Podkast: Meininga med livet

Deltakarar: Jonis Josef – programleiarEinar Duenger Bøhn – professor i filosofi ved Universitetet i Agder

Kva veit eg? – Meininga med livet

Programleiar: Hallo, folkens. Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om meininga med livet. Vi stiller dei store spørsmåla i dag, og eg veit at den greia er ganske heftig. Men eg har heldigvis med meg ein filosof og forfattar som heiter Einar Duenger Bøhn, som forhåpentleg har svar. Han er professor i filosofi ved Universitet i Agder, og ikkje minst meiner han å ha svaret på det store spørsmålet som vi menneske stiller oss: Kva er meininga med livet?

Eg er spent og håpar at du er spent – for no skal vi kanskje få ei løysing. Du høyrer på Kva veit eg med Jonis Josef.Velkommen til deg, Einar Duenger Bøhn!

EDB: Takk!

Programleiar: Meininga med livet – kvifor er det så mange som stiller seg dette spørsmålet i løpet av livet?

EDB: Det er eit av dei store spørsmåla som vi alltid endar opp med. Kvifor gjer eg dette? Kvifor driv eg med dette? Då er det ein veldig kort veg til: Kvifor skal vi leve i det heile? Det er det store spørsmålet alle endar opp med når dei byrjar å stille seg slike spørsmål. Du endar opp der før eller sidan, trur eg.

Programleiar: Kan meininga med livet vere kva som helst for kven som helst?

EDB: Ja, eg trur det er veldig viktig å klargjere spørsmålet. Det som ofte skjer, er at folk har mange meiningar og svar på kva meininga med livet er, og så seier dei veldig ulike ting og snakkar forbi kvarandre. Eg trur det er veldig viktig å prøve å forstå kva spørsmålet eigentleg betyr. Det er veldig viktig når ein stiller seg dei store spørsmåla i livet, til dømes: Skal eg byrje å studere? Kvar skal eg bu? Skal eg gifte meg, og skal eg få barn? Alle desse store livsvala er som regel spørsmål vi stiller, og val vi tek. Dei handlar om kva slags meining vi har lyst til å erfare og oppleve her i livet. Kva er poenget med å halde fram, kvifor skal eg gjere det eine framfor det andre? Eg trur det er veldig viktig å forstå kva dette spørsmålet betyr, for å forstå kvifor vi menneske gjer det vi gjer.

Eg kan òg seie kjapt at det er to veldig ulike måtar å forstå spørsmålet på. Den eine forståinga er: Kva er det eg opplever som meiningsfylt? Det er noko veldig mange spør om – og det bør dei. Det er det eg kallar meininga i livet. Det treng ikkje å vere det same som kva du meiner er meiningsfullt. Den andre forståinga av spørsmålet kallar eg meininga med livet: Kva er meininga med livet uavhengig av kva eg måtte oppleve? Kva er poenget med å halde fram? Meininga med livet avheng ikkje nødvendigvis av kva du og eg opplever. Det kan vere noko som er heilt uavhengig av oss.

Kva eg opplever som meiningsfylt, er noko som vener, familie og psykologar kan ta seg av. Men det store spørsmålet er: Kva er poenget med å halde fram? Dette spørsmålet handlar om det faktiske poenget med å leve. Eg meiner at det er eit viktig og stort spørsmål som alle bør stille seg, for det er veldig rart kvifor vi i det heile finst og held fram med å finnast.

Programleiar: Meininga i livet og meininga med livet – det er ein stor forskjell der, men eg har aldri tenkt på det sånn. Det er unikt for oss menneske å fundere på desse spørsmåla, dyr gjer det ikkje. Er det ein "blessing in the sky" at vi tenkjer over meininga med livet, eller er det ei forbanning?

EDB: Det kan vere ei forbanning (ler). Det er faktisk nokon som meiner at vi er overutrusta fordi vi stiller oss sånne spørsmål, og at vi eigentleg berre blir frustrerte og ulykkelege. Katta mi, derimot, går berre rundt og jagar nokon mus og ein fugl, koser seg på sofaen, har det fint og lurer aldri på kva som er poenget med livet. Ho har det kanskje betre.

