.

BF: Det er ikke så mange drager, da ...

Programleder: Haha!

BF: Men det er mye i dansk og norsk historie som er litt Game of Thrones-aktig. Det er ikke så mye incest og sånt noe, men det sto i hvert fall i Kieltraktaten at Norge skulle gis fra kongen av Danmark til kongen av Sverige.

Programleder: Så Norge var som en potet som ble sendt rundt?

BF: Ja, rett og slett, og det er ikke så rart at vi ikke ville være med på det. Det var da Christian Frederik kom inn i bildet. Han ble en slags bannerfører for en norsk bevegelse, en nyopplyst utdannet elite i Norge som sa at de ikke kunne finne seg i Kieltraktaten. Så det ble en slags revolt mot traktaten.

Programleder: Så det var Christian Frederik som fikk Norge som premie?

BF: Nei, han måtte slite for det, for å si det sånn.

Programleder: Hadde han Norge bak seg, eller var det egoisme eller patriotisme som drev ham?

BF: Det er et godt spørsmål, og noe mange historikere har slitt med å finne ut av. Hva var egentlig planen til Christian Frederik? Han var samtidig kronprinsen av Danmark og skulle en dag bli konge der. Det høres litt ut som han skulle føre Norge, som i Kieltraktaten skulle gis til Sverige, tilbake til Danmark. Man kan spekulere i om han drev med halvskittent spill. Eliten mente derimot at han var deres mann, og at han gikk for full selvstendighet for Norge. De satte ham fram som den store kongefiguren i spillet om 1814, for å si det sånn.

Programleder: Du sier "eliten". Var hele Norge bak dette? Var Nord-Norge, Bergen og Stavanger involvert i prosessen? Eller var det bare en liten selektiv gruppe ute på Eidsvoll?

BF: Det var helt klart Østlandet som var dominerende. Vi hadde verken SMS, e-post eller telefaks på den tida, og det var store avstander. De stakkars nordlendingene var aldri med på noen av de store nasjonale prosessene som foregikk i 1814. Da de hadde valgt representanter fra Nord-Norge til riksforsamlingen på Eidsvoll, satte de seg i båten, men da de kom fram til Trondheim, fikk de høre at de kunne dra tilbake igjen fordi riksforsamlingen allerede var ferdig. Da var det juli, og det hadde allerede gått to måneder siden 17. mai.

Programleder: Det tok lang tid å reise.

BF: Ja, og det var båt de måtte bruke.

Programleder: Hvordan tror du Norge kunne ha sett ut i dag hvis eidsvollsmennene ikke hadde møttes på dette "herberget" på Eidsvoll?

BF: I løpet av de seks ukene de skrev den norske grunnloven, bygget de en selvstendighet og en form for frihet gjennom loven, på en måte. Hvis det ikke hadde skjedd, tror jeg vi måtte ha fulgt Kieltraktaten, og der sto det at svenskene skulle dominere enda mer. Så da hadde vi ikke fått den norske grunnloven, som fungerte som en slags buffer mot svenskene, og som i løpet av 1800-tallet også ble et slags forsvarsverk. Grunnloven påvirket alle de som satt i det norske stortinget også; de tenkte at kongen ikke turte å utfordre den.

Programleder: Men hva sto det i Grunnloven?BF: Det var blant annet et grunnlag for en maktfordeling. Hele poenget var en folkesuverenitetsidé, som var ny, altså at det var folket sjøl som skulle bestemme. Det var derfor Christian Frederik den 16. februar, på det som vi kaller for notabelmøtet, lot seg overtale til å innkalle til en riksforsamling. Han var prins, så han tenkte at hvis danskekongen bare ga fra seg Norge til svenskekongen, så kunne han ta Norge, for han var arveprins. Han tenkte at han kunne ta det på sin odel, eller arverett. Han ville egentlig det først, men så ble han overbevist om at det ikke var så moderne. Han bestemte seg for heller å kalle inn til valg og en riksforsamling. Hvis han ikke hadde gjort det, tror jeg at det hadde blitt en svensk modell som hadde vært mer konservativ. Det ville vært et mer aristokratisk styre, ikke så demokratisk som den ordentlige grunnloven ble.

Programleder: Ja, og vi hadde en del urfolk i Norge på den tida, i tillegg til folk i Finnskogen, som tatere og sigøynere. Hvordan var de representert?

BF: Det var ikke mye representasjon. Jeg vet ikke hvordan det var med sørsamene på den tida, men den samiske befolkningen i Finnmark var på linje med alle nordlendinger, de var ikke med i det hele tatt. Det var først i 1821 at de fikk det som heter rettighetsmenn, som fikk politisk deltakelse. Men det fantes verre ting ved Grunnloven, særlig det som gikk imot andre religioner. Det som vi kjenner som jødeparagrafen, paragraf 2, sa at munkeordener, jesuitter og jøder ikke hadde adgang i riket. I prinsippene skrev de at det skulle være religionsfrihet, men så presenterte de paragraf 2 i Grunnloven, som blant annet var skikkelig anti jøder. Det er veldig rart at de kom fram til det. Kanskje de hadde drukket litt for mye sprit, de drakk mye sprit på Eidsvoll. Faktisk ble 2600 liter brennevin konsumert på seks uker. Det er mer enn en halv flaske sprit per mann per dag.

Programleder: Så du sier at folk var dritings da de skrev Grunnloven?!

BF: Det er tabloid-versjonen, VG ville ha skrevet det. Men det var ikke så ille; det skulle også være sprit til alle skysskarene, adjutantene, tjenerne og så videre. Så spriten ble fordelt på flere. Men vi vet at det var noen som satt og duppet av og sov ut rusen fra gårsdagen. Det står i memoarene til flere av eidsvollsmennene.

Programleder: Det er faktisk det mest norske jeg har hørt. Men paragraf 2, står den fortsatt i Grunnloven?

BF: Nei, heldigvis ikke. Blant andre Henrik Wergeland, vår nasjonale poet, satte i gang en prosess i 1840-åra, og etter at han døde ble den faktisk fjernet i 1850-åra. Man så hvor gærent det som sto i den var i forhold til resten av Grunnloven, som var veldig liberal. I 1814 var det kanskje den mest radikale grunnloven i hele verden. Da regner jeg ikke med den franske revolusjonen, hvor det hadde vært mer radikale grunnlover. Men det franske samfunnet var annerledes i 1814 enn det var da.

Programleder: Hva var inspirasjonen bak Grunnloven, var det den franske revolusjonen?

BF: Ja, særlig dette med enkeltmenneskers rettigheter kom fra den franske revolusjonen. Men når det gjaldt maktfordeling, var også den amerikanske revolusjonen en inspirasjon. Dette med å ha en dømmende makt, en lovgivende makt og en utøvende makt har hentet mye inspirasjon fra James Madison, som var arkitekten bak den amerikanske modellen.

Programleder: Og en fotballspiller for Leicester ...

BF: Haha, ja, men han skriver navnet sitt med to d-er, det er forskjellen!

Programleder: Hvor mange menn var det som satt og skrev Grunnloven?

BF: Det var 112 representanter.

Programleder: Jeg regner med at det ikke var helt likevekt med tanke på hvem som sa hva. Hvem hadde mest innflytelse på Grunnloven?

BF: Det var blant annet de som hadde tatt utdannelse i København, altså de som enten var jurister eller prester. Det var de som var de mest taleføre, i tillegg til at de kjente til hvordan det er å utvikle og bruke en lov i praksis.Jeg nevnte at det var noen som satt og drakk litt mye. Det gjorde blant andre en som het Ole Knudsen Tvedten, som da var lensmann fra Valle i Setesdal. Han hadde ikke noen utdannelse og uttalte seg ikke om noe. Han så bare bort på sorenskriveren Christian Magnus Falsen og stemte som ham. Falsen er i ettertid kjent som Grunnlovens far. Han var den mest toneangivende av alle representantene. Han var leder av det vi kjenner som Selvstendighetspartiet, som var en fraksjon av de som ville ha full selvstendighet. Han kom med et ferdig utkast til ei full lovbok, det de kaller for det Adler-Falsenske utkast. Adler var en dansk venn av ham som også var med på å skrive litt. Utkastet var også veldig influert av amerikanske og franske inspirasjonskilder. Falsen var også leder av en komité på Eidsvoll som het konstitusjonskomitéen. Komitéen introduserte egentlig hele det stortingssystemet vi har nå, altså at saker utarbeides i komitéer før de behandles i plenum i stortingssalen seinere. Så denne Falsen var en veldig viktig mann.

Programleder: Men Norge var ikke så selvstendig etter Grunnloven?

BF: Nei, men den Grunnloven de fikk, greide å være et forsvarsverk mot svensk dominans. Det gikk ikke ei krone fra Christiania til Stockholm. De fikk full innenriksfrihet, og det var bare forsvars- og utenrikspolitikken som var felles.

Programleder: Når du sier forsvarsverk, så ser jeg for meg at de holder Grunnloven opp som man bruker hvitløk mot vampyrer: Hold dere unna!

BF: Nettopp, det er helt riktig. De forsvarte seg med Grunnloven spesielt mot Karl Johan, som allerede fem–seks år etter at han hadde skrevet under på Grunnloven, begynte å si at han skulle ha mer makt allikevel. Han ville gjøre om på Grunnloven slik at kongen skulle få mer makt. Da holdt de Grunnloven opp foran ham og sa at han hadde blitt med på det. Henrik Wergeland skrev ei bok seinere som het "Nordmannens katekisme", og bildet på boka er av en bonde som peker på Grunnloven: "Se der, despot, vi har en grunnlov vi skal bruke mot deg hvis du prøver å endre noe." Så Grunnloven ble brukt aktivt som en nasjonal markør for nordmenn også etterpå.

Programleder: Hvor stor er Grunnloven?

BF: Det var 110 paragrafer som kom fra Eidsvoll, men de ble modifisert litt for å tilpasses unionen med svenskene utpå høsten. Så det er egentlig versjonen av 4. november 1814 som er den Grunnloven vi har i dag. Men det er gjort over 300 endringer nå, særlig på grunn av alt som har med EØS- og EU-tilpasninger å gjøre. Det er innenfor det overnasjonale at det er gjort flest endringer.

Programleder: Og det er Grunnloven som veier tyngst i rettssaker?

BF: Ja, det er der grunnlaget ligger.

Programleder: Har vi andre lovbøker også?

BF: Ja da, og allerede i 1814 snakket de om at vi måtte ha ei kriminalbok, for eksempel. Det står ikke noe om kriminalitet og lovovertredelser i Grunnloven. Det skulle man utrede seinere, for det hadde man ikke tid til. Men alt springer ut fra Grunnloven, så for at et nytt lovområde skal kunne utvikles, må det ha grunnlag i Grunnloven.Programleder: For eksempel Somalia er en "failed state", som det heter. Er en sånn grunnlov starten på et fundament?

BF: Det er det i veldig mange sammenhenger, men ikke alle. Noen ganger er det internasjonal politikk som avgjør, altså hvordan det står til med naboene. Har man fred og stabilitet? Har man et grunnlag for at folk kan lage et domstolsystem som vil fungere? Hvilken grad av korrupsjon finnes? Det er på en måte mange andre faktorer som kanskje må ryddes opp i før du lager en lovbok som du kan kalle en grunnlov. Først må man prøve å skape en stabilitet.

Programleder: Hvem var antagonisten da? Hvem var motstanderne, eller opposisjonen, til Grunnloven?

BF: Han som likte den minst, var nok en greve fra Tønsberg som het Herman Wedel Jarlsberg. Han var kanskje en av de mest internasjonale på Eidsvoll. Han var den eneste høyadelige mannen i Norge på den tida, og han var leder for det vi kaller for Unionspartiet. Mange mente at han var landsforræder fordi han hadde hatt så nær forbindelse med svenskene, som var den store fienden til Danmark og Norge i mange århundrer tidligere. Han mente riktignok at vi skulle ha en form for frihet, og at vi skulle ha en form for grunnlov, men hvis han hadde fått viljen sin, så hadde det blitt en mer aristokratisk, elitestyrt grunnlov.Da det var snakk om vekting av stemmer, sa en bonde og politiker som het Theis Lundegaard, at det var mannen og ikke jorda, som skulle styre på tinget. Mange i grev Wedels gjeng ville fordele stemmene ulikt avhengig av om du var godseier eller leilending. Men relativt sett så ble det en ganske demokratisk lov, i samtida, vel å merke. Det var mange grupper som fortsatt ikke hadde stemmerett, blant andre kvinner og fattige.

Programleder: Nå skal jeg prøve å oppsummere: Du er fra muséet på Eidsvoll, og det som skjedde der i 1814, var at ulike representanter fra ulike deler av Norge møttes for å lage det som ble Grunnloven. De var litt inspirert av den amerikanske og franske revolusjonen og ville ha noe å slå i bordet med fra et norsk utgangspunkt. Det var Christian Frederik, kronprinsen av Danmark, som var primus motor. Om det var av egoistiske eller patriotiske årsaker, vet vi ikke helt. Men uansett førte det oss til Grunnloven vi fikk. Da Grunnloven ble skrevet, var den ikke endelig på noen som helst måte, men den var med på å sette tonen for 1905 da vi ble et selvstendig land, spesielt i møte med Sverige. De satt i seks uker og skreiv, og drakk 2600 liter med brennevin. I si tid var denne Grunnloven en av de mest progressive i hele verden. Men de hadde likevel paragraf 2, som gjorde det vanskelig for jøder og katolikker å utøve religionen sin i Norge. Grunnloven er det som styrer samfunnet vårt, og er det som hele rettssystemet vårt er bygget på. Uten Grunnloven hadde vi ikke hatt noe Norge. Var det en god oppsummering?

BF: Jeg synes du er kjempegod, det er ikke mange som greier å ta det så på kornet.

Programleder: Jeg synes dette er utrolig spennende, og jeg lærte en del i dag. Tusen takk skal du ha, Bård Frydenlund.

Produsert av Både Og for NDLA.

Deltakere:Jonis Josef – programlederJan Eivind Myhre – pensjonert professor i moderne historie

Den industrielle revolusjonen i Norge

Programleder: Hallo, alle sammen. Jeg heter Jonis Josef, og i dag så skal vi snakke om en historisk begivenhet som kalles for den industrielle revolusjonen. Vet du hva som skjedde da? Det eneste jeg ser for meg når jeg tenker på den industrielle revolusjonen, er fabrikker, kull og barn i England som sier: «Excuse me, do you have a pound, please?»I dag skal jeg prate med en pensjonert professor som heter Jan Eivind Myhre. Han kan fortelle at den industrielle revolusjonen var mye mer enn det.Du hører på «Hva vet jeg». Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Takk.

JEM: Hva er det du jobber med?

JEM: Jeg har vært professor i moderne historie ved Universitetet i Oslo. Nå er jeg pensjonert, men jeg driver på med historie fremdeles.

Programleder: Moderne historie, hvor moderne historie snakker vi om da?

JEM: Moderne historie er gjerne tiden etter omtrent 1800, fra og med den industrielle revolusjonen og den franske revolusjonen.

Programleder: I dag skal vi snakke litt om den industrielle revolusjonen. Når var den?

JEM: Den begynte i England i annen halvdel av 1700-tallet. I de fleste land i Europa kom industrialiseringen i løpet av 1800-tallet. I Norge var det særlig fra 1840-årene og utover.

Programleder: Hva var den industrielle revolusjonen?

JEM: Veldig enkelt sagt kan vi si at den industrielle revolusjonen er overgangen fra menneske til maskin. Mens tidligere produksjon hovedsakelig hadde skjedd ved hjelp av menneskekraft, tok maskinkraft over. Maskinkraften trengte kraft i form av vann – altså vannkraft eller dampkraft. Det var de første formene for kraft.

Programleder: I dag er man er redd for at roboter og teknologi skal ta over for mennesker. Men vi har på en måte vært gjennom den prosessen allerede?

JEM: Arbeiderne under den industrielle revolusjon – spesielt i England – var redde for nettopp det. De tidligste maskinene var maskiner som spant, de vevde eller lagde tråd til stoffer. Tidligere var det mennesker som hadde gjort det ved hjelp av hver sin rokk. Og så kom maskinene og tok arbeidet fra dem. Da protesterte arbeiderne på en voldelig måte og knuste maskiner. Maskinknuserne i England tidlig på 1800-tallet blir kalt for ludditter. Dette rare navnet kommer av at en av lederne for maskinknuserne het Ned Ludd.

Programleder: Det er veldig festlig. Så det var store opprør mot disse maskinene?

JEM: Jeg vet ikke om du kan snakke om store opprør, men det var i alle fall en protest mot at maskinene tok arbeidet fra en del, særlig spinnere og vevere.

Programleder: Når vi snakker om roboter i dag, så vet vi at de på toppen ønsker å spare penger og tjene mest mulig på det sjøl. Var det lederne som tjente mest på utviklingen under revolusjonen også, eller ble hele samfunnet rikere?

JEM: Målet til de som driver næringsvirksomhet, har som regel vært å tjene penger. Men det som gikk tapt i første omgang – da noen vevere og spinnere ble arbeidsledige – ble kompensert fordi det ble skapt nye arbeidsplasser i fabrikkene. På lang sikt gikk hele samfunnet over fra å drive med primærproduksjon – altså jordbruk og så videre – til produksjon og tertiærnæringer. Industrien og industrisamfunnet førte til at hele samfunnet ble mye rikere. Det betød at de kunne bruke mye mer penger på å ansette folk til å gjøre andre ting enn å produsere. Derfor kan vi si at arbeidsløsheten i England ikke ble noe større – snarere tvert imot.

Programleder: Du sier at den industrielle revolusjonen startet i andre halvdel av 1700-tallet. Når og hvordan flyttet den seg til Norge?

JEM: I Norge hadde vi et par tidlige fabrikker rundt 1814. Den ene, Mads Wiel, lå i Halden, og den andre ble stiftet av haugianere – du vet vekkelsesbevegelsen til Hans Nielsen Hauge – som var bosatt i Solberg rett ved Drammen. Men disse fabrikkene fikk ikke nok avsetning. De hadde ikke nok folk som kunne ta vare på maskinene og så videre, så de blomstra ikke.Men så begynte det for alvor i Norge i 1840-årene. Vi kan nesten datere det til 1845. Skapelsesberetningen for den norske industrialiseringen handler om de to kjøpmennene Knud Graah og Adam Hiorth, som møttes i en spinnerihall i Manchester. Begge tenkte at vi måtte ha industri i Norge. Og så dro de hjem og lagde hver sin fabrikk ved Akerselva på Sagene i Oslo.England, som var den første store industrinasjonen, hadde lenge et forbud mot å eksportere maskiner fordi de ville holde industrien for seg sjøl. Men i 1842 følte de seg overlegne; de var så mye rikere enn alle andre at forbudet ble opphevet. Da kunne maskinene deres importeres til Norge. Det som skjedde, var at entreprenørene – altså de som startet bedrifter i Norge – importerte hele industripakker. Det vil si at de ikke bare importerte maskiner, men også fagfolk. I tillegg tok de opp lån i utlandet. Så på en måte kan vi si at britene sto bak den første store industrien i Norge. Den første store var tekstilindustrien med spinnerier og veverier, for eksempel ved Akerselva og i nærheten av Bergen.

Programleder: Hvor kompliserte var disse maskinene? Var det noe nordmenn kunne ha laget selv, eller var de avhengige av å få dem importert fra England?

JEM: Jeg tror de første maskinene måtte importeres, men etter hvert fikk vi også en egen hjemmelaget mekanisk industri med mekaniske verksteder og jernstøperier og sånt. Flere av dem ligger ved Akerselva, for eksempel Myrens verksted, som ligger litt oppe på Sagene. Dette verkstedet laget etter hvert eget maskineri – ikke bare til tekstilindustrien, men også til skipsverft og andre typer industri. Vi hadde allerede tradisjon for jernverk og smedyrket i Norge, og selv om noen reiste til utlandet og lærte litt der, var maskineriet stort sett hjemmelaget av lokale genier. De som laget maskinene, ble kalt «mekanikus».

Programleder: Det som er veldig fascinerende, er at alle de store fabrikkene lå langs elver fordi man hadde fossefall der, og dermed mulighet for å få kraft. Visste folk verdien av disse områdene før den industrielle revolusjonen, eller ble det plutselig en stor etterspørsel etter dem?

JEM: De kjente til verdien av områdene fra før, fordi det ble drevet møller og sagverk før industrialiseringen – faktisk helt fra 1300-tallet. Vannkraften ble brukt til kornmøller fra 1300-tallet, og fra 1500-tallet ble den utnyttet av sagbruk som skar opp tømmeret til planker. Begge deler fantes ved Akerselva fra gammelt av.Programleder: Hvor fort spredde de nye fabrikkene seg etter at de ble importert til Norge for første gang?

JEM: De spredde seg ganske fort. Grunnindustriene var tekstilindustrien og jern- og metallindustrien. Det var en økonomisk vekst gjennom hele 1800-tallet som gjorde at folk fikk lyst og mulighet til å kjøpe mer varer. Den økonomiske veksten skapte en forbruksindustri, særlig i byene. Men også folk på landsbygda gikk i stadig større grad over fra å være selvforsynte til å kjøpe og selge mer. Vi fikk også en øl-industri. Den norske øl-industrien var faktisk så viktig at den dominerte det søramerikanske markedet før den ble utkonkurrert av tyskerne. I tillegg hadde vi mange tobakksfabrikker og fyrstikkfabrikker og produksjon av småting. Men det er den store industrien på 1800-tallet som hadde røtter tilbake til sagbrukene.På 1600–1700-tallet måtte man ha privilegier fra kongen for å starte store bedrifter. Det ble løsnet opp på 1800-tallet, men sagbruksprivilegiene ble ikke endelig frigjort før i 1860. Men i mange år på forhånd visste man at det ville skje, fordi Stortinget i 1854 vedtok at det skulle gjelde fra 1. januar 1860. Da sto folk i Fredrikstad – der hvor det ikke er fosser mellom Fredrikstad og Sarpsborg – klare med dampdrevne fabrikker, hvor de skulle sage og høvle plank til eksport.

Programleder: Så det norske folket ble naturlig nok rikere da?

JEM: Det var først og fremst eierne som ble rike, men også andre. På den tiden oppsto arbeiderbevegelsen, som kunne presse arbeidsgiverne til å gi bedre vilkår, bedre lønn, kortere arbeidstid, bedre arbeidsforhold og så videre. Det sørget for at fortjenesten ble bedre fordelt.

Programleder: Når jeg tenker på den industrielle revolusjonen, ser jeg for meg et bilde av kull og forsøpling. Var det sånn?

JEM: I forbindelse med den industrielle revolusjonen ble det brukt kull til å varme opp dampmaskiner. Det ble også brukt kull til å varme opp hus og til å drive dampskip. Dampskipene hadde svære lagre med kull om bord for å drive dampkjelene som drev skipet. Men fordi vi har så mye fossekraft i Norge, var det ikke så mange dampmaskiner.I dag tenker vi gjerne at vi har elektrisiteten som kraft, men den er jo bare en omgjøring av annen kraft. I dag kommer kraften vår særlig fra fossekraft oppe fra fjellene, og derfra føres den i lange ledninger ned til byer og andre steder. Tidligere kunne den også lages av kull. Det første elektrisitetsverket i Oslo var i drift fra 1892 og opplyste hele byen med gatelykter. Det lå nede i Rosenkrantz’ gate og hadde et kullkraftverk. Bygningen står der fremdeles, men er ikke i bruk som kullkraftverk.

Programleder: Det er så fascinerende å gå gjennom byen og langs Akerselva og se rester av disse gamle tingene som har vært veldig viktige for oss. Er den industrielle revolusjonen det viktigste som har skjedd i Norge i moderne historie?

JEM: Ja, innenfor sitt felt. Den industrielle revolusjonen er på mange måter selve den økonomiske utviklingen. Revolusjonen er det viktigste siden det som ble kalt jordbruksrevolusjonen, men det er tusenvis av år siden. Da gikk vi over fra å være jegere og sankere til å bli bofaste jordbrukere. Den industrielle revolusjonen foregår fremdeles.

Programleder: Ja, du mener det?

JEM: Ja, etter hvert ble maskinene bedre, og kraften ble bedre utnyttet. Man oppfant for eksempel turbiner som gjorde at vannkraften kunne utnyttes bedre. På en måte kan vi si at digitaliseringen bare er et nytt stadium i den industrielle revolusjonen.

Programleder: Hvor er vi på vei – er vi på vei inn i et samfunn hvor alt er effektivt? Målet er vel å skape et mer effektivt og bedre samfunn?

JEM: Det kan du si, men som jeg sa innledningsvis, så tror jeg ikke at digitaliseringen nødvendigvis tar arbeidet fra folk – i alle fall ikke på lengre sikt. Digitaliseringen gjør også at produktiviteten øker, slik at hver person som produserer, kan produsere veldig mye mer. Det gir oss råd til å ansette folk i jobber som må gjøres fysisk. For det er tross alt mye som fremdeles må gjøres fysisk.

Programleder: Den industrielle revolusjonen spredde seg fra England og kom etter hvert til Norge. Men var det andre land, bortsett fra Afrika og Sør-Amerika, som ikke fikk være med på denne revolusjonen, eller som kanskje tok noen aktive grep for ikke å være en del av den?

JEM: I Øst-Europa var det adelen som hersket, og deres rikdom var basert på jordbruk. De hersket over alt av store jordeiendommer. I det store riket Østerrike-Ungarn og andre steder var adelen veldig imot at landene skulle industrialiseres, men alle de europeiske landene ble industrialisert før eller siden. Noen ble industrialisert veldig sent, for eksempel Russland, Øst-Europa og til dels Sør-Europa: Spania, Portugal og Sør-Italia. Men alle de andre landene ble industrialisert, særlig på 1800-tallet. England var først ute, og så kom Belgia og deler av Tyskland og Frankrike etter – særlig der de hadde kull. Men mange av disse landene hadde ikke vannkraft å snakke om. Norge lå omtrent på midten blant de vestlige landene og ble industrialisert omtrent samtidig som Sverige og Danmark.

Programleder: Ok, nå skal jeg prøve å oppsummere dette: Den industrielle revolusjonen var noe som startet i England i andre halvdel av 1700-tallet. Da begynte man å bruke maskiner for å gjøre det mennesker tidligere gjorde, gjerne innenfor tekstil og tilsvarende industrier. England tviholdt på innovasjonene ganske lenge, fram til 1840-årene. Da følte de at de var så overlegne at det gikk fint å dele maskinene med andre land. Den industrielle revolusjonen spredde seg først til Belgia og så til deler av Tyskland og Frankrike. Til slutt kom revolusjonen til Norge, først til Akerselva i Oslo. På Sagene ble det lagd tekstilfabrikker basert på engelsk teknologi og med hjelp av engelskmenn. Dette spredde seg veldig fort til andre deler av landet, og industrien blomstret opp og økonomien ble bedre. Samtidig mistet folk jobbene sine, men til gjengjeld dukket det opp veldig mange andre nye jobber som på sikt har vært veldig bra for nasjonen vår.Du sier at vi befinner oss i en konstant revolusjon, eller at vi er i en industriell revolusjon fortsatt. Det skjer jo ting støtt og stadig som er med på å utvikle teknologien videre. Digitaliseringen av arbeidsplasser og så videre er også en form for industriell revolusjon. Har historien lært oss noe, så er det at utviklingen kommer til å avle flere jobber og skape et mer produktivt samfunn hvor folk kan gjøre nye ting. Var ikke det en god oppsummering?

JEM: Jo, jeg synes det var en utmerket oppsummering.

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederØystein Sørensen – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Første verdenskrig

Programleder: Hallo, alle sammen. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om første verdenskrig sammen med professor i historie Øystein Sørensen. Første verdenskrig er utrolig spennende – det er nesten fælt å si – men det er veldig lenge siden, så da kan jeg si det. Det er spennende, det er interessant, og det er jo første verdenskrig som var utgangspunktet for andre verdenskrig, kommunismen og nazismen og mye annet som har vært med på å definere verden siden den gang. Jeg har fått lov til å stille Øystein Sørensen de dumme, de gode og de rare spørsmålene, og han har svart utrolig bra. Så jeg har ikke noe annet å si enn dette: Kos dere, lukk historieboka, lytt til dette og bli klok sammen med Øystein Sørensen og meg.Du hører på «Hva vet jeg» med meg, Jonis Josef.Velkommen, Øystein Sørensen.

ØS: Takk!

Programleder: I dag skal vi diskutere det som kanskje er mitt favorittema i hele verden – ikke krig, men historie. Du er jo historieprofessor ved Universitetet i Oslo. Er det hyggelig?

ØS: Ja, stort sett så er det det.

Programleder: Ok, men da skal jeg prøve å gjøre det litt uhyggelig i dag ... Nei da! Dagens tema er første verdenskrig. Det er ofte andre verdenskrig som får oppmerksomhet, men første verdenskrig er også veldig spennende. Jeg har en personlig anekdote om første verdenskrig som kommer etterpå, og som jeg gleder meg til å dele med deg. Men hva er en verdenskrig, egentlig?

ØS: Det er en krig som omfatter veldig mange land – også utenfor Europa. Og så er det en krig som omfatter stormaktene i verden.

Programleder: Gamle kriger, som korsfarerne og de osmanske folkene, var det også verdenskriger?

ØS: Nei, de krigene dreide seg ikke om noe annet enn avgrensede områder. Første verdenskrig foregikk i Europa, men også i Asia, Afrika og Stillehavet.

Programleder: Å, fy flate!

ØS: USA var også med, så vi kan si at Nord-Amerika i hvert fall var involvert.

Programleder: Hva var det som ledet til første verdenskrig?

ØS: Stikkordene er stormaktskonflikter og allianser mellom stormakter og mellom store og små land. Tyskland, som var hovedskurken, var særlig involvert. Selv om ingen av stormaktene var noen engler, kan vi si at Tyskland var en oppadstigende og aggressiv stormakt. Vi må også få med nasjonalitetskonfliktene på Balkan, som utløste det hele.

Programleder: Det du mener med nasjonalitetskonflikter, er det oppløsningen av Jugoslavia?

ØS: Det eksisterte ikke noe Jugoslavia da, men Bosnia ble annektert av Østerrike, som da var en del av et kjempestort imperium: Østerrike-Ungarn. I Bosnia var det imidlertid serbiske nasjonalister som ønsket å tilhøre Serbia. Det var den konflikten – nærmere bestemt det vi kaller «skuddene i Sarajevo» – som utløste første verdenskrig.Programleder: Nå til min personlig anekdote: I sommer var jeg på et sted som heter Balestrand i Sogn og Fjordane. Da jeg satt inne på hotellet til Kvikne, som er en familievenn av meg, ble jeg fortalt en historie. Han fortalte meg at keiser Vilhelm pleide å ta båten ut til Balestrand. Han samlet masse kunstnere, forfattere og akademikere på en båt ut til Balestrand, dette området han var så engasjert i. Jeg ble også fortalt at han pleide å komme dit ofte, og at han syntes det var et veldig hyggelig sted. Og så vennen min: «Ser du den stolen du sitter i nå? Der satt keiser Vilhelm da han fikk et telegram om at det var avfyrt skudd i Bosnia.» Har du noe å legge til det?

ØS: Jeg har sittet i den stolen, jeg også!

ØS: Du har det, ja!

ØS: Keiser Vilhelm var norgesvenn, og han var på norgesferie omtrent hver eneste sommer mens han var keiser, helt frem til første verdenskrig. Da den østerrikske tronfølgeren og hans kone ble drept av serbiske nasjonalister i et attentat i Sarajevo i slutten av juni i 1914, sto keiseren klar til å dra på sin årlige norgesferie med yachten sin. Spørsmålet ble da om han skulle dra på norgesferie eller ikke – og han dro! Han var i Balestrand ikke da skuddene i Sarajevo falt, men da krigen brøt ut en måned senere. Den brøt ut ved at Østerrike – etter attentatet og masse stormaktsbruduljer og kriser i juli – ga Serbia skylden for attentatet og krevde ting som Serbia ikke kunne godta. Østerrike, som hadde Tyskland i ryggen, truet med krig. Fristen for det ultimatumet som Østerrike ga til Serbia, løp ut, og krigen var et faktum. Det var da den tyske keiseren fikk telegrammet om at han måtte komme seg hjem fordi krigen var i gang.

Programleder: Ok, jeg prøver å skjønne dette. Europa så annerledes ut før første verdenskrig, for eksempel var Østerrike-Ungarn en kjempestor og sterk nasjon. Jugoslavia hadde ikke blitt Jugoslavia ennå, men hvordan var det fordelt? Hvem var hvor, og ... ?

ØS: Hvis vi ser på de store alliansene, så besto de av store imperier. På den ene siden finner vi Tyskland, som var mye større enn dagens Tyskland, og Østerrike-Ungarn, som var et kjempestort imperium. Tyrkia, eller rettere sagt Det osmanske rike, som også var et kjempestort imperium i 1914 (hele Midtøsten var tyrkiske provinser), var også en del av alliansen. På den andre siden finner vi Storbritannia, Frankrike og Russland, som også var imperier. Russland var et kjempestort imperium, og både Storbritannia og Frankrike var kolonimakter med massevis av kolonier, blant annet i Afrika.

Programleder: Jeg tror det er mange som ser på skuddene i Sarajevo som årsaken til første verdenskrig, men det var kanskje ikke det?

ØS: Det var det som utløste krisen, og så ballet det på seg.

Programleder: Så det ulmet i lufta at det skulle bli krig?

ØS: Ja, to stormaktsallianser hadde stått mot hverandre, og det hadde nesten blitt krig flere ganger før 1914. Det var ikke gitt at skuddene i Sarajevo skulle føre til noen storkrig – og slett ikke den verdenskrigen det ble. Skuddene var det vi kan kalle en utløsende årsak. Østerrike-Ungarn truet Serbia med krig og la opp til en liten lokal krig i Balkan-området. Men Serbia hadde fått garantier om at Russland ville stille opp hvis de ble angrepet. Russland var alliert med Frankrike og Storbritannia, og alliansen med Frankrike var særlig viktig. Hvis Russland ble involvert i en krig, skulle Frankrike stille opp. Det er den ene siden. På den andre siden har vi Tyskland, som presset på Østerrike. Tyskland var som sagt den mest aggressive parten og hadde hovedskylden for at det eskalerte til en verdenskrig.

Programleder: Hvor var Norge i alt dette?

ØS: Norge var en fredelig liten plett og greide å holde seg nøytrale gjennom hele krigen. Det gjorde for så vidt Sverige og Danmark også, så vi kan si at Norden var et fredelig nordvestlig område i Europa da.

Programleder: Så det var ingen i Norge som var involvert? Det var vel sikkert noen?

ØS: Ja, det var noen. Den norske staten prøvde å balansere mellom ulike hensyn, og det var vanskelig nok. Det var noen som ble involvert, særlig sjøfolk. Vi må huske at den norske marinen – altså handelsflåten – har vært veldig viktig i moderne tid, og den var veldig viktig da også. Begge de krigførende partene forsøkte å blokkere hverandre og hindre handelen til og fra hverandre. Særlig tyske ubåter senket handelsskip – også norske. Så det var faktisk et par tusen norske sjøfolk som ble drept under første verdenskrig.

Programleder: Ubåter er veldig spennende. Krig avler mye grusomhet, men det skaper også mye innovasjon. Var det noe spesielt som ble oppdaget under første verdenskrig?

ØS: Ja, du nevnte ubåter, og det er noe som for alvor ble tatt i bruk under første verdenskrig. De viste seg å være veldig effektive. Det er også andre ting jeg kan nevne i den forbindelse: krigførende fly, både fly som bombet byer, og fly som skjøt ned andre fly. Det var ikke helt nytt det heller, men det var i første verdenskrig det virkelig hadde et gjennombrudd.

Programleder: Hvor mange år varte denne krigen?

ØS: Fire år.

Programleder: Jeg prøver å tenke på hvordan det er å leve i krig. Det var ikke alle som var i krig, men hele Europa var i en krigssituasjon. Hvordan preget krigen menneskene? Kunne det smelle når som helst i Oslo, for eksempel?

ØS: Ja, alle som levde i Europa, var preget av krigen selv om landene de levde i, var nøytrale. De var redde for å bli dratt inn i krigen, men de merket den også ved at den vanlige handelen ble veldig innskrenket. Norge handlet mye med andre land, ikke minst England og Tyskland, og det ble plutselig veldig mye vanskeligere under første verdenskrig. Det ble mangel på masse varer, og det ble sosial uro og det vi kaller «dyrtid». På grunn av varemangelen ble nødvendige varer mye dyrere, og det var et problem for mange i Norge. Det var ikke så ille at nordmenn sultet i hjel, men det det var en veldig tydelig sosial uro.

Programleder: Historien ble jo skrevet av vinneren. Men hvorfor var Tyskland så sure og aggressive?

ØS: Tyskland tapte første verdenskrig. Men hvis du hadde spurt tyskerne fire måneder før krigen var over – altså sommeren 1918 – om de kom til å vinne, så tror jeg de aller fleste hadde vært overbevist om det. Man kan si at det skyldes propaganda, men det var ikke bare det. Da krigen sluttet i november 1918, var det ikke en eneste fiendtlig soldat på tysk jord. Veldig mange tyskere opplevde tapet som et sjokk. De kunne ikke skjønne hva som hadde skjedd.

Programleder: Trodde de andre alliansene at de skulle tape?

ØS: Det var en veldig jevn krig, og det bølget litt frem og tilbake. Det var nok ikke noen sikre forestillinger om at de allierte ville vinne, før de siste månedene av krigen. Da var Tyskland egentlig helt utmattet, og de hadde ikke ressurser til å fortsette krigen lenger. Det visste den militære ledelsen, men det holdt de kjeft om. De allierte fikk på sin side større og større ressurser fordi de plutselig fikk masse hjelp fra USA, som kom inn i krigen i 1917. De sendte blant annet soldater og utstyr til Europa. Og jo mer de kom med i krigen, jo sterkere ble de allierte, mens Tyskland ble mer og mer utmattet. Det aller siste sprellet fra Tyskland var en offensiv våren og sommeren i 1918 – og den mislyktes. Tyskland var ferdig etter nederlaget, men før dette var det ikke gitt hvem som skulle vinne krigen.

Programleder: Det du forteller meg nå, er at man hadde snakket tysk i Frankrike og England hvis det ikke hadde vært for amerikanerne?

ØS: Det er å ta litt vel hardt i, men det er i alle fall ikke umulig at vi ville ha lært tysk istedenfor engelsk på skolen.

Programleder: Ja, ikke sant. Men da lurer jeg på en ting: Jeg har venner som er uvenner og ikke snakker med hverandre på grunn av en hendelse for mange år siden. Når de ikke snakker med hverandre engang, hvordan klarer man å trappe ned en verdenskonflikt som har tatt livet av millioner av mennesker, som har så mye følelser knyttet til seg, og som har ført til at så mange byer er skadet, og at så mye kulturarv har forsvunnet?

ØS: Spør du meg, så spør jeg deg ... Første verdenskrig er den store urkatastrofen i det tjuende århundre. Det går linjer fra første verdenskrig til veldig mye leit og fryktelig som har skjedd senere. På grunn av første verdenskrig fikk vi nazismen og andre verdenskrig. Det ville vært helt utenkelig med Nazi-Tyskland hvis det ikke hadde vært for første verdenskrig. Det samme gjelder for et kommunistisk Russland/Sovjetunionen.

Programleder: Jeg prøver å se for meg hvordan mennesker som har mistet flere millioner av sine landsmenn i en fire år lang blodig krig, kan møtes og komme frem til en fredsavtale? Hvordan fungerer prosessen, og hvordan formulerer man en slik fredsavtale?

ØS: Det er et stort tema som jeg ikke tror vi rekker å gå så mye inn på nå. Kortversjonen er at det ble inngått fredsavtaler, og de var beinharde – særlig mot Tyskland, som oppfattet avtalen som helt urimelig. Den fredsavtalen som Tyskland ble påtvunget, er en viktig grunn til at Hitler kunne få makten og gjøre Tyskland til Nazi-Tyskland. Imperiene Østerrike-Ungarn og Det osmanske rike, som også var tapere, ble tatt fra hverandre, og man fikk masse nye stater og landområder. Det ga opphav til mange nye konflikter. Og siden vi skal avslutte nå, skal jeg ikke si annet enn stikkordene Midtøsten og Palestina ...

Programleder: Ok, da skal jeg prøve å oppsummere så godt det lar seg gjøre – det er jo et veldig omfattende tema. Første verdenskrig lå og ulmet litt i lufta på grunn av diverse allianser og avtaler og litt uenigheter her og der. Skuddene i Sarajevo satte i gang en dominoeffekt hvor andre stormakter måtte gå inn i konflikten på grunn av garantier de hadde gitt, og så videre. Det eskalerte til det som ble første verdenskrig, en utrolig blodig krig som tok livet av millioner av mennesker, både direkte i krigen og indirekte i ettertid.Første verdenskrig var også en tid for mye militær innovasjon. Det var en veldig jevn krig som strakk seg over fire år. Hadde det ikke vært for en amerikansk intervensjon i 1917, så hadde Tyskland mest sannsynlig gått av med seieren. Det lå i hvert fall veldig i kortene, og tyskerne hadde trua på at de skulle vinne. Denne krigen endte derimot opp med å sanksjonere Tyskland beinhardt i ettertid. Sanksjonene var så harde at Tyskland, under ledelse av Adolf Hitler, satte i gang andre verdenskrig. Ringvirkningene av første verdenskrig føler vi fortsatt på i dag, og verden hadde sett veldig annerledes ut hvis det ikke hadde skjedd. For eksempel hadde kommunismen kanskje ikke fått sin fremmarsj. Selv om krigen var blodig og helt forferdelig, var den veldig interessant. Var det godt oppsummert?

