Hva vet jeg? Dansketida

Deltakarar: Jonis Josef – Programleiar

Finn Erhard Johannessen – FEJ

Programleiar: Mine damer og herrar, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om historie. Det er ikkje kva historie som helst, i dag skal vi snakke norsk historie: Vi skal snakke om dansketida.Eg veit ikkje om de veit dette, folkens, men Noreg har ikkje alltid vore eit fritt land. Noreg har tidlegare vore juniorpartnar med Danmark og Sverige. Vi har blitt kasta rundt som ei varm potet, til vi endeleg fekk vår eigen nasjon. Men før den tid skjedde det veldig mykje fascinerande i denne nasjonen, og eg har veldig mange spørsmål. Historie er jo eit fag eg alltid har digga, men eg hadde ein historielærar som var så kjedeleg – eg hugsar at eg pleidde å dunke hovudet i veggen gjennom heile timen. Det angrar eg på, for eg kunne ha bevart nokre hjerneceller samtidig som eg lærte noko interessant. Så i dag har eg fått moglegheita til å børste støv av desse kunnskapane, for her sit eg med Finn Erhard Johannesen, som er professor i historie. Han kan verkeleg sakene sine når det gjeld norsk historie. Då snakkar vi om Noregs forhold til Danmark, Noregs forhold til Sverige, kva slags konge vi hadde, kva slags folk det var i Noreg på den tida – rett og slett kva slags nasjon vi var, og kva slags nasjon vi skulle bli. I dag skal vi snakke om dansketida med Finn Erhard Johannessen, og du høyrer på «Hva vet jeg» med Jonis Josef.Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk.

Programleiar: No skal vi snakke om dansketida. Eg er veldig nysgjerrig på ho. Kan eg spørje deg, først og fremst, kva er dansketida?

FEJ: Ja, det er den tida då Noreg var i union med Danmark, stort sett som juniorpartnar. Det byrja i 1380 og varte til 1814.Programleiar: Juniorpartnar, kva betyr det?

FEJ: At vi var den underordna parten.

Programleiar: Så dei var på ein måte overherrane våre, då?

FEJ: Ja, spesielt etter reformasjonen, etter 1537. Inntil då hadde vi hatt ein del politisk sjølvstyre i Noreg, og det blei avskaffa i samband med reformasjonen. Då forsvann erkebiskopen, som òg var den politiske leiaren i Noreg.

Programleiar: Vi blei berre sendt rundt mellom Sverige og Danmark, då?

FEJ: Ja, det var kanskje litt sleivete sagt. Vi blei vel ikkje sende så mykje rundt, men vi kom i union med Sverige i 1814. Men det var heilt annleis, for då hadde vi ei grunnlov og dermed ei mykje sterkare stilling.

Programleiar: Men før dansketida, hadde Noreg ein nasjonal identitet?

FEJ: Det er litt omstridt kor mykje folk følte seg som norske, men at Noreg var eit eige rike, kan vi i alle fall fastslå. På 1200-talet var Noreg ei stormakt og hadde masse øyar ute i Atlanterhavet.

Programleiar: Stormakt?

FEJ: Stormakt, ja.

Programleiar: Noreg?

FEJ: Noreg, ja. Det var stordomstida i Noreg.

Programleiar: Hadde vi øyar og sånn?

FEJ: Ja, både Grønland, Færøyane, Orknøyane og Island høyrde òg til Noreg då. Dette var stordomstida for Noreg – Noregsveldet. Då Noreg kom under dansk styre, følgde òg øyane med, og i 1814, då Danmark måtte avstå Noreg til Sverige, beheldt danskane alle øyane. (Anm.: Alle unnateke Orknøyane og Shetland, som no tilhøyrde Skottland.)

Programleiar: Så, korleis gjekk vi derfrå til plutseleg å bli ein juniorpartnar til Danmark?

FEJ: Det var nok at Noreg blei svekt på 1300-talet. Svartedauden hadde mykje å seie, den ramma antakeleg Noreg sterkare – ikkje på den måten at fleire døydde, men på den måten at Noreg som jordbruksland blei mykje svakare. Adelen forsvann og blei storbønder, og vi hadde ikkje lenger ein elite. Då kongeætta døydde ut, blei det unionar med andre fyrstar i Norden. Då hadde ikkje Noreg så mykje å stille opp med. Så det var ting som gjaldt dynasti, altså ekteskap og arvingar, som gjorde at vi kom i kongefellesskap, ein periode med Sverige og så med Danmark i 1380.