Programleiar: Vi har òg ein tendens til å "outsource" problemet vårt. Mange har ein religion som gjer at dei ikkje må svare på desse spørsmåla. Korleis ser du på religion som ei løysing på meininga med livet?

EDB: Standardteorien i religiøs tenking er at det finst ein gud – eller fleire – og at guden har ein plan for livet som vi bør følgje. Viss vi følgjer planen, eller intensjonen, lever vi eit meiningsfylt liv, og då kan vi ende der vi skal. Eg trur det kan vere ein god teori for meininga med livet og kva det er, men eg trur ikkje teorien er nødvendig. Eg trur det finst mange andre måtar å forstå meininga med livet på som ikkje har nokon intensjon. Sånn eg forstår meininga med livet, handlar det om poenget med å halde fram, og det er eit anna spørsmål enn det som er intensjonen eller planen bak. Viss det er ein plan bak, vil eg framleis stille meg spørsmålet om kva som er poenget med planen. Kvifor skal eg følgje han? Så spørsmålet om kva poenget er, er noko anna enn spørsmålet om det er ein plan. Eg må forsikre meg om at planen er god, før eg følgjer han. Viss Gud har ein dårleg plan, vil eg ikkje følgje han.

Programleiar: Er filosofane einige om meininga med livet?

EDB: Nei, vi er ikkje einige i nokon ting (ler).

Programleiar: Kva er det ulike filosofar meiner?

EDB: Det er til dømes ein gammal filosof frå antikkens Hellas – tre–fire hundre år før tidsrekninga vår – som heitte Aristoteles. Han hadde ein teori om meininga med livet der alt går opp i ei eining på ein måte. Han kallar det "eudaimonia". Det er ein tilstand der du er moralsk, du oppfører deg ordentleg, du er lykkeleg, du gjer det du skal, og du blomstrar som menneske. Alt blir sameint i denne idealtilstanden – og det er meininga med livet for Aristoteles. Med andre ord er meininga med livet å realisere menneskets fulle potensial som eit tenkjande, moralsk og lykkeleg vesen – du skal liksom vere både klok, moralsk og lykkeleg – for då går alt opp i ei eining. Det er ein veldig krevjande teori!

Programleiar: Det høyrest veldig vanskeleg ut!

EDB: Det er frykteleg vanskeleg.

Programleiar: Og resten av oss som ikkje klarer det, ender ikkje opp i den eininga ...

EDB: Ingen av oss klarer det (ler). Det er ein klassisk teori, men eg synest han er veldig streng. Og så har vi meir religiøse teoriar der det er ein plan og ein intensjon du skal følgje. Det finst òg ein veldig moderne teori – frå ein amerikansk filosof som heiter Susan Wolf – som seier at meininga med livet er å realisere noko som har verdi. Det vil seie at eg må like det, men i tillegg må det vere noko vi bør like, og så må eg realisere det.

Programleiar: Kva betyr dette?

EDB: Viss eg til dømes jobbar med eit prosjekt på jobb, er det meiningsfylt viss eg klarer å realisere målet eg set meg, og viss prosjektet har verdi – det må vere eit bra prosjekt, og eg må like det. Den teorien er mykje snevrare og meir realistisk enn teorien til Aristoteles. Men eg liker min teori betre.

Programleiar: Kva var teorien din igjen?

EDB: Teorien min er at det å realisere eller søkje meining er å prøve å forbetre ting. Det kan til dømes handle om å vere med på eit prosjekt eller å jobbe med eit kunstverk, ei bok eller ein idrett. Du skal bli betre i dei prosjekta du deltek i, og så skal du vere med på å forbetre dei. Det at du faktisk kan forbetre noko, gir deg eit poeng med å halde fram med å leve. Kanskje du står opp om morgonen og tenkjer: Kvifor skal eg halde fram? Det er masse du kan forbetre kvar dag – alt frå å lage ein betre frukost og å vere hyggjelegare mot vener og familie til å spele betre fotball og å forbetre kunstverka du jobbar med. Alt som inneber ei forbetring, gir deg eit poeng med å halde fram.