ØS: Ok, fint.

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Øystein Sørensen.

Produsert av Både Og for NDLA.

Deltakere:Jonis Josef – programlederMagnus Nordmo (MN) – psykolog ved FHI – Folkehelseinstituttet

Hva vet jeg – Hva er psykisk helse?

Programleder: Hei og hallo, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi snakke om psykisk helse. Hva er det for noe? Hva er dårlig psykisk helse? Hva kan jeg gjøre for å passe på min psykiske helse, din psykiske helse og vår psykiske helse? Hvorfor er unge menneskers psykiske helse så sårbar? Dette er store, skumle og veldig åpne spørsmål. Det er flaks for meg at jeg skal snakke med Magnus Nordmo, som er psykolog ved FHI – Folkehelseinstituttet.

Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Programleder: Velkommen til deg, Magnus Nordmo.

MN: Takk!

Programleder: Jeg kunne sagt Normao … Dialekten din er fra et annet sted Norge?

MN: Ja, jeg kommer fra Kristiansand.

Programleder: Ja, jeg skulle til å gjette Sørlandet … Men jeg er litt dialektdøv.

MN: Dialekten er ganske utvanna fordi jeg studerte i Bergen, og så har jeg bodd i Oslo i mange år. Da ble det veldig lite "blaude" konsonanter etter hvert.

Programleder: Du har studert psykologi og er psykolog?

MN: Det stemmer.

Programleder: Da passer dagens tema, psykisk helse, veldig godt. Jeg har i voksen alder begynt å gå til psykolog. Det koster gjerne litt penger hvis man ikke får det gjennom legen sin. Men for meg har det kanskje vært den beste investeringen jeg har gjort i mitt voksne liv. Jeg klarer å få hodet over vannet og få pratet ut om ting – og det er noen som stiller gode spørsmål. Hvis du spør meg konkret hva psykologen min har gjort for meg, vil jeg ha vanskeligheter med å komme på det. Men på et generelt plan har det vært med på å løfte meg. Jeg er veldig glad for at vi har fått en mer normal tilnærming til psykisk helse, for det har vært alfa og omega for meg – hvis jeg kan bruke det begrepet.

MN: Ja! Tenk om dette var supertabu. Før i tiden var det veldig mye skam rundt dette, og da kan du tenke deg hvor vondt det var. I tillegg til at man sliter med noe, har man dette med at det er tabu i tillegg. Sånn sett er det en veldig positiv utvikling.

Programleder: Hva er psykisk helse?

MN: Psykisk helse er et vanskelig begrep, egentlig, for det er ikke noe spesifikt. Det er ikke enkelt å definere. Et kort svar er at god psykisk helse er at du føler deg bra, at du får til det du ønsker – du når målene dine noenlunde – og at du har det bra sammen med andre. Det er mange måter å ha god psykisk helse på. Noen føler seg ikke så veldig bra, men de får til alt som de ønsker i livet. Er det bra psykisk helse? Noen gjør ikke noe ut av seg, og de vil kanskje bare være hjemme, men de føler seg helt bra. Er det god psykisk helse? Det er et ullent konsept.

Programleder: Når var det psykisk helse ble noe man snakket om for første gang – sånn ordentlig?

MN: Det er lett å tenke at psykisk helse er noe som alle alltid har tenkt på og vært opptatt av, men hvis du ser for deg foreldregenerasjonen og besteforeldregenerasjonen vår, kan du tenke deg at de hadde et helt annet språk for å beskrive hva som foregikk inne i dem. Hvis du hadde spurt hvordan de hadde det, ville det vært veldig få i besteforeldregenerasjonen vår som hadde gått inn på depresjon og angst … (ler). Historisk er det helt nytt at man tenker på psyken som noe som ikke bare hører hjemme på institusjoner og liknende. Besteforeldrene våre visste hva psykisk sykdom var, men det var veldig tabu.

Programleder: Galehus …

MN: Galehus, asyl … Der jeg vokste opp i Kristiansand, ligger psykiatrien på et sted som heter Eeg. Da hadde vi et begrep om det "å være på Eeg-bussen". Da var du ikke helt god (ler). Det stedet var veldig assosiert med psykose, schizofreni og tvangsinnleggelser – den typen ting – og det er jo det psykiatri har vært opp gjennom tida. Senere har det blitt en bevissthet rundt at psykisk helse er noe som alle har. Det er ekstremt vanlig å oppleve en episode i løpet livet hvor du får angst eller depresjon, for eksempel. Og det går an å kjenne seg veldig utafor uten at vi kaller det psykiatri. Psykisk helse er et litt moderne begrep.

Programleder: Psykisk helse er knyttet til andre aspekter ved kroppen. Er det noen sammenheng mellom god fysisk helse og god psykisk helse?

MN: Det er det! Hvis du ser på det ene, kan du si noe om det andre – det er en sammenheng. Hvis du har en person som er veldig frisk, og som ikke har noen kroppslig sykdom, er det mer sannsynlig at personen har mindre problemer psykisk. Men hvordan henger det sammen? Er det sånn at det å ha god kroppslig helse gjør at du får bedre psykisk helse, eller er det omvendt? Eller kan det være et tredje moment som påvirker begge deler, som for eksempel at du har god økonomi? Det er definitivt en assosiasjon mellom disse to helsetypene, men det er veldig vanskelig å si hva som forårsaker hva.

Programleder: Selv prøver jeg å holde meg i form hvis jeg merker at jeg ikke har det bra. Det er noe jeg har lært av psykologen min, og som jeg har tatt veldig til meg. Jeg drikker også vann og sover godt, og så venter jeg tre dager og ser om jeg fortsatt har det kjipt. Jeg har følt at det har vært en god løsning. Hvis jeg etter tre dager fortsatt føler på noe, er det kanskje noe mer som ligger bak. Hvis det ikke er det, er jeg "good" innen da.

MN: Ja, det er et kjempebra råd. Det er som du sier, sunne vaner og mosjonering funker virkelig. Jeg sier ikke at det funker hver gang, men når du gir folk i oppgave å mosjonere litt, har det en veldig positiv effekt. Det er veldig viktig å ta med seg at det å ha et sunt, normalt kosthold og få nok søvn – disse grunnleggende tingene – virkelig har påvirkning på psykisk helse.

Programleder: Er unge mennesker i dag mer sårbare for dårlig psykisk helse, eller er de bare bedre til å snakke om det enn foreldregenerasjonen?

MN: Det er et veldig godt spørsmål og en debatt som virkelig raser nå. Man ser at unge i dag rapporterer mer plager, for eksempel depresjon og angst. Men vi kan først snakke om at det er noen psykiske plager, som schizofreni, psykoser og alvorlige psykiske lidelser, som ikke øker. Det som øker voldsomt, er det subjektive hvor de forteller om uro og angst. Det er en utfordring at de i verste fall ikke har skjønt spørsmålet, og at de ikke forstår hva vi snakker om. Hvis vi bare lar tallene tale, ser vi at psykiske plager er et økende problem: Unge i dag rapporterer om flere plager enn det de gjorde i 80- og 90-årene. Grunnen ser ut til å være sosiale medier og økt skolepress. Vi lever i et slags kunnskapssamfunn hvor det å prestere på skolen blir viktigere og viktigere for å klare seg. For besteforeldregenerasjonen vår var det bare en liten prosent som skulle jobbe med noe som gjorde at de trengte utdanning.

Programleder: Ja, da kunne du bare låne en fiskebåt og få deg et eget AS på to dager …

MN: Ja, alle måtte bare finne ut av det (ler). Men de hadde jo andre ting å stresse med. Jeg holder en knapp på at sosiale medier kan være negativt for mange – men ikke for alle – og at det er en voldsom sosial sammenlikning hele tida. Spesielt unge jenter er en gruppe som sosiale medier har en dum innvirkning på.

Programleder: Hvordan påvirker den psykiske helsa vår følelsene våre?

MN: På sett og vis er det to sider av samme sak: Hvis du føler deg veldig dårlig, er det en indikasjon på at den psykiske helsa di er litt dårlig. Men vi tenker at det å klare å håndtere også vanskelige følelser er et tegn på god psykisk helse. Hvis du har fått en dårlig karakter, eller hvis kjæresten har gjort det slutt, er det helt naturlig at du går i grøfta emosjonelt. Det føles veldig ille. Men har du en normal psykisk helse, vil det gå over på sikt, og det vil stabilisere seg etter hvert.

Programleder: Det er litt greia med livet. Jeg gikk inn i en dyp depresjon det første året etter videregående, husker jeg. Da ble jeg dumpet av kjæresten min og bodde i en studentbolig. Hele livet hadde jeg fått høre at jeg kunne bli hva jeg ville, og plutselig satt jeg der på universitetet og følte at det ikke stemte i det hele tatt. Jeg følte meg veldig dårlig. Hvis du hadde spurt meg da om jeg ville ha hoppet over alt det der, hadde jeg sagt ja. Men hvis du hadde spurt meg nå om jeg ikke ville ha opplevd det, ville jeg sagt at jeg ville ha opplevd det. Det er fordi det var en veldig viktig opplevelse for meg. Det å oppleve motgang og komme seg ut på andre sida er på mange måter noe av det beste livet har å by på. Se for deg et liv med bare glede og lykke hver eneste dag – det hadde vært uutholdelig for min del!

MN: Det er akkurat det. Sånn er det med alt, egentlig. Tenk på relasjoner vi har: Det er grusomt hvis bestemor dør, for vi er jo så glad i henne. Samtidig er det da vi virkelig setter pris på de relasjonene vi har rundt oss. Når kjæresten gjør det slutt, tenker du at du har satt pris på også den relasjonen, og at du trenger noen å være sammen med. Du trenger noen å være glad i. Så det å få et liv som er fritt for ubehag, er rett og slett ikke et sunt mål.

Programleder: Nei, og det er det som er så fascinerende. Jeg tror at det er der sosiale medier lurer oss litt, for der ser vi at alle lever sitt beste liv. Det er ingen som deler dårlige dager om at de er i kjelleren og ikke har det noe bra. Det er bare de gode sidene, og det gjør kanskje noe med sammenlikningsgrunnlaget vårt.

MN: Jeg tror det. De viser jo gjerne fram de flotteste tingene, og da får du et sterkt inntrykk av at alle andre er på livets fest. Det er bare jeg som har det så dritt.

Programleder: Det er akkurat det! Livets fest, du sa det veldig godt. Men man kommer til å oppleve motgang uansett. Hva kan unge mennesker i dag gjøre for å putte seg selv i en posisjon som gjør at de er bedre mentalt rustet for å håndtere motgang?

MN: Man kan tenke at den psykiske helsa er et prosjekt på samme måte som den kroppslige helsa, der vi tenker på kosthold og mosjon – det er veldig usunt å sitte stille hele dagen og bare spise "junkfood" eller røyke. Når det gjelder psykisk helse, er mange av de viktige tingene de samme som for kroppshelsa – det med å mosjonere, spise sunt og drikke vann. Tenk deg at du har en nål, og at nåla dyttes i en retning når du får belastninger. Det man trenger å gjøre for å få nåla tilbake igjen – altså å føle seg bra igjen – er å kompensere med andre ting. Hvis du har en veldig stressende periode framfor deg, er det veldig lurt å prioritere søvn og ikke festing og sånne greier, for da er du bedre rustet. Hvis du kombinerer en voldsom livsstil og fullt trykk på skole og hele pakka, kan det bli for mye.

Programleder: Kan du si noe om livsmestring – hvordan unge kan mestre utfordringene sine på en god måte?

MN: Tidligere snakket vi om at man møter mange utfordringer i livet som uansett vil være vanskelige. Det å ha en plan for hvordan man skal møte vanskene, kan vi kalle livsmestring. Det å tenke at man skal balansere stress og avslapning, kan vi også kalle livsmestring. Et lite moment som er viktig å ha i bakhodet, er at vi noen ganger må presse oss selv til å mestre livet. Si for eksempel at du skal ta sertifikatet, men at du er livredd for å kjøre bil. Du er kjemperedd for det! Men det går an å mestre det, og det er det som ligger i begrepet "mestring". En taxisjåfør som kjører rundt i Oslo sentrum, er helt avslappet selv om det er kø og andre som tuter. Hvorfor er han det? Det er det som er mestring: Han vet at dette bare er sånn. Livet har mange utfordringer, men det går an å møte utfordringene og kjenne at man har de ressursene som skal til for å mestre dem. Så når du skal ta lappen, må du øve, og det gir deg mestringserfaringer. Du skjønner at du klarer å kjøre bil, og til slutt stresser du ikke mer. Det er et eksempel på at du møtte en utfordring, en angst, en uro eller en nervøsitet, og så gikk den vekk. Men hva hadde skjedd hvis du hadde sagt at du ikke orket det fordi du blir for nervøs? Da hadde du ikke lært deg å kjøre bil, og da hadde det bare hengt over deg.

Programleder: Til sammenlikning: Jeg jobbet en tid som aksjemegler, og da skulle jeg lede morgenmøter. Jeg var alltid kjempenervøs og tenkte at jeg måtte gjøre noe med det. Så jeg spurte meg selv hva som var det skumleste jeg kunne gjøre foran mennesker. Det var å gjøre standup – å gå opp på en scene og prøve å få folk til å le var det skumleste jeg kunne tenke meg. Så jeg meldte meg på standup, for det var det jeg tenkte var riktig. Men jeg ble så nervøs i opptrappingen, at jeg til slutt ringte han som arrangerte det og sa at jeg var syk og ikke kunne komme. Da begynte han å le og sa at hvis han hadde hørt på alle som sa at de var syke første gangen de skulle stå på scenen, hadde det ikke vært en eneste standupkomiker igjen … (ler).

MN: Det tror jeg på!

Programleder: Så jeg måtte møte opp kjempenervøs. Jeg skalv på scenen, men jeg kom meg igjennom. Den følelsen jeg følte i kroppen da, er det du snakker om. Det er den mestringsfølelsen: Shit, jeg fikk det til! Det var så rart, for jeg kjente at jeg ville gjøre det igjen og igjen. Jeg var like nervøs, men jeg bare måtte gjøre det igjen, for mestringsfølelsen var diggere enn å være nervøs. Så jeg endte opp med å gjøre det mer og mer, og før jeg visste ordet av det, ble det min greie i livet. Her kommer poenget mitt med dette: Jo bedre og tryggere jeg ble på standupscenen, jo viktigere var det å finne andre ting som gjorde meg usikker og redd, for å kunne fortsette å utvikle meg. Man må rett og slett oppsøke vanskeligheter og problemer fordi det er det som til slutt gir deg mening, og som gjør livet verdifullt.

MN: Det er et perfekt eksempel. Du kan tenke deg en større standupscene med publikum, og hva hvis det er live? Alle disse tingene er shit, shit, shit! Men hvis du ser for deg en standupkomiker som har drevet med det hele livet, er det mye som skal til for at vedkommende blir veldig nervøs. Dette har han gjort før, dette vet han at han får til.

Programleder: Hva er forskjellen mellom psykiske vansker og psykiske lidelser?

MN: I sted snakket vi om at psykisk helse er et litt ullent konsept; det er ikke så lett å definere. Det å føle seg nedstemt, trist og ute av seg er noe som vi alle kan kjenne på. Det er ingen som går gjennom livet uten å kjenne på det i perioder. Det som gjør det ullent, er at det kan bli en sykdom på et eller annet tidspunkt. Hvis du kjenner deg veldig trist over lang tid, kaller vi det plutselig en psykisk lidelse – vi kaller det depresjon. Det er litt på samme måte som å bli voksen: Skjer det noe spesielt som gjør at du har blitt voksen på 18-årsdagen din? Nei, det gjør det ikke. Men du er definitivt barn når du er fem år, og du er definitivt voksen når du er 50 år.

Programleder: Hvordan kan vi møte unge som sliter? Hva kan en god kompis – han, hun eller hen – gjøre?

MN: Det beste du kan gjøre som en god venn, er å være tilgjengelig og spørre hvordan det går. Du kan spørre om det stemmer at vedkommende har det vanskelig: "Er det noe du vil snakke om? I så fall er jeg tilgjengelig." Og hvis du kjenner at dere ikke har kontakt lenger – det er vanlig at en person som sliter, faller utenfor – er det utrolig flott om du sender en melding og spør om dere skal finne på noe. Bare vær litt oppmerksom på at det ikke er sånn at du burde være psykologen, for det er ikke alt det er greit å snakke om med venner. For veldig mange er det best å snakke om de tøffeste tankene med for eksempel mamma eller psykologen. Med venner går det derimot an å gjøre hyggelige ting. Det er ikke sånn at det å være den beste vennen er å være den beste psykologen.

Programleder: Jeg var veldig snill som barn og ungdom, om jeg kan si det selv. Jeg var opptatt av at folk skulle ha det bra. Hvis jeg for eksempel merket at noen ble fryst ut eller liknende, skulle jeg henge litt med den personen. Det var veldig mange som ble mobbet, og som jeg endte opp med å henge med. Jeg brukte litt tid med dem og gikk sammen med dem til skolen og sånn. Men jeg tok på meg litt for mye ansvar, og jeg ble plutselig den eneste vennen til mange av disse. Jeg syntes at det ble litt vanskelig. Men etter at jeg ble voksen, har jeg fått en melding av tre–fire stykker som skrev at jeg hadde vært dritsnill med dem i de vanskelige åra. Og jeg kødder ikke med deg; det jeg gjorde på ungdomsskolen og videregående, er det jeg føler meg mest stolt av. Jeg gjorde sikkert mange ting jeg kunne vært stolt av, men det å vite at jeg var en ålreit type for den personen, gir en sykt god følelse i kroppen.Så dette er mitt beste tips til dere der ute: Dere tror sikkert at det er viktig å være kul, men hvis du vet at alle rundt deg er like usikre som deg og ser at noen har det vanskelig, vil følelsen av å stille opp for dem være mest belønnende av alt.

MN: Jeg kan supplere med at det faktisk er bra for ens egen psykiske helse også. Det å hjelpe andre gir en utrolig "boost" fordi det er meningsfylt og viktig. Med utgangspunkt i deg selv kan du tenke at du både kan og bør stille opp for noen andre.

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Magnus Nordmo.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederMarta Norheim – litteraturkritiker og journalistTore Renberg – forfatter og musiker

Hva vet jeg – Hva er greia med Knausgård?

Programleder: Hallo, alle sammen. Jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi diskutere og snakke om Karl Ove Knausgård. Hvem er han siggende, mystiske sørlendingen som har tatt verden med storm med sine Min kamp-bøker, og som har blitt en slags lederfigur for det som kalles virkelighetslitteratur? Det skal vi finne ut av i dag. Jeg har med meg Marta Norheim, som er kritiker i NRK, og forfatteren Tore Renberg, som er en venn av Karl Ove Knausgård. Så dette blir veldig spennende, og jeg gleder meg utrolig mye til praten.Du hører på "Hva vet jeg?".Mine damer og herrer – da er vi i gang. Velkommen til dere begge to, Marta og Tore. Er det greit at jeg er på fornavn? Jeg synes det er mye hyggeligere. I dag skal vi snakke om Karl Ove Knausgård. Hva er deres forhold til ham?

Marta: Jeg begynte å lese Karl Ove Knausgård da han debuterte i 1998, og tenkte: "Nå har vi fått en ny stor forfatter!" Og så skreiv han ei bok til, og da tenkte jeg fremdeles det samme. Så kom "Min kamp", som på en måte gjorde at hele samtidslitteraturen eksploderte. Karl Ove Knausgård er en av de store i vår tid.

Tore: Han er min nærmeste kollega og en av mine aller beste venner. Jeg møtte ham i 1992 da jeg studerte i Bergen. Han er en av de viktigste samtidsforfatterne vi har, så jeg er også en leser av ham.

Programleder: Studerte dere begge to i Bergen?

Tore: Han var sivilarbeider i studentradioen i Bergen, og jeg søkte jobb som kulturmedarbeider der. Vi brukte noen minutter på å skjønne at vi to har noe til felles: litteratur.

Marta: Spilte ikke dere i band sammen også?

Tore: Jo, vi spilte sammen i Lemen i Bergen. Han var en veldig stiv trommis (alle ler). Men han var stødig – ikke akkurat noen Keith Moon (trommeslager i rockebandet The Who). Jeg sang i bandet.

Programleder: Hva slags bøker skriver Karl Ove, Marta?

Marta: Han begynte i fiksjonen med noen håpløse titler – jeg må si det – "Ute av verden" og "En tid for alt".Tore: Karl Ove elsker ordspill! Han spilte i et band som het "Kafkatrakterne" ...

Marta: Ja, men jeg tror ikke det er noen ordspill i disse titlene, det er bare titler som lukker seg rundt seg selv. I "En tid for alt" skriver han 500 sider om en engleforsker på 1300-tallet, Antinous Bellori, og hans ideer om engler. Jeg skjønte ikke hvor Karl Ove hadde det fra, så jeg googlet det. Han hadde funnet på alt sammen! Han har virkelig en fantastisk evne til dikting. Og så kom Min kamp, som er seks bind på til sammen godt og vel 3000 sider. Det er veldig erfaringsnær litteratur; vi blir vi kjent med Karl Ove Knausgård fra barnevogna og til han er 42–43 år i 2011. Han har også skrevet en del essay og et par romaner etter dette. Hvis det er en rød tråd her, så er det at han alltid skriver essayistisk, også når han skriver romaner: Det er tankeflukter og assosiasjoner til for eksempel Hitler, et kunstverk, ideer om livet, ideer om trær og planter – masse forskjellige ting som han interesserer seg for.

Tore: Når Karl Ove streifer tankene mine, tenker jeg ofte at han er den store filosofen i vår generasjon. Han er definitivt den største tenkeren av samtidsforfatterne nå, synes jeg, og det ser jeg opp til ham for. Det er også der han har sine styrker. Han kan utfordre tenkemåten din og utfordre deg til å tenke nye og presise tanker. Han er ikke den største epikeren, altså fortelleren – ikke i det hele tatt. Han er heller ikke den største til å skrive personkarakteristikker eller dialoger. Men han er opplagt den største tenkeren, og det essayistiske preget som Marta nevner, er veldig tydelig i alt han skriver. Han klarer liksom ikke å la være å komme med enda en digresjon. Han kan reflektere rundt en tekopp eller et støvfnugg som faller, og har evne til å leve seg inn i nesten alt han fester blikket på. Han kan se på et maleri og fysisk begynne å spasere inn i dette landskapet og skildre det – han kan skrive 500 sider om det. Jeg husker så godt da Karl Ove og jeg skrev brev til hverandre i årene 2005–2009. Han hadde en skrivesperre av en annen verden og fikk ikke til noen ting. Og så fikk jeg et brev – som må publiseres en eller annen dag – hvor det sto: "Jeg har begynt å bare skrive ned alt jeg gjør. Jeg får ikke til å skrive for tiden, jeg får ikke til noen roman. Og du, Tore, du gir ut bok hvert eneste år om alt mulig."

Og så kom det neste brevet: "Jeg lurer på om dette kan bli noe?" Og så det neste brevet: "Dette skal bli en bok, tror du den kan hete "Min kamp?" Dette er skrevet fram av en ren nødvendighet. Fordi Karl Ove ikke fikk til å skrive noe, begynte han å skrive om at han sitter på do, drikker kaffe, er med kona eller hva det måtte være. Da han holdt på med dette, tror jeg at han tenkte mye på å starte litteraturen på nytt. Han hadde dessuten – det har han snakket om i intervjuer også – et brennende behov for å finne ut av om det gikk an å lage en bok hvor han ikke har noen hemninger, hvor han skriver alt han tenker og opplever, uten filter. Han sier det akkurat sånn som han føler det, og tar ikke hensyn til noen ting. Det er et veldig tydelig premiss for hele "Min kamp".

Marta: Men da må vi snakke om sex! Bøkene hans handler ikke om sex. Han stryker kona si på ryggen, og ni måneder etterpå kommer det et barn ... (alle ler). Det er veldig spesielt i samtidslitteraturen.

Tore: Du har rett i det, Marta. Det har jeg ikke tenkt på.

Programleder: Dere sier at han beskriver trivielle ting, som å sitte på do eller å smelte smøret i stekepanna. For meg virker det ganske meningsløst. Hvorfor er dette så viktig?

Tore: Fordi det er godt skrevet.

Marta: Hvis han hadde skrevet 3000 sider om steikepanner og teposer, så tror jeg han hadde blitt nokså alene om å lese dette. Det handler om at han går så utrolig tett på. Hvis du går tett nok på, blir det ikke nødvendigvis veldig privat, men det blir veldig allment fordi vi alle har en kropp og et sinn. Vi skjønner de allmennmenneskelige tingene som han skriver om. Det hjelper også å være en god forfatter. Han hadde skrevet noen bøker før – han begynte ikke med tekoppen – så han kunne skrive før han begynte. Han skriver om folk som det går an å kjenne igjen i, og det ble en liten skandale her i Norge. Men utenfor Norges grenser, for eksempel i USA, er det ikke interessant i det hele tatt.En amerikansk kritiker som heter John Powers, sier at det som gjør Karl Ove Knausgård så ekstraordinær, ikke er hva som skjer, for det kan skje hvem som helst. Livet til Karl Ove Knausgård er altså ikke spesielt interessant. Kritikeren sier: "As I was reading, every single subject that came up in my daily living – parents, politics, education, Italian food, trees, even David Byrne – reminded me of something in Knausgaard. His work makes you realize that each and every one of our lives contains rich enough material for a long, daunting book called 'My struggle'." Når han går rundt etter å ha lest Knausgård, minner hans eget liv ham om "Min kamp". Det er nettopp det allmenne Knausgård får til, gjennom å være så utrolig tett på seg selv.

Tore: Jeg har lyst til å legge til en ting: Vi skal ikke ta fra Karl Ove det han har oppnådd på vegne av seg selv og norsk litteratur – det er helt fantastisk – men jeg vil også si at han traff tidsånden. Da Min kamp slo ned, kom reality-TV for fullt, og alle vendte seg mot seg selv og privatlivet sitt – og eksponeringen av det. Han er den litterære varianten av dette, så han traff noe i tiden.Jeg har også lyst til å si at jeg av og til liker å tenke på at Karl Ove og jeg skolerte oss da vi gikk omkring i Bergen. Vi hadde veldig høye ambisjoner: Vi leste ikke noen tilfeldige bøker; vi leste for eksempel Thomas Mann og Marcel Proust. Det høres litt pretensiøst ut, og det er det, men det var sånn. Vi siktet veldig høyt – og vi skulle få det til. Det er litt "cocky", men befriende også!

Programleder: Jeg hadde en litt pretensiøs periode hvor jeg skrøt på meg å lese litt tyngre ting, eller hvor jeg uttalte at jeg nøt kunst jeg egentlig ikke likte. Var Karl Ove sånn?

Tore: Nei, men husk at vi liker det ... (alle ler). Det beste for meg er hvis jeg kan få sitte i to uker i ro og fred og lese Thomas Manns "Josef og hans brødre" på 1600 sider enda en gang.

Programleder: Det har også vært mye bråk rundt Knausgård. Hva er grunnen til det?

Tore: Han kalte alle personene i "Min kamp" ved sitt rette navn, pekte direkte på seg selv og de andre og skrev veldig utleverende om dem. Han brøt en regel og en tradisjon, og da reagerte folk med rette. Hvis Karl Ove hadde sittet her i dag, hadde han vært helt enig i at han ikke burde ha gjort det.

Marta: Han brukte ikke navn på alle. Det er noen ganske viktige unntak der han ikke brukte navn, og han spurte vel også folk.

Tore: Han spurte meg!

Marta: Ja, nettopp. Hvis du får spørsmål fra en forfatter om det er greit at du blir omtalt, er det kanskje utrolig kjipt å si nei, så det ligger vel også et press i spørsmålet. Og han skriver om folk som mange vet hvem er. Hvis mine barn hadde skrevet en roman om en fryktelig kjip mor, ville jeg ikke blitt veldig glad for det, tror jeg. Jeg ville tenkt at det ikke er sånn jeg er, og at jeg ikke ble portrettert på min beste dag. Samtidig er dette sett gjennom Karl Ove Knausgård selv. Jeg husker at det var en av lærerne hans som ikke var navngitt i boka, men som var portrettert sånn at han kjente igjen seg selv. Han protesterte og sa at han ikke var en så dårlig lærer. Men det er ikke så interessant når Knausgård på 13 eller 18 år, som satt der ved pulten, følte det sånn. Det er en veldig subjektiv forståelse av det som skjedde. Han var også fryktelig redd for faren sin, og da kan andre si: "Nei, du var ikke redd for faren din" eller "Du burde ikke være redd for faren din". Men han skriver om sin egen opplevelse, og det skillet er litt interessant. Han skriver ikke en biografisk bok; han skriver romaner. Jeg tenker at det er veldig interessant hva som står på framsiden av ei bok. Hvis det står "roman", kan vi som leser boka, ikke være trygge på at det som står der, er sant, og at det yter alle de medvirkende rettferdighet.

Programleder: Men er det så unikt, Tore? Er det ikke typisk for dere forfattere å bruke livet deres i bøker?

Tore: Du har helt rett i det. Det er faktisk ikke noe unikt, forfattere har holdt på med dette til alle tider. Men mesterverket til Karl Ove er helt unikt fordi det er så godt skrevet. Selv skrev jeg en bok som handler om å vokse opp med rus, og som har utrolig mange likheter med "Min kamp" tematisk sett. Forskjellen er at jeg ikke peker direkte på noen. Men jeg og mange andre forfattere har fått problemer i vår nære familie på grunn av bøkene vi har gitt ut – det kom bare ikke på forsiden av VG eller noe sånt. Dette skjer hele tiden, og det er slett ikke unikt. Karl Ove tok det bare et hakk videre. Og så er det det Marta sier: Det var så utrolig subjektivt! Det var utrolig nært hans egen opplevelse av det, og han objektiverte nesten ingenting. Dermed dro han det langt, og det ble så sårt for familien som følte det så skrekkelig. Det er ikke vanskelig å forstå. Men litteraturen har holdt på sånn kjempelenge og kommer alltid til å holde på sånn.

Marta: Arne Garborg, Amalie Skram, Cora Sandel – både de og forfattere lenger bakover i tid holdt på med det.

Programleder: Tore, du har sittet på et tidlig stadium og lest dette manuskriptet. Så du storheten da, eller er det noe som kom i ettertid?

Tore: Jeg mener at jeg så det veldig tidlig. Men det gjorde jeg i mange år før det også. Da jeg leste den første setningen til Karl Ove, kunne jeg se at vi ville få en av de store forfatterne om bord hvis potensialet fikk forløse seg. Jeg tør å skryte på meg å være kompetent nok til å se hvem som er "ordentlige" forfattere. Det er mange som skriver gode bøker, men noen kommer til å være med lenge, og da må vi følge med. Sånn var det med Knausgård.

Programleder: Jeg synes det er utrolig spennende at du visste det veldig tidlig. Og du ble ikke overrasket over hvor stort det ble?

Tore: Nei, ikke da jeg så hvilken kraft verket hadde, for det svingte. Det fikk også noen morsomme utslag: "Norges mest sexy mann" blant annet. Karl Ove ble et mediefenomen, og etter hvert ble det problematisk og ødela litt for ham, for det ble litt for useriøst.

Programleder: Og du da, Marta? Du ble heller ikke overrasket?

Marta: Jeg ble ikke overrasket over at det var bra, men jeg ble overrasket over måten han skrev på i det som jeg trodde var bind 3 i en trilogi. Jeg ble også overrasket over hvor bokstavelig folk leste litteraturen. Jeg fikk en telefon fra en mann på Sørlandet som sa: "Han lyver, det går ikke an å kjøre ut fra den skoleplassen og ta til høyre!" (alle ler)

Tore: Det er helt utrolig hvor bokstavelig folk leser! Det skjer med meg hele tiden.

Programleder: Hva oversettes boka til på tysk?

Tore: De har vel ikke tatt "Mein Kampf" ... Nei, det har de ikke.

Marta: Jeg husker ikke tittelen, men jeg er 110 prosent sikker på at det ikke er "Mein Kampf"! Den tittelen er oppbrukt. Hitler brukte den, og ingen kan bruke den igjen på tysk. Vi kan diskutere om det er en god idé på andre språk ... Men i bind 6 har Karl Ove et 300 sider langt essay om Hitler som er veldig spennende. Det handler om Hitlers forhold til de mest spennende ordene i språket, nemlig "jeg" og "vi".

Tore: Det er kanskje litt langt det essayet ... (alle ler).

Marta: Alt blir langt hos Knausgård!

Tore: Jeg husker en gang han sa til meg: "Tore, jeg må teste en tittel på deg: "Min kamp". Forlaget er litt usikre ..." Da sa jeg: "Karl Ove, kjør på – trå pedalen gjennom dørken!" Han brøyt alle grenser, liksom.

Marta: Etter å ha skrevet to bøker som det er helt umulig å huske tittelen på, kom han med denne. Da husker du tittelen!

Tore: Jeg har tenkt at "Min kamp" har vært en gave for Litteratur-Norge fordi vi har fått et nav. Du trenger ikke å like Karl Ove Knausgård engang, men vi har fått et nav som ting er dreid rundt. Vi har fått en forfatter som har blitt verdenslitteratur på kort tid. Det har gjort mye godt for norsk litteratur.

Programleder: Jeg husker da folk sa "Knausgård" til meg da jeg gikk på videregående. Jeg kviet meg for å lese bøkene hans ...

Tore: Det er ikke nødvendigvis han jeg anbefaler til vg1-elever.

Programleder: Nei, men akkurat nå har dere snakket så varmt og godt om Knausgård. Hvis noen har lyst til kaste seg ut i det og lese litt av ham, bør de begynne fra starten, eller bør de hoppe rett til "Min kamp"? Hvilken bok bør de lese?

Marta: Begynn på "Min kamp 1" og ikke se det som et nederlag hvis du gir opp på side 50.

Tore: Jeg er enig i det. Begynn på "Min kamp" og se om du blir grepet etter et par–tre sider eller ikke. Hvis du ikke blir det, kan du lese hans kanskje aller beste bok, etter min mening: Den heter "Om våren" og er en lang tale til hans ufødte datter.

Marta: Og den er ganske kort.

Tore: En kort og vanvittig god bok hvor han for en gangs skyld har klart å begrense seg (ler).

Programleder: Da skal jeg oppsummere så godt jeg kan: Karl Ove Knausgård er en av de absolutt største forfatterne vi har. Han traff samtidsånden helt perfekt. Han er ikke kjent for helt nydelig dramaturgi eller gode dialoger, men han skriver på en måte som er helt unik. Han skildrer utrolig godt, det er en storhet i dette som er helt fantastisk, for eksempel når han beskriver fresende smør i panna eller skriver 500 sider om et maleri og drar deg inn i maleriet. Han har en enormt god måte å skrive på. Og så er det denne spennende diskusjonen om hva som er ekte og ikke ekte. Han har uansett blitt en enormt stor forfatter i utlandet og har bidratt til at den internasjonale oppmerksomheten har blitt rettet mot Norge. Han er først og fremst en stor tenker og filosof med en unik måte å fortelle på. Skal man lese noe Knausgård, kan man ta den kjedelige veien, eller man kan lese det Tore mener er hans beste bok, "Om våren", hvor han for en gangs skyld klarer å begrense lengden. Var det en bra oppsummering?

Tore: Jeg er veldig imponert over den, altså.

Marta: Han fikk med seg det meste av våre gullkorn.

Programleder: Jeg har gode lærere, vet dere!

Tore: Du fikk sikkert veldig gode karakterer på skolen?

Programleder: Jeg fikk veldig gode karakterer – hvis jeg fikk prøven rett etterpå (ler).

Programleder: Da sier jeg tusen takk til Marta Norheim og Tore Renberg.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederMarta Norheim – litteraturkritiker og journalistTore Renberg – forfatter og musiker

Hva vet jeg – Norsk samtidslitteratur

Programleder: Hei og hallo og "assalamu alaikum". Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke og lære om litteratur – ikke hvilken som helst litteratur, men norsk samtidslitteratur. Jeg måtte google hva samtidslitteratur er, og det betyr egentlig litteratur for vår tid. Vi lever i samtiden, visste dere det? Det visste ikke jeg, men i dag skal jeg bli klok på dette temaet. Jeg har for første gang med meg to i studio samtidig: Marta Norheim, som er kritiker i NRK, og forfatter Tore Renberg. Marta har vært kritiker i mange år og har blant annet vunnet Kritikerprisen og Språkrådets pris for fremragende nynorsk. Tore er ganske kjent for mange. Han har blant annet skrevet boka "Mannen som elsket Yngve", som også ble en film. Hans siste roman, "Assalamu alaikum", kom i september 2021 og har nådd tredjeplass på Bokhandlerforeningens bestselgerliste for skjønnlitteratur.

Programleder: Du hører på "Hva vet jeg" med meg, Jonis Josef.

Programleder: Velkommen, Marta Norheim og Tore Renberg. Vi skal snakke om norsk samtidslitteratur. Da spør jeg deg, Marta: Hva er samtidslitteratur?

Marta: Det er den litteraturen som blir skrevet nå. Men hva er nå? Begynte nå etter krigen? For meg begynte nå rundt år 2000.

Programleder: Så "Døden på Oslo S" er ikke samtidslitteratur?

Marta: Det finnes ingen veldig klare linjer for dette.

Tore: Jeg holder med Marta i det. Samtidslitteratur er det som har foregått innenfor den tiden vi opplever som nå. Det er vel etter 2000, føler jeg.

Marta: Etter at mobiltelefonen kom.

Programleder: Verden har forandret seg ganske mye siden da. Hva er det som skal til for å slå gjennom med litteratur i dagens marked?

Marta: Hadde jeg visst svaret på det, hadde jeg vært veldig rik (ler). Jeg kan si noe om hva som karakteriserer den litteraturen som er skrevet nå på 2000-tallet. Den er preget av humor – det er veldig mye som er morsomt. Samtidig har litteraturen ofte en litt mørk bakgrunn, for folk skriver om problemer, som hvordan det er å være alene i verden, og hvordan skal det gå med kloden – alle sånne spørsmål. Men likevel er det mye humor. Jeg fant en setning, riktignok fra en svensk bok av Sara Stridsberg som heter "Hunter i Huskvarna", der det er en mann som sier: "Jeg er bare et vanlig svin, Rebecca, ingen djevel hvis det var det du håpet på." Det synes jeg er morsomt. Ellers har du sånne som Jan Grue og novellesamlingene hans, Gulraiz Sharif, Maria Navarro Skaranger og Erlend Loe. Det er mange morsomme.

Det er i tillegg mye hjernespinn i bøkene, og det kan også være morsomt. Men det er nok ikke morsomt for dem som har det. Det er vel egentlig en veldig typisk ting for 2000-tallet at hjernen går og går og går og går. Det er mye overveielse, for eksempel rundt hva du kan ha på deg, hva de andre vil si, eller at du ikke har fått svar på noe du har lagt ut. Sånne ting er ofte utrolig trivielt, men samtidig sier de noe om en tilstand, så det er dypt alvorlig samtidig.

Programleder: Tore, du er forfatter i dag. Er dette noe du tenker på når du skal skrive nye bøker?

Tore: Jeg synes i hvert fall at det var befriende og litt overraskende å høre det som Marta sier om humor. Selv er jeg en forfatter som legger litt vekt på det. Jeg synes at det kan være veldig fint å klemme til med litt rikdom og humor i de ellers så tragiske og triste romanene som alle skriver.

Men tilbake til det første spørsmålet som du stilte, om hva som skal til for å slå igjennom: Hadde jeg visst det, hadde jeg gjort det hver eneste gang. Hvis du kikker litt på hvilke romaner som får en nesten epidemisk utbredelse, er det ofte romaner som går veldig tett på samtidsaktuelle temaer. Du hadde "Tante Ulrikkes vei" for noen år siden. Og så hadde du boka til Gulraiz Sharif. Og så hadde du boka til en kar fra Stavanger som heter "Tollak til Ingeborg", som slo nokså godt an (alle ler). Alle disse romanene har det til felles at de står i et dirrende forhold til ting som er akutte i vår tid. Det skjer ofte, tror jeg: Du kan gå langt tilbake i tid, for eksempel til Agnar Mykle i 50–60-årene, som sto i et dirrende forhold til seksualitet og kyskhet. De bøkene som slår veldig igjennom kommersielt sett, er i nær kontakt med samtiden, tenker jeg.

Programleder: Du debuterte som forfatter i 90-årene, ikke sant?

Tore: I 1995 – var du født da?

Programleder: Jeg ble født i 1992, så jeg var tre år og rakk akkurat å lese boka (ler). Hva har forandret seg mest fra 1995 til du slapp en bok nå i år?

Tore: Vet du hva som har forandret seg aller mest? Det er samtalen rundt litteraturen eller premissene rundt litteraturen i media. Vi forfattere holder stort sett på med det vi holder på med, men vindene som blåser rundt oss – altså premissene vi jobber under – endrer seg.

Programleder: Premissene for litteratur har endret seg. Hva legger du i det?

Tore: I det legger jeg at vi har noe som heter "begrensa litterær offentlighet". En forfatter i dag blir, hvis hen er heldig, anmeldt i fem eller ti aviser. Da jeg debuterte, og da jeg fortsatte å skrive i ganske mange år, var det vanlig å få 25 anmeldelser. Det var en bred samtale om litteraturen i Dagbladet, i regionsavisene, i NRK, i Klassekampen, i Morgenbladet og så videre. Det var altså en litterær samtale hele veien som gikk mellom de profesjonelt ansatte, som Marta Norheim, og oss forfattere. Som forfatter kunne du bli irritert på de profesjonelle: "Hvorfor kan jeg ikke få en sekser av deg, Marta Nordheim – jeg har jo kjempegod kritikk nå igjen! Har du slutta å like meg nå?" Men dette rommet er helt splintra nå: Nå foregår litt av det på Instagram, litt av det på Facebook og litt av det i moskeen. Den nye måten å virke i litteraturen på er noe jeg må forstå. Rammene våre, eller premissene, er signifikant forandret.