Programleiar: Kva var fordelen ved å vere juniorpartnar med Danmark?

FEJ: Fordelen var jo at vi kanskje ikkje hadde ressursar og personale og folk med prestisje til å styre landet, og så var det andre som overtok det.

Programleiar: Foreldra mine er frå Somalia. Dei har på mange måtar følt vreiden frå imperialismen gjennom italienarane og engelskmennene og franskmennene. I Somalia hadde vi jo italienarane der, og vi var koloni, men til gjengjeld fekk vi pasta. Vi lærte å lage mykje pasta, og det er ein av dei fordelane vi sit igjen med – etter veldig, veldig mange ulemper, då. Vil du seie at Noreg på lik linje med det var ein koloni for Danmark? At dei kunne plyndre Noreg for råvarer og ressursar?

FEJ: Eg trur nok det var litt annleis. Det var òg sånn at ein elite frå Tyskland og Danmark etablerte seg og blei meir nasjonale. Dei drog ikkje tilbake, slik som Italia som berre blei ei stund og plyndra. Dei slo seg til ro her og blei meir av ein nasjonal elite, kan vi seie, som bidrog ganske mykje til 1814 og at vi lausreiv oss. Men veldig mykje av dei norske statsinntektene gjekk til Danmark, så på den måten kan ein snakke om ei form for plyndring. Omtrent halvparten av statsinntektene på 1700-talet forsvann til Danmark.

Programleiar: Desse vanskelegstilte, relativt fattige nordmennene, var dei undertrykte av og underdanige overfor danskane?

FEJ: Eg trur ikkje ein kan seie det slik at danskane undertrykte nordmennene. Eg vil seie at danskane på 1600- og 1700-talet nok var meir undertrykte enn nordmenn, men det var ikkje staten som var undertrykkjande. Dei danske bøndene var festebønder og budde i landsbyar, og dei hadde godseigarar over seg. Dei hadde ein ridefogd, og dei hadde domstolar som straffa dei for mindre lovbrot.

Programleiar: Kva er ein ridefogd?

FEJ: Ein ridefogd kan vi kanskje kalle ein oppsynsmann eller politimann som godseigarane hadde, som sørgde for at bøndene blei straffa og slikt. Rollefiguren til Ludvig Holberg, Jeppe på Bjerget, var då ein sånn dansk bonde.

Programleiar: Viss eg ikkje betaler rekningane mine, kjem alltid ein fyr som heiter namsfuten. Er det same vervet?

FEJ: Ja, ein kan vel seie det sånn, men han var ikkje berre namsmann, han var namsmann og politimann og alt på ein gong.

Programleiar: Nettopp, ja.

FEJ: Men eg kan føye til éin ting. Nordmenn såg det slik – og det skreiv dei på slutten av 1700-talet: «Vi må hugse på at nordmennene er frie, men danskane er slavar.»

Programleiar: Kva betyr det?

FEJ: Nordmennene hadde jo ikkje godseigarar over seg, så nordmennene var mykje meir sjølvstendige. På slutten av 1700-talet eigde norske bønder vanlegvis sine eigne gardar, og dei hadde mange rettar. Dei var ein del av samfunnet, og dei blei brukte i rettsvesenet, på same måte som i dag, som lekfolk. Så på den måten var danskane eigentleg mykje meir undertrykte. Staten hadde ikkje så mykje å seie, men dei var då underlagt desse godseigarane. Danmark bestod av sju hundre gods, og dei fanst ikkje i Noreg. Her var det jamnare fordelt og meir likt, og dermed var det, vil eg seie, mindre undertrykking. Men dette hadde ikkje så mykje med staten å gjere: Det var meir dei sosiale laga og det at vi mangla ein godseigarelite i Noreg, som gjorde at det norske folket var friare.

Programleiar: Så kva stoppa då den gjennomsnittlege dansken frå berre ta å båten sin over til Noreg og slå seg ned her?