Programleiar: Og så er det desse store greiene, der eg tenkjer at vi berre er eit lite støv i det uendelege kosmoset, og at eksistensen vår i det store og heile biletet betyr absolutt ingenting. Korleis kontrar teorien din den apatien som dukkar opp då?

EDB: Når du ser forbetringspotensialet, speler det inga rolle om du er liten. Eg tenkjer ikkje at livet hadde vore meir meiningsfullt om eg var frykteleg stor i eit lite rom, enn om eg var veldig liten i eit stort rom. Eg ser ikkje at storleiken har noko å seie. Det som er viktig å tenkje, er dette: Kan eg – same kor liten eller stor eg er, og same kor lite eller stort rommet er – vere med på å forbetre noko? Viss eg kan det, er forbetringa poenget med å halde fram litt til. Sånn tenkjer eg.

Programleiar: Når ein høyrer folk som funderer på desse tinga, ville ein kanskje sagt: Er det ikkje enklare ikkje å tenkje på desse tinga og berre leve livet sitt?

EDB: Ja, litt sånn som katta?

Programleiar: Ja (ler). Det er mange spørsmål ein ikkje finn svaret på, og svara vil berre avle fleire og fleire spørsmål. Har det noko godt for seg å prøve å finne desse svara?

EDB: Ja ...

Programleiar: Korleis då?

EDB: Eg tenkjer at det er noko verdifullt i å utforske dette. Det at vi menneske er i stand til å gjere det, er det som skil oss frå dei andre dyra. Å prøve å bli meir som dyra ved å stille færre spørsmål høyrest ikkje ut som ei god realisering eller blomstring av mennesket, spør du meg. Det er ein eigen kvalitet i å utforske og prøve å forstå litt betre det vi ikkje forstår. Det gir ei ganske spesiell glede og meining inst inne.

Programleiar: Eg har òg stilt meg desse spørsmåla ei stund, og eg har komme fram til nokre svar. Meininga med livet for meg er å oppleve så mykje av skapinga i verda som i det heile mogleg –opplevingar som gir beriking.

EDB: Det du opplever som meiningsfylt, er meininga i livet.

Programleiar: Eg opplever det som meiningsfylt å vekse og utvikle meg. Det handlar om det du seier om sjølvrealisering når ein først finn noko ein finn meining med. Eg var så heldig å finne stand-up etter å ha drive med sal og finans, som eg ikkje fann noka meining med. Plutseleg oppdaga eg kunst og humor. Eg gjorde meir og meir innanfor humor og merka at det var ein stimulans at eg kunne forbetre meg. Samtidig kunne eg verkeleg oppleve verda gjennom kunsten. For meg var det veldig betydningsfylt at eg klarte å fjerne den vesle depresjonen som ligg under når du kjenner deg malplassert ein stad.

EDB: Det er veldig interessant. Det du beskriv, er ei oppleving av meining i livet ditt, og den meininga samsvarer med det eg tenkjer på som meininga med livet. Du er ein del av prosjekt – gjennom stand-up, tekst, skriving og humor – og er med på å gjere prosjekta litt betre ved å gi dei touchen din. Så lenge du har progresjon i prosjekta, opplever du det som meiningsfylt. Då trur eg at det du driv med, faktisk er meiningsfylt.

Programleiar: Kult! Men kva om ein ikkje er i ein posisjon til å forbetre noko, betyr det at meininga med livet er over?