Programleder: Har dere noen favorittforfattere som er aktive akkurat nå? Og hvorfor?

Marta: Jeg er ofte mest begeistret for den siste boka jeg har lest, og det var Sara Stridsbergs "Hunter i Huskvarna", som er en helt fantastisk bok. Jeg synes også at Knausgård er god. Vigdis Hjorth synes jeg er kjempegod. En som kanskje er litt mindre kjent, er Kjersti Rorgemoen. Hun har skrevet tre bøker, og jeg tror at de til sammen er tre hundre sider – hun skriver altså veldig tynne bøker. Men du merker at hvert ord er på sin plass. Hun er en som tar tida så innmari på kornet. Hun har blant annet skrevet om ei jente som har studert litteratur, men så får hun seg ikke jobb og sitter på en hybel på 16. året eller noe sånt. Hun får seg jobb i Fretex, der hun skal drive med makulering. Det er dypt ironisk fordi hun er opplært til å lese tekster, og så får hun som jobb å kutte dem i småbiter. Det er bare så smart og morsomt gjort, så hun er en av mine favoritter. Det er også en som heter Eivind Hofstad Evjemo. Han skriver så vakkert at jeg blir helt hypnotisert!

Tore: Herre min hatt, jeg har så mange gode kolleger, synes jeg! Jeg synes det er et privilegium å skrive i en så sterk litterær kultur i et så lite land. Det er nesten et lite mysterium at det er så mye godt.

Marta: Det handler litt om penger, da ... (alle ler). Det handler også om stipend og innkjøp og så videre.

Tore: Ja, vi har fantastiske rammer.

Jeg kan nevne noen jeg alltid leser. Hver gang Ingvar Ambjørnsen gir ut ny bok, følger jeg med. Han har en skarp, smart, vittig og ironisk penn. Carl Frode Tiller føler jeg meg veldig nært beslektet med – han forsker i menneskesinnets irrganger. Linn Ullmann leser jeg alltid, og jeg leser alltid Edvard Hoem. Og så er det så herlig å oppdage nye ting. I fjor oppdaget jeg Ida Fjeldbraaten. Hun ga ut en debutbok som heter "Jerv" – den slo meg helt i bakken. "Hva var dette for noe!?" tenkte jeg. Det var kjempetøft. Så jeg har en hel haug med favoritter.

Programleder: Har du lest noen bøker som du skulle ønske at du selv hadde skrevet?

Tore: Ja. Da jeg leste Tore Kvævens "Når landet mørknar", som handler om Grønland for 1000 år siden, og da jeg leste Kim Leines "Rød mann/sort mann". Det er et par bøker hvor jeg tenker "fader også, nå må jeg skjerpe meg og skrive like bra!". Men det å kunne beundre kollegene sine er også en fin følelse.

Programleder: Det er det absolutt! Hva definerer norsk samtidslitteratur akkurat nå, vil du si? Vi var litt inne på humor tidligere ...

Tore: Jeg tror jeg gir dette spørsmålet videre til Marta Norheim. Hun har bedre oversikt enn meg.

Marta: Jeg har jo sagt lite grann. Det jeg tror er definerende nå, er at mange skriver om miljøkrisa, og at de skriver i et mørkt perspektiv. Ofte har de virkelig satt seg inn i sakene før de setter seg ned og skriver; de dikter ikke fra toppen av. Der er Carl Frode Tillers "Begynnelser" en av de store; det er en helt genial bok om naturvern. Det andre som er veldig viktig nå, er den digitale revolusjonen. Det tar noen forfattere også litt inn i framtida. De skriver for eksempel om å få implantert chips i hodet som stimulerer deg og gir deg impulser, og som gjør at du begynner å tenke etter hvem som egentlig snakker. Jeg leste en bok av Bår Stenvik som handler om at de legger ut hele hjernen hans på en skjerm, og så skal de liksom kommunisere. Han blir så forelska i seg selv på skjermen at han nesten glemmer verden rundt seg. Det er en narsissistisk reaksjon, selvsagt. Videre har vi overvåkingssamfunnet som kan ligge der ute. Folk kan vite absolutt alt om andre gjennom å utnytte alle sporene vi etterlater rundt omkring uten kanskje egentlig å tenke over det.

Disse to temaene er veldig definerende for samtidslitteraturen, i tillegg til det jeg sa i sted om hjernespinn – hvordan en hele tida driver og tenker på det en selv gjør, og tenker på hva de andre tenker om det en gjør. Det er en ekstrem loop som en kan komme inn i, og som kanskje er mer ekstrem i vår tid enn tidligere.

Programleder: Hvem er det som skriver god samfunnskritisk litteratur i dag?

Marta: Det er veldig mange som gjør det. Mye er innenfor klima- og naturvern, som Carl Frode Tiller med "Begynnelser" eller Kristian Valeurs "Steffen tar sin del av ansvaret" – som er en morsom klimabok. Ida Hegazi Høyer går inn i sivilisasjonskritiske spørsmål og sier: "Hvis vi går tilbake til 0, blir vi da naturmennesker eller barbarer?" Jeg kan røpe at hun tenker litt mørke tanker om det. I 60–70-årene var det veldig mye politisk litteratur, for eksempel Jon Michelet, Toril Brekke og Kjartan Fløgstad. De tok opp veldig eksplisitte politiske spørsmål. Nå handler den politiske litteraturen mer om tilstandene: Sånn har vi det nå, og hvorfor er det sånn? Jo, det er fordi ... et eller annet. Det er faktisk et forskningsprosjekt ved universitetet som heter "Scanguilt", altså "Skandinavisk skyldfølelse". Det handler om den dårlige samvittigheten for at du rik i en verden som er full av folk som ikke har det bra. I neste runde får du kanskje dårlig samvittighet fordi du ikke engang klarer å være glad og lykkelig og bruke de mulighetene som finnes. Så føler du deg mislykka, og så blir det romaner om folk som føler at de mislykkes i livet. Det handler nettopp om at enkeltindividet tar innover seg den store urettferdigheten i verden, og at det blir altfor mye å bære på. Når vi utvider det politiske, slik at det ikke må handle om helt spesifikke saker, er det veldig mange som skriver samfunnskritisk litteratur.

Tore: Jeg kan kjenne meg igjen i den beskrivelsen. Jeg har skrevet over 2000 sider om en kriminell gjeng som heter Hillevågsgjengen, i det jeg kaller for Texas-serien. Jan Inge Haraldsen er lederen for denne gjengen og har levd et kriminelt liv i over 40 år. Han bruker store deler av tiden sin på å reflektere og gruble over alt det gale han har gjort, og alt det han ikke skulle ha gjort.

Programleder: Du slapp nylig en bok som heter "Assalamu alaikum". Er det noe du gjør annerledes i møte med publikum i dag kontra hva du gjorde i 1995? Tar du hensyn til tankespinn og humor, eller skriver du bare?

Tore: Jeg prøver å ikke ta hensyn. Jeg tenker at sånne som deg og meg – komiker og forfatter – må få snakke fritt et eller annet sted i samfunnet. Jeg prøver å insistere på at kunsten må være et sånt sted, men det finnes noen grenser som du og jeg rett og slett ikke kan trå over. Men la oss ta "Assalamu alaikum". Jeg begynte å gruble litt på om jeg kunne gi ut den tittelen. Ville det bli noen "issues" nå?

Boka handler om en kriminell leder som blir muslim steingal, og så kjøper han seg et bønneteppe og en kjortel og begynner å gå omkring i samfunnet. Det minner litt om ting som har hendt her i høst ...

Jeg tok en runde med forlaget og spurte om jeg burde bli redd. Vi lever jo i en tid der det kan bli – hvis vi skal spekulere fritt – vanskeligere og vanskeligere framover at sånne som du og jeg skal få lov til å si – hvis vi mener det – at kunsten og det frie feltet må være fritt. Det begynner å knitre litt rundt oss.

Programleder: Oppfatningen min av dagens samfunn, eller dagens generasjon, er at vi ofte ikke har oppmerksomheten eller tålmodigheten til å konsumere et helt verk. Man kan derfor veldig fort reagere på tittelen uten at man har lest boka. Er det noe du er redd for? Er det noe man tar hensyn til?

Tore: Jeg kan gruble over det. Så jeg tok en sjefsavgjørelse med forlaget og lot boka bli lest av noen profesjonelle folk i miljøet – folk som har greie på dette. De sa at den er "good", og at jeg kunne gi den ut, men at jeg løp en risiko. Så jeg har lurt på om det skulle stå en eller annen galning på døra mi. Men jeg tenkte: "Nei, jeg er kunstner!"

Programleder: Hvordan tror du denne tiden – i bøkene våre og litteraturen som kommer ut nå – kan bli sett på om hundre år? Hva slags tid er vi i?

Marta: Det er et godt spørsmål. De færreste forfattere overlever sin tid. De fleste er viktige når det holder på, og så blir de glemt. Det er en brutal sannhet, men du kan for eksempel tenke tilbake på 70-årene. Hva husker vi av det som ble skrevet da? Det er ikke veldig mange forfattere jeg husker. Kanskje Dag Solstad, Tor Åge Bringsværd og Bergljot Hobæk Haff. Hva er det de har? De treffer en nerve som ikke bare handler om tida, men som også handler om noen eksistensielle og mellommenneskelige ting. Med det mener jeg livet og døden og hvordan vi knytter oss til hverandre. Hva er det vi kan si, og hva er det som ikke kan sies, og hva skal vi gjøre med at vi er dødelige? Sånne spørsmål tar de opp. Hvem er det som gjør det samme i dag?Det er for så vidt mange som gjør det, men jeg tenker igjen at Knausgård er en forfatter som særlig gjør det – nettopp fordi han kommer så utrolig tett innpå den nakne eksistensen. Det var en gang jeg holdt et foredrag for pensjonister i Bergen, og i pausen kom det "ei myndig skute" bort til meg med rullatoren sin. Og så sa hun: "Unge dame, denne Knausgård ..." Da hadde jeg snakket om ham – "Min kamp 1" hadde akkurat kommet – og jeg tenkte at jeg skulle få kjeft fordi boka var veldig kontroversiell. Men hun sa: "Denne Knausgård, han skriver om meg!" Hun var en annen generasjon, hadde levd i en helt annen tid og var ei gammel dame. Og så fortsatte hun: "Og merk deg dette: Min far var ikke alkoholiker." Det er veldig sentralt i den boka at faren til Knausgård var det. Så det at hun, som sikkert var 85 år, mente at Karl Ove Knausgård skrev om henne, sier noe om at den boka kan reise gjennom tid og rom. Og det er jo det at de kan reise, det handler om. Jeg tror også at Eivind Hofstad Evjemo, som er en fantastisk forfatter, kan reise. Kanskje kan Trude Marstein det også, men det er ikke så veldig mange som kan reise gjennom tida.

Tore: Du merker det som forfatter selv om du har skrevet en bok som får et liv utover sin egen bokhøst. Jeg har skrevet noen som jeg tenker at jeg må slutte å snakke om, men så dukker de opp igjen. Det er ikke så mange, men du merker det. "Mannen som elsket Yngve" og "Kompani Orheim" er sånne bøker. Det er også "Tollak til Ingeborg". Jeg løftet ikke en finger for den boka, men jeg kan nesten ikke gå et steg på gata uten at det kommer et eller annet menneske bort til meg – "ei myndig skute" eller "et florlett vesen" – og sier: "Ja, nå følte jeg at du skrev om meg."

Og så vil jeg bare si at jeg tror denne perioden blir litteraturhistorisk viktig. Den kommer nok til å stå seg lenge blant de som forsker på litteratur, på grunn av det skiftet vi fikk. Nok en gang nevner man Karl Ove Knausgård og den ekspansjonen eller det bruddet han skapte da han skrev disse seks "Min kamp"-bindene og brøt opp litteraturen. Det skjer så sjelden, så det var en verdenslitteraturhistorisk hendelse som de nok ikke kommer til å slutte å snakke om – helt uavhengig av kvaliteten på litteraturen.

Marta: Jeg kan legge til at "Mannen som elsket Yngve" lever videre i en setning i en debutbok fra 2021: På T-banen hit i dag satt jeg og leste Jonas Sundquists "Jeg tror du ville likt Ulrik". Hovedpersonen er inne hos Ulrik og ser at "Mannen som elsket Yngve" står i bokhylla hans, og tenker at det er veldig interessant at den står der.

Programleder: Jeg merker at lysten til å lese norsk litteratur økte betraktelig med denne praten. Jeg skal prøve å oppsummere: Norsk samtidslitteratur er på et veldig spennende stadium. Det er et lite teknologisk skifte hvor man ser litt endringer i hvordan forfattere når ut. Det er typisk med humor og på hjernespinn – som er et nytt ord jeg har lært i dag. Det er mange skildringer, og der står gjerne Karl Ove Knausgård i spissen.

Tore, det som er greia, er at du har skrevet bøker fra 90-årene og frem til nå. Du tar ikke så mye hensyn til forandringer og trender i samfunnet. Men man må samtidig være føre var og undersøke litt og sørge for at man kan stå inne for det man har levert. Jeg tenker da på tittelen "Assalamu alaikum" og det du gjorde i forbindelse med den.

Marta, du ramset opp noen forfattere som kan klare tidens reise, noe som er veldig vanskelig. De fleste suverene eller store forfattere i sin tid blir gjerne litt glemt. Men Karl Ove Knausgård, som vi skal snakke mer om i neste episode, er en person dere har løftet frem støtt og stadig i dag. Jeg gleder meg til å lese litt mer om ham. Var det en god oppsummering?

Tore: Ja, slettes ikke verst – du har fulgt med i timen.

Programleder: Ja, det prøvde jeg. Det har vært en veldig lærerik time, og jeg har vært veldig ydmyk: Jeg følte jeg var tilbake på skolebenken med noen av de lærerne jeg likte best. Det er utrolig spennende, og jeg merker at jeg gleder meg utrolig mye til å snakke om Karl Ove Knausgård.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere: Jonis Josef – programlederEinar Duenger Bøhn – professor i filosofi ved Universitetet i Agder

Hva vet jeg? – Meningen med livet

Programleder: Hallo, folkens. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om meningen med livet. Vi stiller de store spørsmålene i dag, og jeg veit at de greiene er ganske heftig. Men jeg har heldigvis med meg en filosof og forfatter som heter Einar Duenger Bøhn, som forhåpentlig har svar. Han er professor i filosofi ved Universitet i Agder, og ikke minst mener han å ha svaret på det store spørsmålet som vi mennesker stiller oss: Hva er meningen med livet?

Jeg er spent og håper at du er spent – for nå skal vi kanskje få en løsning. Du hører på Hva vet jeg med Jonis Josef.Velkommen til deg, Einar Duenger Bøhn!

EDB: Takk!

Programleder: Meningen med livet – hvorfor er det så mange som stiller seg dette spørsmålet i løpet av livet?

EDB: Det er et av de store spørsmålene som vi alltid ender opp med. Hvorfor gjør jeg dette? Hvorfor driver jeg med dette? Da er det en veldig kort vei til: Hvorfor skal vi leve i det hele tatt? Det er det store spørsmålet alle ender opp med når de begynner å stille seg slike spørsmål. Du ender opp der før eller siden, tror jeg.

Programleder: Kan meningen med livet være hva som helst for hvem som helst?

EDB: Ja, jeg tror det er veldig viktig å klargjøre spørsmålet. Det som ofte skjer, er at folk har mange meninger og svar på hva meningen med livet er, og så sier de veldig forskjellige ting og snakker forbi hverandre. Jeg tror det er veldig viktig å prøve å forstå hva spørsmålet egentlig betyr. Det er veldig viktig når man stiller seg de store spørsmålene i livet, for eksempel: Skal jeg begynne å studere? Hvor skal jeg bo? Skal jeg gifte meg, og skal jeg få barn? Alle disse store livsvalgene er som regel spørsmål vi stiller, og valg vi tar. De handler om hva slags mening vi har lyst til å erfare og oppleve her i livet. Hva er poenget med å fortsette, hvorfor skal jeg gjøre det ene fremfor det andre? Jeg tror det er veldig viktig å forstå hva dette spørsmålet betyr, for å forstå hvorfor vi mennesker gjør det vi gjør.

Jeg kan også si kjapt at det er to veldig forskjellige måter å forstå spørsmålet på. Den ene forståelsen er: Hva er det jeg opplever som meningsfylt? Det er noe veldig mange spør om – og det bør de. Det er det jeg kaller meningen i livet. Det behøver ikke å være det samme som hva du mener er meningsfullt. Den andre forståelsen av spørsmålet kaller jeg meningen med livet: Hva er meningen med livet uavhengig av hva jeg måtte oppleve? Hva er poenget med å fortsette? Meningen med livet avhenger ikke nødvendigvis av hva du og jeg opplever. Det kan være noe som er helt uavhengig av oss.

Hva jeg opplever som meningsfylt, er noe som venner, familie og psykologer kan ta seg av. Men det store spørsmålet er: Hva er poenget med å fortsette? Dette spørsmålet handler om det faktiske poenget med å leve. Jeg mener at det er et viktig og stort spørsmål som alle bør stille seg, for det er veldig rart hvorfor vi i det hele tatt finnes og fortsetter å finnes.

Programleder: Meningen i livet og meningen med livet – det er en stor forskjell der, men jeg har aldri tenkt på det sånn. Det er unikt for oss mennesker å fundere på disse spørsmålene, dyr gjør det ikke. Er det en "blessing in the sky" at vi tenker over meningen med livet, eller er det en forbannelse?

EDB: Det kan være en forbannelse (ler). Det er faktisk noen som mener at vi er overutrustet fordi vi stiller oss sånne spørsmål, og at vi egentlig bare blir frustrerte og ulykkelige. Katta mi, derimot, går bare rundt og jager noen mus og en fugl, koser seg på sofaen, har det fint og lurer aldri på hva som er poenget med livet. Den har det kanskje bedre.

Programleder: Vi har også en tendens til å «outsource» problemet vårt. Mange har en religion som gjør at de ikke må svare på disse spørsmålene. Hvordan ser du på religion som en løsning på meningen med livet?

EDB: Standardteorien i religiøs tenkning er at det finnes en gud – eller flere – og at guden har en plan for livet som vi bør følge. Hvis vi følger planen, eller intensjonen, lever vi et meningsfylt liv, og da kan vi ende der vi skal. Jeg tror det kan være en god teori for meningen med livet og hva det er, men jeg tror ikke teorien er nødvendig. Jeg tror det finnes mange andre måter å forstå meningen med livet på som ikke har noen intensjon. Sånn jeg forstår meningen med livet, handler det om poenget med å fortsette, og det er et annet spørsmål enn hva som er intensjonen eller planen bak. Hvis det er en plan bak, vil jeg fortsatt stille meg spørsmålet om hva som er poenget med planen. Hvorfor skal jeg følge den? Så spørsmålet om hva poenget er, er noe annet enn spørsmålet om det er en plan. Jeg må forsikre meg om at planen er god, før jeg følger den. Hvis Gud har en dårlig plan, vil jeg ikke følge den.

Programleder: Er filosofene enige om meningen med livet?

EDB: Nei, vi er ikke enig i noen ting (ler).

Programleder: Hva er det ulike filosofer mener?

EDB: Det er for eksempel en gammel filosof fra antikkens Hellas – tre–fire hundre år før vår tidsregning – som het Aristoteles. Han hadde en teori om meningen med livet hvor alt går opp i en enhet på en måte. Han kaller det «eudaimonia». Det er en tilstand hvor du er moralsk, du oppfører deg ordentlig, du er lykkelig, du gjør det du skal, og du blomstrer som menneske. Alt forenes i denne idealtilstanden – og det er meningen med livet for Aristoteles. Med andre ord er meningen med livet å realisere menneskets fulle potensial som et tenkende, moralsk og lykkelig vesen – du skal liksom være både klok, moralsk og lykkelig – for da går alt opp i en enhet. Det er en veldig krevende teori!

Programleder: Det høres veldig vanskelig ut!

EDB: Det er fryktelig vanskelig.

Programleder: Og resten av oss som ikke klarer det, ender ikke opp i den enheten ...

EDB: Ingen av oss klarer det (ler). Det er en klassisk teori, men jeg synes den er veldig streng. Og så har vi mer religiøse teorier hvor det er en plan og en intensjon du skal følge. Det finnes også en veldig moderne teori – fra en amerikansk filosof som heter Susan Wolf – som sier at meningen med livet er å realisere noe som har verdi. Det vil si at jeg må like det, men i tillegg må det være noe vi bør like, og så må jeg realisere det.

Programleder: Hva betyr dette?

EDB: Hvis jeg for eksempel jobber med et prosjekt på jobb, er det meningsfylt hvis jeg klarer å realisere målet jeg setter meg, og hvis prosjektet har verdi – det må være et bra prosjekt, og jeg må like det. Den teorien er mye snevrere og mer realistisk enn teorien til Aristoteles. Men jeg liker teorien min teori bedre.

Programleder: Hva var teorien din igjen?

EDB: Teorien min er at det å realisere eller søke mening er å prøve å forbedre ting. Det kan for eksempel handle om å være med på et prosjekt eller å jobbe med et kunstverk, en bok eller en idrett. Du skal bli bedre i de prosjektene du deltar i, og så skal du være med på å forbedre dem. Det at du faktisk kan forbedre noe, gir deg et poeng med å fortsette å leve. Kanskje du står opp om morgenen og tenker: Hvorfor skal jeg fortsette? Det er masse du kan forbedre hver dag – alt fra å lage en bedre frokost og å være hyggeligere mot venner og familie til å spille bedre fotball og å forbedre kunstverkene du jobber jobbe med. Alt som innebærer en forbedring, gir deg et poeng med å fortsette.

Programleder: Og så er det disse store greiene, hvor jeg tenker at vi bare er et lite støv i det uendelige kosmos, og at eksistensen vår i det store og hele bildet betyr absolutt ingenting. Hvordan kontrer teorien din den apatien som dukker opp da?

EDB: Når du ser forbedringspotensialet, spiller det ingen rolle om du er liten. Jeg tenker ikke at livet hadde vært mer meningsfullt om jeg var fryktelig stor i et lite rom, enn om jeg var veldig liten i et stort rom. Jeg ser ikke at størrelsen har noe å si. Det som er viktig å tenke, er dette: Kan jeg – uansett hvor liten eller stor jeg, og uansett hvor lite eller stort rommet er – være med på å forbedre noe? Hvis jeg kan det, er forbedringen poenget med å fortsette litt til. Sånn tenker jeg.

Programleder: Når man hører folk som funderer på disse tingene, ville man kanskje sagt: Er det ikke enklere ikke å tenke på disse tingene og bare leve livet sitt?

EDB: Ja, litt sånn som katta?

Programleder: Ja (ler). Det er mange spørsmål man ikke finner svaret på, og svarene vil bare avle flere og flere spørsmål. Har det noe godt for seg å prøve å finne disse svarene?

EDB: Ja ...

Programleder: Hvordan da?

EDB: Jeg tenker at det er noe verdifullt i å utforske dette. Det at vi mennesker er i stand til å gjøre det, er det som skiller oss fra de andre dyrene. Å prøve å bli mer som dyrene ved å stille færre spørsmål høres ikke ut som en god realisering eller blomstring av mennesket, spør du meg. Det er en egen kvalitet i å utforske og prøve å forstå litt bedre det vi ikke forstår. Det gir en ganske spesiell glede og mening innerst inne.

Programleder: Jeg har også stilt meg disse spørsmålene en stund, og jeg har kommet frem til noen svar. Meningen med livet for meg er å oppleve så mye av verdens skapelse som overhodet mulig –opplevelser som gir berikelse.

EDB: Det du opplever som meningsfylt, er meningen i livet.

Programleder: Jeg opplever det som meningsfylt å vokse og utvikle meg. Det handler om det du sier om selvrealisering når man først finner noe man finner mening med. Jeg var så heldig å finne stand-up etter å ha drevet med salg og finans, som jeg ikke fant noen mening med. Plutselig oppdaget jeg kunst og humor. Jeg gjorde mer og mer innenfor humor og merket at det var en berikelse at jeg kunne forbedre meg. Samtidig kunne jeg virkelig oppleve verden gjennom kunsten. For meg var det veldig betydningsfylt at jeg klarte å fjerne den lille depresjonen som ligger under når du føler deg malplassert et sted.

EDB: Det er veldig interessant. Det du beskriver, er en opplevelse av mening i livet ditt, og den meningen samsvarer med det jeg tenker på som meningen med livet. Du er en del av prosjekter – gjennom stand-up, tekst, skriving og humor – og er med på å gjøre prosjektene litt bedre ved å gi dem din touch. Så lenge du har progresjon i prosjektene, opplever du det som meningsfylt. Da tror jeg at det du driver med, faktisk er meningsfylt.

Programleder: Kult! Men hva om man ikke er i en posisjon til å forbedre noe, betyr det at livets mening over?

EDB: Det er et interessant og godt spørsmål. Noen er født inn i en dårligere posisjon enn andre, mens noen er født inn i en heldigere posisjon, og de har lettere for å være med og realisere et forbedringspotensial. Men meningen med livet er den samme for alle: Det at vi kan være med og forbedre ting. Det er bare det at noen er heldigere og har mer flaks enn andre – så urettferdig er livet. Jeg tror at nøkkelen – uansett hvilken situasjon du befinner deg i – er å prøve å finne det forbedringspotensialet som er i situasjonen din. Det er mange forskjellige måter å gjøre det på; jeg tror det viktige er å innse at det finnes et forbedringspotensial uansett hva det måtte være. Det at du kan bidra til det, gir deg et poeng med å fortsette.

Det er interessant at livet er meningsløst hvis du er i en tilstand hvor alt er perfekt – fordi du ikke får gjort noe mer. Hvis du tenker på en himmel hvor det er uendelig med kjærlighet og du bare sitter på fanget til Gud og alt er perfekt, er det ganske meningsløst. Da blir jeg sånn: Hva nå? Og så begynner jeg å tappe litt med fingrene, eller jeg vet ikke hva jeg skal gjøre. Så det å være i en situasjon som ikke er perfekt, er bra.

Programleder: På ungdomsskolen og videregående lærer man ikke om filosofi, og man snakker ikke om meningen med livet. Man snakker om alle de andre spørsmålene, som hva 2x +2y er. Tror du det har mer for seg å ta de filosofiske samtalene tidlig?

EDB: Absolutt. I dag er det vel mer oppmerksomhet på etikk, for eksempel i KRLE – kristendom, religion, livssyn og etikk. Men tenk på dette med mening; jeg tror det er veldig viktig for folk, og jeg tror faktisk det er litt undervurdert. Vi er veldig opptatt av at vi skal være lykkelige – etisk og moralsk. Men er vi opptatt av vi skal leve meningsfylt? Det er like viktig for folk. Jeg tror at vi veldig ofte er opptatt av mening i de store valgene: Du gifter deg ikke fordi det er moralsk rett, og du tar ikke den jobben eller flytter til den byen fordi det er moralsk rett. Du gjør det fordi det oppleves meningsfylt. Og du gjør det ikke nødvendigvis fordi du blir så mye lykkeligere. Det er en veldig stor forskjell mellom det å være lykkelig, det å gjøre noe som er moralsk riktig, og det å gjøre noe som er meningsfylt.

Hvorfor er du opptatt av å gjøre noe eget og finne deg sjøl på ungdomsskolen og på videregående? Det er fordi du skal finne ut hva du opplever som meningsfylt, og hva som gir deg et poeng med å fortsette. Det er ikke nødvendigvis fordi du skal finne ut hva som er moralsk rett, eller hva som gjør deg lykkelig. Så jeg tror du har helt rett i at det burde være mer undervisning om filosofi og mening i skolen.

Programleder: Kan det også oppstå farer når folk tror at de må være med på å forbedre verden? Veldig mye av det vi ser av terrorisme, for eksempel, er ofte enkeltgrupper som mener at de har løsningen på hvordan verden skal bli et bedre sted, og som går aktivt inn for det. Er det også en viss moral og etikk bundet opp mot meningen med livet?

EDB: Man kan tenke at noe er meningsfullt, og at man er med på å forbedre noe, men man kan likevel ta feil. Det er det en masse eksempler på. Hitler er kremeksempelet – på et tidspunkt tenkte han sikkert at det han drev med, var meningsfylt. Men det finnes en objektiv versus en subjektiv del av mening, så selv om du opplever at noe som er meningsfylt og viktig, kan det hende at du tar feil. Derfor er det viktig å sjekke om det du opplever som meningsfylt, stemmer. Da dukker det opp store spørsmål, som de du sitter og lurer på nå ...

Programleder: Ja, hvordan sjekker man det?

EDB: Ja, hvordan sjekker man det, hvem vet det, og hvem avgjør det? Det er store spørsmål innenfor verditeori – som handler om hva det vil si at noe er bedre enn noe annet. Dette er ikke noe jeg skal avgjøre en gang for alle, men jeg tror det er veldig viktig at vi erkjenner at noe må være bedre enn noe annet. Det er ikke slik at alt er like bra; det tror jeg ingen mener innerst inne. Hvis alt er likegyldig, blir vi helt apatiske. Da hadde vi ikke klart å velge, og vi hadde ikke klart å stå opp om morgenen – vi hadde ikke klart å gjøre noe som helst. Derfor må vi samarbeide, snakke sammen og prøve å finne ut hva som er bedre enn noe annet, for så å prøve å forbedre ting. Det er viktig at det finnes et objektivt forbedringspotensial. Jeg tror det er nødvendig for at det skal være mening. Hvis det egentlig ikke finnes noen ting som er bedre enn noe annet – hvis alt er likegyldig – er livet meningsløst.

Programleder: Jeg leste nylig en filosofisk bok – hvis jeg kan skryte litt av meg selv – av Albert Camus som heter Myten om Sisyfos. Kan du ta oss gjennom den i korte trekk?

EDB: Myten om Sisyfos er en gammel gresk myte. Sisyfos’ tid på jorden var omme; han skulle hentes ned til dødsriket, men det hadde han ikke lyst til. Han var veldig glad i livet og ville ikke dø, så han lurte gudene til å gi ham litt mer tid på jorden. Han lurte dem flere ganger, og til slutt bandt han fast en av gudene på jorden, slik at han slapp å dø. Til slutt ble gudene veldig irriterte, og de hentet alle maktene sine og dro ham med ned til dødsriket. Fordi han hadde lurt dem, satte de ham til følgende straff: Han måtte rulle en stein opp en bakke, bare for å se den rulle ned igjen. Og så måtte han rulle den opp på toppen igjen og se den rulle ned igjen – i all evighet.

Programleder: Stakkars Sisyfos!

EDB: Utrolig kjipt! Tenk deg at du ruller den tredje og fjerde gang, og så begynner du å innse at det er dette skal du gjøre for alltid – det tar aldri slutt.

Programleder: En evig straff!

EDB: Dette er en myte som har blitt mye diskutert i filosofi når det gjelder meningen med livet, fordi denne tilværelsen illustrerer en meningsløs tilværelse. Han skal bare rulle opp steinen for å se den rulle ned igjen; det er litt som å grave et hull og så tette det igjen.

Programleder: Det er også litt som å dra på en jobb du ikke finner noen mening i: Du kommer hjem for å stå opp og gjøre det samme om og om igjen. En repetisjon til det evige.

EDB: Og sånn er jo livet vårt: Vi må gå på skole, vi får oss jobb og familie, og så dør vi. Så må ungene våre gå på skole, de får seg jobb og familie, og så dør de – syklusen gjentar seg. Det gode spørsmålet er da: Hva må man tilføye i en sånn verden for å gjøre den meningsfull? Camus er opptatt av Sisyfos-myten og hva som er poenget med å fortsette hvis livet er som den. Det er litt uklart hva svaret hans er til slutt, men han er veldig god på å bruke denne myten til å illustrere det meningsløse. Jeg liker å se på myten på denne måten: Hva skulle Sisyfos gjort eller tilføyd i tilværelsen sin for at den skulle blitt meningsfull?

Programleder: Det er kanskje å føle at du gjør det for noen?

EDB: Ja, eller å føle at du er med på å forbedre noe.Programleder: Hver gang du gjør det, får du kanskje bedre utsikt ...

EDB: Ja, eller kanskje du pusser litt på steinen så den blir bedre å rulle. Det er alltid noe forbedringspotensial. Da blir det litt mer meningsfylt å drive med det du driver med.

Programleder: Hvis du følger religiøse hellige skrifter, har du i hvert fall regler å forholde deg til. Du vil kanskje egentlig ikke følge reglene, men du gjør det fordi de står der, og fordi det er etisk og moralsk riktige å gjøre det. Er ikke det en ålreit ting å følge, så har du på en måte gjemt deg bak noen andres mening med livet?

EDB: Det kan være to ting som skjer her. Det ene er at vi tar noe for gitt fordi det funker. Det andre er at vi må kunne stå inne for at det vi tar for gitt, er noe ekte og sant. Jeg heller veldig mot det siste alternativet. Jeg må få bekreftet alt som ekte og sant, før jeg kan ta det for gitt. Mange andre er derimot fornøyde så lenge noe funker. De tar det for gitt og bryr seg ikke om det er sant eller ikke. Dette reiser er et veldig interessant filosofisk tankeeksperiment fra 70-årene. Se for deg en maskin som du kan sette deg inn i og koble deg opp til på en eller annen måte – det er litt Matrix-aktig. Så kan du velge et optimalt liv som er akkurat slik du ønsker deg det, og leve det gjennom maskinen. Du kobler deg til maskinen og trykker på «play», og da er det ingen vei tilbake – du må leve sånn livet ut. Ville du gjort det? Merk deg at drømmelivet du opplever i denne maskinen, føles som om det er ekte, og du får aldri vite at det er feil. Ville du satt deg i den maskinen?

Programleder: Det er et godt spørsmål ...

EDB: Hvis du sier ja til å sette deg i maskinen, tenker du: Jeg gjør det fordi det er konsekvensene som teller. Her opplever jeg drømmelivet, og jeg får aldri vite at det er feil. Selv ville jeg aldri ha satt meg i maskinen fordi jeg opplever det som veldig falskt. Jeg vil heller ha et kjipere liv som er ektefølt, enn et falskt liv som føles godt.

Programleder: Men da er spørsmålet mitt: Hvordan vet du at det livet du lever nå, er ektefølt?

Programleder: Det vet jeg ikke, men det er et annet spørsmål. Jeg vet jo egentlig ingenting, jeg er filosof ... (ler).

Programleder: I denne drømmeverden så vet jeg ikke at det er en falsk verden jeg er i, ikke sant?

EDB: Ja, du tror du lever i den ekte verden.

Programleder: Det gjør jeg for øvrig nå også. Forskjellen er at det er mye tragedie, sorg og risikoer for å falle utenfor og så videre i den verden jeg lever i nå.

EDB: Det kan hende at du lever i en sånn verden nå, men spørsmålet er hvilken verden du foretrekker – en ekte eller en falsk?

Programleder: Jeg ville faktisk valgt å leve i den ekte verden, som jeg lever i nå. Jeg liker å tro at nedturer fører til oppturer, og at svingningene i livet er det som gjør livet ordentlig. Hvis jeg kunne skrudd på en knapp inne meg som gjorde at jeg var lykkelig og glad resten av livet, ville det vært kjedelig. Livet handler om variasjon for min del.

EDB: Det er jeg helt enig i!

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere hva vi har snakket om i dag: Meningen med livet er to grunnleggende forskjellige spørsmål. Det er meningen i livet og meningen med livet. Meningen i livet er det som gir mening for oss subjektivt sett. For meg er det opplevelser. For meg er det å bli en bedre komiker. For meg er det å se verden og ha sterke relasjoner fylt med kjærlighet. Meningen med livet er å prøve å finne det universelle svaret som gjelder oss alle.

Einar, du sier at meningen med livet er å forbedre ting. Aristoteles mener at meningen med livet er å realisere potensialet sitt og bli så sterk og smart og klok som overhodet mulig for å kunne gå inn i den store enheten. Disse filosofiske spørsmålene er veldig viktige og gjør oss veldig menneskelige. Så meningen med livet er et spørsmål som alle sammen burde stille seg. For oss to er det å forbedre ting.

EDB: Det var veldig vakkert oppsummert.

Programleder: Tusen takk! Da sier jeg tusen takk til deg, Einar Duenger Bøhn.

EDB: Takk for at jeg fikk være med!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – programlederDag Slettemeås – forsker ved OsloMet

Hva vet jeg? – Digitale skiller i mediene

Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om medier. Hva er digitale skiller, og hvordan kan det føre til problemer eller løsninger i demokratiet? Hvordan sørger vi for at alle medlemmer av samfunnet har tilgang til mediene? Kan den teknologiske utviklingen bidra til at alle får god digital kompetanse?Det er mange spørsmål, og i dag skal jeg snakke med Dag Slettemeås, som er researchforsker ved OsloMet. Han forsker på temaer som nye digitale medier, teknologisk innovasjon, digital kompetanse og mye mer.

Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Dag Slettemeås.

DS: Tusen takk.

Programleder: I dag skal vi prate om digitale skiller og informasjonskløfter. Hva betyr dette?

DS: Vi kan begynne med digitale skiller. Det er systematiske forskjeller i hvilken tilgang folk har til digitale teknologier, og hvordan de bruker dem, spesielt internett. En informasjonskløft henger i dag veldig tett sammen med det digitale og med digitale skiller. Før i tiden var stort sett all informasjonen papirbasert eller "snakkebasert". I dag er nesten all informasjonen digital – 99,9 prosent – resten er på papir. Det betyr at hvis du ikke har tilgang til det digitale, har du veldig liten tilgang til informasjon.Det ene er at man har lite tilgang – en del grupper får ikke tilgang til informasjon via digital teknologi. Det andre er at man har tilgang til ulik type informasjon – man har ulike informasjonsstrømmer, noe som betyr at man får informasjon fra helt forskjellige kilder. Da får man helt ulike oppfatninger av hvordan verden er.

Programleder: Hva er digitalt utenforskap, og hvordan kan det slå ut?

DS: Digitalt utenforskap kan vi kanskje se på som konsekvensen av digitale skiller og informasjonskløfter. Digitalt utenforskap betyr at visse grupper i samfunnet holdes utenfor systematisk, enten man ønsker det eller ikke. I demokratiske samfunn ønsker man det antakeligvis ikke, men det skjer likevel fordi visse forutsetninger for at alle skal få like muligheter, ikke er til stede.Det er ofte de samme gruppene som holdes utenfor. Tradisjonelt har man sett at det har vært eldre, førstegenerasjonsinnvandrere, dem med ulike funksjonsnedsettelser, og dem som er utenfor arbeidsmarkedet – rett og slett det man kalte ressurssvake grupper. Der har de tradisjonelle skillene gått. Nå kan man si at digitale skiller er med på å forsterke de sosiale skillene som vi allerede har i samfunnet. På den måten kan digitalt utenforskap kanskje være dobbelt så krevende for visse grupper, og det er noe man må ta på alvor.Digital kompetanse er veldig individbasert – du skal utvikle deg. Men alle grepene som må til for å bli kvitt de sosiale skillene og øke utdanningen, er noe som staten og samfunnet har ansvaret for – det er ikke den enkeltes ansvar. Disse tingene må rett og slett henge sammen.

Programleder: Hvis man er ressurssvak, bør myndighetene da ta ansvar og sørge for at folk for eksempel har en smarttelefon eller en PC?

DS: Det betyr at man gir dem noen verktøy, slik at de kan prøve å komme i gang, men det må nok litt grundigere politikk til for å redusere disse skillene. Det ene er kanskje å gi noen støtteordninger til dem som ikke har råd til å komme seg på nett. For enkelte er det fremdeles ganske dyrt, så det kan være en mulighet. Det andre er å tilrettelegge gjennom spesifikk politikk for de ulike gruppene med sine ulike utfordringer.Den største gruppen som sliter digitalt i dag, er eldre, uansett hvordan du vrir og vender på det. Førstegenerasjonsinnvandrere sliter mer enn den øvrige befolkningen, men de er ofte eldre. Kvinner sliter mer enn menn, men det er ofte eldre kvinner. De med funksjonsnedsettelser, for eksempel synshemmede, har kanskje vært dem som har slitt mest med det digitale. Men det er også en problemstilling knyttet til eldre fordi eldre ofte får funksjonsnedsettelser etter hvert. Så veldig mye dreier seg om de eldre. Man har stilt seg spørsmålet: Er dette et problem som kommer til å forsvinne når de eldre dør ut? Det er en litt brutal tilnærming å spørre om det vil løse seg selv ved at de digitalt innfødte tar over når de eldre dør ut. Jeg tviler på det, men det er et interessant spørsmål.

Programleder: Ja, det er et veldig interessant spørsmål.Men det er mange som ikke klarer å navigere riktig, for eksempel, i internettets landskap. Man har disse «tantene» i WhatsApp-grupper, Facebook-poster med falske nyheter og så videre. Er ikke dette med på å skape en annen form for digitalt skille?

DS: Jo, for det handler ikke bare om kunnskap og om å kunne navigere etter informasjon; det handler også om hvordan informasjonen du kan få tilgang til, blir presentert. I dag er det sånn at store plattformer og algoritmer styrer informasjonen i en viss retning. Plutselig havner du inne i et «ekkokammer», som noen vil kalle det. Der får du rett og slett bare informasjon som peker i én retning, og så er det masse likesinnede som mener akkurat det samme. Da kommer du ingen vei, du står og spinner i den samme informasjonsgropa. Samtidig er det annen informasjon som peker en annen vei, og som spinner i en annen informasjonsgrop. Det gir egentlig to helt separate virkelighetsforståelser.