FEJ: Mellom anna var det noko som heitte «stavnsband» som blei innført i Danmark i 1730. Ingen unge menn fekk forlate det godset dei var på, av omsyn til militærteneste. Dei var som slavar, dei var bundne til godset sitt.

Programleiar: Stavnsmann?

FEJ: Stavnsband. Det blei innført at dei ikkje kunne flykte frå det godset dei budde på, der dei hadde ein landsby og ein liten gard. Det var ikkje lov å dra til andre delar av Danmark eller til Noreg, til dømes.

Programleiar: På bakgrunn av dette: Korleis klarte dei å unngå opptøyar, når dei såg desse nordmennene som levde så fritt, mens dei sjølv ikkje fekk lov til å forlate bygda si eingong? Kva var det som stoppa ein gjennomsnittleg danske?

FEJ: Eg trur at dei ikkje var klar over at forholda var så annleis i Noreg, og dessutan kunne dei ikkje berre komme hit. Dei hadde jo ikkje nokon gard i Noreg, og på 1600- og 1700-talet var det vanskeleg å få ein gard her. Det var ikkje som i dag, at ein kunne bli flyktning og komme til mykje betre forhold her i Noreg. Det var ikkje aktuelt. Det var ikkje praktisk mogleg, og formelt hadde ein altså ikkje lov til å forlate godset sitt. Dei kunne nok ha rømt, men då måtte dei greie seg sjølv. Det var ikkje nokre trygder og liknande å få, og då måtte ein prøve å få seg ein husmannsplass, noko som var veldig vrie. Staten var fattig og betalte ikkje ut noko som helst. Det er interessant å samanlikne med i dag. Dei som kom, var då eliten, og dei såg dei store moglegheitene i Noreg, for i Noreg hadde vi trelast, vi hadde malm og metall og kunne starte bergverk. Så i Tyskland var det mange under trettiårskrigen, som også så vidt herja i Danmark, som drog til Noreg. Det var altså eliteinnvandring til Noreg, og desse elitane blei viktige for utviklinga av Noreg. Og som sagt: Når vi kjem til 1814, var denne eliten både embetsmenn og borgarar som var kjøpmenn som hadde slått seg ned i Noreg. Dei såg moglegheitene, og dei kunne flytte på seg.

Programleiar: Kult, veldig kult. Men sidan danskane var så lukka og isolerte i områda sine, korleis var det dei såg på nordmenn, og korleis var det nordmenn såg på danskar? Eg tenkjer på heilt gjennomsnittlege folk.

FEJ: Vanlege folk sa vel ikkje så veldig mykje. Men i Danmark, blant litt meir lærde folk, såg ein vel av og til på nordmenn som litt ville og udisiplinerte – litt som norske aper på grunn av meir fjell – og litt ukultiverte. Det har eg nok kjensla av.

Programleiar: Men korleis var det norske språket, viss vi tek Danmark ut av reknestykket?

FEJ: Meiner du no at vi skal tenkje oss at vi ikkje var i union med Danmark?

Programleiar: Ja, før unionen. Hadde vi eit eige språk og ein eigen identitet før unionen med Danmark?

FEJ: Om vi hadde ein identitet som nordmenn, er litt usikkert, men vi hadde jo eit språk. Vi snakka jo, og vi hadde eit gammalnorsk språk. Kongesagaene til Snorre er jo skrivne på gammalnorsk.

Programleiar: Islandsk er det vel nesten?

FEJ: På Island blei gammalnorsk omtrent bevart. Det var omtrent som islandsk, det gammalnorske skriftspråket. Men etter reformasjonen blei dansk skriftspråket i Noreg.

Programleiar: Eg kan lese dansk, og viss eg skriv ei setning på norsk, kan sikkert danskane forstå det, men eg forstår ikkje kva dei seier. Eg trur eg aldri har skjønt ei dansk setning i livet mitt. Korleis har det seg sånn at det språket er så annleis munnleg, når det er så likt skriftleg? Er det nokon grunn til det?