EDB: Det er eit interessant og godt spørsmål. Nokon er fødde inn i ein dårlegare posisjon enn andre, mens nokon er fødde inn i ein heldigare posisjon, og dei har lettare for å vere med og realisere eit forbetringspotensial. Men meininga med livet er den same for alle: Det at vi kan vere med og forbetre ting. Det er berre det at nokon er heldigare og har meir flaks enn andre – så urettferdig er livet. Eg trur at nøkkelen – uansett kva situasjon du er i – er å prøve å finne det forbetringspotensialet som er i situasjonen din. Det er mange ulike måtar å gjere det på; eg trur det viktige er å innsjå at det finst eit forbetringspotensial same kva det måtte vere. Det at du kan bidra til det, gir deg eit poeng med å halde fram.

Det er interessant at livet er meiningslaust viss du er i ein tilstand der alt er perfekt – fordi du ikkje får gjort noko meir. Viss du tenkjer på ein himmel der det er uendeleg med kjærleik og du berre sit på fanget til Gud og alt er perfekt, er det ganske meiningslaust. Då blir eg sånn: Kva no? Og så byrjar eg å tappe litt med fingrane, eller eg veit ikkje kva eg skal gjere. Så det å vere i ein situasjon som ikkje er perfekt, er bra.

Programleiar: På ungdomsskulen og vidaregåande lærer ein ikkje om filosofi, og ein snakkar ikkje om meininga med livet. Ein snakkar om alle dei andre spørsmåla, som kva 2x +2y er. Trur du det har meir for seg å ta dei filosofiske samtalane tidleg?

EDB: Absolutt. I dag er det vel meir merksemd på etikk, til dømes i KRLE – kristendom, religion, livssyn og etikk. Men tenk på dette med meining – eg trur det er veldig viktig for folk, og eg trur faktisk det er litt undervurdert. Vi er veldig opptekne av at vi skal vere lykkelege – etisk og moralsk. Men er vi opptekne av vi skal leve meiningsfylt? Det er like viktig for folk. Eg trur at vi veldig ofte er opptekne av meining i dei store vala: Du giftar deg ikkje fordi det er moralsk rett, og du tek ikkje den jobben eller flyttar til den byen fordi det er moralsk rett. Du gjer det fordi du opplever det som meiningsfylt. Og du gjer det ikkje nødvendigvis fordi du blir så mykje lykkelegare. Det er ein veldig stor forskjell mellom det å vere lykkeleg, det å gjere noko som er moralsk rett, og det å gjere noko som er meiningsfylt.

Kvifor er du oppteken av å gjere noko eige og finne deg sjølv på ungdomsskulen og på vidaregåande? Det er fordi du skal finne ut kva du opplever som meiningsfylt, og kva som gir deg eit poeng med å halde fram. Det er ikkje nødvendigvis fordi du skal finne ut kva som er moralsk rett, eller kva som gjer deg lykkeleg. Så eg trur du har heilt rett i at det burde vere meir undervisning om filosofi og meining i skulen.

Programleiar: Kan det òg oppstå farar når folk trur at dei må vere med på å forbetre verda? Veldig mykje av det vi ser av terrorisme, til dømes, er ofte enkeltgrupper som meiner at dei har løysinga på korleis verda skal bli ein betre stad, og som går aktivt inn for det. Er det òg ein viss moral og etikk bunden opp mot meininga med livet?

EDB: Ein kan tenkje at noko er meiningsfullt, og at ein er med på å forbetre noko, men ein kan likevel ta feil. Det er det ein masse døme på. Hitler er kremdømet – på eit tidspunkt tenkte han sikkert at det han dreiv med, var meiningsfylt. Men det finst ein objektiv versus ein subjektiv del av meining, så sjølv om du opplever noko som meiningsfylt og viktig, kan det hende at du tek feil. Derfor er det viktig å sjekke om det du opplever som meiningsfylt, stemmer. Då dukkar det opp store spørsmål, som dei du sit og lurer på no ...

Programleiar: Ja, korleis sjekkar ein det?