Programleder: Det er ganske skummelt å tenke på!

DS: Det er kjempeskummelt! En av grunnforutsetningene for et demokratisk samfunn er jo at vi skal ha en felles offentlighet, som det heter: et felles rom og en felles forståelse av hva som er sant og ikke. Da kan vi diskutere oss fram til hvordan verden skal fungere.

Programleder: Det er et litt vanskelig spørsmål, for på den ene siden har man lyst til at internett skal være et fritt sted hvor folk kan navigere selv, og skrive og lese hva de vil. Men på den andre siden kommer, som du sier, 99,9 prosent av informasjonen vi får nå, fra den digitale verdenen. Burde det komme flere regler? Og hvordan skal man forholde seg til dette uten å innføre sensur?

DS: Det er et veldig godt spørsmål. Man ønsker at det skal være fritt, sånn som det på en måte var i en tidlig, utopisk periode av "cyberspace", som vi kalte det helt i begynnelsen. Da var det vi mennesker som tok tak i internett, og brukte det for det det var verdt. Vi kunne for eksempel gruppere oss. Så kom det til et punkt der store plattformer og kommersielle aktører begynte å sortere, samle og få kontroll over datainformasjonen, slik at den ble søkbar. Det er kjempebra, for vi får sortert og kategorisert informasjon, og vi får lister som vi kan forholde oss til. Det gjør det veldig mye enklere, men: Vi har ingen oversikt over hvordan dette styres. Vi tror kanskje at vi har kontroll og makt, men så er det egentlig andre som sitter bak og styrer.

Programleder: Jeg har møtt «antivaksere», og de har tilgang til den samme informasjonen, men de velger å oppsøke alternative nyhetskilder. Jeg tenker at tilliten til myndighetene vil svekkes jo friere og mindre regulerte de sosiale mediene blir. Det er litt som med høna og egget – man jager sin egen hale. Man må stoppe på et punkt og begynne å regulere, slik at man kan klare å trekke dette i riktig retning. Akkurat nå virker det som om utviklingen bare går i en veldig negativ retning, og det kommer til å bli helt umulig for oss å styre det om et par år, slik jeg analyserer situasjonen. Er du enig i det?

DS: Ja, det er jeg litt enig i. USA er et godt eksempel. Hvis du ser på hvor mange som tror på alternative nyheter, og som har en annen virkelighetsforståelse, er antallet skyhøyt. I Norge har vi noen få prosent, men andelen er økende. Hvis man ser for seg at det skulle gå i samme retning i Norge som i USA, er det ekstremt urovekkende, for det er som du sier – tilliten til myndighetene oppløses fordi man sitter og ser på informasjonsstrømmer som peker på at myndighetene er ute etter å ta oss. Da går det feil vei ...

Programleder: Hvordan er digitale medier, eller den digitale verdenen, i land med diktatur?

DS: De sentraliserer informasjonsflyten, og dermed klarer de å overvåke borgerne sine og regulere atferden deres. Det er det de ønsker. I Kina har de for eksempel et sosial-kreditt-system, som er en unik og nesten spillbasert måte å få folk til å gjøre akkurat det som regimet ønsker. De premierer god atferd og sanksjonerer dårlig atferd uten å bruke vold; borgerne får premier og bonuser og klatrer oppover i hierarkiet. Det er egentlig en genial måte å undertrykke folk på. Og alt er basert på at befolkningen overvåkes. Jeg vet ikke hvor mange hundre millioner overvåkningskameraer det finnes i Kina, og de har begynt med ansiktsgjenkjenning som kan gjenkjenne deg på gata og se hvordan du oppfører deg.

Programleder: Hvor tidlig må man få digital kompetanse? Nå ser vi at små barn, også babyer, sitter med for eksempel iPad. Er det en god eller dårlig ting? Eller burde man lære det på skolen?

DS: Digital kompetanse er et viktig verktøy for å forhindre digitale skiller. Det er egentlig et grep som vi begynte med for å prøve å redusere de digitale skillene. Ettersom verden er blitt gjennomdigitalisert, kan man tenke seg at digital kompetanse bør inn nesten helt fra morsmelken av. Jeg tror mange likestiller skjermtid og det å få en iPad i fanget med lek. Det er ikke nødvendigvis slik at skjermer må tidlig inn. Man kan godt vente, og antakelig er det fornuftig å vente så lenge man kan. Før var digital kompetanse bare et verktøy du måtte kunne for å komme inn på internettet og bruke det. Så har det bevegd seg mot å handle om meningsfull bruk, nettvett og hvordan man kan navigere trygt. Personvern har også kommet inn, og det har blitt et veldig bredt felt. Digital kompetanse handler også om digital dømmekraft, og noen snakker om digital dannelse. Det er den dannelsen som vi har i bunnen, og som foreldrene våre og skolen er med på å utvikle, sammen med karakteren vår. Vi trenger en digital dannelse for den tiden vi lever i nå. Fordi samfunnet er gjennomdigitalisert, må dannelsen gjenspeile det i en eller annen form.

Programleder: Jeg har en skrekkhistorie om nevøen min, som hadde sittet med iPad fra han var baby. Han satt og så ut av et vindu og fikk øye på noe. Så gikk han bort til glasset og tok tommelen og pekefingeren sammen, og så strakk han dem ut, som om han prøvde å zoome inn den virkelige verden. Da skjønte jeg at han ikke hadde utviklet noe skille mellom den ekte og den digitale verdenen. Det er kanskje noe som skjer når man får skjerm for tidlig?

DS: Det er et veldig interessant eksempel, for det er også en diagnose, det at skillet mellom den virkelige og den digitale verdenen viskes ut. Og når har det gått for langt? Hvis man oppfatter noe som digitalt, som ikke er det, spørs det om man ikke må se litt på skjermbruken. Men det som er interessant med digital kompetanse, er at man også må lære seg når man ikke skal bruke det. Man må begrense bruken og oppføre seg på internett, akkurat som i den virkelige verdenen. Det er egentlig en veldig generell kompetanse, som ikke går ut på å være flinkest og raskest og å bruke datamaskin mest mulig. Det er kanskje heller det motsatte.

Programleder: Nå har jeg sagt veldig mye negativt om den digitale utviklingen. Men den fører også veldig mye godt med seg, i den forstand at det er enklere å inkludere mennesker, enten de er unge eller gamle, har et handikap eller er innvandrere. Man kan tilrettelegge den digitale verdenen slik at alle sammen kan forstå og henge med. Hvor viktig er det for myndighetene og andre å lære opp folk i digital bruk?

DS: Opplæringen er ekstremt viktig. Det som kanskje er vanskelig, er å finne ut hva man skal lære. Hva er digital kompetanse i dag og i tiden framover, for eksempel? Det ene er hva vi selv mener at vi trenger. Jeg føler at jeg har et visst behov ut fra min egen vurdering av min digitale kompetanse. Det andre er myndighetenes forståelse av hva samfunnet trenger. Det er kanskje noe helt annet enn det vi selv mener, og det er der det begynner å skjære seg.For eksempel er det utrolig mange eldre som føler at de ikke har behov eller interesse for det digitale. De føler at de allikevel tvinges til å skulle ha digital kompetanse, og det er en utfordring.Men det viktigste er at den digitale kompetansen er vid nok og samtidig spisset nok for den enkeltes behov. En med funksjonsnedsettelse trenger kanskje et universelt utformet verktøy eller spesiallaget teknologi som kan hjelpe, som talesyntese eller liknende. Det samme gjelder for eldre; det utvikles velferdsteknologi som kan hjelpe de eldre til å bo hjemme lenger. Men teknologien som brukes for å få til dette, er samtidig ekstremt kompleks. Spørsmålet er hvor mye kompetanse den enkelte skal ha for å kunne bruke teknologien. Er det viktig å vite hvordan alle disse systemene fungerer, sånn at for eksempel en eldre person kan sikre personvernet sitt i et smarthjem som er utstyrt med velferdsteknologi? Det er vanskelig å vite hvor langt denne kompetansen skal gå.

Programleder: Jeg skal prøve å oppsummere: Vi har snakket om digitale skiller i samfunnet, og vi har snakket om folks digitale kompetanse. Noen er veldig digitale, andre er det ikke. Gamle folk kan for eksempel føle seg diskriminert fordi de ikke lenger kan stikke til en bankfilial og betale regningene fysisk. Ungdommene ler av det fordi de antar at bankene skal være på internett.

I demokratier er det mange måter å forholde seg til den digitale verdenen på. Kina derimot har valgt å gå for en tilnærming basert på propaganda og sensur, hvor de ønsker å styre sin egen befolkning med sosialpoeng og overvåkning. Vi i Norge og Vesten har hatt det mye friere, noe som gjør at aktører som Facebook og Twitter ofte blir veldig viktige for vår demokratiske struktur. Men det er veldig viktig at vi i tiden framover lærer å forholde oss til disse sosiale plattformene og hvordan vi skal bruke dem. Derfor er digital kompetanse veldig viktig!Hvor tidlig man skal få skjermen dyttet opp i trynet, er det ikke noe fasitsvar på. Men vi ønsker at man lærer seg bruken av digitale plattformer tidlig og samtidig ivaretar tradisjonelle måter å kommunisere med mennesker på. Vi får noe du kalte for «digitalt innfødte», som har et helt annet forhold til den digitale verdenen enn det vi litt eldre har.Men dette er verden framover; man må tilpasse seg, og man må lære. Samtidig må man ivareta noen tradisjonelle løsninger og vite hvordan man skal klare seg med dem, på lik linje med at man gjerne har litt vann i kjelleren i tilfelle vannet forsvinner. Det er grunnleggende beredskap, som du valgte å kalle det. Og internettet har kommet for å bli!

DS: Ja, internett er ikke en flopp, som det sto i en kronikk en gang ...

Programleder: He-he. Jeg tenker at dette var en fin oppsummering. Hva sier du, Dag?

DS: Helt fantastisk!

Programleder: Da sier jeg takk til deg, Dag Slettemeås.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef – Programleder

Jostein Hallén – JH

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef. Dagens tema er kroppsøving. Jeg syntes kroppsøving var sinnssykt gøy på skolen. Jeg syntes hjørnefotball var gøy, jeg syntes løping var gøy, jeg syntes alt som ikke hadde med å sitte stille ved pulten å gjøre, var gøy. Men problemet er at kroppsøving ikke har blitt med meg inn i mitt voksne liv. Så fort jeg ikke ble tvunget til å løpe, sluttet jeg, og det er ikke så bra. Jeg føler at dette begynner å slite litt på kroppen min. Derfor skal jeg i dag prate litt med Jostein Hallén, som er professor ved instituttet for fysisk prestasjonsevne på Norges idrettshøyskole. Hvis ikke han kan forklare meg litt om kroppen, lære meg det jeg trenger å vite og svare på min bunnløse brønn av spørsmål, vet ikke jeg hvem som kan.

I dag er jeg veldig nysgjerrig på styrketrening – jeg er en særdeles svak mann. Jeg klarer ikke engang å holde meg selv oppe gatelangs. Jeg ser på vekter og blir andpusten. Er det én person som burde sitte overfor Jostein og stille spørsmål om trening, er det meg. Vi skal snakke litt om hvor viktig det er å trene og om hva styrke er, hva som preger musklene i kroppen, og hvordan hjernen har godt av styrketrening. Så tune in – du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Jostein Hallén, professor i fysiologi og trening.

JH: Takk skal du ha, veldig hyggelig å være her og å få en korrekt angivelse av tittelen min.

Programleder: Veldig hyggelig å ha deg her. Du ser sprek ut, kan jeg spørre deg hvor gammel du er?

JH: Nå må jeg tenke meg om, jeg er 62 år.

Programleder: Ja, og du ser ut som meg, så du holder deg godt.

JH: Ja, da holder jeg meg veldig godt, synes jeg ... (ler).

Programleder: I dag skal vi snakke litt om styrketrening, og det er en av de tingene jeg sliter litt med, for jeg har hatt veldig lyst å bli svær i hele mitt liv.

Da jeg var en tenåringsgutt på 16 år, dro jeg til Nautilus Gym i Skien, og jeg kjøpte kreatin og tok benkpress med vennene mine. Hver dag da jeg kom hjem, drakk jeg masse "weight gainer" i H-melk. Og så bæsjet jeg hele tiden – opptil sju–åtte ganger om dagen – og alle fortalte meg at det er sånt som skjer når du skal gå opp i vekt. Jeg syntes det talte veldig imot å gå opp i vekt, det å ha "lekkasje" hele tiden. Jeg gikk aldri opp i vekt, men jeg trente, og jeg kunne løfte mer og mer. Tre–fire år etter får jeg vite at jeg er laktoseintolerant ... Så all den "weight gaineren" jeg har drukket, har bare ført til en eksplosjon av en annen verden! Jeg ble veldig bitter etter dette, for jeg har brukt veldig mye tid på å trene, og jeg gikk ikke aldri opp i vekt, men kunne løfte mer.

Så for meg er ikke styrketrening noe jeg begir meg ut på. Men du mener styrketrening er viktig – kan du utdype det?

JH: Styrketrening bidrar til at du tar i bruk musklene, og musklene skal være i bruk. I tillegg styrker det beinstrukturen din, altså skjelettet ditt og sener. Sånn sett kan det bidra til å forhindre at du blir skadet, hvis du driver på med forskjellige fysiske aktiviteter. Hvis du ligger på sofaen, blir du ikke skadet uansett, men styrketrening er bra for det. Og så er det jo slik at i kroppen din er minst 30 prosent – kanskje bortimot 40 prosent, tror jeg – faktisk muskler, og det betyr ...

Programleder: Og 70 prosent er vann? Hva er det som skjer her?

JH: Jo, muskler inneholder også 70 prosent vann.

Programleder: OK, da henger jeg med her – jeg trodde et menneske bestod av 70 prosent vann og 30 prosent muskler.

Her er det jeg tror jeg har skjønt om å bygge muskler: Når du driver med styrketrening og løfter tunge vekter, er det sånn at muskelfibrene revner, og så må de bygge seg opp igjen. Med den gjenoppbyggingen får du en enda sterkere muskel. Det er sånn jeg ser for meg at styrketrening fungerer. Er det riktig, eller er det helt på vidda?

JH: Det er absolutt ikke helt på vidda, og så høres det jo veldig dramatisk ut at muskelfibrene bare revner. Men det kan bli små skader inne i muskelen, for musklene består stort sett av proteiner. Du har muskelcellene, og inne i muskelcellene har du noe som kalles myofibriller, som nærmest er lange tråder og har den evnen at de kan trekke seg sammen. Det er altså proteiner som glir inn i hverandre og som trekker seg sammen, og det er noen av disse strukturene som kan bli litt ødelagt. Man kan se for seg at kroppen tenker: "Da må vi ha flere av de trådene neste gang." Og da blir det flere slike myofibriller i muskelen, og muskelcellene og muskelen blir større.

Programleder: Da er det neste spørsmålet et som har med vekst å gjøre. Du er 62 år, er det da begrenset hvor mye mer muskler du kan legge på deg nå?

JH: Nei, faktisk er det slik at selv en gammel kropp som min kan legge på seg muskler hvis jeg trener styrke. Hvis du og jeg begynte å trene styrke samtidig, ville vi kunne legge på oss omtrent like mye.

Programleder: Så du sier at det er ikke for sent? Jeg hadde akkurat gitt opp håpet om bildet jeg hadde i hodet mitt, om at jeg en dag skulle bli en fitness-mann med "sixpack" og gå på stranda med selvtillit. Jeg tok et oppgjør med meg selv i fjor, hvor jeg var sånn: "Jeg må bare akseptere at det her skjer ikke. Du må være happy sånn som du er." Så du sier nå at jeg ikke skal være happy med det, at det fortsatt er håp?

JH: La oss moderere dette litt. Det er slik, Jonis, at du kan trene styrke og bli sterkere, og du kan få større muskler. At du kan se ut som Arnold Schwarzenegger, det tror jeg ikke.

Programleder: Nei, det toget har kjørt ...

JH: ... og det tror jeg heller ikke bør være noe mål. Men du kan få litt sterkere muskler, og du kan få litt større muskler også. Men jeg tror ikke at du kommer til å bli kjempestor, og dessuten tror jeg heller ikke du skal ha det som mål.

Programleder: Nei, det synes ikke jeg heller.

JH: Da må du spise ting som kanskje ikke er helt lovlig, og du må trene fryktelig fryktelig mye.

Programleder: Jeg hadde en nabo som drev med bodybuilding. Da jeg gikk opp til ham en morgen, så jeg at han hadde en blender. I den blenderen var det alt mulig rart du kan tenke deg, men også ekstreme mengder med proteinshake og "weight gainer". Jeg tror helt ærlig at det var oppimot 4 000 kalorier bare i den. Han startet dagen der, fordi han var på en sånn greie. Og da skjønte jeg umiddelbart at det der, det kan ikke jeg få i meg i løpet av en uke, nesten.

JH: Vi er jo her for å snakke om at trening er sunt – det der er ikke sunt.

Programleder: Det er sykelig, er det ikke det?

JH: Det kan være sykelig.

Programleder: Når en bodybuilder tar til seg så store mengder og trener hver dag og bare blir større: Vil ikke kroppen da på et tidspunkt bli veldig sliten av å bære på disse musklene?

JH: Kroppen blir nok ikke sliten av å bære på musklene, men det å trene så mye er nok ikke fornuftig i et helseperspektiv. Da er det helt andre grunner til at man trener – da vil man se bra ut, eller man vil vinne en konkurranse eller slike ting, og da snakker vi om en annen type trening. Men å trene styrke for å styrke sener og ledd og muskler – og kanskje til og med hjernen, som ble nevnt – kan være litt lurt. Og man må gjøre det regelmessig et par ganger i uka. Husk at for å legge på seg, så ... altså, hvis du veier 60 kilo og 40 prosent av det er muskler, hvor mange muskler ... Dette ble et vanskelig regnestykke ...

Programleder: Det skal jeg klare! Det er 40 prosent av 60, ikke sant? Da er det cirka 12 kilo ...

JH: ... eller 24 kg.

Programleder: Det er godt dette ikke er en matteepisode (latter).

JH: 24–25 kilo muskler, kanskje litt mer. Hvis du trener et optimalt styrketreningsprogram for hele kroppen i 12 uker med tunge vekter i studio, vil du i løpet av 12 uker kunne legge på deg to kilo.

Programleder: I løpet av 12 måneder?

JH: Nei, 12 uker. Men da snakker vi ekstrem styrketrening i hvert fall tre ganger i uken: overkropp, underkropp, tunge vekter.

Programleder: Det er litt demotiverende for en sånn fyr som meg som bare har lyst til å gå inn og gjøre noen "pushups" og gå opp i vekt.

JH: Ja, men det er det du trenger for at kroppen og hjernen din skal være fornøyd. Ta noen "pushups", gå ut i skogen og løft trær, eller gå inn i et treningssenter og løft litt, hvis du vil det.

Programleder: Men hvis jeg vil bli størst mulig uten å jukse, hva gjør jeg da?

JH: Da må du trene tre ganger i uka i lang tid, mest tung styrketrening.

Programleder: Og hvor tett henger dette sammen med kosthold?

JH: Hvis du trener litt styrketrening, slik som folk normalt gjør for å gymme litt, trenger du ikke tenke på annet enn at du skal spise god og sunn mat. Man skal passe på at man spiser litt proteiner i løpet av uka – litt kjøtt og litt egg – og hvis man tåler melk, kan man drikke det. Men hvis man trener veldig mye, kan det godt hende at man skal ta imot noen råd, og man bør passe på at man får i seg nok proteiner. Men hvis man trener bare helt normalt, slik de aller fleste gjør – han "bodybuilder"-naboen din må nok ha litt ekstra proteiner – som to ganger i uka med styrketrening, og man har et sunt kosthold som det du har lært hos mor og far hjemme, da er det nok. Noen hamburgere hjelper, det er proteiner i hamburgere. Så du trenger ikke å tenke så mye på kostholdet.

Programleder: Alle som er opptatt av trening og fysikk, sier til meg at det å hvile er veldig, veldig viktig, og jeg har hvilt nå i åtte år. Hva vil du si til det?

JH: Det er noe vi kaller restitusjon, og det er på en måte hvile. Og hvile er viktig for å få effekt av trening. Men det hjelper ikke bare å hvile.

Programleder: Jeg restituerer for en slitsom videregående skole-periode, det hjelper fortsatt ikke?

JH: Nei, du blir ikke noe sterkere av det. Du må trene.

Programleder: OK, det var jo litt demotiverende å høre.

JH: Det må jo være motiverende, så nå må vi finne noe som motiverer deg.

Programleder: Vet du hva som motiverer meg? Det er "bodyshaming" – det motiverer meg veldig. Når folk forteller meg at jeg ikke ser ut i "baris", da tenker jeg at jeg må trene litt.

Men hvordan skal man ikke trene, hvis vi kan snakke litt om det? Hva er viktig å ikke gjøre? Hva er det folk bommer med? Hva er problemet?

JH: Skal vi ta utgangspunkt i din "bodyshaming"? Hvis du blir oppmuntret av det, da er du i utgangspunktet i en lei-deg-fase, og da tenker du at søren heller, nå skal jeg ta i. Da gjør man ofte altfor mye i starten, og da kan man bli skadet. Noen tar så hardt i at musklene ser ut som blodpøler. Det skal man ikke gjøre, man skal begynne forsiktig. Hvis man skal trene i treningssenter, skal man ta imot hjelp slik at man lærer seg å løfte riktig, og man må også gjøre øvelsene riktig, slik at man ikke blir skadet av selve treningen. Så skal man gjøre det regelmessig. Og skal man trene styrke og ha effekt av treningen for å få litt større muskler og bli sterkere, må man passe på å trene minst to ganger i uka.

Programleder: Hvilke ulike typer muskler finnes det? Jeg har hørt at det finnes lange muskler og svære muskler. Skiller man mellom ulike typer muskler?

JH: Man skiller ikke mellom typer muskler, men jeg skjønner hva du mener. Du snakker om "slimme muskler" og "bulkemuskler" og slike ting. Nei, det er ikke noe sånt. Du har de musklene du har, og når du trener, kan du få større muskler – altså at musklene blir tykkere. Noen tenker at hvis de trener veldig mye, vil også musklene synes, slik at du får "sixpack". Det er bare tøys. "Sixpack" får du hvis du er veldig tynn.

Programleder: Jeg har "sixpack" nå, jeg ...

JH: Ja, nettopp, og du har ikke trent noe?

Programleder: Ingenting – vennene mine kaller det "thinpack" ...

JH: Det er fordi du er ganske tynn. Du sliter kanskje litt med å legge på deg, ikke sant? Det er derfor du har "sixpack", og alle muskler som er under det som måtte være av underhudsfett, ser ut som musklene dine som vi kan se på utsiden, slik vi kan se det på en som er veldig tynn og trener mye.

Programleder: Hvis jeg kan spørre om det: Hvordan er det med steroider og den slags? Det er jo usunt. Hvordan hjelper steroider i prosessen?

JH: Jenter og gutter vokser, og når de er 12 år, er jenter og gutter omtrent like store og har omtrent like mye muskler. Når de blir 13, 14 og 15 år, vokser plutselig guttene mer, og de får mer muskler. Jentene vokser også, men ikke så mye i høyden, og de får også mer muskler, men de legger også på seg noe fett. Og det skal jenter – for at en jentekropp skal fungere, må det legges på litt mer fett enn hos gutter. Grunnen til det er at du har testosteron. Testosteron er et hormon, og det er et anabolt steroid. Så et anabolt steroid er det samme som testosteron, men det finnes ulike typer av det. Det virker på samme måte som hormoner, som er nødvendig for å bygge muskler – eller i hvert fall hjelper for å bygge muskler.

Programleder: Så da finnes det rett og slett 40-åringer som har hormoner som en 14-åring?

JH: Det er noen eldre på min alder som synes at det begynner å bli litt dårlig med både det ene og det andre, og som da må bruke steroider – testosteron – for både å bygge muskler og for å ha "sex drive". ... Jeg visste ikke at man kunne nevne det, men det kan man altså?

Programleder: Ja da, "sex drive" er en vesentlig del av vår menneskelighet.

Jeg følger mye med på fotball. Det jeg merker, er at disse menneskene er toppatleter, og da mener jeg i toppsjiktet i verden. Og så har de en liten sommerferie, og når de kommer tilbake, er de litt runde i kantene. Vil du si at det er usunt?

JH: Nei, absolutt ikke. Toppidrettsutøvere som går litt opp og ned i vekt, det går helt fint.

Programleder: Hva med vanlige folk, da? Jeg har venner som kanskje er litt tjukke, men de løfter mer enn alle og løper lenger enn meg. Hva sier det?

JH: Du har begrepet "fit and fat". Det går an å ha litt ekstra kilo og likevel være veldig sunn. Det er der fysisk aktivitet og trening er veldig bra, for selv om du har noen ekstra kilo – som kan være negativt for noen – kan trening motvirke mange av de negative sidene. Noe som er veldig viktig, som jeg vil nevne, er at det er mange som tenker at de skal bruke trening for å gå ned i vekt. Det er en veldig dårlig idé. For det første bruker du ikke så innmari mye kalorier, det bare virker sånn når du trener. Du bruker litt ekstra, men det som ofte skjer, er at du er så fornøyd med deg selv at du også spiser litt ekstra. Så kommer du hjem og skal på butikken, og da tenker du at du har trent i dag, og at du tar den elektriske sparkesykkelen i stedet for å gå. Du gjør masse for å kompensere for at du har trent, så med tanke på kaloribalansen går ofte vinningen opp i spinningen. Hvis du skal gå ned i vekt, er det bare én ting som hjelper – du må tenke på hva du spiser. Det viktigste med trening for en som er litt overvektig, er at kroppen blir sunnere selv om du er litt overvektig.

Programleder: Ja, så kroppen blir sunnere. Men vektregulering handler da egentlig bare om antall kalorier inn versus antall kalorier ut, eller?

JH: Mange setter opp det regnestykket, men da er det best å tenke på at vi reduserer kalorier inn – det er det absolutt mest effektive. For kalorier ut går ofte hånd i hånd med litt ekstra kalorier inn.

Programleder: Men hva med andre ting som kreatin, "weight gainer" og "proteinshakes"? Jeg ser at folk bruker dette veldig aktivt, de drikker ting før de skal trene, og det er masse supplementer man kan kjøpe på butikken. Er dette noe som anbefales? Hvordan skal man forholde seg til det?

JH: Hvis man jobber hos dem som selger det, anbefaler man det. Hvis man jobber på Idrettshøyskolen, anbefaler man det absolutt ikke.

Programleder: Så ikke på Idrettshøyskolen, altså?

JH: Nei, det er ikke noen vits i å gjøre alt det der. Det er bare å kaste bort penger. Man kan spise helt vanlig. Nå tåler jo ikke du melk, men melk er absolutt supergod drikke, sjokolademelk eller hva det måtte være. Å spise normalt er det som skal til. Og nå snakker vi ikke om "bodybuildere". De må kanskje tenke litt ekstra på det, men for unge mennesker som trener styrketrening for å være "fit", holder det med et sunt kosthold. Men pass på at du har et sunt kosthold, da.

Programleder: Nå merker jeg at jeg vet mer om trening. Er det noe mer jeg har glemt å spørre deg om i anledning styrketrening?

JH: Må man være i et treningssenter for å trene styrketrening ...

Programleder: Ja, det lurer jeg på, for de har lurt meg i mange år. Hver nyttårsaften går jeg ned dit og sier at jeg skal begynne å trene her. De ønsker meg velkommen, og så betaler jeg penger ett år, og så avslutter jeg medlemskapet mitt. Neste år er det på’n igjen, og nå betaler jeg Fresh Fitness og har ikke vært der siden mai i fjor! Det er helt sinnssykt!

JH: Ja, det virker i hvert fall ikke.

Programleder: Støttemedlem kalles det.

JH: Ja, det er mange som er støttemedlemmer på sånne treningssentre. Men det er ikke like meningsfylt som å være støttemedlem i Kjelsås Idrettslag, der det er masse barn som trener. Jeg er støttemedlem der, og det synes jeg er meningsfylt.

Programleder: Du støtter barn, jeg støtter Fresh Fitness-franchisen – jeg synes de menneskene der gjør en fabelaktig jobb, og de fortjener pengene mine (latter).

JH: Man kan trene styrke hjemme. Det er bare å gå på nettet og finne masse gode øvelser. Spesielt nå i koronatidene har det vært masse gode tips om hvordan man kan trene styrketrening med utstyr man har hjemme.

Programleder: Hva slags utstyr da, tenkte du på?

JH: Det kan være din egen kropp, det kan være bare å gjøre litt utfordrende bevegelser som å ta knebøy med ett og ett bein. Jeg kan ikke gå gjennom øvelser her på podkasten, men det er masse øvelser å finne på nettet – det er bare å google "styrketrening".

Programleder: Men finner man den 8-til-12-øvelsen der?

JH: Ja, man finner også den der, men man må ikke trene 8-til-12-repetisjonsøvelsen. Man kan også trene med lettere vekter. Da vil de som er virkelig gode på styrketrening, si at det ikke er så effektivt, og det er riktig – det er ikke så effektivt, men det er effektivt nok. Man kan ta lettere vekter og gjøre 30 repetisjoner, og hvis man gjør øvelser hjemme med sin egen kropp og det er for lett bare å gjøre 8, da gjør du tretti og får også god effekt av det.

Programleder: OK, men da skal jeg prøve å oppsummere så mye jeg kan: Styrketrening er viktig fordi kroppen vår trenger at musklene brukes. Musklene slipper et stoff som hjelper kroppen på veldig mange komplekse måter. Måten vi bygger muskler på, er at proteintrådene revner, men kroppen skjønner at her må det flere tråder til, og disse ekstra trådene bygger opp musklene våre. Det er ikke forskjell på lange, "slimme" muskler og andre muskler. Muskler er muskler, og "sixpack" er ikke nødvendigvis et sunnhetstegn, da til og med programleder Jørnis her har en "thinpack" til tross for mangel på trening. Det finnes også forskjellige måter å gjøre styrketrening på. Man trenger ikke nødvendigvis å gjøre det i et studio, men det å finne tunge vekter eller andre tunge ting som gjør at man klarer et perfekt intervall mellom 8 og 12, gjør at man bygger muskler – at kroppen blir belastet på en perfekt måte. Du får brukt leddene, du får brukt musklene, og de utnyttes optimalt i et slikt intervall. Styrketrening er ikke minst også veldig viktig for skjelettet, fundamentet i kroppen. Og alt dette er med på å gjøre styrketrening veldig viktig, og derfor skal en gjennomsnittlig person trene oftere. Var dette omtrent riktig?

JH: Det var superbra!

Programleder: Mener du det? Eller er du bare en snill lærer, Jostein?

JH: Jeg er svært fornøyd.

Programleder: Det jeg i hvert fall vet, er at jeg skal ta meg en løpetur i dag – jeg kødder ikke.

JH: Supert, husk å ikke løpe for langt, og gå litt innimellom til å begynne med.

Programleder: Ikke sant, nå hadde jeg tenkt å gå hardt ut. Jeg hadde tenkt å ta på joggeklærne og løpe gjennom Bislett Stadion og prøve å slå rekorden til Ingebrigtsen-brødrene, men det anbefaler ikke du?

JH: Absolutt ikke.

Programleder: Absolutt ikke ... Men da sier jeg tusen takk til deg, Jostein Hallén.

JH: Veldig hyggelig å være her.

Deltakere: Jonis Josef – Programleder

Jostein Hallén – JH

Programleder: Hei og hå, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om kroppsøving. Jeg skal være helt ærlig med dere, kroppsøving er det kuleste faget på skolen. Hjørnefotball, hvem savner ikke det? Hvem savner ikke å løpe og nappe hale på den pene jenta i klassen? Hvem savner ikke å løpe og bli pisket fram og kjeftet på av en kroppsøvingslærer som er altfor streng? Jeg savner det hver eneste dag, og i dag skal vi snakke om utholdenhet.

Jeg vet ikke om du som hører på nå, vet hvor viktig utholdenhet er i livet ditt, men jeg merker i hvert fall viktigheten av det. Jeg merker at utholdenhet preger meg når jeg skal løpe til bussen, jeg merker at utholdenhet preger meg når jeg skal reise land og strand rundt for å gjøre show, og jeg merker at utholdenhet preger meg selv når jeg skal ha noe så menneskelig som sex. Utholdenhet er rett og slett veldig, veldig viktig! Så hvorfor synes jeg det er så kjipt, og hvorfor har jeg ikke kondisjon lenger?

I dag skal jeg snakke med Jostein Hallén, som er professor i fysiologi og idrett. Er det en som kan mye om utholdenhet, er det han. I dag skal vi snakke om kondisjon og utholdenhet og hvor viktig utholdenhet er for psyken. Vi skal også snakke om hvor viktig utholdenhet er for fysikken, og om hvordan et menneske kan opprettholde utholdenheten best mulig. Jeg vet at jeg trenger denne samtalen, og jeg regner med at du som hører på, trenger det samme. Nå skal vi snakke med Jostein Hallén.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Hei og velkommen, Jostein Hallén.

JH: Takk, hyggelig å være her.

Programleder: Du er professor i fysiologi?

JH: Ja, i fysiologi og spesielt treningsfysiologi

Programleder: Så du er på mange måter ekspert på kroppen?

JH: På en måte er jeg det, ja.

Programleder: Det blir spennende, for kroppen er jo et brennhett tema i 2021. Hvorfor er vi så opptatt av kondisjon og utholdenhet om dagen?

JH: Vi blir veldig mye fortalt – og jeg bør kanskje ikke si "vi", siden jeg er på Idrettshøyskolen og er med og forteller at folk bør være fysisk aktive – at man skal være "fit" og "in shape" til å møte livets utfordringer.

Programleder: Jeg tenker jo at trening virker veldig konstruert for veldig mange. Hvis jeg tenker primitivt: Før brukte folk hendene sine og jobbet på gård, for eksempel, og nå står man på en mølle og løper ingen vei. Men det er viktig å være frisk?

JH: Ja, som du var inne på: I gamle dager brukte vi kroppen. I det hele tatt har vi utviklet oss gjennom at vi bruker kroppen – og det har det vært behov for. Så er det plutselig ikke behov for det lenger, og da skjønner ikke kroppen helt at den skal fungere uten å bevege seg. Da kan det skje ting i kroppen som ikke er helt gunstig hvis man ikke gjør disse "kunstige" tingene, som å løpe på en tredemølle, sykle på en ergometersykkel eller løfte vekter inne i et trangt rom. Det virker nok i utgangspunktet ikke smart hvis du kommer ned hit fra Mars og ser hva vi holder på med.

Programleder: Jeg vil påstå at da jeg var yngre, var jeg veldig atletisk. Jeg trente veldig mye, spilte fotball og løp – vel, jeg trente kanskje ikke, men jeg spilte fotball veldig mye. Det endte med mye løping hver eneste dag, og jeg hadde veldig god utholdenhet. Så blir man litt eldre og gir opp fotballdrømmen, og så blir sofaen din venn. Men likevel går jeg turer i ny og ne, eller jeg går dit jeg skal, hjelper folk å flytte ut og inn og bærer ting her og der. Holder ikke det?

JH: Nå vet jeg ikke nøyaktig hvor aktiv du er, men hvis du gjør en god del av de tingene der, er det superbra og veldig mye bedre enn ikke å gjøre de tingene. Det er veldig mye bedre enn om du alltid tar bussen eller taxi eller bil, ikke løfter på ting og ikke gjør noe. Så det å være fysisk aktiv i hverdagen er en veldig bra ting, og det holder et godt stykke på vei.

Programleder: Jeg jobber som komiker, så om dagen sitter jeg på kontor eller hjemme og skriver. På kveldstid er det en biltur til et sted for å gjøre et show, og så er det å legge seg. Hvor viktig er utholdenhet for meg?

JH: Kanskje vi skal snakke litt om hva utholdenhet er? Jeg er helt sikker på at du er superutholdende til å stå på en scene i kanskje en time eller to og å være morsom. Det er på en måte utholdenhet, det også: Utholdenhet er å holde ut med det du holder på med. Så hvis du gjør ting mye, vil du bli utholdende på de områdene – akkurat som at når du spilte fotball, var du utholdende på fotballbanen. Det er viktig i livet å være utholdende, det er noe med at hvis man bare sitter stille og gjør ting, er ikke det godt nok for kroppen vår. Vi må bruke musklene våre for at kroppen skal trives ordentlig. Da må man gjøre aktiviteter og være litt utholdende i dem.

Hvis du for eksempel løper en tur en gang rundt kvartalet, er det litt lite. Da bør du lære deg til å løpe kanskje i 20 minutter, eller 30 minutter, hvis det er en aktivitet du trives med. Du kan teste det ved å løpe oppoverbakke. Hvor god du er til det, er ikke så superviktig, egentlig, selv om det til en viss grad kan hjelpe mange. Men det har betydning for helsa at du får det til, for da trener du hjertet ditt. Men det viktigste er at du er i aktivitet, at du gjør ting og tåler å gjøre det over en viss tid.

Programleder: Hvorfor er hjernen vår så sinnssykt kjip og sier at det er kjipt å løpe og trene, mens det er digg å spise hamburgere og godteri? Hva er galt med hjernen vår?

JH: Det som er litt artig, er at hvis du venner deg til å løpe regelmessig – og det finnes jo også mange andre typer fysisk aktivitet – la oss si to eller tre ganger i uka, da vil hjernen din etter hvert synes det er kjempedigg å gjøre det. Det å løpe kan gjøre litt vondt, du blir sliten, og det er liksom litt ubehagelig, litt uvant, så jeg tror det er mer det hjernen din reagerer på. Det er faktisk slik at de som løper mye eller trener mye, de blir nesten syke av ikke å få trent, rent mentalt. Det er fordi de trenger den treningen. Det går også an å koble det til hormoner og den type ting, stoffer i kroppen, akkurat som om du bruker alkohol eller for den saks skyld narkotika eller røyk eller hva det måtte være. Så jeg tror hjernen synes det er kjipt å gjøre noe uvant, spesielt hvis det er litt slitsomt. Men jeg tror du lett kan venne den til det.

Programleder: Så det går an å trene opp hjernen sin til å like trening og ikke like "junkfood"?

JH: Det med "junkfood" er jeg litt usikker på, men ... (ler) Jo da, det går nok an. Det går hvert fall an å trene opp hjernen til å like å trene, og det skjer automatisk hvis du gjør det regelmessig. Men det er veldig få – noen er det nok – som begynner å trene, som ikke etter hvert synes at det er veldig bra å trene og kjenner at det må de nesten bare gjøre.

Programleder: Hvor viktig vil du si utholdenhet er for læring og skole, det at man skal ta til seg ny informasjon?

JH: Trening i seg selv har det vist seg at fungerer bra mentalt, og det gjør at man lettere vil kunne ta til seg også teoretisk kunnskap. Noen studier viser det ene og noen det andre. Men er man en kjempeslapp fyr, vil nok det også virke negativt inn når man skal konsentrere seg om å lære ting.

Programleder: Ja, og det man får vel også disiplin av å gjøre ting regelmessig?

JH: Nettopp: regelmessighet, regelmessighet – og derfor er det også viktig å gjøre noe som du har lyst til. Når noen spør meg hvordan de skal trene, bruker mitt helt generelle svar å være: Du skal trene i dag slik at du får lyst til å trene i morgen. Du skal gjøre et eller annet du synes er artig, og så kan det hende du må presse deg selv litt en periode, men finn noe som du trives med.

Programleder: Så du sier at hjernen din har ikke lært seg å digge trening ennå?

JH: Ja, nettopp ... (latter)

Programleder: OK, men la oss si at noen ikke er i så god form og tenker at de klarer seg fint sånn som de er nå. Hva vil du si til dem som ikke trener, men som heller ikke føler et behov for å gjøre det?

JH: Ja, når man kikker inn på forskjellige nettsider, kan man få inntrykk av at hvis man ikke trener, dør man i morgen. Det gjør man ikke. Det fungerer helt fint. Jeg kan sammenligne med et hus du kan bo i: Det er toaletter der, det er vann og dusj, det er kjøleskap, peis, kjøkken og internett – alt det du trenger i huset. Men det er ikke sikkert alt fungerer superoptimalt. Kanskje internettet er litt treigt, det renner vann over dusjen når du dusjer, og det er kanskje ikke så godt lys der – du skulle gjerne hatt lys ...

Programleder: Du er på besøk hjemme hos meg, du, nå (ler).

JH: ... og det trekker kanskje litt fra vinduene. Det går fint an å bo der, og du vil overleve. Kanskje du kan bli hundre år i det huset der. Men det kan hende du hadde trivdes bedre hvis vinduene var tette, dusjen fungerte, det var nok vann, internettet var superraskt, og alt var tipp topp.

Det er litt sånn med kroppen også. Du kan treffe mennesker som er 80 år og som sier at de aldri har trent i hele sitt liv. De har ikke rørt kroppen noe mer enn de måtte gjøre, og de har levd et greit liv. De har hatt det fint og kanskje vært litt heldige. Men de har kanskje også sovet dårlig og vært ofte forkjølet, eller de har kanskje ikke alltid trivdes så bra. Da vil det å bruke kroppen være med og sørge for at du får et litt bedre liv. Du lever kanskje ikke et lengre liv, men du kan få et litt bedre liv. Du føler liksom at huset ditt fungerer tipp topp.

Programleder: Men Jostein, hva er intervalltrening?

JH: Hvis vi snakker om løping, bør kanskje i alle fall unge mennesker holde på i en halvtime. Man kan gå litt innimellom, men det er fint å ha som mål at man klarer å løpe en halv time sammenhengende. Alle de tingene vi har snakket om, gir effekt på kroppen. Så er det slik at hvis man trener litt hardere, har det kanskje enda større effekt på deler av kroppen. For eksempel påvirkes hjertet mest hvis man trener litt hardere.

Programleder: I positiv forstand, da? Du sa jo at hjertet blir mer påvirket hvis du trener hardere.

JH: Å, ja – veldig positivt.

Programleder: Tenk deg at hjertet blir sånn: "Å, nei – nå er det nok dunking for i dag, jeg orker ikke mer." (latter)

JH: Nei da, det fungerer bedre etter hvert. Det blir større, rett og slett, det er det som skjer. Men hvis du løper en halvtime, og så løper du litt fortere neste gang og enda litt fortere neste gang etter der igjen, da klarer du å løpe fortere. Men du klarer kanskje ikke å holde på særlig lenge, og da er det lov å ta pause. Og så løper du igjen etter en stund – det er intervalltrening. Det er trening eller løping med pause innimellom.

Programleder: I full intensitet, eller?

JH: Nei ikke full. Du må bestemme deg for hvor lenge du skal løpe. Skal du for eksempel løpe i to minutter, må du løpe slik at du absolutt ikke er helt utslitt etter det første intervallet, da går du på en smell. Så du løper det første ganske rolig, og så tar du en pause, kanskje på et halvt minutt eller ett minutt, og så løper du en ny tominutter. Skal du løpe to minutter, bør du klare minst seks intervaller til å begynne med, kanskje sju–åtte av dem. Når du ferdig med alle de seks, kan du være ganske sliten. Du må ikke være helt utmattet, men nokså sliten.

Programleder: Jeg har en kompis som trener til han spyr. Er det noe bra?

JH: Det er jo ikke noe hyggelig å spy.

Programleder: Nei, men han løper opp bakker, og så bare løper han til han er helt ferdig og spyr, så tar han en liten økt til, og så er han ferdig for dagen.

JH: Det trenger ikke være superskadelig, men det er absolutt ikke nødvendig. Så det er ikke noe smart, egentlig.

Programleder: Men hva med hold? Det er det som stopper meg fra å løpe fra Oslo til Bærum.

JH: Det er en god unnskyldning.

Programleder: Ja, men jeg får krampetrekninger ... Jeg kunne løpt herfra til Bærum nå, men så får jeg hold. Hva betyr det?

JH: Det er nok fordi du er litt uvant med å løpe herfra til Bærum. Og hvis jeg hadde vært kroppen din, ville jeg også gitt deg litt hold for å få deg til å stoppe. Hold er litt som blodansamling, men man er faktisk ikke hundre prosent sikker på hva det er. Det er rart at det er så spesielt.

Programleder: Man kan jo kjenne det fysisk?

JH: Det er blodansamlinger som presser på i et bestemt område, sannsynligvis i milten. Så får man litt ekstra blodansamling som gjør at det presser på nerver, og det gjør at man får hold.

Programleder: Men jeg får jo hold på forskjellige steder, jeg kan få hold på høyre side – i nyren, kanskje – og så kan jeg få hold midt i magen.

JH: Ja, da er det ofte musklene som reagerer. Hvis du stenger av blodsirkulasjonen til musklene, begynner de å skrike etter hvert, for de må ha oksygen.

Programleder: Ja, ikke sant? Og så har jeg lært å gjøre en ting – jeg skal holde i noe hardt. Hvorfor lindrer det holdet?

JH: Da øker man blodtrykket lite grann. Jeg vet ikke nøyaktig hvilke mekanismer det er som gjør at holdet blir borte, men det som skjer hvis du kniper på noe hardt, er at blodtrykket øker litt, og det kan hjelpe. Jeg gjør det selv, jeg har også fått hold. Før måtte jeg holde og knipe rundt en stein, men nå kan jeg bare knipe rundt mine egne fingre, og det hjelper litt – og puste dypt med magen.

Programleder: Dette lurer jeg også på: Hva er det som skjer med kroppen når man er andpusten? Hvorfor er man andpusten, og hvorfor må kroppen inhalere og ekshalere så fort?

JH: Hvis du bruker musklene dine, trenger musklene energi. For å få den energien må de bryte ned næringsstoffene, og da er det spesielt sukker og fett de bryter ned. Det kaller vi forbrenning, og da bruker man oksygen. Da blir næringsstoffene til vann og karbondioksid, og noe av det oksygenet som er i vann og karbondioksid, kommer fra oksygenet som vi puster inn. For å få det inn i kroppen må vi puste mer for å få mer oksygen ned i lungene. Så blir det tatt opp i blodet, og så går det til musklene.

Programleder: Hvis man hadde tatt store åndedrag i stedet for å være andpusten, hva hadde vært forskjellen i opptaket av oksygen?

JH: Det er ikke noen stor forskjell, men man skal la kroppen styre det med pusten selv. Man skal ikke prøve å manipulere. La meg fortelle deg en "fun fact": Hvis du, som ikke er så kjempestor i kroppen og bruker lite oksygen, løper for fullt i 4 minutter, tipper jeg du bruker cirka 3,8 liter oksygen per minutt.

Programleder: 3,8 kilo med oksygen per minutt?

JH: Nei, ikke kilo – liter. 1 kilo luft er ikke det samme som 1 kilo vann. 1 liter vann er 1 kilo.

Programleder: Så 3,8 liter?

JH: Ja, per minutt. Og for å få inn de 3,8 literne – eller la oss si 4 liter – må du puste 20 liter luft ut og inn av lungene, per liter oksygen, hvis det går ganske rolig. Det blir da 20 x 4 som er 80 liter, som du må puste inn og ut av lungene per minutt. Hvis du da løper alt du kan, må du kanskje opp i det dobbelte av det.

Programleder: Det er et ganske sykt tall – det var ikke så "fun", men ganske sykt (latter).

JH: De største gutta kan puste bortimot 200 liter og over det.

Programleder: Tour de France-gutta, de puster sikkert sinnssyke mengder.

Vi har jo tre pustehull, to i nesa og ett i munnen. Er noen av dem spesielt anbefalt å bruke? Jeg husker at da jeg jogget da jeg var yngre, ble jeg så sliten at jeg hadde innøvd en teknikk hvor jeg pustet inn gjennom nesen og ut gjennom munnen. Men det var bare en teknikk jeg hadde fordi det føltes bedre. Men er det anbefalt?

JH: Nei.

Programleder: Så det er det samme hvilket hull du bruker?

JH: Det er ett stort hull, er det ikke det? Og det er det man må bruke hvis man skal puste så mye som det der.

Programleder: Så det er ikke én pusteteknikk som er anbefalt for å utvide utholdenheten din?

JH: Nei, det er mange som tror at det er lungene som setter begrensningene for utholdenhet, men det er hjertet.

Programleder: Er det det? Så du forteller meg at han kompisen min som røyker sigaretter, fortsatt kan slå meg på en joggetur?

JH: Det kan han teoretisk sett, men de som har kols, har store begrensninger i lungene. Hvis det er friske lunger, er det lite begrensning i lungene.

Programleder: Jeg har hørt at røyking av sigaretter legger slim i lungene som begrenser evnen til å puste og ekspandere lungene. Stemmer det?

JH: Ja, nede i lungene er det noen bitte, bitte små sekker, eller små ballonger, som kalles alveoler. De er veldig små, og det er bare et tynt lag mellom disse alveolene og blodet som kommer forbi, som skal ha oksygenet, for at oksygenet raskt skal kunne gå inn der. Hvis man bretter ut alle disse alveolene, ville de – selv i din kropp, som ikke er superstor – dekke omtrent en tennisbane, altså et kjempestort areal.

Programleder: Hva, en tennisbane inne i meg?

JH: Ja, i lungene dine – overflaten, ikke sant?

Programleder: Det er en "fun fact"!

JH: Ja, det er det (latter). Men hvis du røyker mye, blir det kan hende redusert til bare en halv tennisbane.

Programleder: Jeg trener ikke så aktivt, men jeg røyker ikke noe særlig sigaretter heller. Hva er for eksempel forskjellen på lungene mine og lungene til Ingebrigtsen-brødrene?

JH: Faktisk er det overraskende små forskjeller når det gjelder lungene. Men det som det er stor forskjell på, er hjertestørrelsen din og hjertene til Ingebrigtsen-brødrene.

Programleder: De har gigantiske hjerter i forhold til meg?

JH: Ja, de har store hjerter, men jeg vil ikke kalle dem gigantiske. Og så har de mye mer blod.

Programleder: Ja, ikke sant – de har mer blod sirkulerende i kroppen? Det er litt urettferdig.

JH: Det er litt urettferdig, men det skyldes nok at de har trent litt.

Programleder: OK, så for å oppsummere: Det du sier til meg, er at hvis jeg trener, får jeg et større hjerte, som gjør at jeg får et bedre moralsk kompass. Nei, da, jeg tuller! Men det du sier, som er overraskende, er at det å ikke trene ikke er farlig. Jeg tror det er viktig å understreke det overfor sånne som meg, fordi jeg faktisk ikke trener så mye. Så føler eller merker jeg plutselig at jeg kan ha det fint sånn som jeg har det, og det gjør at jeg mister litt motivasjonen for trening.

Men det du også forteller meg, er at jeg mest sannsynlig kunne hatt det betraktelig bedre i min egen kropp om jeg trente litt oftere. Trening er med på å gjøre kroppen godt, og spesielt er det veldig godt for hjertet, som blir større, og du får bedre blodsirkulasjon. Trening er også veldig bra for å hjelpe deg med å lage rutiner i hverdagen, slik at du klarer å forholde deg til skole og andre aktiviteter som krever disiplin. I tillegg er det å løpe og bruke kroppen utrolig viktig for å forebygge annen potensiell slitasje i kroppen.

JH: Ja.

Programleder: Tusen takk skal du ha, Jostein Hallén.

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederYngvar Andersen – YA

Programleder: Hallo folkens, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om fysisk aktivitet sammen med TV-personlighet og treningscoach Yngvar Andersen. Han er en stor og sterk kar som skal lære meg hva fysisk aktivitet er og kan være, hvorfor jeg skal bevege meg og hvordan man skal få tid til å trene i en travel hverdag.

Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen, Yngvar Andersen.

YA: Tusen takk!

Programleder: Jeg har hatt gleden av å prate litt med deg, og du er en veldig sjarmerende, sterk og stor mann.

YA: Takk, det er jo veldig hyggelig å høre. Det var hyggelig å prate med deg også.

Programleder: Det er godt å høre. Først og fremst, hva driver du med?

YA: Svaret er vel at jeg jobber med å få folk til å bevege seg mer. Mer spesifikt holder jeg foredrag. Jeg er en del rundt omkring på skoler og arbeidsplasser, hvor jeg møter masse folk. Det siste året har jeg startet opp et digitalt treningsselskap som sender treninger døgnet rundt fra hele verden til det norske markedet.

Programleder: Aha, akkurat som hjemmekontor, bare at det er hjemmetrening?

YA: Treningsselskapet skal jo fortsette etter koronaen også, men det har skutt ekstra fart på grunn av pandemien, siden mange har skjønt at det har vært den eneste muligheten til å få hjelp til trening.

Programleder: Hvis det er det som skal til for å se ut som deg, så vil jeg gjerne melde meg på umiddelbart!

YA: Du skal få teste oss.

Programleder: Ja, det håper jeg. Fysisk aktivitet for meg er å gå opp trapper, gå til og fra butikken og ta meg en løpetur i ny og ne når jeg kjenner at formen er dårlig. Men hva er egentlig fysisk aktivitet?

YA: Det du beskriver, er den aller flotteste formen for fysisk aktivitet. Jeg har lagt merke til at du er veldig rask, stemmer ikke det?

Programleder: Jo, jeg liker å tro at jeg er det.

YA: Jeg ser det på bevegelsene dine og tenker at du trener litt. Og så vil jeg tro at det går fort alle de gangene du går opp en trapp, eller når du går til butikken.

Programleder: Ja, faktisk – jeg har tatt to steg av gangen …

YA: Jeg gjettet bare, men det er jo sånn at hvis en utnytter mulighetene i transportetapper til å dra på lite grann, så kan en komme i ganske god form med relativt lite av det vi kaller ordinær trening.

Programleder: Ja, så man kan bruke disse trappene og handleturene som trening?

YA: Ja. Det er klart at det kan høres fint og flott ut, og en tenker kanskje "ja, sikkert …". Det er i og for seg sant at du ikke blir ikke vanvittig "fit" av det. Du får ikke bicepser, sprettrumpe og en vanvittig muskelmasse. Men de aller fleste i Norge og ellers i vår del av verden som ikke må være i fysisk aktivitet og bruke kroppen, lar være. Det er menneskelig. Vi er programmerte til å ta det med ro når vi kan, og til å innta litt ekstra næring når vi har muligheten til det. Det er derfor helt unødvendig å kjenne på skyld og skam over å ikke få til å trene og spise sunt. Det er naturlig å spise for mye, og det er rasjonelt å unngå fysisk aktivitet hvis du har muligheten til å ta en rulletrapp eller kjøre bil til butikken, slik at du kan legge varene rett i bagasjerommet.

Programleder: Jeg har jo selv følt på den skammen som du beskriver. Du er ferdig med videregående, slutter med fotball og blir oppslukt av livet og jobb og sånn. Før du vet ordet av det, har det gått et par år uten trening. Da tenker du "å, jeg er så tynn, jeg må bygge litt muskler", og så du melder du deg inn på et treningssenter. Men så møter du ikke opp, og da kommer den skamfølelsen igjen, og det forverrer seg. Før du vet ordet av det, har det gått et par år til uten at du har løftet en finger. Hva kan man gjøre for å holde seg motivert til tross for at man vet at man er et menneske fullt av feil?

YA: For det første er du ikke et menneske fullt av feil, men et menneske som agerer sånn som naturen har instruert oss til å agere. Det er jo bare de siste få tiårene at vi har kunnet la være å bevege oss. I hele menneskehetens historie har det er stort sett handlet om å jobbe hardt med kroppen. Bortsett fra en viss privilegert overklasse med konger og høvdinger og sånn har de aller fleste måttet jobbe veldig hardt for å overleve. Nå trenger vi ikke lenger å bruke kroppen for å sanke mat og komme vekk fra farer. En er ikke et udugelig menneske, og en er ikke lat, en er rett og slett smart.

Programleder: Når jeg ser bilder av besteforeldre, ser de råsterke ut, de er fulle av muskler og er kjempesterke. Og så vet jeg at SATS ikke eksisterte den gangen. Hva er forskjellen på menneskene som lever nå, og de som levde for cirka hundre år siden?

YA: For hundre år siden, og kanskje bare for femti år siden, var det mange som jobbet altfor hardt. I mange deler av verden er det mange som gjør det den dag i dag. Vi har ikke vært innom en slags middelvei.

I Norge kan vi gå bare et par hundre, hundre og femti år tilbake i tid til da vi hadde rallarene som for hånd hugget stein og bygde jernbane i tolv timer hver dag. Det er et arbeid som rett og slett er for tungt for et menneske – en blir ødelagt og dør altfor tidlig. En dør ikke av et usunt kosthold eller sigaretter, men rett og slett av slitasje. Og så gikk vi veldig raskt over til å bli ødelagte av i stor grad det motsatte.

Når jeg sier dette med å være smart, er det ikke for å være veldig morsom, men jeg sier det med glimt i øyet. Det er samtidig slik at det å bevege oss og drive med fysisk aktivitet er det aller beste vi kan gjøre for kroppen – og ikke minst for toppen. Hjernen er det organet i kroppen som har mest nytte av fysisk aktivitet.

Det er viktig å vite at vi ikke blir lykkelige bare av å bevege oss. Hvis du har det tungt – for eksempel fordi du har kjærlighetssorg, har mistet noen eller er i en fortvilet situasjon med venner – og tar deg en joggetur eller går fort opp en trapp, så forsvinner ikke problemet. Men du kan få lite grann mer kraft og krutt til å ta tak i det. Hvis du har det bra og løper en tur i skogen – eller i byen for den saks skyld – i en times tid, så kan en i noen tilfeller kanskje si at det handler om lykke. Du har det bra og får det enda bedre.

Poenget er at fysisk aktivitet alltid vil spille en positiv rolle akkurat her og nå. Det handler også om at det lages nye koblinger i hjernen. Derfor kan vi si at det å løpe raskt opp trappene, gå på treningssenteret, gå en tur i skogen eller å spille fotball – spesielt å spille fotball faktisk – er uhyre gunstig for å utnytte den kapasiteten som vi har i hjernen, enda bedre.

Programleder: Du har så enormt store hender! Jeg kommer ikke over hvor store hender du har. Du gestikulerer litt når du forklarer noe, og jeg tenkte at de var så fantastiske …

YA: En av de tingene jeg gjerne skulle brukt dem mer til, er å spille basketball. Jeg kommer jo fra en plass i Norge innerst i Sogn som heter Luster …

Programleder: I Sogn og Fjordane?

YA: Ja, og der er det lite basketkultur.

Programleder: Jeg ser at hvis du hadde spilt basket, så hadde du gått rett inn i NBA (National Basketball Association), haha.

YA: Jeg fikk et tilbud fra fjerde divisjonen på Sardinia i Italia i 1998, faktisk.

Programleder: Hva svarte du da?

YA: Jeg ble spurt etter et en-mot-en-spill på gata, og jeg visste at jeg egentlig ikke kunne spille skikkelig basketball. Jeg valgte å ikke reise på prøvespilling, for jeg visste at det var bedre å på en måte bare ha tilbudet der. Jeg hadde nok ikke fått det hvis jeg hadde prøvespilt.

Programleder: Det er noen som tar trening veldig på alvor og trener hver dag, og så er det noen som ikke trener i det hele tatt. La oss ta et gjennomsnittlig menneske som har lyst til å komme seg litt i aktivitet, men som ikke orker å melde seg inn i et treningssenter og å gjøre all verdens. Hva kan et vanlig menneske gjøre for å få inn litt aktivitet i hverdagen?

YA: Jeg tror det er lettest å få til noe når en ikke er direkte motivert av verken utseende eller prestasjoner. Det beste er å knytte aktiviteten til noe sosialt. Selv om det kan høres litt lite sexy ut, så er det å møtes for å gå en tur noe som lett kan utvikles til å løpe litt. Prøver du det, så merker du at samtalen gjerne går mye raskere opp til et nivå der en snakker om mer interessante ting enn når en bare setter seg ned, eller til og med når en er på fest. Jeg pleier ofte å si at effekten på praten etter ti minutter med trening er den samme som etter et par glass med vin. Du kommer raskt inn i en mer fortrolig samtale. Sånn som du og jeg hadde her i stad, da jeg hadde løpt hit, og du hadde vel hoppa rundt i studioet?

Programleder: Så du løp hit i dag?

YA: Ja, sånn delvis.

Programleder: Sånn kan man altså snike til seg en løpetur.

YA: Ja, jeg har jo dyrket det i alle år. Jeg er 46 år, og jeg har aldri hatt bil og aldri hatt lappen. Jeg vet at hvis jeg hadde hatt det, ville jeg ha gått glipp av veldig mange løpeturer og gåturer fra A til B. For jeg er som alle andre; hvis jeg har et veldig godt hjelpemiddel tilgjengelig, så vil jeg gjerne bruke det. Men hvis det ikke er der, så løper jeg.

Programleder: Jeg har en bil som jeg har benyttet meg av mye de siste månedene. Men kjæresten min har tatt med seg bilen på hyttetur, så jeg har løpt rundt og stresset. I dag tok jeg taxi hit, og jeg fant ut at det ikke var mer enn sju minutter med taxi, så jeg kunne egentlig ha gått, hehe. Så det er en omstilling.

YA: Det er jo mange som går rundt og er ganske kult kledd, selv om de går i klær og sko som er så behagelige at det ikke er det som stopper dem fra å være aktive. Folk går for eksempel i sneakers i ulike former, og selv om det ikke er Nikes fremste løpemodell, så går det jo fint an å være i fysisk aktivitet i noen minutter uten at du må skifte og bytte til andre klær.

Programleder: Vet du hva jeg synes er litt slitsomt med hele den treningskulturen? Det er dette med kjønnsidealer og kroppspress, at man skal være svær og løfte så mye, benke ditt og "makse" datt, ha bestemte "kasser" og sixpack. Hvis man trener, men likevel ikke har det, føles det litt ut som at man har gjort noe feil eller ikke trent hardt nok eller bra nok. Jeg tror at det er mange som kvier seg for å trene, fordi det er enklere å ikke bli med på det kappløpet enn å tape det.

YA: Der tror jeg du er inne på noe veldig viktig. Jeg kjenner til mange historier om at det er tryggere å melde seg ut. Det har for så vidt jeg også forsøkt, i andre sammenhenger. Istedenfor å ta kampen eller gå inn i det så melder en seg ut. Jeg tror at mange har for lite forståelse for hvor forskjellige vi er lagd når det gjelder den rene fysikken – både med tanke på hvordan vi presterer, og hvordan vi ser ut. Jeg veide for eksempel 93 kilo da jeg var 13 år.

Programleder: For en svær baby!

YA: Ja, hehe. Og jeg tok vel 135 kilo i benkpress da jeg var 14 år, og det var jo veldig gøy. Men jeg har en nabo som nesten aldri trener, og selv om jeg trener veldig mye og er glad i å løpe, så er han alltid bedre enn meg i motbakker når vi drar ut på en løpetur sammen. Dette er et overtydelig eksempel, men vi er veldig forskjellige. Jeg tror for eksempel at du vil slite veldig med å bli like sterk som det jeg var som 14-åring. Men jeg er helt overbevist om at du hadde slått meg i et motbakkeløp, selv om du hadde ligget på sofaen i ti år, og jeg bare hadde trent i motbakke. Skjønner du at det er en stor forskjell?

Programleder: Ja, noe av det som gjorde meg interessert i fysikken, er det du sier der. Jeg skjønte at det finnes ulike kroppstyper. For eksempel skjønte jeg at en slank kroppstype som det jeg har, ikke er en dårlig kroppstype. Det betyr bare at den har andre styrker, for eksempel langdistanseløping og jogging – utholdenhet rett og slett. Så har du dem på den andre siden av skalaen, som er veldig eksplosive og sterke. Da jeg innså dette, begynte jeg å tenke over at jeg kanskje bare skal dyrke kroppen min og det kroppen min har godt av. Derfor fikk jeg veldig mersmak av jogging. Jeg hadde ikke jogget på åtte år, og så tok det nøyaktig én joggetur før jeg doblet tiden!

YA: Det overrasker meg ikke. Jeg hadde en TV-serie for veldig mange år siden som het "Alle har et idrettstalent". Da gjaldt det å få tak i fire utrente mennesker som skulle finne en idrett ut fra de forutsetningene de hadde. De skulle bli ganske gode på kort tid. Jeg tror at det er mange som ikke forstår dette, for det er litt vrient. En trener på en bestemt måte og tenker at resultatet blir deretter, men sånn er det jo ikke, og det kan være ganske fortvilende. Det er veldig mange som kan ha et utseende som mange er ute etter, uten at de er i god form. Mange kan være ekstremt godt trente og fryktelig sterke og likevel ikke ha antydning til en synlig sixpack. Og så har du dem som ikke gjør noe for å bygge muskler, og likevel har de den klassiske sixpacken.

Programleder: Jeg har sixpack, tror jeg! Og jeg har ikke tatt noen situps på mange år, hehe.

YA: For noen er det bare å knipse og stramme inn kostholdet i to uker, og så er de der. Andre må kanskje vente i flere år før de ser en antydning til endring. Det er rett og slett litt urettferdig.

Hvis en ønsker seg en veldig muskuløs kropp, men er lagd for langdistanse og utholdenhet, er faktisk ikke sånn at det bare er å stå på. Dette snakker jeg ofte om til yngre mennesker. En blir pepra med tanken om at hvis du vil det nok og jobber hardt nok, så får du til det du vil. Men innenfor veldig mange områder er det ikke sånn, i hvert fall ikke når det gjelder kropp og prestasjoner. Det kan være litt tungt å høre, men sånn er det. Men selv om du har forutsetninger for å være utholdende og veldig god på lange løp, Jonis, betyr det ikke at du ikke kan bli sterk. Det betyr bare at du ikke blir like sterk som meg. Og jeg ville ikke ha hatt en sjanse mot deg, selv om jeg bare hadde løpt, og du bare hadde løpt en tur i ny og ne.

Programleder: Ja, ikke sant – det er utrolig fascinerende. Det er litt som å se på kroppen sin som en superkraft. Du vet ikke vet helt hvilken kraft det er før du blir kjent med deg selv, eller tester kroppen din litt.

YA: Det er en del som ser på Mesternes mester. Det er jo et veldig populært program, og man ser på det av forskjellige grunner. En av de tingene jeg synes er morsomt med det, er å se at superatleter som innenfor sitt område har vært best i verden, kan være dårlige på en del andre ting. Det bør være litt opplysende.

Programleder: Hva vil du si er en sunn livsstil? Jeg er en gjennomsnittlig ung mann, jeg tar meg noen glass vin her og der, jeg sitter mye på sofaen og ser på serier, men jeg jobber også veldig iherdig. Jeg prøver å lage maten fra bunnen av og å ha et variert kosthold med grønnsaker. Hva annet er det jeg trenger for å ha et sunt liv?

YA: Fysisk aktivitet er jo noe som definitivt hører med i en sunn livsstil. Jeg har lyst til å trekke fram et eksempel på hvilken effekt bevegelse kan ha. På bakgrunn av HUNT-undersøkelsen, der en fulgte folk i Nord-Trøndelag i mange tiår, fant noen australske forskere ut at hvis du er helt inaktiv, har du 44 prosent større sjanse for å utvikle depresjon enn hvis du er aktiv i totalt én time i uka – uansett intensitetsnivå. Det holder altså å rusle seg en times tur. Det jeg vil fram til, er at sunnhet er så mangt, men bare det å bevege seg én time, øker sjansen betydelig for å unngå depresjon. Det er det ganske mange som lider av, og ekstra mange nå i 2020–2021.

Programleder: Nå skal jeg oppsummere det vi har snakket om: Fysisk aktivitet er ikke én spesifikk ting, det kan være så mangt. Til og med turene til og fra butikken og det å gå opp trappa kan være fysisk aktivitet. Fysisk aktivitet er bra i den forstand at det hjelper hjernen. Det gjør deg ikke nødvendigvis kjempelykkelig, men det kan gi deg verktøy til å få det litt bedre. Du kan gå fra å være veldig frustrert til å være litt frustrert, eller du kan gå fra å være glad til å bli lykkelig.

Ellers er kropp komplekst, ikke minst dette med overvekt og undervekt, for folk er bygd forskjellig. Du sa noen viktige ting om kroppsfasong som jeg likte veldig godt. Vi to er jo vidt forskjellige, jeg har en langdistansekropp, og du har en styrkekropp. Det betyr at jeg ikke nødvendigvis kommer til å bli like sterk som deg, og du kommer ikke til å løpe like langt som meg. Men jeg kan likevel bli sterk, og du kan også løpe langt. Det er greit å være forskjellige.

YA: Jeg har veldig lyst til å legge til én ting med tanke på hvilke aktiviteter en gjerne kan drive med. Det spiller ingen rolle hva du gjør, bare du lager gode vaner. Enten du har minst motstand mot fotball, yoga, innebandy, kampsport eller styrketrening – bare gjør det, og drit i alt det andre. Etter hvert kjenner du kanskje at du skulle ha begynt å løpe litt, selv om du egentlig elsker styrketrening – eller motsatt. Så ikke bry deg om såkalte optimale opplegg. Jeg sier ikke at du skal gjøre det du synes er gøy, for det er kanskje ikke noe her og nå som du synes er gøy, men gjør det du har minst motstand mot. Dyrk det, og lær deg å elske det, og så utvikler du deg derfra. Uansett om det tar tre eller ti år å gjøre det optimale, kommer du dit, bare du ikke gir deg.

Programleder: Og med det sier jeg tusen takk til deg, Yngvar Andersen.

YA: Tusen takk!

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederRandi Skaug – RS

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om friluftsliv sammen med eventyreren og inspiratoren Randi Skaug. Hun heter altså Skaug, men hun kunne vel så gjerne hete Randi Fjell, Randi Elv, Randi Bekk eller Randi Skog … Hun har skrevet bøker om det å dra ut i naturen og å bestige fjell. Hun var også Norges første kvinne til å bestige Mount Everest – og det er hun fortsatt.

Randi og jeg skal snakke om hva som er så fint med naturen, hvorfor det er viktig å gå tur, og hva man bør huske på hvis man er nybegynner i skogen.

Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Randi Skaug.

RS: Tusen takk!

Programleder: Var det litt fælt? Var jeg litt for "på" nå i starten?

RS: Nei, jeg synes egentlig du er ganske sjarmerende.

Programleder: Takk skal du ha – og du har sjarmert meg også. Vi har snakket litt allerede, og jeg har blitt veldig frelst av naturen.

RS: Du har til og med ullundertøy på deg, du …

Programleder: Jeg har ullundertøy på meg for anledningen – i studio – og her om dagen badet jeg faktisk i Oslofjorden.

RS: Wow!

Programleder: Det var minusgrader, eller ikke i vannet, tror jeg, men det var veldig, veldig kaldt. Er jeg da offisielt en friluftsmann?

RS: Ja, det vil jeg påstå da, hehe.

Programleder: Du er en eventyrer, og du var blant annet den første norske kvinnen som besteg Mount Everest.

RS: Ja, og det er jeg fortsatt – det går aldri over. Er du først, så er du først!

Programleder: Ja, ikke sant – du har et godt poeng der. Hvordan var det?

RS: Det var veldig kaldt!

Programleder: Var det vanskelig?

RS: Det var ikke så vanskelig, men det var krevende. Det er to forskjellige ting.

Programleder: Mount Everest er vel alle eventyreres "Mount Everest", så å si?

RS: Ja, det er jo det høyeste fjellet i verden, da.

Programleder: Og din fascinasjon for friluftsliv og natur, hvor kommer den fra?

RS: Jeg tror den er medfødt, på en måte. Jeg kommer fra en gård, og da vi var unger, fikk vi beskjed om å komme oss ut – uansett hva slags vær det var. Jeg har derfor vært veldig mye ute, vi hadde dyr og holdt på ute hele tida. Så det med frisk luft har jeg fått inn med morsmelka, tror jeg.

Programleder: Jeg vokste opp med mye skog og var veldig glad i å leke i skogen da jeg var yngre. Og så vokste jeg opp og flyttet til denne betongjungelen, og nå har jeg ikke det samme forholdet til skogen og naturen lenger. Hva tenker du om oss som bor i byen?

RS: Det er en velsignelse å bo i Oslo, fordi vi både har havet og skauen rett utenfor døra, og så er det ikke så langt til fjellet heller. I tillegg er det ganske mange grønne lunger flere steder, så det å komme seg ut i Oslo er egentlig veldig enkelt.

Det er ikke avstand som er problemet, vet du, det er det som sitter i hodet ditt – at du tenker at du heller vil ligge på sofaen og se en serie på Netflix …

Programleder: Er det meg du snakker om nå, eller? Hehe.

RS: Ja, nå snakker jeg om deg, hehe. Det er det å komme seg over dørstokken som på en måte er det vanskeligste for de fleste.

Programleder: Ja, akkurat det der kjenner jeg meg veldig igjen i. Og jeg merker at de gangene jeg stikker en tur i skogen, sover i skogen eller bader – nå snakker jeg som om jeg gjør det ofte, men det gjør jeg ikke – men de gangene jeg har gjort det, har jeg aldri angret.

RS: Vet du hva, jeg har til gode å høre at noen sier at en tur har vært helt bortkasta. Det er det ingen som sier!

Programleder: Hadde ikke det vært forferdelig hvis du brukte en hel uke på en person som du introduserer for skog og mark, og så sier han at han heller ville vært hjemme og sett på Sopranos?

RS: Det er ikke sånn, for i det øyeblikket du kommer ut, er det så innmari godt. For meg er friluftsliv veldig mange ting. Men det som kanskje er aller størst, er følelsen av frihet. Du blir så fri når du kommer deg ut.

Programleder: Er det derfor det heter fri-lufts-liv?

RS: Ja, kanskje det – det har jeg aldri tenkt over, hehe.

Programleder: Du har skrevet en bok som heter "Finn kongefølelsen", hva handler den om?

RS: Den handler om å ha følelsen av å stå trygt på beina sine. Se for deg at du gjør det, for da kjenner du deg sterk.

Programleder: Jeg er en person som ikke står trygt på beina mine.

RS: Har du prøvd?

Programleder: Jeg vet ikke, hva innebærer det?

RS: Det handler om å stille seg opp og stå stødig. Still deg opp på gulvet, og så trykker du beina kraftig ned i gulvet mens du slapper av i kroppen og retter deg opp. Og så kjenner du på den følelsen du har. Hvis jeg dytter deg i brystkassa, så vil jeg ikke klare å dytte deg hvis du står riktig. Bare trykk beina godt ned, for da står du skikkelig trygt. Kjenner du at du blir sterk?

Programleder: Ja! Er det kongefølelsen?

RS: Ja, det er kongefølelsen!

Programleder: Den liker jeg!

RS: Den får man ofte av å være ute, for da bruker vi kroppen, og da styrker vi oss. Vi kjenner at vi blir sterkere. Så for meg er friluftsliv den følelsen der. Når vi er ute, opplever vi mestring. Vi klarer å gå opp den bakken, og vi kommer oss opp til toppen og nyter utsikten – ofte sammen med andre. Det er fint alene også, men sammen med andre kan du dele gledene, og glede er det eneste som blir større av å bli delt.

Programleder: Du har jo blant annet besteget Mount Everest og gjort andre veldig tøffe ting. For mennesker som ikke er så tøffe, men som også vil ha kongefølelsen, så holder det å bare gå en tur, eller?

RS: Ja, det holder egentlig å bare komme seg ut i været og kjenne på at du lever. Når vi er inne, får vi litt mindre oksygen – det er dårligere luft der – og vi blir litt slappe i kroppen, fordi vi ikke beveger oss. Hadde det vært meningen at vi skal sitte hele livet, hadde vi sett ut som en stol. Da hadde vi hatt en litt annen fasong på kroppen.

Programleder: Det er faktisk et bra eksempel at vi hadde sett ut som en stol.

RS: Vi sitter masse; vi sitter på skolen, vi sitter på jobben, og vi sitter i bilen, på trikken og på bussen, vi sitter og sitter og sitter. Men når vi kommer oss opp på beina, så begynner ting å funke i kroppen, da går blodet litt raskere og hjernen funker litt bedre. Vi blir kreative av å gå, blant annet av å gå på ski. Det er faktisk en av de beste tingene vi gjør, for da aktiviserer vi begge sider av kroppen og både armer og bein. Det gjør at vi også aktiviserer begge sider av hjernen, for den er jo delt i to – en kreativ og en strukturell hjernehalvdel.

Programleder: "Left brain – right brain"?

RS: "Yes, exactly!" Noen ganger når jeg går på ski, så merker jeg at begge hjernehalvdeler blir aktivisert – jeg får så mange gode ideer, og det blir lett for meg å løse ting. Hvis jeg kjenner at jeg står fast i et eller annet jeg jobber med – jeg driver jo en "business" hvor jeg må tenke også – går jeg en tur. Det kan være nok å bare gå en liten tur ute med kattene.

Programleder: Tur med kattene? Jeg trodde de gikk sin egen tur jeg, hehe.

RS: Joda, de gjør det, men de går ikke så lange turer alene. Jeg har to innmari kule katter, Gråmann og Skjønning, som er veldig skjønne. Vi har et sted bak huset hvor det er skau og ikke så mange hunder, som de er redde for, og dit går vi sammen. Det synes de er veldig gøy, og da blir jo jeg glad også, for da er vi sammen. De vil vise meg ting som de har gjort, og så klatrer og løper de litt. Etterpå går vi tilbake, og kattene sovner, fordi de er kjempeslitne, og jeg er idérik.

Programleder: Det høres ut som en veldig koselig tilværelse. Jeg har også en "greie" jeg gjør. Jeg jobber jo med manus og humor og sitter ofte i et skriverom. Da gjør jeg noe som jeg har tenkt er ganske unikt for meg, men som tydeligvis ikke er det. Det er at jeg noen ganger må reise meg opp og gå i sirkler for å tenke aktivt.

RS: Ja, det er akkurat det. Og hvis du i tillegg tar den sirkelen ute, om du bare går rundt huset, så får du plutselig mye mer krefter. Hodet trenger luft, vet du. Du trenger oksygen og karbohydrater, men det betyr ikke at du skal spise mye potetgull, da …

Programleder: Det som er litt urettferdig, er at du er fra Ringerike og oppvokst på en gård med dyr og skog. Så det er ganske lett for deg å si at man skal bli glad i naturen. Hva med dem som er oppvokst i blokk og ikke har skog? Hvordan skal de lære seg å bli glad i naturen?

RS: Vet du hva, jeg kjenner mange som har vokst opp i byen som er enda mer fan av friluft enn meg. De er helt avhengige av det. Så jeg tror ikke det har noe å gjøre med hvor du kommer fra. Det har noe med å klare å komme seg ut, og så er det kanskje noen små ting som må være på plass.

Programleder: Som hva da?

RS: Det er viktig å holde seg tørr og ikke minst varm.

Programleder: Tørr og varm, det er en god kombinasjon. Ikke bare varm, og ikke bare tørr, men tørr og varm.

RS: Ja, så lenge du er tørr og varm, kan du være ute i en hvilken som helst temperatur, for da har du det bra. Det er ikke moro å være ute og fryse, altså!

Programleder: Det er det ikke. Foreldrene mine er ikke vant med friluftsliv. Da jeg var yngre og skulle ut i skogen eller gjøre ting ute om vinteren, hadde jeg ofte på meg parkdress, men skoa kunne bli våte, eller så var det andre småting som gjorde turen ubehagelig. Og da får man gjerne negative assosiasjoner til skog og mark.

RS: Det er ikke gøy da, nei. Du må ha gode sko, og så må du passe på så vinden ikke kommer inn – særlig hvis du er i Nord-Norge – her i sør er det jo ikke så mye vind. Så det er vindtette klær, lue og votter som gjelder. Du trenger ikke å tenke så mye på stilen. Bare du holder deg tørr og varm, har du det fint.

Programleder: Så det du sier, er at det ikke er noe som heter dårlig vær, bare dårlige klær?

RS: Ja, det er veldig mye dårlige klær, haha!

Programleder: Ja, men det tror jeg på. Jeg har fått på meg ullundertøy, i anledning besøket ditt, men jeg merker jo at det å ha på seg ullundertøy, selv i Oslo, gjør vinteren og tilværelsen bedre. Så hvis man merker det i dette mikrokosmoset, så kan jeg tenke meg at det hvert fall gjelder ute i skogen.

RS: Ja, det gjør det. Og med tanke på å komme seg ut er det én setning som det er viktig å lære seg.

Programleder: Hvilken er det?

RS: "Vil du være med?"

Programleder: Det vil si å ta med seg folk?

RS: Ja, for da blir det enda kulere. Og de fleste vil være med hvis du spør: "Vil du være med og gå en tur, eller?"

Programleder: Er det det du sier til kattene dine?

RS: Ja, jeg gjør det, og da kommer de etter!

Programleder: Hvis jeg inviterer folk på tur, skal det ganske mye til for at de ikke blir med.

RS: Det skal nok ganske mye til for at de sier: "Nei, jeg tror ikke jeg gidder." Men det er kanskje noen som trenger en liten dytt bak eller en oppmuntring. Det er mange vaffelstuer, i hvert fall rundt Oslo, hvor man kan dra innom og kjøpe en vaffel og varm kakao – og det er jo så digg.

Programleder: Det er det!

RS: Eller hva med å fyre opp et bål? Det skal ikke mer til.

Programleder: Hva vil du si er forskjellen mellom det å gå en tur i skogen og det å gå en tur i nabolaget sitt?

RS: Når du er i skogen, får du følelsen av at du ikke er på betong. Det er også mindre folk, så du får mer ro i hodet. I tillegg hører du fugler, og det er vakkert. Du får se sola på en annen måte, og lufta blir friskere. Det er ujevnt å gå, så du må bruke kroppen på en annen måte. Det gir en større mestring å gå den turen, og du får en større opplevelse.

Programleder: I sommer, da det var koronarestriksjoner, så jeg at mange dro til XXL og handlet masse turutstyr. Plutselig skulle alle ligge i hengekøyer i skogen og dra på tur. Men det var mange som dro på korte turer, for de visste kanskje ikke hvordan de skulle gjøre det ordentlig. Hvis folk har lyst til å komme seg ut i skogen – hva er det viktig å huske på i tillegg til å ha gode klær og bra utstyr?

RS: Det er å gjøre turen så lang at den passer med den evnen du har. Du kan trene deg opp litt og litt. Du trenger ikke å dra på en tre ukers tur uten å vite hvordan du skal fikse en enkel overnattingstur.

Programleder: Der har du meg. Jeg går så hardt ut: "La oss gå til toppen!" Vi kaster oss ut i det, og så angrer alle på veien.

RS: Man kan prøve seg på litt og litt større turer og lære underveis. Bare det å fyre bål er jo noe man kan lære seg. Det finnes massevis av bøker, man kan gå på nett og sjekke, og det finnes også massevis av blader hvor man kan lese tips om hvordan man skal gå fram.