EDB: Ja, korleis sjekkar ein det, kven veit det, og kven avgjer det? Det er store spørsmål innanfor verditeori – som handlar om kva det vil seie at noko er betre enn noko anna. Dette er ikkje noko eg skal avgjere ein gong for alle, men eg trur det er veldig viktig at vi erkjenner at noko må vere betre enn noko anna. Det er ikkje slik at alt er like bra; det trur eg ingen meiner inst inne. Viss alt er likegyldig, blir vi heilt apatiske. Då hadde vi ikkje klart å velje, og vi hadde ikkje klart å stå opp om morgonen – vi hadde ikkje klart å gjere noko som helst. Derfor må vi samarbeide, snakke saman og prøve å finne ut kva som er betre enn noko anna, for så å prøve å forbetre ting. Det er viktig at det finst eit objektivt forbetringspotensial. Eg trur det er nødvendig for at det skal vere meining. Viss det eigentleg ikkje finst nokon ting som er betre enn noko anna – viss alt er likegyldig – er livet meiningslaust.

Programleiar: Eg las nyleg ei filosofisk bok – viss eg kan skryte litt av meg sjølv – av Albert Camus som heiter Myten om Sisyfos. Kan du ta oss gjennom ho i korte trekk?

EDB: Myten om Sisyfos er ein gammal gresk myte. Sisyfos' tid på jorda var omme; han skulle hentast ned til dødsriket, men det hadde han ikkje lyst til. Han var veldig glad i livet og ville ikkje døy, så han lurte gudane til å gi han litt meir tid på jorda. Han lurte dei fleire gonger, og til slutt batt han fast ein av gudane på jorda, slik at han slapp å døy. Til slutt blei gudane veldig irriterte, og dei henta alle maktene sine og drog han med ned til dødsriket. Fordi han hadde lurt dei, sette dei han til følgjande straff: Han måtte rulle ein stein opp ei bakke, berre for å sjå han rulle ned igjen. Og så måtte han rulle han opp på toppen igjen og sjå han rulle ned igjen – i all æve.

Programleiar: Stakkars Sisyfos!

EDB: Utruleg kjipt! Tenk deg at du rullar den tredje og fjerde gongen, og så byrjar du å innsjå at det er dette du skal gjere for alltid – det tek aldri slutt.

Programleiar: Ei evig straff!

EDB: Dette er ein myte som har blitt mykje diskutert i filosofi når det gjeld meininga med livet, fordi dette tilværet illustrerer eit meiningslaust tilvære. Han skal berre rulle opp steinen for å sjå han rulle ned igjen; det er litt som å grave eit hol og så tette det igjen.

Programleiar: Det er òg litt som å dra på ein jobb du ikkje finn noka meining i: Du kjem heim for å stå opp og gjere det same om og om igjen. Ein repetisjon til det evige.

EDB: Og sånn er jo livet vårt: Vi må gå på skule, vi får oss jobb og familie, og så døyr vi. Så må ungane våre gå på skule, dei får seg jobb og familie, og så døyr dei – syklusen gjentek seg. Det gode spørsmålet er då: Kva må ein leggje til i ei sånn verd for å gjere ho meiningsfull? Camus er oppteken av Sisyfos-myten og kva som er poenget med å halde fram viss livet er som han. Det er litt uklart kva svaret hans er til slutt, men han er veldig god på å bruke denne myten til å illustrere det meiningslause. Eg liker å sjå på myten på denne måten: Kva skulle Sisyfos gjort eller lagt til i tilværet sitt for at det skulle blitt meiningsfullt?

Programleiar: Det er kanskje å føle at du gjer det for nokon?

EDB: Ja, eller å føle at du er med på å forbetre noko.Programleiar: Kvar gong du gjer det, får du kanskje betre utsikt ...

EDB: Ja, eller kanskje du pussar litt på steinen så han blir betre å rulle. Det er alltid noko forbetringspotensial. Då blir det litt meir meiningsfylt å drive med det du driv med.

Programleiar: Viss du følgjer religiøse heilage skrifter, har du i alle fall reglar å ta omsyn til. Du vil kanskje eigentleg ikkje følgje reglane, men du gjer det fordi dei står der, og fordi det er etisk og moralsk rett å gjere det. Er ikkje det ein ålreit ting å følgje, så har du på ein måte gøymt deg bak meininga til nokon andre med livet?