Programleder: Hvis man skal overnatte i skogen, som jeg har gjort ved noen anledninger – oftest om sommeren – hvordan skal man forberede seg? Da jeg overnattet i skogen, merket jeg at når man er ordentlig forberedt på hva man skal spise, hva man skal lage, og hva man skal gjøre, så blir turen betraktelig bedre. Møter du ofte på folk som har bommet litt på forberedelsene?

RS: Ja, men har du lagt merke til hvor godt maten smaker ute?

Programleder: Om jeg har! Jeg lagde pasta bolognese, som jeg ofte lager hjemme, og det smakte hundre ganger bedre!

RS: Det går også an å forberede maten litt før man drar. Du kan for eksempel kutte opp grønnsakene og ha dem oppi en pose. Og så fyrer du opp en liten primus som du lager maten på. I tillegg får du deg noe varmt å drikke. Det gjelder å holde seg varm. Du må ha noe å sitte på, så du ikke sitter rett på bakken, for da kan du bli kald. Skal du ligge ute, så er det viktigste at det er varmt under deg, for kulda kommer fra bakken. Og så gjelder det å alltid ha ullundertøy på seg.

Programleder: Alltid!

RS: Ja, fra morgen til kveld. Når du er ute, må du ha det på hele natta også.

Programleder: Det tror jeg på!

RS: Og så har vi jo Den Norske Turistforening. Er du medlem?

Programleder: Ja, jeg er medlem gjennom kjæresten min. Svigerfamilien min er veldig glad i tur, så de håpet at datteren deres skulle møte en framtidig mann på ei av DNT sine hytter.

RS: Gjorde hun det, da?

Programleder: Nei, hun møtte ham på Tinder, og det var meg, haha. Men DNT, eller Den Norske Turistforening, hva er det egentlig?

RS: Det er en veldig stor forening med veldig mange medlemmer – jeg husker ikke hvor mange – og de har et sted mellom fem og seks hundre hytter i hele Norge som det går an å benytte. Noen av dem er betjente, og da kan du få mat og en oppredd seng. De andre hyttene er ubetjente, og hvis du er medlem, kan du få en nøkkel til dem. Da kan du låse deg inn og hente ut mat. Dette er basert på tillit, så du skriver opp hva du har tatt og betaler med Vipps eller bankgiro etterpå.

Programleder: Så det er tillitsbasert, altså?

RS: Ja, det er ingen andre land i verden som har det sånn. Og tenk så mange hytter vi har, 500–600! Du kan gå fra hytte til hytte i hele Norge.

Programleder: En fyr jeg kjenner, gikk fra Oslo til Stavanger.

RS: Ved å bo på slike hytter?

Programleder: Han var innom hytter, ja, i tillegg til at han sov litt i skogen. Han gikk en løype som på en måte var designet etter disse hyttene.

RS: Ja, og det går nok helt sikkert an. Du kan også gå over Hardangervidda, det er rett og slett mange veier å gå. I Oslomarka finnes det også mange DNT-hytter.

Programleder: Finnes det miljøer hvor du kan treffe mennesker som deler friluftsinteressene dine?

RS: Det finnes masse friluftsmiljøer rundt omkring, ja. Vi har for eksempel en forening for dem som går på ski, som heter Skiforeningen. De har også mange hytter, og de lager løyper i hele Oslomarka. Og Oslomarka er stor!

Programleder: Den er veldig stor. En annen viktig del av friluftslivet som vi kan snakke litt om, er hva man ikke skal gjøre. For eksempel at man ikke skal legge igjen bokser i naturen. En gang fant jeg seks ølbokser ved en bålplass … Man må rydde opp etter seg!

RS: Ja, man må ta med seg søpla – det skal ikke ligge igjen noen ting. Det er noe som heter "sporløs ferdsel". Det vil si at ingen skal kunne se at du har vært der.

Programleder: Som en seriemorder, altså?

RS: Haha, ja, du rydder opp etter deg og tar med deg all søpla. Det har jeg alltid gjort, uansett hvor jeg har vært. Jeg var i Antarktis for noen år siden. Da jeg gikk noe som heter Seven Summits, som er det høyeste fjellet på hvert kontinent. Og da måtte jeg jo til Antarktis, som er det sjuende kontinentet.

Programleder: Vi har allerede snakket litt om Mount Everest, men har du vært på alle de høyeste fjellene? Har du vært på Kilimanjaro også, for eksempel?

RS: Ja!

Programleder: Har du vært der, ja? Slekta mi er fra rundt Kilimanjaro …

RS: Så kult – der er det veldig fint. Det er derfor du er så lang, da?

Programleder: Ja, masaifolk, vet du!

RS: Har du eget spyd og sånn, da?

Programleder: Skal jeg fortelle deg en vits, er du klar for det?

RS: Ja, alltid.

Programleder: Jeg pleier å si at jeg er genetisk tynn fordi forfedrene mine drev med en jaktteknikk som het utholdenhetsjakt. Det handlet om at de fant byttet sitt og jaget det i flere dager til det kollapset, og så spiste de det. De hadde så sykt god kondis at de kunne jakte på den måten. Jeg har derimot veldig dårlig kondis, og det fant jeg ut på en veldig pinlig måte. Jeg spilte fotball med vennene mine, og til slutt var det pause. Da begynte jeg å kaste opp gjentatte ganger. Gutta holdt på å le seg i hjel mens jeg tørket oppkast fra Playstation-kontrollen …

RS: Nei, nei, nei …

Programleder: Du tok ikke vitsen min, for du vet ikke hva Playstation er! Du bor jo i skogen … Haha!

RS: Jeg har aldri sett en Playstation, haha! Men den kondisen din blir bedre når du kommer deg ut.

Programleder: Den har blitt litt bedre nå. Jeg har begynt å løpe litt.

RS: Hvordan kjennes det?

Programleder: Jeg skal være helt ærlig, for det er veldig merkelig. Jeg hadde veldig god kondis da jeg var ung, og så kom jeg i tjueåra, og i disse årene har jeg vært veldig statisk, eller stasjonær – jeg har altså ikke beveget meg så mye. Og så skulle jeg hjelpe en kompis med å flytte, og da jeg bar en pose opp til femte etasje, oppdaget jeg at jeg ikke var i god nok fysisk form til å hjelpe folk med å flytte. Jeg begynte å jogge, og det tok nøyaktig en og en halv joggetur før jeg kom over en kneik. Og etter det kunne jeg plutselig jogge 70 prosent lenger.

RS: Det skal ingen ting til den første tida, det går innmari fort oppover, og det er det som er så kult med å komme seg ut. Det kjennes kanskje litt tungt akkurat det første kvarteret. Sånn har jeg det også, faktisk, når jeg er på lange ekspedisjoner. Jeg er vanligvis på lange turer, og det første kvarteret er alltid innmari tungt. Men jeg vet at det går over, og plutselig er det bare digg.

Programleder: Hva sier du til deg selv når du er halvveis oppe på Mount Everest, når du har padlet halvveis ut i Nordsjøen, eller når du er midt oppe i noe som er veldig fysisk krevende og stemmen i hodet ditt sier: "Gi deg!" Hva er det som motiverer deg til å fortsette?

RS: Jeg har én setning, ett mantra.

Programleder: Hva er mantraet?

RS: "Lett som ei fjær, lett som ei fjær, lett som ei fjær."

Programleder: Lett som ei fjær? Hvordan bruker du mantraet?

RS: Jeg bare sier det til meg selv.

Programleder: Hva betyr det for deg?

RS: For meg betyr det at jeg kommer over den motstanden som jeg føler. Alle føler på en sånn motstand, og når jeg kjenner at den kommer, er det bare å begynne å si det: "Lett som ei fjær, lett som ei fjær …"

Programleder: At dette er lett som ei fjær?

RS: Jeg er lett som ei fjær.

Programleder: På den måten at du er fysisk lett i vekt?

RS: Ja, riktig. Da jeg trente til Everest, så trente jeg i hoppbakketrapper. Du vet hvordan hoppbakker ser ut? De er kjempebratte, og det går bare opp og opp. Jeg hadde en tyngre og tyngre sekk og større og større støvler – så alt ble bare tyngre og tyngre for hver dag.

Programleder: Så du øvde i en bakke som Vikersundbakken, da?

RS: Jeg bor ved siden av en hoppbakke her i Oslo, så jeg brukte den. Da det var så tungt at det brant i lårene, og det føltes som om lungene krympet seg sammen, så sa jeg til meg selv: "Lett som ei fjær, lett som ei fjær, lett som ei fjær." En kompis av meg bruker å si: "Sterk som en bjørn, sterk som en bjørn!"

Programleder: Det høres ut som et paradoks, haha; jeg er lett som en fjær, men sterk som en bjørn! Men det er kjempefint, og jeg skal prøve å oppsummere hva vi har snakket om i dag. Kan jeg forresten spørre hvor gammel du er?

RS: Hehe, ja, hva tror du?

Programleder: Jeg tror du er 49 år.

RS: Takk, men jeg er 61 år.

Programleder: Mener du det? Da kan jeg først og fremst si at det å bestige Mount Everest og å gjøre fysisk krevende ting, det tar ingen ting fra deg. Du tilegner deg en ungdommelig friskhet og masse energi, virker det som.

Det virker som friluftsliv er noe som er veldig tilgjengelig for alle. Alle trenger ikke å kaste seg ut i det vanskeligste, men det å ta seg en tur i skogen kan gi deg en opplevelse av å ha beina godt planta på jorda, være rakrygget og ha kongefølelsen. Skogen kan altså gi deg en følelse av frihet. Hvis du er godt forberedt og har på deg gode klær, noe ull og noe vindtett, slik at du holder deg varm og tørr, da vil du komme deg gjennom det meste. Og så må du planlegge friluftslivet etter rimelighetens grenser. Det vil si at du ikke må kaste deg ut og si at du skal bestige Mount Everest, du må ta det gradvis og gjøre ting du er komfortabel med. Øk ambisjonsnivået gradvis.

Dra på tur sammen med noen. Spør noen om de vil være med. Det er vanskelig å si nei til det. Og når du først har vært i skogen, så skal du behandle åstedet som om du er en seriemorder: Du skal rydde alle spor etter deg, og folk skal ikke vite at du har vært der engang. Ellers er friluftsliv noe som er veldig bra, og noe som er viktig for folk flest.

RS: Det var en veldig bra oppsummering!

Programleder: Randi, tusen takk for en nydelig prat.

RS: Det var kjempehyggelig å møte deg.

Programleder: Det var kjempehyggelig å møte deg også. Jeg ble veldig inspirert nå, og jeg skal faktisk pakke bagen min og flytte ut i marka i dag. Så får vi satse på at det ikke er å gå for hardt ut at jeg endrer adressen min til "Nordmarka".

Deltakere:

Jonis Josef – ProgramlederGiuliano D'Amico – GD

Hva vet jeg? – Henrik Ibsen

Programleder: Hallo, alle sammen, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om Henrik Ibsen sammen Giuliano D'Amico. Han er forfatter og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er også ekspert på Henrik Ibsen. Og vet dere hva, det er jeg også. Nei da, jeg er ikke ekspert, men jeg vokste opp i Skien, og når du vokser opp i Skien, får du Ibsen inn med spiseskje fra første til tiende klasse. Det er likevel veldig mye jeg har glemt. Hvem var han? Hvordan begynte forfatterskapet hans? Hvor kul var han? Hvor hardt jobba han? Alt dette og mer til skal jeg lære av Giuliano D'Amico i dag.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Tusen takk!

Programleder: I dag skal vi snakke om Henrik Ibsen. Først må jeg bare spørre: Du som er fra Italia, hvordan kjenner du til Henrik Ibsen?

GD: Det var et navn jeg ble kjent med da jeg av alle ting studerte norsk i Italia. På universitetet ble jeg kjent med Ibsens stykker, og så begynte snøballen å rulle. Jeg flytta til Norge, tok doktorgrad her og så at det var mye å forske på. Jeg må også si at jeg kjenner Henrik Ibsen fordi han skrev så bra. Jeg er glad i å lese stykkene hans om og om igjen. Det er som å treffe en gammel venn hver gang jeg frisker dem opp.

Programleder: Jeg vokste jo opp i Skien, som er hjembyen til Henrik Ibsen. Når du vokser opp der, er det obligatorisk å få Ibsen banka inn fra du går på barneskolen. Men for dem som ikke er fra Skien, hvem var Henrik Ibsen?

GD: Han var en norsk forfatter som levde mellom 1828 og 1906, og som først og fremst skrev drama og litt dikt. Han skrev alle verka sine i andre halvdel av 1800-tallet, så han var en skikkelig 1800-tallsmann. Fra 1880-åra ble han utrolig kjent i utlandet, og han bodde også veldig lenge utenlands. Han ble rett og slett en av de viktigste forfatterne i sin periode – over hele Europa, og etter hvert over hele verden. Ibsen er et av de store navna i verdenslitteraturen og er en av de viktigste forfatterne vi har hatt i Norge så vel som internasjonalt.

Programleder: Det er så sprøtt! Da jeg vokste opp i lille Skien og så huset til Ibsen, skjønte jeg ikke hvor kjent han var. Hva var det som gjorde ham så kjent?

GD: Jeg trur han ble så kjent fordi han traff en nerve i tida. Han skrev om temaer som var utrolig viktige og interessante, og han satte fingeren på en del problemer i samfunnet. For eksempel kvinners stilling og konflikten mellom religion og fornuft. Han skrev om individet i samfunnet og stilte spørsmål som "Hva er min vei som person?" og "Hva skal jeg med livet mitt i dette samfunnet?".

Vi kan si at han var rett person til rett tid, i den forstand at han tok opp veldig aktuelle temaer. Samtidig var han en utrolig begava dramatiker og forfatter. Ikke bare innholdet, men også måten han skrev på, var bra. Dette fanga etter hvert et stort publikum, men det førte også til veldig mye debatt og mange kontroverser.

Programleder: Det er veldig spennende. Det stykket vi hørte mest om i oppveksten, var Et dukkehjem. Slik jeg husker det, slår han et slag for feminisme i det stykket. Hvorfor var akkurat Et dukkehjem så viktig i si tid?

GD: Det er flere grunner til det, men det mest opplagte er det du nevner, feminisme. De aller fleste vet at stykket handler om en ung, gift dame som heter Nora. Etter mange år i et lykkelig ekteskap velger hun å forlate mann og barn fordi hun skal forsøke å finne seg selv som menneske, som hun sier på slutten.

I Ibsens samtid var stykket viktig fordi det rett og slett avslørte den dobbeltmoralen som omringa det borgerlige ekteskapet, og det viste kvinnens stilling som undertrykt av mannen. Vi kan diskutere om vi skal kalle det feminisme eller et slag for kvinnefrigjøring, men det er ikke så viktig i denne sammenhengen. Ibsen våga å utfordre det patriarkalske samfunnet der kvinnen var underlegen mannen. Samtidig handler stykket om mye annet også, så det er flere grunner til at det fortsatt blir spilt, sett og lest i dag.

Programleder: En annen ting jeg lurer på med Henrik Ibsen, som skrev teaterstykker og var en så dyktig forfatter, hvorfor skrev han ikke romaner?

GD: Det er et veldig godt spørsmål som jeg ikke har noe veldig godt svar på. Hvis du leser ei bok i dag, er det høyst sannsynlig en roman, og hvis du er en skjønnlitterær forfatter, skriver du sannsynligvis romaner. Men på midten av 1800-tallet var ikke det så vanlig i Norge. Den norske romanen begynte å utvikle seg fra midten av 1800-tallet, altså samtidig som Ibsen begynte som forfatter. Teateret hadde en sterkere tradisjon, og i tillegg var det en offentlig arena. Det fantes ikke TV, internett eller film, så teateret var den muligheten man hadde til å få et publikum.

Ibsen var teatermann og jobba på teater både i Bergen og Oslo. Der lærte han alt om teateret. Han var ansvarlig for produksjoner, og av og til også for å skrive tekster. De tidligste stykkene sine hadde han planlagt å sette opp på disse teatrene. Vi forskere syns det er gøy å se hvor nøye han var med teknikken. Han lærte å skrive teater i de åra. Hva skuespillerne skulle gjøre og si, og hvordan scenografien skulle være, hvordan det skulle se ut. Han kjente teateret innenfra. Han satte ikke bare opp Ibsen og veldig alvorlige greier, men også mange komedier, fordi det var det som gjaldt – folk gikk på teateret for å kose seg.

Programleder: Sa du at Ibsen lagde komedier?

GD: Han lagde ikke komedier, men han satte opp veldig mye fransk teater i Bergen og Oslo. Det var stykker han ikke hadde skrevet selv, selvfølgelig, men det var noe folk hadde lyst til å se. Han utvikla talentet sitt som teatermann gjennom å sette opp andres stykker. Det hadde lite å si om disse var ultraalvorlige eller kjempemorsomme, det var den praktiske jobben som var viktig.

Programleder: Og så er jo Ibsen kjent for å være en punktlig fyr? Folk kunne stille klokka etter ham, har jeg hørt.

GD: Ja, du tenker på spaserturene hans? Det er antakelig en myte. Da han kom tilbake til Kristiania fra utlandet, hvor han hadde bodd fra cirka 1864 og helt fram til 1891, var han en "superstar". Det var jo i løpet av de åra han ble kjent både i utlandet og i Norge. Han kjøpte en leilighet i nærheten av Slottet, der hvor Ibsen-museet ligger i dag. Rutinen hans var å jobbe en del på formiddagen før han tok en spasertur til Grand Café i Karl Johans gate. Jeg vet ikke om han gjorde det hver dag, men han gjorde det i hvert fall veldig ofte. Folk venta på Ibsen for å se og snikfotografere ham. Noen av de aller første paparazzobildene i Norge ble tatt nettopp av Henrik Ibsen.

Programleder: Det er en kul funfact!

GD: Jeg har en annen funfact, apropos Ibsens punktlighet. Men først skal jeg stille deg et spørsmål: Fra 1880-åra ble Ibsens stykker utgitt i bokform og satt opp på teater i månedsskiftet november-desember, og dette gjentok seg annethvert år. Kan du fortelle meg hvorfor?

Programleder: Julegaver, eller?

GD: Nettopp!

Programleder: Han var tidlig ute med sånne promo-greier, han Henrik Ibsen!

GD: Ja, det er nettopp det som er så utrolig interessant. Hvis du leser brevene hans, kan du se at han alltid var nøye med å få betalt det som var avtalt.

Programleder: Det er gøy, det visste jeg ikke!

GD: Han holdt øye med markedet. Hvis en skal gi ut en ny bok, er det klart at den må komme i slutten av november på grunn av julehandelen. Han klarte ikke å gi ut et stykke hvert år, men da ble det annethvert år. En kan se at økonomien hans gikk opp og ned avhengig av om han hadde gitt ut et nytt stykke eller ikke det året.

Programleder: Så spennende, det visste jeg virkelig ikke! Hvorfor trur du at stykkene hans fortsatt settes opp i dag?

GD: Ibsen var en mester i å skildre mennesker, og det er kanskje det viktigste med ham. Han skildra mennesker fra si egen tid, men når du leser stykkene hans, eller ser dem i teateret, så er det akkurat sånn menneskene er i dag også, med sine svakheter og styrker. Det skjer ofte at for eksempel Nationaltheatret setter opp Ibsen-stykker i modernisert form. Da bruker de ikke kostymer fra 1800-tallet, men de er kledd som i dag. Stykkene fungerer i en moderne setting, og det betyr vel at det Ibsen skrev, fortsatt har relevans. For eksempel temaet individets rolle i samfunnet, og hva individet skal gjøre med livet sitt. Han tar også opp en rekke andre temaer.

Kvinnefrigjøring, som i Et dukkehjem, gjør ham aktuell i Norge, men særlig i utlandet der disse kampene ikke er vunnet ennå. Ibsen er dermed relevant i en politisk og kulturpolitisk sammenheng, noe som bidrar til at han er verdens nest mest spilte dramatiker etter Shakespeare.

Programleder: Hvis man er en ung person som har lyst til å få bedre kjennskap til Henrik Ibsen, hvilke bøker bør man lese?

GD: Først vil jeg si noe til dem som syns at Ibsen er kjedelig: Glem det, det er han ikke. Finn fram en tekst, sett deg ned og prøv å se hva som står der. Begynn gjerne med Et dukkehjem. Det er et kort stykke som er utrolig bra skrevet, og det handler ikke bare om kvinnefrigjøring. Det handler også om individets rolle i samfunnet, hva skal jeg som menneske gjøre, hva er mine svakheter og styrker? Spørsmålene som tas opp, er selvfølgelig høyst aktuelle også i dag.

Hvis du vil lese mer, så kan du gjerne fortsette med Gjengangere, som også er et kort stykke. Her kritiserer Ibsen kraftig samfunnet rundt oss. Jeg trur stykket kan appellere til mange ungdommer, nettopp fordi det peker på ting som ikke går an i samfunnet, og som fortsatt kan være høyst aktuelle i dag.

Og så har jeg en litt annerledes anbefaling. Hvis du blir gira av Et dukkehjem og Gjengangere, bør du prøve Hærmennene på Helgeland fra 1858. Det er et av de tidlige stykkene hans. Handlinga er satt til vikingtida, men problemene og situasjonene disse vikingene befinner seg i, er situasjoner vi kan relatere oss til. Vi kan bli forbanna på disse vikingene som ikke klarer å få liva sine på stell, eller vi kan heie på dem fordi de forelsker seg og er snille og slemme med hverandre. Det var en skikkelig øyeåpner for meg da jeg leste Hærmennene på Helgeland.

Og hvis du blir hekta på Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland, les resten!

Programleder: Ok, Giuliano, da vil jeg gjerne oppsummere litt av det jeg har lært om Henrik Ibsen. Han var ikke en kjedelig person, han var derimot en veldig driftig person som var opptatt av teater. I begynnelsen av karrieren satte han opp andres teaterstykker, og etter hvert satte han også opp sine egne. Han var en kontroversiell person som prøvde å ta temperaturen på tida. Han skrev stykker som har nådd veldig mange mennesker over hele verden fordi han valgte å ta opp aktuelle samfunnsspørsmål. Ett eksempel er Et dukkehjem, som handler om kvinnefrigjøring.

Ibsen er den dag i dag en av våre viktigste forfattere. Hvis du ønsker å sette deg inn i forfatterskapet hans, kan Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland være en god start. Hvis du blir hekta, kan du lese resten. Ibsen er alt annet enn kjedelig og er en av våre absolutt viktigste mennesker.

Programleder: Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico!

Produsert av Både Og for NDLA

Hva vet jeg? – Knut Hamsun

Deltakere:

Jonis Josef – Programleder

Giuliano D'Amico – GD

Programleder: Hallo, mine damer og herrer! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om Knut Hamsun sammen med Giuliano D'Amico. Han er forfatter og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er også ekspert på Hamsun, så dette blir utrolig bra. Jeg vet ikke mye om Hamsun, men jeg vet at han skrev ei bok som heter Sult, som visstnok skal være veldig bra. Jeg vet at Hamsun var nazist, men jeg vet også at han er en av de beste forfatterne vi har hatt, så dette blir en veldig komplisert samtale. Jeg skal lære om dette og veldig mye mer av Giuliano D'Amico.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Programleder: Velkommen til deg, Giuliano D'Amico!

GD: Tusen takk.

Programleder: Vi skal snakke litt om en mann som het Knut Hamsun. Kan du først fortelle oss hvem han var?

GD: Knut Hamsun var en norsk forfatter som regnes som Norges viktigste romanforfatter. I en annen episode snakket vi om Henrik Ibsen, som bare skrev drama og litt dikt. Hamsun skrev veldig mye forskjellig, både romaner, essay, dikt og teater. Han ble født litt etter Ibsen, i 1859, og døde ganske gammel i 1952. Han var da vel 92 år.

Programleder: Da var du en trollmann på den tida!

GD: Ja, det kan du si. Han var en av de få norske forfatterne som fikk Nobelprisen i litteratur. Men han var også, som de fleste vet, en problematisk og kontroversiell skikkelse. Det var særlig mot slutten av livsløpet hans på grunn av hans tilslutning til nazismen. Det kan vi komme tilbake til etter hvert.

Programleder: Det skal vi definitivt. Hva er det som gjør Knut Hamsun så viktig?

GD: Det er to ting som gjør ham viktig. For det første skrev han innmari bra. Det er ofte viktig for en forfatter å bli anerkjent fordi en skriver bra. For det andre var han en viktig fornyer, særlig i norsk, men også i europeisk sammenheng. En av de mest kjente romanene hans, Sult, som kom ut i 1890, er en veldig banebrytende roman. Den var veldig annerledes enn mye som var skrevet tidligere, så han er også viktig fordi han skrev nytt. Han var en av de forfatterne i Europa som faktisk førte litteraturen og kulturen videre – særlig på slutten av 1800-tallet.

Programleder: Sult er jo et veldig spennende verk, men jeg har ikke lest det ennå. Slik jeg husker Sult forklart, så er det en skildring av en mann som går gjennom en psykisk sykdom. Stemmer det?

GD: Det er et godt spørsmål om det hele er psykisk eller fysisk. Det skjer ikke så mye i romanen. Den handler om en ung mann som går rundt omkring i Kristiania, altså i Oslo, på slutten av 1800-tallet, og som rett og slett ikke har penger til mat. Hans eneste drift er å skaffe penger, for eksempel gjennom å skrive avisartikler. Og denne tilstanden av vedvarende sult utvikles etter hvert til en slags psykologisk tilstand. Så det er aldri lett å si om han egentlig sulter, eller om det er noe som feiler ham psykisk. Det svever mellom disse to tingene. Det er også det som gjør det til en utrolig interessant roman. Hvis du leser den, noe jeg anbefaler på det varmeste, vil du se at blikket til denne personen, altså måten historien blir fortalt på, er utrolig kaotisk. Personen ombestemmer seg, og setningene er skrevet på en veldig avbrutt og kaotisk måte. Det var veldig nytt i litteraturen på den tida.

Sult blir regna som en av de første romanene i den såkalte modernismen. Det er fordi den skildrer livet til en person som ikke finner sin plass i en moderne by, noe Kristiania var i ferd med å bli.

Programleder: Her om dagen var jeg på ei hytte og fant ei bok av Knut Hamsun. Det var ei diktsamling, og i den fant jeg et dikt han hadde skrevet i anledning Bjørnstjerne Bjørnsons død. Det var noe av det vakreste jeg har lest. Så jeg er veldig klar for å lese mer Knut Hamsun, og jeg har blitt så inspirert at jeg faktisk skal bestille ei bok etterpå.

Hvilke forfattere inspirerte Knut Hamsun, da?

GD: Han sto selvfølgelig i gjeld til generasjonen før seg i norsk sammenheng, det vil si de såkalte "fire store", som er Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson, Jonas Lie og Alexander Kielland. Men han valgte også å bryte med dem. I begynnelsen av 1890-åra holdt han flere foredrag om disse fire forfatterne, og han brukte taletida til å slakte dem fra A til Å. Men det var også en slags posisjonering. Tenk deg at du er en ung forfatter; da må du på en måte finne din stemme og din plass i litteraturen. Du må albue deg fram, og den beste måten å gjøre det på, er å opponere mot dem som har vært før deg, de etablerte bautaene. Det er klart at den kritikken og det slaktet han kom med, delvis var strategisk. Samtidig sto han i gjeld til mange av disse forfatterne, for eksempel Bjørnson, som var utrolig viktig for Hamsun.

Det er andre forfattere i den perioden som skrev mye i samme ånd, så det er vanskelig å si hvem som har påvirket hvem. Men den ultrakjente russiske forfatteren Fjodor Dostojevskij blir ofte sett på som samme type forfatter som Hamsun. Jeg kjenner i hvert fall flere, særlig i utlandet, som kanskje ikke kjente til Hamsun fra før, men som oppdaget ham på grunn av Dostojevskij.

Programleder: Dette er utrolig gøy! Jeg begynte å tenke på 1890-tallet nå, og nå ser jeg for meg forfattere som prøver å hevde seg: En ung, lovende forfatter som går inn der og bare holder et foredrag hvor han "roaster" og "disser" dem som kom før ham, for å hevde seg selv. Så det var en konkurranseprega bransje?

GD: Ja, det har det alltid vært. Det som var gøy med det foredraget, var at han inviterte Ibsen, og Ibsen kom og hørte på en gang. Tenk deg at du er Ibsen, som var en superstjerne på den tida, og så sitter du der og får slakt av en ung forfatter. Det ville vært utrolig gøy å være til stede.

Programleder: For å dra en parallell til humorbransjen, som jeg er en del av: Noe av det første man gjør når man kommer som ny komiker, er å ramse opp hva man ikke liker hos de store komikerne før seg. Og så går man i opposisjon til det for å lage sin nye greie og definere seg selv. Det er jo veldig sammenliknbart med Knut Hamsun. Jeg kjenner meg igjen!

Men det er også mye jeg ikke kjenner meg igjen i Knut Hamsun i, og det er hans kontroversielle politiske ståsted. Hans konservative holdninger var ekstreme. Kan du fortelle litt om hvordan det formet ham etter hvert?

GD: Vi ville trengt fire podkastepisoder bare til det. Men det må først sies at Hamsun levde et veldig langt liv, og det er klart at det han skrev og sto for i 1890, ikke er det samme som det han skrev og sto for i 1945 og senere.

Etter Sult og utover i 1890-åra og på begynnelsen av 1900-tallet utvikla han stilen sin, og Hamsun blir ofte knytta til den retninga som i dag heter nyromantikken. Det vil si en type romantisk, svermerisk og magisk atmosfære på mange måter. På begynnelsen av 1900-tallet skrev han disse kjente landstryker-romanene, som skildrer mennesker som vandrer rundt på landet.

Programleder: Er ikke det litt annerledes enn Sult?

GD: Det er jo det, både i stilen, naturen som blir skildra, og tankene som disse personene har. Kanskje det hele kulminerte med en roman som heter Markens grøde, som ble skrevet i 1917. Det er en roman om en bonde, Isak Sellanraa, som flytter til et øde sted i Nord-Norge og skal starte på nytt. Han skal skaffe seg land og etablere gården sin. Alt dette utvikler noe arketypisk. Det er en veldig fin og interessant roman, og han fikk Nobelprisen for den i 1920. Det er en roman som ikke nødvendigvis begynner å vandre i "brune" områder, men den dyrker en slags stolthet og en slags individualisme. Etter noen år leder dette dessverre i europeisk sammenheng ut i høyreradikalisme med nazistiske og fascistiske følger.

Hvis man spør hvilket politisk syn Hamsun hadde mot slutten av livet, det vil si i 1930–40-åra, så er svaret dessverre ganske enkelt. Han var nazist. Det har vært en lang tradisjon i Norge etter krigen å diskutere om han virkelig var nazist eller ikke. I dag viser forskninga at han var nazist, det er ikke noe å diskutere lenger.

En mulig løsning på denne problemstillinga er å skille mellom mann og verk, mellom kunstneren og kunsten. Mange i universitetsverdenen og i forskninga prøver å ta innover seg at Hamsun var en utrolig bra forfatter samtidig som han var nazist, og at noe av det han skrev, særlig mot slutten av livet, er prega, men ikke er direkte politisk. I 1917 står det ingenting som er direkte nazistisk; nazismen fantes ikke da. Men det fins kulturelle elementer her og der som peker mot den utviklinga.

Jeg synes det er utrolig viktig for unge mennesker i dag å lære å lese slike tekster kritisk. Du må vite at dette er en bra tekst og en bra roman, men du må også vite at den inneholder elementer som peker mot ting som er uhyggelige, ubehagelige og rett og slett forkastelige. Det er en øvelse. Det er alltid viktig å lære seg å lese kritisk.

Programleder: Og da lurer jeg på hvilke anbefalinger du har til dem som ønsker å lese Hamsun for første gang?

GD: Vi har jo snakket om Sult, og det er et fint sted å begynne. En annen fin roman fra den perioden, som oppsummerer den nyromantiske dreininga, er Pan, som kom kort tid etter, i 1894.

Programleder: Hva kalte du det?

GD: Pan, P-A-N, som guden Pan.

Programleder: Og Peter Pan! Det er min gud, da … he-he.

GD: Det er flere av romanene hans fra tidlig på 1900-tallet som er verdt å lese. Men apropos det å lese kritisk, så vil jeg oppfordre ungdommer til å lese den aller siste boka hans, På gjengrodde stier fra 1949. Det er ei bok han skrev da han var eldgammel, han var 90 år da han skrev den. Det er en blanding av erindringer fra ungdommen og et slags selvforsvar. Da han skrev boka, satt han delvis fengsla etter krigen. Han satt på et sanatorium, som var et slags gamlehjem der han var stengt inne. Teksten er et selvforsvar av hans syn på nazismen og så videre.

Det som er utrolig problematisk og fascinerende med boka, er at han er 90 år gammel og skriver ei fabelaktig bok. Den er så vakker, og han skriver så godt at du som leser den, risikerer å bli dratt inn i prosessen og sympatisere med ham. Men det forskninga har vist, er at mye av det han skriver, i beste fall er misforståelser – om ikke ren løgn. Særlig når det gjelder hans tilslutning til nazismen og det han visste, det han gjorde, og det han skrev. Det som er utrolig uhyggelig med den romanen, er at han skriver så vakkert at han forfører deg inn i det spillet, og det er derfor jeg sier til ungdommen: Lær å lese kritisk!

Programleder: Da vil jeg prøve å oppsummere Knut Hamsun: Han var litt yngre enn "de fire store" og en utrolig begava forfatter. Han var litt som en pønker som kom ny inn i Oslo-miljøet; han prøvde å være litt kontrær, skille seg ut og være av en annen garde. Han gikk rett i opposisjon til de forfatterne som kom før ham. Han var til og med så tøff at han holdt foredrag hvor han "roasta" dem, og i tillegg inviterte han Ibsen til å observere en "roast" av Ibsen.

Han var en tøffing som skrev veldig mye, blant annet romanen Sult, som ble hans store mesterverk. I Sult skildrer han en mann som prøver å få mat på bordet, og hans erindringer og erfaringer rundt dette. Det er ei bok jeg skal lese veldig snart, og det gleder jeg meg til, så jeg får vite mer nøyaktig hva jeg prater om her.

Hamsun var en mann som skrev og holdt på lenge. Litteraturen ble etter hvert prega av hans politiske syn. Som alle menn som har en sterk oppfatning, levde han også veldig lenge. Det er veldig merkelig; de som lever lengst, er ofte de som er surest. Mot slutten av livet ble dessverre mye av det han skrev, tåkelagt av hans politiske ståsted. Men han fortsatte å produsere til han satt inne på et gamlehjem i en alder av 90 år og skrev og skrev og skrev.

Han er en av våre absolutt viktigste romanforfattere. Var han ikke inspirert av Dostojevskij?

GD: Det var en forfatter som skrev litt i samme ånd, inspirert av ham ville jeg kanskje ikke sagt.

Programleder: Han skrev altså litt i samme ånd som Dostojevskij. Mange som ikke kjente Hamsun fra før, oppdaget ham gjennom den kjente russiske forfatteren. Det vitner litt om hvor stor denne mannen var. En annen ting Knut Hamsun aktualiserer, er den evige debatten om vi kan skille kunsten og kunstneren. Du og jeg mener at vi kan det, men du mener også at vi skal lese Hamsuns bøker kritisk, slik at vi ikke tar dem for god fisk. Samtidig skal vi kunne nyte verket.

Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Bare hyggelig!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Programleder: Jonis Josef ("Jørnis")TO: Toril OpsahlProgramleder: Halla, folkens! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om språket vårt sammen med Toril Opsahl. Hun er en språkforsker ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier ved Universitetet i Oslo.Hun kan sikkert fortelle meg hvorfor det er så utrolig viktig å ha et godt språk, hvorfor språk er makt, hvordan språk utvikler seg, og hva jeg kan gjøre hvis jeg vil få et bedre språk.Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.Velkommen skal du være, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!Programleder: Nå sitter vi endelig her og skal snakke om språk. Jeg vil begynne med å spørre hva bakgrunnen din er.

TO: Jeg er ansatt hos noe som heter Institutt for lingvistiske og nordiske studier – det er et langt ord! Det er et institutt ved Universitetet i Oslo. Der er det et senter som heter MultiLing – Senter for flerspråklighet, og det er der jeg jobber.

Programleder: Hva er viktig med jobben du har der?

TO: Den er viktig fordi jeg får være med på å forske på språk, undervise i språk, følge med på hva som skjer med språket, og hva som skjer med oss når vi møter språket gjennom hele livsløpet. Vi har forskere som interesserer seg for alt fra babyer til eldre mennesker, for eksempel med demens.

Programleder: Det som er nytt for meg når det gjelder språk, er at det ofte er sentralisert, altså at det er noen som er sjef over språket.

TO: Det er det mange som tror, og det kan skape harme og irritasjon hos folk. Noen som får gjennomgå av og til, er Språkrådet. Det er en statlig virksomhet, og de opplever ofte at folk tror at Språkrådet sitter og bestemmer hva som er rett og galt.

Programleder: Gjør de ikke det, da?

TO: Nei, det er det faktisk du og jeg som gjør. Det er vi språkbrukere som er med på å bestemme hva som skal gjelde som korrekt norsk.

Programleder: Så hvem er det som er imot at jeg sier "sjøleskap" og "sjylling"?

TO: Det er flertallet. Men det kommer ikke til å være et flertall for alltid, for språket endrer seg, og flere og flere vil åpne opp "sjøleskapet". Nå kjente jeg at jeg hadde litt problemer med å si det, men ...

Programleder: "Sssjøleskap!"

TO: Vi vil komme til et punkt der sj-lyden blir ansett for å være det normale. Men her er det et veldig viktig skille mellom talespråket på den ene siden og skriftspråket på den andre siden. Det å si "sjøleskap" synes jeg at du skal få lov å holde på med, men i det øyeblikket du begynner å skrive for eksempel "sjøleskap" eller "shøleskap", blir det galt. Da kan vi snakke om rett og galt, fordi vi har skriftspråknormering i Norge. Det er noen som lager regler for skriftspråket. Men vi har ikke noe offisielt organ som normerer talespråket på samme måte, så der er vi frie.

Programleder: Jeg lurer på dette med lånord fra utlandet. Vi lever i en digitalisert tid hvor alle sammen sitter på "SoMe", der de "skroller" gjennom "feeden" og åpner den siste "storyen". Hvordan er det dere forholder dere til dette?

TO: Hvem mener du med "dere"?

Programleder: Dere språkforskere.

TO: Det er klart at man må ta en avgjørelse på et tidspunkt. Når man driver språknormering, som Språkrådet blant annet holder på med, må man se både på bruk og tradisjon. Og så må man prøve å få det til å passe inn i et logisk mønster som vi kan gjenkjenne som norsk. For det kommer jo til et punkt hvor det kanskje ikke engang oppfattes som et lånord lenger.

Programleder: Folk sier jo også at språk er makt. Hva mener du om det?

TO: Jeg har lyst til å ta tak i ordet kommunisere. Det kommer av communicare, som er latin og betyr «å gjøre felles». Vi bruker språket til å bli enige om hvordan vi oppfatter verden. Det blir veldig filosofisk, men jeg tror det er viktig. De ordene vi bruker, for eksempel "feed" og "skrolle", er jo ikke noe som reflekterer verden. Det er ikke sånn at vi speiler oss, og så kommer disse ordene tilbake. Vi bruker ordene til å beskrive det som foregår. Når du har definisjonsmakt, kan du være med på å bestemme hvordan vi skal oppfatte et fenomen. Det er vi som velger å kalle noe for en krig, for eksempel.

Programleder: Ikke sant ...

TO: Språk og makt handler også om demokrati – for eksempel hvis noen forventer eller krever at du bruker et bestemt språk i en situasjon. Se for deg at du er supergod i matte, og at du skal ha en matteprøve på skolen. Når du setter deg ned, viser det seg at du skal svare på prøven på fransk. Det kan du kalle for en form for maktutøvelse.

Programleder: Det er fasinerende. Da lurer jeg på når språk kan bli farlig?

TO: Det kan bli farlig i de tilfellene der man har en slik skjevfordeling av språkressursene, og der man bestemmer hvem som er innenfor og utenfor i en situasjon. Språk henger nært sammen med historie og nasjonsforståelse, altså det å være i et fellesskap som en stat eller en større økonomisk enhet. Da kan man stille spørsmål om hva et språk egentlig er.Tidligere Jugoslavia er et sted som har vært prega av mye krig. Språket der ble i utgangspunktet regna som to språk: serbisk og kroatisk. Fra midten av 1950-årene ble det plutselig regna som ett språk: serbokroatisk. I dag regnes det som to språk igjen. Selv om språkene på mange måter høres ganske like ut, har de til og med to ulike skriftsystemer.

Programleder: Jeg har også hørt vennene mine som kommer fra de områdene, si at de snakker albansk eller bosnisk.

TO: Det er viktig å kunne sette et navn på det du snakker, og hvis noen ikke lar deg få lov til det ...

Programleder: Hva med Norge? Har vi den samme situasjonen med samene våre?

TO: Det er kjempefint at du nevner det, for det er jo også en del av historien vår. Det var et forsøk på såkalt fornorskingspolitikk, hvor det ikke var rom for å bruke samisk eller kvensk. Når du ikke lærer eller får rom til å utvikle og bruke språket ditt, er det klart at du raskt havner i en maktesløs situasjon. Det er for eksempel folk som ikke får lov til å lære å lese og skrive, og de har kanskje ikke sett språket sitt i skrift. Da er det ikke så mye man kan bruke det til.

Programleder: Jeg er jo komiker. Hvor viktig vil du si at språk er for meg?

TO: Jeg tror det er uhyre viktig. Du har et yrke som nesten er bygget på språket, og du og andre komikere vet så inderlig godt at det er språket som er med på å bestemme hvem vi er, og hvem vi ikke er. Det krever en ganske unik språkkompetanse å bygge karakterer og å klare å se hva som er tabu, og hva som det går an å minne folk på i en gitt situasjon.

Programleder: Da jeg vokste opp, brukte jeg ord som "wallah" og sa ting som "sjekk han der, han har mye flus i bagasjen". Nå legger jeg merke til sosiolekter som dukker opp rundt omkring i Oslo. Herman Flesvig har blant andre laget humor på dette, med Mæhmed-karakteren og "Mæhmed pakker bagen". Ringer alarmen hos dere da?

TO: Det ringer i hvert fall ikke hos meg. Sosiolekter er noe jeg har fulgt med på selv i mange år. Alarmen ringer når man ikke klarer å tilpasse språkbruken til den situasjonen man er i. Sammen med venner i oppveksten er det en viktig ingrediens å lage sitt eget språk. Men hvis du snakker på den samme måten på Stortinget, tror jeg alarmklokken burde ringe litt. Men det handler mest om ordforrådet, tror jeg. Jeg tror ikke så mange vil reagere på "sjøleskap" på Stortinget.

Programleder: Språk er jo i stadig utvikling, og det ser vi i Norge også. Jeg hørte på en podkast om Arne Treholt, som inneholdt opptak fra 80-tallet, og da brukte de uttrykk som "det er så nifst" og andre ord som er nesten totalt utryddet nå. Hvordan utvikler et språk seg?

TO: Overordnet kan vi si at utviklingen går langs to spor. På den ene siden ønsker vi å være økonomiske, det vil si at vi ønsker å komme fram til målet vi har med samtalen vår, på en enklest mulig måte. På den andre siden handler det om et uttrykksbehov, altså å være den vi er. De to behovene kan av og til komme i konflikt med hverandre. Et klassisk eksempel fra språkvitenskapen er det vi kan kalle for "Jespersens syklus", har du hørt om den?

Programleder: Nei, forklar gjerne.

TO: Det er når vi snakker om negasjon, altså det å nekte. I et språk er det i utgangspunktet et veldig enkelt, lite ord. På fransk heter det for eksempel ne.

Programleder: "Ne pas".

TO: Nettopp. Der sa du "ne pas", men hva betyr pas? Jo, det er et ord som i utgangspunktet betyr "skritt". Det holdt altså ikke med denne lille ne, for det ble ikke tydelig nok. Så da la vi til pas. Men hva har skjedd i dag? Jo, den første ne-en har forsvunnet. For eksempel har "je ne dis", som betyr "jeg snakker ikke", endret seg til "je ne dis pas", men i dag kan du høre "je dis pas". Det første ordet har altså forsvunnet.

Programleder: Det er en forkorting?

TO: Ja! Man er nødt til å finne på noe nytt for at det skal bli tydelig, og så blir det økonomisk igjen ved at noe faller bort.

Programleder: Det er veldig fasinerende! Hva kan jeg gjøre hvis jeg vil få et rikere og bedre språk?

TO: Du må rett og slett øve på å tilpasse språket til ulike situasjoner. Det gjør du ved å oppsøke ulike sjangre og ulike samtalepartnere i ulike aldre. Det er også nyttig å lese, å bygge ordforråd og å skrive i ulike situasjoner. Et godt språk er tilpasset den situasjonen man er i til enhver tid, fordi du vet hva som passer, og hva som er rett og galt i en situasjon. Det vil si at du blant annet kan framstå som både seriøs, komisk og alvorlig.

Programleder: Jeg merker at jeg får et rikere ordforråd når jeg leser bøker. Men et stort problem jeg har, er at jeg ofte speiler dem jeg prater med. Jeg merker at jeg for eksempel prater litt tydeligere når jeg snakker med deg. Er jeg med folk som snakker gebrokkent, så snakker jeg gebrokkent. Er det en uting eller en god ting?

TO: Jeg vil si det er en god ting. Det er et uttrykk for at du er et sosialt vesen som ønsker å forholde deg aktivt til de menneskene du har rundt deg. Hvis du glemmer hvem du snakker med, så kan det riktignok oppstå problemer. Jeg vil tro at det også kan oppstå noen ganske komiske situasjoner når man bruker et språklig uttrykk i situasjoner der det kanskje ikke er forventa. Kanskje det er nettopp det som gjør det morsomt.

Programleder: Se for deg en dystopisk framtid der vi bare snakker ett språk. Hvilket språk tror du det hadde vært?

TO: Det er nok mengden som vil avgjøre. Sånn som det ser ut i dag, er det nok engelsk som er det mest brukte språket i global kommunikasjon. Mandarin er også et stort språk. Men bruken av ulike sosiale medier og andre medier gjør at engelsk har spesiell status i dag og vil ha det også i framtida. Vi får en dystopisk framtid når økonomiseringsprinsippet tar over, slik at det blir veldig lite variasjon. Jeg tror forresten vi kunne klart oss ganske lenge bare med noen lyder og kroppsspråk.

Programleder: Mm ...

TO: Ja, "mm"-lyden uttrykker at du forstår meg. "Hrrmm" uttrykker kanskje at du er litt irritert, mens "mmmm" er mer positiv. "Hmfr" er mer sur. Bare med lyder kan vi fortsette å kommunisere ganske lenge gjennom å bygge opp en felles forståelse av hva de skal bety.

Programleder: Hva er ditt favorittord?

TO: Det er umulig å gi et kort svar på det som språkforsker. Det kan handle om lyden av ordet, hvordan ordet er bygget opp grammatisk, konnotasjonene ordet gir, historien til ordet, når du hørte ordet først, og hva du forbinder med det rent personlig. Jeg syns det er et morsomt spørsmål, og jeg spurte faktisk samboeren min om det. Han elsker ordet "juft", fordi det er så innmari bra å bruke i Scrabble – fordi f og j er så kjipe bokstaver. Det er jo ingen som vet hva det betyr, og det står ikke Bokmålsordboka. Det står i Tanums rettskrivningsordbok. Så vidt jeg har skjønt, er "juft" en form for garveteknikk. Men jeg liker det ikke. Jeg har alltid vært glad i ordet "bare".

Programleder: Det var et fasinerende valg! Hvorfor "bare"?

TO: Det er ikke "bare-bare" – ordet brukes til utrolig mye. Det kan gjøre noe lite (bare en maur), og det kan gjøre noe stort (bare fantastisk!). Det kan brukes til å fortelle en historie, og det kan brukes til å gjengi samtalen mellom oss to.

Programleder: Det ordet likte jeg! Favorittordet mitt før var "besudle".

TO: Det er vakkert.

Programleder: Her har jeg et fasinerende eksempel som virkelig vekket meg når det gjelder kommunikasjon og formidling:Det var en som skrev denne setningen: "Jeg sa ikke at han stjal veska fra meg."Deretter framhevet han enkelte ord i setningen:"JEG sa ikke at han stjal veska fra meg.""Jeg sa ikke at han STJAL veska fra meg.""Jeg sa ikke at HAN stjal veska fra meg."Ved å gjøre dette får setningen en ny betydning hver gang. Er det et fenomen?

TO: Ja, det er et fenomen, og det er også veldig interessant å knytte opp mot dialekter, fordi vi for eksempel har ord som endrer betydning avhengig av det vi kaller for tonem. Bønner og bønder er et klassisk eksempel. Det er flere norske dialekter som ikke har dette skillet. Så trykk og intonasjon er veldig viktig. Det er noen som påstår at tonen i et ord kan endres ti-elleve ganger og gi ordet helt nye betydninger. Så ord, lyd og musikk, det er en sammenheng …Programleder: Jeg vil prøve å oppsummere hva vi har lært. Språk kan være så mangt, men slik jeg har forstått det, er språk egentlig en politisk avgjørelse. Folk prater litt forskjellig ut fra hvor de er, men sett under ett er det ett og samme språk og ikke flere. I Spania er det for eksempel ikke ønskelig at katalansk skal hete katalansk, men at språket i landet skal hete spansk. Det er det samme i Norge. Vi har mange dialekter, men vi ønsker at de skal høre til under språket norsk. Det at språk er makt, handler om kommunikasjon. Kommunikasjon kommer fra det latinske ordet communicare, som betyr "å gjøre noe felles", og språk er noe man gjør felles. Språk binder også folk sammen og kan skape en felles identitet. Språk blir farlig når for eksempel diktatorer eller autoritære ledere sier at et språk ikke er aktuelt, og at man skal assimilere. Samene i Norge skulle assimileres, så de fikk ikke lov å utøve sitt eget språk og måtte lære seg norsk. Språk kan bli farlig når det blir brukt som et verktøy til å tvinge folk til å assimilere. Er du enig i oppsummeringen så langt?

TO: Ja, jeg synes det høres fasinerende ut.

Programleder: Ditt favorittord er bare, mens samboeren din liker juft, og jeg liker besudle. Språk utvikler seg ganske rart, men det er forskjell på talespråket og skriftspråket. Det er noen som styrer skriftspråket vårt, fordi vi må ha noen faste regler og rammer. Talespråket kan derimot leve sitt eget liv, ut fra hvor man er, og hvem man prater med. Man må bare vite hvor man snakker hva. Hvis du sitter i regjering eller skal være nyhetsanker, vil man vil gjerne ha deg til å snakke korrekt. Det er ikke like viktig hvis du henger med venner eller skriver i en gruppechat om gaming. Når det gjelder skriftspråket, må alle bli enige. Det er ingen som sitter og styrer, det finnes ikke et fyrtårn med en pave som sitter der oppe og tar en avgjørelse på vegne av oss. Det er når fellesskapet er enige om at vi vil skrive "sjøleskap", at språket må endres deretter.

Programleder: Tusen takk til deg, Toril Opsahl!

TO: Tusen takk!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere: Jonis Josef ("Jørnis") – Programleder Marlen Ferrer – MF Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om vikingtida sammen med historiker og forfatter Marlen Ferrer.

Vikingtida er jo så spennende. Det er en tid vi glorifiserer, med tanke på de store, barske mennene med horn på hodet som seilte vestover og plyndret til seg damer, gull og ressurser. Spørsmålene jeg har, er: Hva slags folk var de? Var de normale? Hva slags samfunn levde de i, og hvorfor gjorde de det de gjorde?

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen skal du være, Marlen Ferrer fra Catalonia!

MF: Takk skal du ha!

Programleder: Du underviser også?

MF: Ja, jeg underviser i historie.

Programleder: I middelalderhistorie?

MF: Nei, egentlig veldig mye forskjellig eldre historie.

Programleder: Så du er klar for dagens tema, som er vikingtida?

MF: Ja, det er jeg alltid.

Programleder: Jeg har et problem med vikingtida, og det er at nordmenn glorifiserer den. De er veldig stolte av vikinghistorien sin, som han Farmen-Lasse med skjegget og vikinggener. Vi sitter her på vår høye hest og hater terrororganisasjoner som IS, som plyndrer og dreper folk, samtidig som vi vet at norsk historie er basert på voldtekt og plyndring. Hvordan stiller du deg til dette, Marlen?

MF: Jeg kjenner meg igjen i det. Jeg ser ikke ut som en viking, jeg er jo mørk og katalansk av utseende, så jeg har også litt problemer med den machofiseringen av det norske. Jeg registrerer at nordmenn på ferie går rundt og er kjempestolte av å være "el vikingo", og jeg vil si at det er noe ganske irriterende over det. Du har jo helt rett i at mye av krigføringen var skikkelig brutal og fæl, men så må vi huske at all krigføring i middelalderen var det. Det var flere konger, for eksempel Karl den store i frankernes rike, som tvangskristnet masse folk. Han drepte et tusentalls mennesker i løpet av én dag, fordi de ikke ville la seg omvende. Det å tvangskristne eller å bruke religion på den måten er det eldste trikset i boka. Men vikingene gjorde ikke det; de var drevet av en hunger etter ære. Det var bedre å dø med sverdet i hånden, for da kom man til Valhall.

Vi har noe som vi kaller for resepsjonshistorie, det vil si hvordan historien har blitt brukt, og sånn sett er vikingtida interessant. Den er blitt brukt av aggressive mennesker med en hang til vold som vil legitimere seg selv. Vi ser at vikingtida har vært svært populær i høyreekstreme miljøer og blant satanister. NS-folk brukte det også under krigen.

Programleder: Hva er NS-folk?

MF: NS var de norske nazifolka under andre verdenskrig. De spilte masse på vikinggreiene. Så på en måte er det den sterke ariske mannen som har blitt glorifisert.

Programleder: Det er et stort tema. Vi kan kanskje starte med hvordan Norge var delt opp på den tida?

MF: Vi kan begynne med når vikingtida startet, noe som man ikke vet helt sikkert. På den ene siden har vi et årstall som ofte blir brukt, og det er år 793. Det var da vikinger angrep et kloster som heter Lindisfarne i Nord-England. På den andre siden er vikingtida forbundet med at folk begynte å reise lengre via sjøveien, og da kan vi si at den begynte på 700-tallet.

Programleder: Var det ikke et samlet Norge som dro til Nord-England?

MF: Nei, greia var at en høvding samlet sammen noen folk, og så dro de over "på viking", som vi sier. I begynnelsen dro de på lykke og fromme, og de fant helt åpne klostre de kunne robbe for masse sølv og skatter. De som ble angrepet, var ikke forberedt, fordi klostrene og kirkene ofte var omgitt av murer, bortsett fra mot sjøsiden. De trodde virkelig ikke at et angrep kunne komme via sjøveien, og det var jo det vikingene var veldig flinke til. Båtene deres var veldig gode, fordi de var nokså flate. På den måten kom de ganske nær selve stranda, og da kunne de hoppe av båten og løpe opp og herje og angripe. Det er "hit and run"-angrepene de er veldig kjente for. Så det var sånn det begynte. Vi vet ikke helt om plyndringen også var knyttet til handel, for mange vikinger drev med det også. Man tror at vikingene kanskje handlet noen varer, og at de begynte å krangle om hvor mye de skulle ha, og så utvikla det seg til å bli krig, rett og slett.

Programleder: Eller så har noen vært og handlet, og så kommer de tilbake til båten og sier: "Hei, gutta, vet dere hvor lite forberedt de på angrep, eller?" Haha.

MF: Vi har ikke så mange kilder. Lindisfarne er jo basert på engelske annaler, altså engelske kirkebøker.

Programleder: Kalte du det for engelske "analer"?

MF: Ja, men med to n-er ...

Programleder : Nå er det sikkert noen 17-åringer som fniser veldig mye. Hehe.

MF: Annaler er en form for årbøker som ramser opp hva som har skjedd fra år til år, og de ble skrevet av geistlige. Der stod det at det var de hedenske, skumle mennene som hadde angrepet Lindisfarne, og at de plyndret, voldtok og drepte og ikke skånet noen. De dro også med seg stakkars munker inn i trelldom og så videre.

Programleder: Vikingene har jo reist mye rundt i verden. Hvor vet vi at de har vært?

MF: Man vet at de har vært både i Øst-Europa og i Vest-Europa. Ifølge kildene var de mest voldelige vestover og mer handelsmenn østover. Men i Vest-Europa var det munker som kunne skrive, og de som kunne skrive, skrev veldig mye. Dessuten var de kristne, og de oppfattet vikingene som hedenske og brutale. Det var omtrent Satan selv som kom ...

Programleder: Forståelig!

MF: Ja, ikke sant.

Programleder: Du har liksom bedt til Gud i hele ditt liv, og så kommer det syv menn for å brenne ned hele arbeidsplassen din ...

MF: I Øst-Europa var det ikke så mange kristne munker som kunne beskrive hva som skjedde. Og så var det jo også mange kristne folk som var voldelige – bare tenk på korstogene som kom senere. Det har jo vært mye brutalitet, det er det ikke noen tvil om.

Programleder: Hva var ruta deres da de seilte østover for å handle?

MF: Det var flere ruter, men det var jo via elvene at vikingene søkte seg nedover. Det var riktignok de svenske vikingene som dro mest østover. De norske vikingene dro mest til Nord-England – Dublin er faktisk grunnlagt av norske vikinger. Danskene var nok de som var mest hvasse, for de greide å etablere seg i store deler av England.

Programleder: Var det flere enn dansker, svensker og nordmenn som var vikinger?

MF: Ikke som jeg vet om.

Programleder: Snakket de samme språk?

MF: Vikingene snakket norrønt, og det er ganske annerledes enn dagens norsk. Det ligner litt på islandsk, egentlig.

Programleder: Du sa at høvdingen samlet menn for å "dra på viking". Er det der ordet viking kommer fra?

MF: Det vet vi egentlig ikke. De kalte ikke seg selv for vikinger. De ante ikke at de levde i vikingtida – det er bare en merkelapp vi har satt på tida i etterkant. Man har spekulert i hva "viking" kommer fra og har lurt på om det egentlig stammer fra "en mann fra Viken", altså viking/Viken. Men det vet vi altså ikke helt. Når man leser sagaene, så står det aldri at noen er viking, men at man drar på viking.

Vikingene møtte et Europa som var ganske fragmentert, og det tror man er grunnen til at de klarte å røve og plyndre såpass mye. På den tida var det føydalisme. Det vil si at det ikke var noen konge som egentlig hadde så veldig mye makt, det var istedenfor veldig mange av det vi kaller for borgherrer. Det var ingen konger som var organisert nok til å kunne organisere et svært forsvar da vikingene kom. Vikingtida var over i det øyeblikket europeiske konger faktisk fikk gjort dette. Vikingtida var på en måte en åpning, en liten luke i historien der noen dro ut og plyndret, og i det øyeblikket luken ble stengt, så var det over. Man sier at vikingtida var over i år 1066.

Programleder: Fordi folk da var forberedt på å forsvare seg mot et angrep?

MF: Ja, da hadde de forberedt seg grundig. Vikingene var jo en flåtemakt også, så det var da europeerne begynte å organisere seg med infanteri og blant annet leiesoldater, at vikingene ikke hadde noen sjanse lenger. Så vikingtida var egentlig bare en mulighet som bød seg. Det var mange andre som var like voldelige på den tida, så kanskje vikingtida egentlig ikke er så spesiell, kanskje den er litt overdrevet.

Programleder: Det snakkes mye om mennene, men hvor var kvinnene?

MF: Kvinnene hadde det faktisk bedre enn mange av sine europeiske søstre. De som hadde en høyere sosial status, hadde for det første medgift. De kunne dessuten skilles hvis mannen for eksempel slo henne, eller hvis han var impotent og ikke kunne lage barn – det sto i lovene. Sagaen har mange sånne historier.

Programleder: Hvis han var impotent også ...

MF: Ja, tenk deg hvilken skam det var.

Programleder: I en av favorittseriene mine, Vikingane, er det en scene hvor han ene vikingen og kona skal ha samleie, men han klarer ikke å bli stiv før han ser lik rundt seg som minner ham om plyndringen. Så vennene hans legger seg ned og later som om de er døde ...

Men OK – hva med barna? Skulle barna bli store og gode krigere, eller hadde også bønder, leger og sjamaner sosial verdi?

MF: Mange glemmer at vikingtida primært var et jordbrukssamfunn. Det var jo ikke alle som dro på viking, det var et samfunn hvor folk levde av jordbruk på gårdene sine. Det var i stor grad de heftigste som dro ut. Flesteparten ble værende på gården og levde et ganske rolig og vanlig liv.

Programleder: Utseendet til disse vikingene blir beskrevet som at alle var høye og skitne med langt hår og horn på hodet. Hvor riktig er dette inntrykket?

MF: De var nok ikke så møkkete som man skal ha det til. De hadde ganske gode vaske- og badsturutiner, så man tror ikke at de var ekle og luktet vondt. Man har funnet graver og tror at noen av vikingene var tatoverte. Noen hadde til og med filt tennene sine. Når det gjelder hjelmer med horn, er jo det også en myte som er ganske velkjent. Vi har faktisk bare funnet én hjelm fra vikingtida i en grav i Norge. Den ble funnet under andre verdenskrig av en bonde som kom over blant annet den og et sverd. Han lempet det over i trillebåren og gjemte det unna, fordi han var redd for at nazistene skulle finne det.

Programleder: Hva slags arv fra vikingtida føler du at vi sitter igjen med?

MF: En nasjonal selvtillit, tror jeg. Det er en slags identitetsmarkør som er veldig sterk hos mange nordmenn, og som gjør at de står der og gauler og har på seg vikinghjelmer – som aldri fantes – på en håndballstadion eller fotballstadion. Så det er nok identitet og selvbilde arven handler om. Rent geografisk har den ikke betydd like mye.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere: Vikingtida har ikke en offisiell start, men du sa at det i år 793 etter Kristus var noen i Nord-England som hadde fått besøk av noen skitne norske vikinger som hadde kommet dit for å plyndre og voldta. De som pleide å dra fra Norge, var høvdinger som samlet sterke menn, og så dro de ofte vestover for å plyndre. De dro også til Øst-Europa for å gjøre handel. Damene i vikingtida hadde det gjerne bedre enn deres europeiske søstre. Alt er jo relativt selvsagt, men i Norge kunne de skille seg av følgende grunner: hvis mannen slo dem – noe som er betraktelig bedre enn hvordan kvinner har det i mange land den dag i dag – og hvis mannen ikke var kapabel til å få barn eller å levere i senga.

Vikingtida tok slutt da europeerne skjønte at det var på tide å beskytte grensene sine og dannet et infanteri. Du sa noe annet interessant, og det var at vikingtida strengt tatt var et smutthull i historien, hvor det plutselig var mulig for folk å plyndre via sjøveien. Det var nordmenn, svensker og dansker som var best rustet og klare til å benytte seg av den muligheten. Vikingene har blitt en del av vår nasjonalidentitet, og derfor er ikke folk redde for å gaule ut "vikingblod!" når de er ute og tar seg en øl. Og så er det veldig merkelig at en stor øl ofte assosieres med vikinger, men sånn har det altså blitt. Er det noe jeg har glemt?

MF: Nei, jeg tror vi kan si oss fornøyd.

Programleder : Tusen takk til deg, Marlen Ferrer.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Jonis Josef ("Jørnis") – ProgramlederMarlen Ferrer – MF

Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om en pandemi. Ikke den kjedelige pandemien vi lever med nå, men en skikkelig pandemi: svartedauden. Jeg skal snakke om den med forfatter og historiker Marlen Ferrer, og jeg lurer på veldig mye. Hvordan var det å leve under svartedauden? Hvordan spredte sykdommen seg på den tiden? Hvordan var appen for å stoppe smittespredning? Hva var Bent Høies rolle? Hvor mange døde, og hva ble gjort for å prøve å stanse smittespredningen? Alt dette kan kanskje Marlen svare meg på.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Marlen Ferrer. Sa jeg det riktig?

MF: Ja.

Programleder: Er Ferrer et norsk navn?

MF: Det er et katalansk navn.

Programleder: Så du er fra Catalonia? Jeg liker Barcelona og Messi veldig godt, så tusen takk!

MF: Jeg gjør også det.

Programleder: Vi skal ikke snakke om Messi i dag, men om en sykdom: svartedauden – den verste pandemien vi har hatt i Norge. Det føles litt aktuelt nå, på grunn av covid-19. Men hva var svartedauden?

MF: Det var en bølge av død og elendighet som kom østfra og slo over Europa fra cirka år 1348. Den varte i rundt tre år. Bølge nummer to ble kalt barnedauden, fordi den tok alle barna som var blitt født etter svartedauden. Svartedauden var den første av et tjuetalls pestbølger i Europa over en lang periode.

Programleder: Hvor mange døde?

MF: Det er det ingen som vet, for man drev ikke med folketellinger og statistikk på den tiden. Men man har gjort beregninger ved å se på hvor mange gårder som fantes i Norge og tenkt seg til hvor mange som bodde på dem. Ut fra det har man beregnet et folketall. Man tror at det var cirka 400 000 mennesker i Norge før svartedauden.

Programleder: Bare 400 000?

MF: Ja, det var veldig få! Og rundt 150 år senere var befolkningen halvert. Da var det 200 000.

Programleder: Så halvparten av landet røyk, da?

MF: Ja.

Programleder: Det er mye.

MF: Ja, det er mye. Svartedauden har et kallenavn blant historikere: den katastrofale velgjører. Den var en katastrofe for dem som døde, og dem som mista noen. Men for dem som overlevde, ble det bedre.

Programleder: Ja, nabogården ble ledig!

MF: Nettopp! Da kunne man få et bra kosthold, og man begynte med fedrift, altså kyr og sånn, for de kunne gresse og spise det som var i naturen. Da fikk man melk og mer kaloririk mat.

Programleder: Så svartedauden hadde positive sider også.

MF: Ja, egentlig var den en katastrofal velgjører.

Programleder: Hvorfor heter pandemien "svartedauden"? Det er veldig grotesk.

MF: Det har trolig å gjøre med hvordan sykdommen ser ut. Pesten kommer fra en bakterie, og du kan enten få byllepest eller lungepest. Om du fikk lungepest, var du sjanseløs. Nå har vi moderne medisin, men da var det 90 prosent sannsynlighet for å dø. Det var litt som ebola. Byllepest var ikke like farlig, men det var også veldig dødelig. Sent i sykdomsforløpet utviklet man svarte eller svartblå merker på huden. Svartedauden, eller pestbakterien, finnes fortsatt, og det er faktisk folk som får den i dag også.

Programleder: Heter den svartedauden den dag i dag?

MF: Nei, men en fyr i USA fikk pesten for noen år siden av en katt han hadde klappet. Han lå i sjukesenga med blå hender og blå føtter og måtte kappe av noen fingre. Det ble oppdaget at det var pestbakterien, så den finnes ennå.

Programleder: Det må være helt forferdelig å gå til legen og si at du har litt vondt i hånda og spørre om hva som skjer, og så svarer legen at du har svartedauden … Svartedauden kom sørfra, sa du?

MF: Man vet ikke helt. Den tradisjonelle fortellingen er jo at den kom til Bergen med et skip. Men mye tyder på at den egentlig kom først til Østlandet, ettersom det var mange dødsfall der. Det ser man fordi det var mange testamentariske gaver og arvesaker på Østlandet like før pesten kom til Bergen. Så spredte den seg, primært med handel og vareutbytte. Svartedauden, eller pestbakterien, smittet ikke bare mellom folk. Man har tidligere sagt at den kom med en rotte på dette skipet til Bergen, men det er lite sannsynlig at rottene smittet. På Island finnes det ikke rotter, og svartedauden kom jo dit også. Nå tror man i større grad at det var lopper, for de fantes overalt i middelalderen – ikke bare på klærne, men også på korn, halm og så videre.

Programleder: Jeg synes det er en skikkelig ekkel tanke. En liten loppe som du ikke ser engang, kan bære på en sykdom som kan føre til at du blir svart i huden og må amputere. Uff, det er skummelt!

MF: Det er det, men det er jo litt som malariamygg.

Programleder: Ja, det er jo kjempeskummelt! Gulfeber også … Da jeg skulle til Afrika, måtte jeg ta syv vaksiner før jeg fløy ned. Da jeg spurte hvorfor, fikk jeg til svar at jeg kunne dø av en mygg. Funker antibiotika mot svartedauden, eller mot pesten?

MF: Ja, og antibiotika kom på 1900-tallet.

Programleder: Jeg har utviklet en frykt for antibiotikaresistente sykdommer. Er det en mulighet for at svartedauden gjør comeback som en antibiotikaresistent sykdom?

MF: Det var en skummel tanke.

Programleder: Vi ser hvor lett sykdommer sprer seg i verden, som med covid-19 nå. Hvordan var smitteverntiltakene under middelalderen?

MF: Det er litt ymse, men man antar at de lærte litt i løpet av svartedauden, med tanke på avstand, isolasjon og så videre. Norges befolkning levde veldig spredt, og pandemien rammet likevel veldig hardt, så det er grunn til å tro at folk ikke hadde så mye peiling. Og selv om man isolerte seg, var man avhengig av tilførsel av mat, og sammen med maten kom det kanskje lopper. Så det var vanskelig å beskytte seg mot svartedauden.

Programleder: Var det bare lopper som spredte sykdommen? Jeg husker jeg lærte på barneskolen at prestene også kunne ha litt skyld i spredningen.

MF: Det smitter mellom mennesker også. Befolkningen var katolikker på den tiden, og prestene gikk rundt og ga den siste olje. Menneskene ville gjerne til himmelriket, og da måtte man få den siste syndsforlatelse. Derfor kan man tenke seg at prestene var smittebomber.

Programleder: Hva trodde folk at svartedauden var?

MF: Det var mystisk. De visste at det var en sykdom, men noen trodde det var Guds straffedom. Jødeforfølgelse tok fart i denne perioden flere steder i Europa, fordi mange trodde at jøder forgiftet brønnvannet.

Programleder: De trodde at jødene forgiftet brønnvannet?!

MF: Ja, det var mange teorier, for man visste jo ikke hva det var. Man fikk en hel forestillingsverden som var knytta til død. Vi har for eksempel "Pesta", og "Mannen med ljåen" er en annen klassisk figur som stammer fra denne tiden.

Programleder: "The Reaper"?

MF: Ja.

Programleder: Da alle prestene og de rundt dem ble syke og døde, burde man ikke da ha tenkt at Gud ikke var helt på lag med prestene? Ingen ble skånet for svartedauden?

MF: Nei, den rammet alle, og det er kanskje det fine ved svartedauden – hvis det går an å si. Den rammet kanskje mest i byer, men ingen slapp unna. Sånn sett virket den utjevnende på de sosiale forskjellene. Man tror at den rammet den norske befolkningen så hardt fordi de hadde nådd en grense for hvor mange munner den norske jorda kunne mette. Folk hadde dårlig helse, var underernærte, hadde svakt immunforsvar og så videre. Når de fikk en sykdom oppå det, hadde de ikke mye motstandsdyktighet.

Programleder: Var det noen som var immune mot det?

MF: Jeg vet ikke om noen var immune, men det var noen som overlevde.

Programleder: Det må være helt vanvittig å overleve svartedauden.

MF: Hvis hele familien din dør, så er det kanskje ikke det morsomste ...

Programleder: Nei, men du har veldig mye jord for deg selv, da ... Haha. Jeg lurer på om navnet Ødegaard kommer fra okkuperte og eventuelt forlatte gårder? Vi har for eksempel Martin Ødegaard og Kristian Ødegård.

MF: Gårder ble jo forlatt. Hvis de som eide gården, var døde, og den hadde bedre jord enn din, så forlot du din egen gård og flytta inn på den gården.

Programleder: Og så la du deg i senga deres og spiste på kjøkkenet deres og sånn?

MF: De hadde verken kjøkken eller seng. Kanskje de hadde en benk og noen feller de kunne ligge på.

Programleder: Jeg skal innrømme at jeg føler meg veldig dum nå. "Har de pussa opp kjøkkenet, og hvordan er vannløsninga der? Var det originalt tregulv?" Haha.

MF: De bodde i stuer med et ildsted i midten og en luke i taket for å slippe inn luft. Det var nok ikke helsefremmende, for det var masse røyk inni huset som gjorde veggene svarte.

Programleder: Jeg ser for meg nordmenn på den tiden som veldig sotete folk i bunad. Men det er vel et riktig inntrykk, det?

MF: Jo, for så vidt. De brukte ull og var nok sotete. Men de hadde badstue.

Programleder: Svartedauden er veldig eurosentrisk, og vi snakker mye om hvordan den blant annet påvirket Norge og England. Men svartedauden hadde vel påvirkning utenfor Europas grenser også?

MF: Ja, på bakgrunn av kilder antar man at den kom fra Kina. Men det ble nok skrevet mer om den i Europa. Afrika ble ikke ramma i det hele tatt. Man antar at det er grunnen til at AIDS og HIV har slått hardere til på det afrikanske kontinentet. Det finnes medisinsk forskning som antyder at et eller annet med svartedauden har gjort europeere bedre rusta i møte med den typen virus.

Programleder: Det er veldig fasinerende! Når du sier at den kom østfra, minner det litt om den pandemien vi går igjennom akkurat nå. Hva kan vi lære av historien?

MF: Kan vi lære så mye annet enn at elendighet kan ramme når som helst, og at det er lurt å være forberedt og å utøve godt smittevern?

Programleder: Svartedauden er en veldig definerende periode i norsk og europeisk historie. Hvordan kunne ting ha sett annerledes ut hvis vi ikke hadde hatt svartedauden?

MF: Her må jeg bruke litt fantasi. Det hadde vært mange flere nordmenn på et tidligere tidspunkt, og kanskje vi ikke hadde gått inn i den danske unionen? Kanskje aristokratiet hadde holdt oss i et jerngrep? Vi hadde kanskje vært leilendinger, som man kaller bønder som ikke eier jorda de dyrker. De bare jobber og slaver og betaler masse skatt til aristokratiet.

Programleder: Det jeg tror kunne ha skjedd, er at vi ikke hadde giftet oss inn i engelske og europeiske kongefamilier. Vi hadde eid vår norske identitet og endt opp i Russland eller blitt en del av Sovjetunionen.

MF: Ja, kanskje det! Nå dro du det langt, men OK, vi hadde vært dagens Russland.

Programleder: Vi hadde vært en del av dagens Russland. Vi hadde alle sammen hatt bilder av Putin på kjøkkenet.

MF: Ja, for det som selvfølgelig hadde skjedd, er at vi hadde vært fattige bønder og vært med på revolusjonen.

Programleder: Bolsjevikene hadde kommet hit …

MF: Ja, de hadde kommet og reddet oss.

Programleder: Jeg hadde i hvert fall blitt med på det … Vi får være glade for svartedauden, den var bra! Hehe.

MF: Ja, den var en katastrofal velgjører!

Programleder: Da skal jeg oppsummere som best jeg kan. Svartedauden var en pestsykdom. Den kunne påvirke lungene, og da døde du umiddelbart, eller så kunne du få byller. Det kunne du overleve, men det var også veldig dødelig. Svartedauden ble ikke spredt fra rotter, slik vi historisk har trodd. Mest sannsynlig ble den spredt fra lopper og prester og mellom andre mennesker som var i kontakt med hverandre. Svartedauden kom ikke først til Bergen, slik vi trodde først, men sannsynligvis til Østlandet. Bevisene vi har på det, er at det var flere arvesaker og testamentariske gaver på Østlandet på den tiden.

MF: Eller vi kan si at svartedauden kom fra flere hold, det er jo det sannsynlige. Det er som med korona, det kommer jo overalt.

Programleder: Absolutt. Og de hadde ikke peiling på smittevern, de trodde de ble straffet av Gud. Noen steder i Europa trodde de at det var jødene som hadde forgiftet dem. Svartedauden finnes fortsatt og kan i våre verste mareritt gjøre comeback.

MF: Ja, den kan komme og ta deg.

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:

Jonis Josef – Programleder Steinar Andreas Sæther – SAS

Programleder: Hei, hei! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om kolonisering med Steinar Andreas Sæther, som er professor i historie. Han kan fortelle hvorfor det var så viktig for eksempel for europeere å kolonisere så mange land, hvordan kolonistene kommuniserte med innfødte, hvem verstingene var, og mye mer.

Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Steinar Andreas Sæther.

SAS: Takk!

Programleder: Vi skal snakke om kolonisering i dag. Hvor kommer du fra?

SAS: Jeg er professor i historie ved Universitetet i Oslo og underviser i historie. Tidligere har jeg jobbet mye med latinamerikansk historie, og det er det jeg kan best.

Programleder: Jeg er veldig engasjert i temaet kolonisering. Først og fremst: Hva er kolonisering, og hvorfor gjør hvite mennesker det? He-he.

SAS: Bra spørsmål – det blir vanskelig allerede der. He-he. Kolonisering er to ting: Det kan være kolonisering at en gruppe mennesker flytter fra stedet de bor, og bosetter seg et annet sted. Det kan også være kolonisering når et land etablerer en koloni som de styrer over – og ofte erobrer folkegruppen til.

Programleder: Så det er for eksempel forskjell på en belgisk koloni i Kongo og en norsk koloni i New York?

SAS: Ja, nettopp!

Programleder: Da nordmenn flyttet til USA, hadde de sin egen gate i New York. Er det en koloni?

SAS: Ja, man bruker ofte begrepet koloni om det også. Andre eksempler på dette er de første engelske koloniene i USA og de norske koloniene på Galapagos. Nordmennene trodde at de kunne fiske, og at Galapagos kom til å bli et internasjonalt knutepunkt da Panamakanalen åpnet. Men det skjedde ikke.

Programleder: Og så har du det britiske imperiet, med England i spissen, der man skulle tappe lokalsamfunnet for ressurser. Det må ha vært viktig for europeiske land, som var gode krigsnasjoner på den tiden. Hvorfor var Vesten så overlegne i krigføring?

SAS: På 1800-tallet, som vi regner som den klassiske kolonitida, hadde det vært en industriell revolusjon i Europa, og flere europeiske stormakter hadde mye militærmakt og avansert militær teknologi. Det finnes andre perioder i historien hvor det var andre enn europeere som var kolonistene.

Programleder: Ja, arabiske nasjoner var veldig store kolonister.

SAS: Nettopp! Og under middelalderen tok mongolene kontroll over store deler av Europa og Sentral-Asia. Jeg kan også nevne kineserne. Det er kanskje litt rart å omtale dem som kolonister, men de var i hvert fall veldig ekspansive.

Programleder: Det er de vel fortsatt?

SAS: Ja, eller på nytt. Det er altså ikke bare europeere som har vært kolonister, men det vi ofte forbinder med kolonitida og kolonisering, er den europeiske koloniseringen på 1800-tallet. Du har bakgrunn fra Somalia?

Programleder: Helt riktig.

SAS: Somalia er et veldig interessant eksempel, etter det jeg har forstått. Jeg kan ikke så mye om det, men det kan kanskje du?

Programleder: Da kolonistene skulle dele nasjonene i den afrikanske kolonien seg imellom, hadde de et møte hvor de skulle bli enige om fordelingen. Det er måten fordelingen ble gjort på, som er årsaken til at landegrensene i Afrika består av rette linjer. Somalia er en koloni som har blitt splittet i tre, av Frankrike, England og Italia. Mogadishu var for eksempel en italiensk koloni. Kenya og Etiopia, som er naboland til Somalia, har egne linjer. Disse tre landene har egentlig et ganske likt folk, men de ble skilt fra hverandre. Vi har somaliere som bor i Kenya, og kenyanere som bor i Somalia, fordi landegrensene ikke er basert på folk, men på hvordan Vesten trakk disse linjene. Somalia var en koloni inntil 1971. Det er ikke lenge siden!

SAS: Da var det en britisk koloni, ikke sant?

Programleder: Ja, men jeg har et sterkere forhold til det italienske, fordi vi spiser så mye pasta. Det er veldig fascinerende.

SAS: Har det italienske hatt en stor innvirkning på somalisk kultur? Programleder: Det har det. Vi har mange mennesker som er halvt italienere. Vi spiser mye pasta og salat. Også språklig har Italia hatt innflytelse. Det jeg lurer på, er hva vi vet om pre-koloniale Afrika. Hva lærer vi om det?

SAS: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg er litt på tynn is, for jeg har aldri vært noen spesialist på afrikansk historie.

Programleder: Søramerikansk historie, da?

SAS: Når det gjelder Sør-Amerika og Latin-Amerika, er det noen deler vi vet en del om, og så er det andre deler vi vet mye mindre om. De delene vi vet mest om, er de som utviklet et slags skriftspråk før 1492. Derfor vet vi mer om mayaene og aztekerne og de andre folkegruppene som holdt til i de sentrale delene av det som i dag er Guatemala og Mexico, enn det vi vet om andre grupper. I Afrika kan jeg tenke meg at man vet mer om de gruppene som har vært i kontakt med islam, for eksempel?

Programleder: Ja visst. Jeg var opphengt i det, for jeg var så frustrert over å vokse opp uten å høre om afrikansk historie. Vi lærte bare om kolonitida, postkolonialisme, krig og fattigdom. Så tenkte jeg at det ikke kan ha vært flere tusen år med bare det? Så sjekket jeg og fant ut at det har vært store kongeriker og store sivilisasjoner som blant annet har handlet med faraoene i Egypt. Dette syntes jeg var utrolig fascinerende å grave i. Men hvordan har koloniene beriket Vesten?

SAS: Det er et kjempestort spørsmål. Det er dessuten et spørsmål der vi historikere har veldig forskjellige meninger. Du har de som mener at koloniseringene var et helt nødvendig grunnlag for den industrielle revolusjon og for at Vesten fikk et teknologisk og økonomisk forsprang på 1800-tallet. Men det er også mange historikere som mener at det ikke var tilfelle, og at vi ikke kan se på de økonomiske konsekvensene av koloniseringen på et makronivå. De mener at det var noen som beriket seg veldig, men det var individer eller grupper både i Europa og i koloniene, og at når det gjelder teknologiske framskritt på 1800-tallet, har det i liten grad med koloniseringen å gjøre. Dette er noe som historikere krangler om hele tida, med utgangspunkt i ulike erfaringer i ulike deler av verden. Så det er et interessant og veldig viktig spørsmål, fordi det angår veldig mange mennesker. Det som i hvert fall er helt opplagt, er at mange av koloniene ble etablert fordi man trodde at de ville være økonomisk lønnsomme. Det å ha koloni var litt som å ha en flott bil: Hadde man mange kolonier, var man en stor nasjon. Det var mye nasjonal stolthet knyttet til det å ha kolonier. Det var viktig i seg selv, uavhengig av om man tjente penger på det eller ikke.

Programleder: Nettopp. Har Norge vært involvert i kolonisering?

SAS: Ja.

Programleder: Hvordan da? Man hører ikke noe om det. Man hører om misjonærene som reiste, men ikke om norsk kolonihistorie.