EDB: Det kan vere to ting som skjer her. Det eine er at vi tek noko for gitt fordi det fungerer. Det andre er at vi må kunne stå inne for at det vi tek for gitt, er noko ekte og sant. Eg heller veldig mot det siste alternativet. Eg må få stadfesta alt som ekte og sant, før eg kan ta det for gitt. Mange andre er derimot fornøgde så lenge noko fungerer. Dei tek det for gitt og bryr seg ikkje om det er sant eller ikkje. Dette reiser eit veldig interessant filosofisk tankeeksperiment frå 70-åra. Sjå for deg ei maskin som du kan setje deg inn i og kople deg opp til på ein eller annan måte – det er litt Matrix-aktig. Så kan du velje eit optimalt liv som er akkurat slik du ønskjer deg det, og leve det gjennom maskinen. Du koplar deg til maskinen og trykkjer på "play", og då er det ingen veg tilbake – du må leve sånn livet ut. Ville du gjort det? Merk deg at draumelivet du opplever i denne maskinen, kjennest som om det er ekte, og du får aldri vite at det er feil. Ville du sat deg i den maskinen?

Programleiar: Det er eit godt spørsmål ...

EDB: Viss du seier ja til å setje deg i maskinen, tenkjer du: Eg gjer det fordi det er konsekvensane som tel. Her opplever eg draumelivet, og eg får aldri vite at det er feil. Sjølv ville eg aldri ha sett meg i maskinen fordi eg opplever det som veldig falskt. Eg vil heller ha eit meir kjipt liv som er ektekjent, enn eit falskt liv som kjennest godt.

Programleiar: Men då er spørsmålet mitt: Korleis veit du at det livet du lever no, er ektekjent?

Programleiar: Det veit eg ikkje, men det er eit anna spørsmål. Eg veit jo eigentleg ingenting, eg er filosof ... (ler).

Programleiar: I denne draumeverda så veit eg ikkje at det er ei falsk verd eg er i, ikkje sant?

EDB: Ja, du trur du lever i den ekte verda.

Programleiar: Det gjer eg elles no òg. Forskjellen er at det er mykje tragedie, sorg og risikoar for å falle utanfor og så vidare i den verda eg lever i no.

EDB: Det kan hende at du lever i ei sånn verd no, men spørsmålet er kva verd du føretrekkjer – ei ekte eller ein falsk?

Programleiar: Eg ville faktisk valt å leve i den ekte verda, som eg lever i no. Eg liker å tru at nedturar fører til oppturar, og at svingingane i livet er det som gjer livet ordentleg. Viss eg kunne skrudd på ein knapp inne meg som gjorde at eg var lykkeleg og glad resten av livet, ville det vore kjedeleg. Livet handlar om variasjon for min del.

EDB: Det er eg heilt einig i!

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte kva vi har snakka om i dag: Meininga med livet er to grunnleggjande ulike spørsmål. Det er meininga i livet og meininga med livet. Meininga i livet er det som gir meining for oss subjektivt sett. For meg er det opplevingar. For meg er det å bli ein betre komikar. For meg er det å sjå verda og ha sterke relasjonar fylt med kjærleik. Meininga med livet er å prøve å finne det universelle svaret som gjeld oss alle.

Einar, du seier at meininga med livet er å forbetre ting. Aristoteles meiner at meininga med livet er å realisere potensialet sitt og bli så sterk og smart og klok som i det heile mogleg for å kunne gå inn i den store eininga. Desse filosofiske spørsmåla er veldig viktige og gjer oss veldig menneskelege. Så meininga med livet er eit spørsmål som alle saman burde stille seg. For oss to er det å forbetre ting.

EDB: Det var veldig vakkert samanfatta.

Programleiar: Tusen takk! Då seier eg tusen takk til deg, Einar Duenger Bøhn.

EDB: Takk for at eg fekk vere med!

Produsert av Både-og for NDLA