SAS: Det er kanskje litt indirekte. Norge var jo i en union med Danmark i mange år, og i den var Norge helt opplagt en underdanig part. Andre riker var også involvert i det monarkiet, som Færøyene, Island og etter hvert Grønland. Danmark hadde kolonier i Afrika og Karibia. Det som i dag er Ghana, var en dansk koloni.

Programleder: Hva? Snakket de dansk i Ghana?

SAS: Jeg tror de forsøkte, men det var ikke så populært ... Ha-ha. Selv om Norge var en underdanig part i monarkiet, ble ikke nordmenn behandlet på samme måte som de afrikanske slavene. Mange nordmenn var tvert imot involvert i slavehandelen og driften av karibiske plantasjer.

Programleder: Jeg har hørt at norske skip var veldig involvert i frakt av blant annet slaver?

SAS: Ja, det stemmer. Men det er en historie som vi ikke kjenner så godt ennå. Det gjenstår mye arbeid for å finne bedre kilder.

Programleder: Hvem var verstingene i kolonitiden, og hvorfor var det Leopold ...?

SAS: Ha-ha, det var et ledende spørsmål!

Programleder: Var det noen som var verre enn Leopold?

SAS: Man kan gjøre en statistisk undersøkelse av hvilke tidligere kolonier som i ettertid har klart seg best økonomisk.

Programleder: Hvem som har forlatt koloniene sine i best forfatning, altså?

SAS: Ja, eller i alle fall dannet et grunnlag for at koloniene kan bli selvstendige nasjoner med økonomisk framgang. Og den litt kontroversielle konklusjonen på det er at de engelske koloniene kommer ganske godt ut.

Programleder: Det kan jeg tenke meg. Sør-Afrika, India ...

SAS: Ja. Mens de franske og belgiske koloniene kommer ganske dårlig ut.

Programleder: Er det noen land som har kommet ut av kolonitida i bedre stand enn det de var i før koloniseringen?

SAS: Det kommer litt an på hva som har skjedd i etterkant. Det gjelder uavhengig av om man har vært en koloni eller ikke. Opplever man store problemer, vil mange tenke at fortida var bedre – selv om det var en koloni. I Latin-Amerika ble de aller fleste spanske koloniene uavhengige republikker på 1800-tallet, men de første tiårene etter dette var problematiske. Da var det en del nostalgikere som ønsket seg tilbake til et spansk styre.

Programleder: Hvordan avsluttes kolonier?

SAS: Det skjer på litt forskjellige måter. De koloniene som fortsatt eksisterte i Afrika etter andre verdenskrig, ble avsluttet gjennom en resolusjon i FN som sa at koloniene skulle opphøre. Så det var på sett og vis en planlagt avslutning.

Programleder: Før det har det ofte vært en væpnet avslutning?

SAS: Ja, det har stort sett vært kriger. Det har også vært eksempler på overganger som er planlagt. I for eksempel Latin-Amerika var det veldig mange av koloniene som ble selvstendige republikker som følge av de latinamerikanske uavhengighetskrigene mellom 1810 og 1826. De skjedde i kjølvannet av Napoleonskrigene i Europa og av at Spania ble invadert av Frankrike og Napoleon. Da mistet Spania kontakten med koloniene sine i mange år, og i de ulike koloniene ble det spørsmål om hvem som bestemte når kongen ikke var der lenger.

Programleder: En merkelig ting jeg lurer på når det gjelder kolonisering, er hvordan det oppleves når det er to nasjoner som i utgangspunktet ikke har noe med hverandre å gjøre, og så kommer det plutselig en båt inn i havna til den ene nasjonen, som blir endret for alltid. Hvordan kommuniserer de?

SAS: Det er ikke sånn at det bare kommer en båt, og så er det gjort. De fleste sånne møter foregår over mye lengre tid. Da Columbus var på sin første reise, da han dro for å finne sjøveien til India, forventet han å komme til Japan. Han hadde lest Marco Polos beretning om Kina og Japan. Så da han kom til Cuba, en langstrakt øy med et høyt fjell på midten, trodde han at det var Japan. Han hadde med seg et brev til keiseren av Japan som var skrevet på latin. Han satte i land en tolk som kunne både arabisk og hebraisk, og ga tolken ordre om å finne keiseren av Japan og overlevere brevet.

Programleder: Hva slags brev var det, da? Et overgi-dere-brev, eller?

SAS: Ja, det var nok noe sånt. "Enten kan dere samarbeide og godta å bli kristne, eller så fører vi krig mot dere." Så det er jo en del tilfeldigheter og rare ting som spiller inn. Det samme kan man si om aztekerriket. Det var ikke forutbestemt at spanjolene skulle lykkes med å ta kontroll over det, det kunne ha skjedd det samme der som i Japan og Kina.

Programleder: Jeg har hørt om krigene med aztekerne, det var jo ganske blodige og langvarige kriger. Kunne aztekerne vært et Kina i Sør-Amerika hvis de ikke hadde klart det?

SAS: Jeg tror ikke man skal utelukke den muligheten. Men jeg vet ikke om det hadde vært noe bedre. Det var nok en del av de andre folkegruppene i sentrale deler av Mexico som foretrakk et spansk styre framfor et aztekerstyre. Så det er litt mer komplisert og ikke alltid svart-hvitt.

Programleder: Da tror jeg at vi kan oppsummere. Først og fremst: En koloni kommer i forskjellige former. Bakgrunnen for en koloni er ikke bare en jakt på råvarer, det kan også være emigrasjon. Koloniseringen som vi oftest snakker om, er den tradisjonelle, vestlige, europeiske koloniseringen, som foregikk på 1700- og 1800-tallet. Da prøvde store nasjoner, ofte på grunn av en nasjonalfølelse og storhetsfølelse, å kapre andre landområder. På den måten fikk de mer ressurser og råvarer, og de kunne klappe seg selv på skuldra og være fornøyde med å være en stor nasjon. Koloniseringen skjedde ikke over natta, det var ikke bare en båt som kom og krevde at nasjonen skulle overgi seg. Det var en langvarig prosess, og ofte var det bare en handelsstasjon som var involvert. Norge har hatt en finger med i spillet som en del av Danmark, som hadde kolonier i Ghana og på karibiske øyer. Norge bygde skip som var involvert i slavehandel. Kolonihistorien er kompleks, og det er ikke europeerne alene som har kolonisert. Araberne koloniserte også. Blant annet Somalia var et sultanat under ottomanene. Og til slutt: Vi ser fortsatt ringvirkninger av koloniseringen.

SAS: Det var en utrolig imponerende oppsummering! Du har en veldig bra hukommelse, skikkelig imponerende. Jeg har lyst til å legge til én ting, apropos Norge: Når man snakker om Norge og kolonisering, så kan vi diskutere hvorvidt den norske interessen for Arktis og Antarktis på slutten av 1800-tallet er litt i samme gate. Selv om det ikke var mennesker der, la de under seg landområder.

Programleder: Det er utrolig fascinerende! Tusen takk, Steinar!

SAS: Tusen takk skal du ha!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere: Jonis Josef – Programleder Finn Erhard Johannessen – professor i historie ved Universitetet i Oslo (FEJ)

Programleder: Hei alle sammen, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi prate litt historie, og historie er faktisk mitt favorittfag – «of all times». Historiefaget gir deg en mulighet til å se verden, hvordan den har vært, hvem som har gått der du går nå, hva folk gjorde før og hva som har ført oss dit vi er i dag. I dag skal jeg snakke med professor Finn Erhard Johannessen om reformasjonen i Norge. Dette er en historisk periode som vi snakker for lite om, synes jeg. Det skjedde store endringer i samfunnet da protestantismen kom til Norge. Det var da vi fikk den lutherske kirke, det var da vi sluttet med avlatsbrev. Så jeg har masse spørsmål til professoren i dag, og jeg gleder meg veldig til å prate med ham. Du hører på «Hva vet jeg?» med Jonis Josef.

Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk for det.

Programleder: Du, jeg lurer på hva reformasjonen i Europa var for noe?

FEJ: Reformasjonen var ment som en reform av den katolske kirken, men den førte til at det oppstod en ny retning innenfor kristendommen. Det kom til et brudd med katolisismen. Reformasjonen førte også til store endringer i måten kirken var organisert på. I den katolske kirken var paven den øverste leder. I landene der reformasjonen vant fram, var det kongene eller fyrstene som ledet de nasjonale kirkene. Nå ble også staten mye viktigere enn tidligere.

Programleder: Når var det?

FEJ: På begynnelsen av 1500-tallet, 1517 kan vi kanskje si. Reformasjonen var en lang prosess, særlig i Tyskland, og den var ikke fullført før i 1540-årene. I 1555 ble det inngått en fredsavtale (religionsfred, red.anm.) i Augsburg. Der ble det bestemt at de tyske fyrstene kunne bestemme selv om de ville være katolikker eller protestanter. De kunne også bestemme at undersåttene deres måtte tilhøre den samme religionen.

Programleder: Var det krig mellom katolikkene og protestantene?

FEJ: Det var krig mellom tyske stater, katolske og protestantiske, ja.

Programleder: Skjedde det et brudd i Norge? Og hva er forskjellen mellom en reform og et brudd?

FEJ: Det skjedde et brudd fordi kirken nå ble organisert på en annen måte. Biskopene ble avsatt og forbindelsen med den katolske paven i Roma ble brutt. Det ble opprettet en ny kirke med lutherske biskoper. Prestene fikk fortsette, men måtte da omskolere seg til den protestantiske lære.

Programleder: Opplevde nordmenn flest på den tida dette som en stor endring?

FEJ: Hvor stor forskjell det var, kan man diskutere. Læren var jo litt forskjellig fra den katolske læren. Det personlige forholdet mellom enkeltmennesket og Gud ble viktigere, og paven var ikke noen viktig mellommann lenger mellom Gud og de troende. Og det var snakk om at det er troen som fører til frelse, ikke så mye gjerningene dine eller avlatsbrevene du kjøper. Programleder: Ja, sluttet de med avlatsbrev da reformen kom?

FEJ: Det var det som utløste bruddet, ja. Men for den vanlige mann og kvinne var det kanskje andre endringer som var viktigere. De protestantiske gudstjenestene ble for eksempel holdt på folkespråket, på norsk eller dansk, mens de tidligere hadde vært på latin. Det gjorde det kanskje lettere å følge med på det som skjedde under gudstjenesten.

Programleder: Avlatsbrev er jo en veldig morsom greie, synes jeg. De bare betalte penger for å bli kvitt sine synder?

FEJ: Ja, men det var nok også meningen at man skulle angre, og så ble betalingen noe som kom i tillegg. Og så ble det vel sånn at en del av kirkens menn ble griske og trengte inntekter, og etter hvert ble det kanskje bare pengene det handlet om.

Programleder: Det er veldig spennende. Og hvorfor ble det en reform?

FEJ: Tja, det hadde jo lenge vært misnøye med den katolske kirke. Noen mente at den var blitt for verdslig – altså mer opptatt av politikk, penger og makt enn av den religiøse læren. Avlatshandelen var en av de tingene som flere av reformatorene oppfattet som en avsporing. Derfor ønsket Luther og flere andre en reform, noe en hadde hatt flere ganger tidligere i kirkens historie. Men reform-forsøkene ble avvist, Luther ble lyst i bann (= utestengt fra kirkesamfunnet) og det kom til et brudd.

Programleder: I andre land i verden har man sett at protestanter og katolikker har vært i væpnet konflikt med hverandre. Var det noen konflikt i Norge?

FEJ: I Norge ble reformasjonen innført veldig ovenfra, det norske folket var ikke særlig engasjert i spørsmålet. Men på det politiske toppnivå kom det til en stor konflikt, for den katolske erkebiskopen i Trondheim var også den fremste politiske lederen i Norge. Danskekongen var også norsk konge, men Norge hadde status som et selvstendig rike og et eget riksråd, og erkebiskopen var leder for dette riksrådet. Danskekongen sendte tropper til Norge fordi han ville gjøre Norge til et lydrike (= et land som er underordnet et annet land i det meste) og for å innføre reformasjonen. Erkebiskopen i Trondheim forsøkte å gjøre motstand mot dette, men lyktes ikke og måtte til slutt flykte.

Programleder: Men hvorfor ville den danske kongen ha en reform i Norge?

FEJ: På den tida fulgte konger og fyrster i hele Europa med på hva som foregikk i Tyskland. Der var det mange fyrster som valgte å bli protestantiske. For fyrstene var det ganske fristende å gå over til protestantismen, for da kunne de slå kloa i de enorme eiendommene til den katolske kirken. I Norge eide kirken for eksempel 40 prosent av all jorda. Kirken var også en sterk maktfaktor i middelaldersamfunnet, og ved å frata kirken eiendommene ble konger og fyrster ikke bare rikere, de svekket samtidig kirkens makt. Den protestantiske kirken ble en del av staten og hadde ikke lenger en øverste leder i form av en pave. Konger og fyrster kunne nok ofte ha en protestantisk overbevisning i tillegg, men ønsket om større makt og rikdom hadde nok ofte mye å si.

Programleder: Det er veldig spennende. Norge var jo en veldig fattig nasjon på den tida. Hvor viktig var religion for en gjennomsnittlig nordmann?

FEJ: Det er nok grunn til å tro at religionen hadde en svært viktig plass i menneskenes liv. Ved reformasjonen ble for eksempel helgenene avskaffet. Mange nordmenn så antagelig på helgenene som hjelpere i hverdagen, og de ble nok mange steder dyrket i det skjulte i 100 eller 200 år framover. Å ha noen hjelpere som du kunne be til, var kanskje noe som gjorde en hard hverdag litt lettere. Helgenene hadde så å si hvert sitt spesialområde, en kunne nesten si at det fantes en helgen for hvert problem.

Programleder: Hvis jeg husker riktig, var det vel Olav den hellige som kristnet Norge, eller?

FEJ: Det var flere som brakte med seg kristendommen fra utlandet, men han er helt klart den viktigste og største av dem. Olav Haraldsson mistet livet i slaget på Stiklestad i 1030 og ble utnevnt til helgen etterpå. Han var nok populær, men det var også veldig mange andre helgener som vanlige folk henvendte seg til for å be om hjelp.

Programleder: Ble det forbudt å dyrke disse helgenene da protestantismen kom?

FEJ: Ja, helgenfigurene ble rensket ut av kirkene, men som sagt, helgenene ble nok fortsatt mye dyrket i det skjulte. Og så var det en del kryptokatolisisme (hemmelig katolisisme).

Programleder: Hva slags sanksjoner og straffer risikerte man ved å bli tatt for slike forbudte handlinger?

FEJ: Det var nok ikke verre enn at man måtte tilstå sin synd i kirken og betale litt bøter.

Programleder: Hadde det religiøse konsekvenser, eller fikk det større religiøse konsekvenser, hvis man begikk andre synder?

FEJ: Ja, det var blant annet mange strenge regler for ekteskap. Det å gifte seg i forbudne ledd kunne gi ganske høye bøter.

Programleder: Forbudne ledd?

FEJ: Altså at man gifter seg med slektninger, og begrepet slektning på den tiden ble definert veldig vidt, som for eksempel kusiner og tremenninger.

Programleder: Jeg trodde at det tilbake i tid var mer vanlig med inngifte (= giftermål mellom personer som er i nær slekt) enn det er nå, men det er kanskje feil?

FEJ: Nei, det var nok det, for det var mange små og avstengte bygder, og det var også sterke sosiale grenser for hvem man kunne gifte seg med. Folk måtte helst være av samme samfunnsstand, for eksempel.

Programleder: For medlemmer av kongehuset var det jo akseptert at de måtte gifte seg i «rent blod».

FEJ: Ja, og her er det noe av den samme utfordringen: Det var så få partnere å velge mellom.

Programleder: Ja, nettopp, ja.

FEJ: Og for store og rike bygdekakser var det også veldig få å velge mellom. Husmenn og fattige hadde den store fordelen at de sto mye friere til å finne en å gifte seg med. Når de ikke eide noe, så kunne de velge seg hvem som helst av de andre som ikke heller eide noe. Jo mer man eide, jo vanskeligere ble det å finne en partner fra samme samfunnsklasse.

Programleder: Og hva var Norges forhold til paven på den tida? Paven var og er jo katolikkenes store sjef, på mange måter.

FEJ: Så lenge Norge var katolsk, var paven i Roma overhodet for kirken, og den norske kirke var da en del av dette religiøse verdensriket som paven styrte. Men med reformasjonen kom det til et brudd med paven.

Programleder: Hva slags makt ville paven hatt før reformasjonen?

FEJ: Han fikk en del avgifter og skatter fra kirken i Norge, han innsatte erkebiskopen og en del høyere folk og kunne sende ut ordrer og befalinger til de troende.

Programleder: Så han hadde effektivt sett mer makt enn kongen da?

FEJ: Ja.

Programleder: Det er veldig spennende. Ville den gjennomsnittlige nordmann ha denne reformasjonen?

FEJ: Nei, som jeg sa i stad, var det ikke noen folkelig interesse. Folk kjente ikke like mye til den nye læren, fordi den ble innført ovenfra.

Programleder: Ble da ting strengere eller friere for en gjennomsnittlig nordmann?

FEJ: Det var jo regler for hvordan man skulle leve, hva som ikke var lov og så videre. Det var kirkelige domstoler før, som så ble overtatt av den verdslige makt. Men jeg tror ikke regler og straffer endret seg noe særlig. Så på dette punktet var det nok ikke store forskjeller. Ellers forsto folket nå mer av gudstjenestene siden presten ikke lenger brukte latin, men folkespråket. Bibelen ble heller ikke lenger trykket på latin, men på det danske skriftspråket. Mange steder ble reformasjonen og en nasjonal bibelutgave utgangspunktet for et nasjonalt skriftspråk. Tyskland er et godt eksempel her.

Programleder: Ja, ikke sant.

FEJ: Men siden vi er inne på språk: Norge fikk ikke noen norsk bibeloversettelse, men en dansk en. Dansk lignet den gang mer på norsk enn det gjør i dag, men det var likevel uheldig at man ikke fikk en norsk bibel.

Programleder: Var folk flest analfabeter før reformasjonen?

FEJ: Folk i byer, som handelsborgere og embetsmenn, kunne lese, men vanlige folk var nok oftest analfabeter.

Programleder: Endret dette seg da Bibelen ble trykt opp i et språk folk kunne forstå?

FEJ: Man har funnet ut at veldig mange på 1600- og 1700-tallet hadde en bibel. Og flere enn antatt kunne lese, i hvert fall fra 1700-tallet og utover. Bibel og salmebok har nok bidratt til å øke leseferdighetene blant folk.

Programleder: Jeg tenker jo at det vil forandre et samfunn på mange måter når man går fra latinsk skriftspråk til et språk alle kan lese og forstå.

FEJ: Der kan man si at reformasjonen antakelig hadde positive virkninger.

Programleder: I Europa i dag er det veldig mange katolske land, som Polen for eksempel, som fortsatt har et veldig sterkt forhold til paven og kirken. Hvordan tror du utviklingen ville gått i Norge hvis vi fortsatt hadde vært katolske?

FEJ: Tja det er vanskelig å vite. Det ville hatt noe å si om vi var det eneste katolske landet i Norden, eller om alle land var katolske. Men jeg har nok vanskelig for å se for meg at vi ville være særlig sterke pave-tilhengere. Vi er litt nøkterne og saklige, så vi hadde vel vært ganske lunkne pave-tilhengere, omtrent slik som vi inntil ganske nylig har vært ganske lunkne statskirkemedlemmer her. Men sekulariseringen (= prosess der folk bli mindre religiøse) hadde antagelig kommet like langt, jeg tror ikke det ville vært den samme begeistringen for paven som vi ser i enkelte andre land.

Programleder: Jeg ser egentlig nesten utelukkende fordeler ved reformasjonen. Man blir kvitt avlatsbrev, man får et personlig forhold til Gud, man kan lese ting på sitt eget skriftspråk og så videre. Hvorfor tok ikke alle andre katolske nasjoner imot reformasjonen på lik linje som oss?

FEJ: Det var jo en stor strid om hva som var den rette lære, og normalt ville Luther de fleste steder bli betraktet som en som drev med vranglære. De fleste ville være lojale mot den kirken de var oppvokst i, og trodde at den tradisjonelle læren var det riktige. Fordeler som det at en fikk et nasjonalt skriftspråk, var ikke noe man tenkte mye på der og da, det var ettervirkninger man så senere. Det skjedde også en del endringer og forbedringer innad i den katolske kirke, som førte til at den igjen fikk større appell.

Programleder: Når man reiser rundt i Norge, som for eksempel på Vestlandet, ser man ofte veldig gamle kirker – stavkirker. Er disse stavkirkene fra katolsk tid?

FEJ: Ja, de er fra katolsk tid, og det er jo ganske interessant å tenke på at Norge har vært katolsk lenger enn vi har vært protestantisk. Programleder: Har vi det? FEJ: Vi ble jo katolske på 1000-tallet og forble katolske fram til 1500, så det var 500 år. Men nå nærmer vi oss også 500 år med protestantisk kristendom.

Programleder: Jeg synes fortsatt det er merkelig at folk ikke protesterte mer. De levde i fattigdom og hadde et veldig sterkt forhold til Gud, og ble bare fortalt at nå er de protestanter. Var det virkelig ikke noe større motstand?

FEJ: Det kom ikke til noen opptøyer, men det hendte jo at folk i stillhet dyrket noen helgener. Prestene var ofte de samme som før, bare omskolert, sånn at overgangen skjedde ganske gradvis. Så en god del katolske bønner og ritualer levde nok videre, iallfall en stund.

Programleder: Er det noen ritualer i katolisismen som vi ikke har i protestantismen?

FEJ: Bønneformularer og slike ting som de var vant til å framsi på latin kanskje, og som de antagelig mumlet i ganske mange tiår i mørke kroker.

Programleder: Reiste man på pilegrimsferd, for eksempel?

FEJ: Pilegrimsferder var ikke uvanlige, ja, både til Roma og til Jerusalem.

Programleder: Var det da velstående nordmenn som reiste?

FEJ: Sigurd Jorsalfare reiste vel til Konstantinopel. Men folk som dro på pilegrimsreise var velstående, ja. I middelalderen var Trondheim og Nidarosdomen, stedet der Olav den hellige ligger gravlagt, det viktigste pilegrimsmålet i Norden. I dag har man fornyet mange av disse pilegrimsveiene.

Programleder: For å oppsummere: Reformasjonen var en ny retning innenfor kristendommen som den danske kongen (og konger og fyrster i andre land) ønsket å innføre. Mye fordi kongen da kunne overta landområder som kirken hadde eid. I tillegg ble man kvitt avlatshandelen. Skriftspråket var latin, men fordi Bibelen nå ble oversatt til de ulike folkespråkene i Europa, kunne folk lese Bibelen selv. Et viktig poeng med reformasjonen var at folk skulle ha et mer personlig forhold til Gud. Og det var ikke noe særlig stor motstand mot reformasjonen i Norge fordi kongen helt enkelt bestemte at slik skulle det være. I det skjulte dyrket folk fortsatt sine katolske helgener, men etter hvert ble det slutt også på dette. Og i dag er det fortsatt kristendommen som preger nasjonen.

FEJ: Ja, det var en grei oppsummering synes jeg.

Programleder: Var det det?

FEJ: Ja.

Programleder: Tusen takk skal du ha, Finn Erhard Johannesen.

Deltakere: Jonis Josef – Programleder Finn Erhard Johannessen – FEJ

Programleder: Mine damer og herrer, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om historie. Det er ikke en hvilken som helst historie, i dag skal vi snakke norsk historie: Vi skal snakke om dansketida. Jeg vet ikke om dere vet dette, folkens, men Norge har ikke alltid vært et fritt land. Norge har tidligere vært juniorpartner med Danmark og Sverige. Vi har blitt kasta rundt som en varm potet, til vi endelig fikk vår egen nasjon. Men før den tid skjedde det veldig mye fascinerende i denne nasjonen, og jeg har veldig mange spørsmål. Historie er jo et fag jeg alltid har digga, men jeg hadde en historielærer som var så kjedelig – jeg husker at jeg pleide å dunke hodet i veggen gjennom hele timen. Det angrer jeg på, for jeg kunne ha bevart noen hjerneceller samtidig som jeg lærte noe interessant. Så i dag har jeg fått muligheten til å børste støv av disse kunnskapene, for her sitter jeg med Finn Erhard Johannesen, som er professor i historie. Han kan virkelig sakene sine når det gjelder norsk historie. Da snakker vi om Norges forhold til Danmark, Norges forhold til Sverige, hva slags konge vi hadde, hva slags folk det var i Norge på den tida – rett og slett hva slags nasjon vi var, og hva slags nasjon vi skulle bli. I dag skal vi snakke om dansketida med Finn Erhard Johannessen, og du hører på «Hva vet jeg» med Jonis Josef. Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk.

Programleder: Nå skal vi snakke om dansketida. Jeg er veldig nysgjerrig på den. Kan jeg spørre deg, først og fremst, hva er dansketida?

FEJ: Ja, det er den tida da Norge var i union med Danmark, stort sett som juniorpartner. Det begynte i 1380 og varte til 1814.

Programleder: Juniorpartner, hva betyr det?

FEJ: At vi var den underordnede parten.

Programleder: Så de var på en måte overherrene våre, da?

FEJ: Ja, spesielt etter reformasjonen, etter 1537. Inntil da hadde vi hatt en del politisk selvstyre i Norge, og det ble avskaffet i forbindelse med reformasjonen. Da forsvant erkebiskopen, som også var den politiske lederen i Norge.

Programleder: Vi ble bare sendt rundt mellom Sverige og Danmark, da?

FEJ: Ja, det var kanskje litt sleivete sagt. Vi ble vel ikke sendt så mye rundt, men vi kom i union med Sverige i 1814. Men det var helt annerledes, for da hadde vi en grunnlov og dermed en mye sterkere stilling.

Programleder: Men før dansketida, hadde Norge en nasjonal identitet?

FEJ: Det er litt omstridt hvor mye folk følte seg som norske, men at Norge var et eget rike, kan vi i hvert fall fastslå. På 1200-tallet var Norge en stormakt og hadde masse øyer ute i Atlanterhavet.

Programleder: Stormakt?

FEJ: Stormakt, ja.

Programleder: Norge?

FEJ: Norge, ja. Det var storhetstida i Norge.

Programleder: Hadde vi øyer og sånn?

FEJ: Ja, både Grønland, Færøyene, Orknøyene og Island hørte også til Norge da. Dette var storhetstida for Norge – Norgesveldet. Da Norge kom under dansk styre, fulgte også øyene med, og i 1814, da Danmark måtte avstå Norge til Sverige, beholdt danskene alle øyene. (Anm.: Alle unntatt Orknøyene og Shetland, som nå tilhørte Skottland.)

Programleder: Så, hvordan gikk vi derfra til plutselig å bli en juniorpartner til Danmark?

FEJ: Det var nok at Norge ble svekket på 1300-tallet. Svartedauden hadde mye å si, den rammet antagelig Norge sterkere – ikke på den måten at flere døde, men på den måten at Norge som jordbruksland ble mye svakere. Adelen forsvant og ble storbønder, og vi hadde ikke lenger en elite. Da kongeætten døde ut, ble det unioner med andre fyrster i Norden. Da hadde ikke Norge så mye å stille opp med. Så det var ting som gjaldt dynastier, altså ekteskap og arvinger, som gjorde at vi kom i kongefellesskap, en periode med Sverige og så med Danmark i 1380.

Programleder: Hva var fordelen ved å være juniorpartner med Danmark?

FEJ: Fordelen var jo at vi kanskje ikke hadde ressurser og personale og folk med prestisje til å styre landet, og så var det andre som overtok det.

Programleder: Foreldrene mine er fra Somalia. De har på mange måter følt imperialismens vrede gjennom italienerne og engelskmennene og franskmennene. I Somalia hadde vi jo italienerne der, og vi var koloni, men til gjengjeld fikk vi pasta. Vi lærte å lage mye pasta, og det er en av de fordelene vi sitter igjen med – etter veldig, veldig mange ulemper, da. Vil du si at Norge på lik linje med det var en koloni for Danmark? At de kunne plyndre Norge for råvarer og ressurser?

FEJ: Jeg tror nok det var litt annerledes. Det var også sånn at en elite fra Tyskland og Danmark etablerte seg og ble mer nasjonale. De dro ikke tilbake, slik som Italia som bare ble en stund og plyndret. De slo seg til ro her og ble mer av en nasjonal elite, kan vi si, som bidro ganske mye til 1814 og at vi løsrev oss. Men veldig mye av de norske statsinntektene gikk til Danmark, så på den måten kan man snakke om en form for plyndring. Omtrent halvparten av statsinntektene på 1700-tallet forsvant til Danmark.

Programleder: Disse vanskeligstilte, relativt fattige nordmennene, var de undertrykt av og underdanige overfor danskene?

FEJ: Jeg tror ikke man kan si det slik at danskene undertrykte nordmennene. Jeg vil si at danskene på 1600- og 1700-tallet nok var mer undertrykte enn nordmenn, men det var ikke staten som var undertrykkende. De danske bøndene var festebønder og bodde i landsbyer, og de hadde godseiere over seg. De hadde en ridefogd, og de hadde domstoler som straffet dem for mindre forbrytelser.

Programleder: Hva er en ridefogd?

FEJ: En ridefogd kan vi kanskje kalle en oppsynsmann eller politimann som godseierne hadde, som sørget for at bøndene ble straffet og slikt. Ludvig Holbergs rollefigur Jeppe på Bjerget var da en sånn dansk bonde.

Programleder: Hvis jeg ikke betaler regningene mine, kommer alltid en fyr som heter namsfogden. Er det samme verv?

FEJ: Ja, man kan vel si det sånn, men han var ikke bare namsmann, han var namsmann og politimann og alt på en gang.

Programleder: Nettopp, ja.

FEJ: Men jeg kan føye til én ting. Nordmenn så det slik – og det skrev de på slutten av 1700-tallet: «Vi må huske på at nordmennene er frie, men danskene er slaver.»

Programleder: Hva betyr det?

FEJ: Nordmennene hadde jo ikke godseiere over seg, så nordmennene var mye mer selvstendige. På slutten av 1700-tallet eide norske bønder vanligvis sine egne gårder, og de hadde mange rettigheter. De var en del av samfunnet, og de ble brukt i rettsvesenet, på samme måte som i dag, som lekfolk. Så på den måten var danskene egentlig mye mer undertrykt. Staten hadde ikke så mye å si, men de var da underlagt disse godseierne. Danmark besto av sju hundre gods, og de fantes ikke i Norge. Her var det jevnere fordelt og mer likt, og dermed var det, vil jeg si, mindre undertrykking. Men dette hadde ikke så mye med staten å gjøre: Det var mer de sosiale lagene og det at vi manglet en godseierelite i Norge, som gjorde at det norske folket var friere.

Programleder: Så hva stoppet da den gjennomsnittlige dansken fra bare ta å båten sin over til Norge og slå seg ned her?

FEJ: Blant annet var det noe som het «stavnsbånd» som ble innført i Danmark i 1730. Ingen unge menn fikk forlate det godset de var på, av hensyn til militærtjeneste. De var som slaver, de var bundet til sitt gods.

Programleder: Stavnsmann?

FEJ: Stavnsbånd. Det ble innført at de ikke kunne flykte fra det godset de bodde på, hvor de hadde en landsby og en liten gård. Det var ikke lov å dra til andre deler av Danmark eller til Norge, for eksempel.

Programleder: På bakgrunn av dette: Hvordan klarte de å unngå opptøyer, når de så disse nordmennene som levde så fritt, mens de selv ikke fikk lov til å forlate bygda si engang? Hva var det som stoppet en gjennomsnittlig danske?

FEJ: Jeg tror at de ikke var klar over at forholdene var så annerledes i Norge, og dessuten kunne de ikke bare komme hit. De hadde jo ikke noen gård i Norge, og på 1600- og 1700-tallet var det vanskelig å få en gård her. Det var ikke som i dag, at man kunne bli flyktning og komme til mye bedre forhold her i Norge. Det var ikke aktuelt. Det var ikke praktisk mulig, og formelt hadde man altså ikke lov til å forlate godset sitt. De kunne nok ha rømt, men da måtte de greie seg selv. Det var ikke noen trygder og lignende å få, og da måtte man prøve å få seg en husmannsplass, noe som var veldig vrient. Staten var fattig og betalte ikke ut noe som helst. Det er interessant å sammenligne med i dag. De som kom, var da eliten, og de så de store mulighetene i Norge, for i Norge hadde vi trelast, vi hadde malm og metaller og kunne starte bergverk. Så i Tyskland var det mange under trettiårskrigen, som også så vidt herjet i Danmark, som dro til Norge. Det var altså eliteinnvandring til Norge, og disse elitene ble viktige for utviklingen av Norge. Og som sagt: Når vi kommer til 1814, var denne eliten både embetsmenn og borgere som var kjøpmenn som hadde slått seg ned i Norge. De så mulighetene, og de kunne flytte på seg.

Programleder: Kult, veldig kult. Men siden danskene var så lukket og isolerte i områdene sine, hvordan var det de så på nordmenn, og hvordan var det nordmenn så på dansker? Jeg tenker på helt gjennomsnittlige folk.

FEJ: Vanlige folk sa vel ikke så veldig mye. Men i Danmark, blant litt mer lærde folk, så man vel av og til på nordmenn som litt ville og udisiplinerte – litt som norske aper på grunn av mer fjell – og litt ukultiverte. Det har jeg nok følelsen av.

Programleder: Men hvordan var det norske språket, hvis vi tar Danmark ut av regnestykket?

FEJ: Mener du nå at vi skal tenke oss at vi ikke var i union med Danmark?

Programleder: Ja, før unionen. Hadde vi et eget språk og en egen identitet før unionen med Danmark?

FEJ: Om vi hadde en identitet som nordmenn, er litt usikkert, men vi hadde jo et språk. Vi snakket jo, og vi hadde et gammelnorsk språk. Snorres kongesagaer er jo skrevet på gammelnorsk.

Programleder: Islandsk er det vel nesten?

FEJ: På Island ble gammelnorsk omtrent bevart. Det var omtrent som islandsk, det gammelnorske skriftspråket. Men etter reformasjonen ble dansk skriftspråket i Norge.

Programleder: Jeg kan lese dansk, og hvis jeg skriver en setning på norsk, kan sikkert danskene forstå det, men jeg forstår ikke hva de sier. Jeg tror jeg aldri har skjønt en dansk setning i mitt liv. Hvordan har det seg sånn at det språket er så annerledes muntlig, når det er så likt skriftlig? Er det noen grunn til det?

FEJ: De norske dialektene var nok også veldig vanskelige å skjønne for danske embedsmenn i Norge. De dialektene var jo veldig forskjellige, og skriftspråket måtte nesten bli annerledes. Det måtte være noe som kunne brukes av alle sammen. Men med Ivar Aasen ble det jo på 1800-tallet snakk om å lage et skriftspråk som lå nærmere dialektene – og da fikk vi nynorsk.

Programleder: Ja, ikke sant. Jeg var i Sogn og Fjordane i sommer, og jeg forsto ingenting av hva noen sa. Det er veldig merkelig, det språket der ute.

FEJ: Der kommer du inn på hva som sitter igjen etter dansketida i Norge. Og så har vi for så vidt bokmål, som jo egentlig er som det danske riksmålet, bare litt modifisert.

Programleder: Da vi trappet opp til å skulle bryte med Danmark, hva var det som førte til at folk tenkte at nå er det nok?

FEJ: Jeg tror ikke folk tenkte det i det hele tatt. Det var litt som med reformasjonen, at dette kom utenfra. Det var Napoleonskrigene, og Danmark–Norge var på feil side, så i Kielfreden ble det bestemt at Norge skulle avstås fra Danmark til Sverige.

Programleder: Ja, så det ble rett og slett bestemt av noen andre, da?

FEJ: Ja, Danmark–Norge tapte krigen, og svenskene vant, og dermed måtte Norge avstås. Men jeg var kanskje litt rask da jeg sa at det kom helt utenfra. Det hadde vært en del misnøye i Norge med det danske styret – ikke blant folk flest, men også her blant eliten – fordi man manglet en norsk bank og en del andre institusjoner som trengtes, særlig under Napoleonskrigen som Danmark–Norge kom med i i 1807. Det ble blokade, og da kom Norge i krig med England, som var vår viktigste handelspartner. Trelasteksporten stanset opp, og da var det mange nordmenn som tenkte at dette var helt feil – vi burde heller ha vært i union med Sverige. Så det var vel en viss misnøye, og noen nordmenn fra eliten som hadde litt kontakt med svenskene, prøvde å få til noe. Men det som fikk det hele til å skje, var de ytre politiske omstendighetene. For å få fred måtte Danmark–Norge, i Kielfreden, gi seg og avstå Norge.

Programleder: Men hvorfor ville ikke Norge være selvstendig? Hvorfor ville de være i union med Sverige?

FEJ: Det var nettopp det de ville, så derfor fikk man en reisning i Norge. Christian Frederik, den danske prinsen, kom til Norge. Da fant man ut at han skulle velges til konge, og at man skulle få en grunnlov, og det var nettopp et forsøk på å bli selvstendig. Dette var jo ikke planlagt, så da grep Norge sjansen og prøvde å etablere seg som en selvstendig makt. Det er en del strid om dette, men det er jo den norske grunnloven vi feirer på 17. mai. Dette var et opplegg for å bli mer selvstendig, men det fikk ingen støtte fra stormaktene, for det var helt imot fredsavtalen med Sverige. Men Norge ga seg ikke. Så kom Karl Johan med tropper, og det ble en liten krig som Norge tapte. Da endte vi i union med Sverige.

Programleder: Det ble en liten krig, ja?

FEJ: Ja, sommeren 1814.

Programleder: Karl Johans gate i Oslo er oppkalt etter den generalen eller krigføreren. Hva slags krig var dette? Var det svenskene som kom og tok det som var deres?

FEJ: Ja, de var jo mye sterkere, og det ble ikke noen langvarig krig. De kom innover Østfold, og det ble en konvensjon i Moss, der ble det inngått en fredsavtale i august 1814. Så rømte Christian Frederik til Danmark, og så kom vi i union. Men hovedpoenget er at kong Karl Johan stort sett aksepterte grunnloven, så da gikk vi ikke inn i unionen med Sverige uten noen egen tyngde, slik vi gjorde i unionen med Danmark. Vi hadde en grunnlov, noe som faktisk betydde veldig mye, slik at vi egentlig var ganske selvstyrte. Sverige hadde hovedansvar for utenrikspolitikk og slikt, men vi hadde en temmelig selvstendig stilling i unionen med Sverige – noe som var forskjellig fra unionen med Danmark.

Programleder: Denne svenske krigen, som svenskene vant ganske overlegent, var den blodig? Var det mange som døde?

FEJ: Nei, jeg husker ikke hvor mange, men vi nordmenn hadde ikke mye å stille opp med, så det var ganske fort overstått. Det foregikk noe i Østfold, og det var ikke mange som ble drept. Man skjønte at her var det ikke så mye man kunne stille opp med, så man inngikk denne konvensjonen i Moss ganske fort.

Programleder: Når du sier at vi ikke hadde så mye å stille opp med, var dette et selvmordsoppdrag for disse norske soldatene som skulle kjempe for vår nasjonale sikkerhet?

FEJ: Karl Johan var jo en hærfører som hadde gjort en svær innsats for å bekjempe Napoleon, og han var general og hadde svære tropper. Så jeg tror man nesten kan si det sånn, ja.

Programleder: Så for å oppsummere dansketida, slik jeg har forstått det nå: Det var slik at vi var veldig svekket, av blant annet svartedauden, og vi hadde ikke noen sterk adel. Vi hadde ingen sterke embetsmenn, slik at det ble naturlig for denne sterke, danske adelen å gjøre «claim» på Norge. Vi måtte blant annet skatte 50 prosent av nasjonalbudsjettet vårt til danskene. Vi delte skriftspråk, men var ellers ganske separert. I Norge hadde vi det mye friere, mens danskene var isolert i disse ... hva var det de het?

FEJ: Godsene, med en godsherre over seg.

Programleder: De kunne strengt tatt ikke forlate disse «greiene», og måtte tjenestegjøre. Til tross for at nordmennene hadde det dårligere økonomisk på mange måter, var de mye friere enn disse danske «slavene». Veldig mange adelige og embetsmenn så forretningsmuligheter i norsk skog og i norske mineraler. De flyttet over hit, og i den prosessen bygde vi en sterkere adel. Vi fikk en sterkere statlig organisasjon, eller ikke akkurat et statlig organ, men ...

FEJ: ... en sterkere økonomi, og i tillegg norsk fisk og mange eksportvarer, trelast og sånt.

Programleder: Trelast, ja – ikke minst! Jeg er fra Skien, vet du – vi er jo trelasteksportørene. Så begynte Napoleonskrigen og startet en bevegelse som førte til at vi ble gitt til svenskene, som vant denne krigen. Vi var da ikke lenger under Danmark, men ble gitt til Sverige. Den 17. mai 1814 får vi vår egen grunnlov på Eidsvoll, med hjelp fra den nye adelen som hadde kommet til Norge, disse nye sterke økonomiske kreftene. Da ble vi underlagt Sverige, men fikk en dansk konge som måtte flykte tilbake til Danmark fordi ... Jeg glemte det, hvorfor flyktet han?

FEJ: Fordi forsøket på å bli selvstendig ble slått ned, Karl Johan kom med militærmakt og slo oss. Christian Frederik måtte stikke tilbake til Danmark med halen mellom beina.

Programleder: Akkurat, ja. Da vil jeg bare si: Heia Norge, og tusen takk til deg, Finn Erhard Johannessen.