FEJ: Dei norske dialektane var nok òg veldig vanskelege å skjønne for danske embetsmenn i Noreg. Dei dialektane var jo veldig ulike, og skriftspråket måtte nesten bli annleis. Det måtte vere noko som kunne brukast av alle saman. Men med Ivar Aasen blei det jo på 1800-talet snakk om å lage eit skriftspråk som låg nærare dialektane – og då fekk vi nynorsk.

Programleiar: Ja, ikkje sant. Eg var i Sogn og Fjordane i sommar, og eg forstod ikkje noko av kva nokon sa. Det er veldig merkeleg, det språket der ute.

FEJ: Der kjem du inn på kva som sit igjen etter dansketida i Noreg. Og så har vi for så vidt bokmål, som jo eigentleg er som det danske riksmålet, berre litt modifisert.

Programleiar: Då vi trappa opp til å skulle bryte med Danmark, kva var det som førte til at folk tenkte at no er det nok?

FEJ: Eg trur ikkje folk tenkte det i det heile. Det var litt som med reformasjonen, at dette kom utanfrå. Det var Napoleonskrigane, og Danmark–Noreg var på feil side, så i Kielfreden blei det bestemte at Noreg skulle avståast frå Danmark til Sverige.

Programleiar: Ja, så det blei rett og slett bestemt av nokon andre, då?

FEJ: Ja, Danmark–Noreg tapte krigen, og svenskane vann, og dermed måtte Noreg avståast. Men eg var kanskje litt rask då eg sa at det kom heilt utanfrå. Det hadde vore ein del misnøye i Noreg med det danske styret – ikkje blant folk flest, men også her blant eliten – fordi ein mangla ein norsk bank og ein del andre institusjonar som trongst, særleg under Napoleonskrigen som Danmark–Noreg kom med i i 1807. Det blei blokade, og då kom Noreg i krig med England, som var den viktigaste handelspartnaren vår. Trelasteksporten stansa opp, og då var det mange nordmenn som tenkte at dette var heilt feil – vi burde heller ha vore i union med Sverige. Så det var vel ei viss misnøye, og nokre nordmenn frå eliten som hadde litt kontakt med svenskane, prøvde å få til noko. Men det som fekk det heile til å skje, var dei ytre politiske omstenda. For å få fred måtte Danmark–Noreg, i Kielfreden, gi seg og avstå Noreg.

Programleiar: Men kvifor ville ikkje Noreg vere sjølvstendig? Kvifor vilje dei vere i union med Sverige?

FEJ: Det var nettopp det dei ville, så derfor fekk ein ei reisning i Noreg. Christian Frederik, den danske prinsen, kom til Noreg. Då fann ein ut at han skulle veljast til konge, og at ein skulle få ei grunnlov, og det var nettopp eit forsøk på å bli sjølvstendig. Dette var jo ikkje planlagt, så då grep Noreg sjansen og prøvde å etablere seg som ei sjølvstendig makt. Det er ein del strid om dette, men det er jo den norske grunnlova vi feirar på 17. mai. Dette var eit opplegg for å bli meir sjølvstendig, men det fekk inga støtte frå stormaktene, for det var heilt imot fredsavtalen med Sverige. Men Noreg gav seg ikkje. Så kom Karl Johan med troppar, og det blei ein liten krig som Noreg tapte. Då enda vi i union med Sverige.

Programleiar: Det blei ein liten krig, ja?

FEJ: Ja, sommaren 1814.

Programleiar: Karl Johans gate i Oslo er oppkalla etter den generalen eller krigføraren. Kva slags krig var dette? Var det svenskane som kom og tok det som var deira?

FEJ: Ja, dei var jo mykje sterkare, og det blei ikkje nokon langvarig krig. Dei kom innover Østfold, og det blei ein konvensjon i Moss, der blei det inngått ein fredsavtale i august 1814. Så rømde Christian Frederik til Danmark, og så kom vi i union. Men hovudpoenget er at kong Karl Johan stort sett aksepterte grunnlova, så då gjekk vi ikkje inn i unionen med Sverige utan noka eiga tyngd, slik vi gjorde i unionen med Danmark. Vi hadde ei grunnlov, noko som faktisk betydde veldig mykje, slik at vi eigentleg var ganske sjølvstyrte. Sverige hadde hovudansvar for utanrikspolitikk og slikt, men vi hadde ei temmeleg sjølvstendig stilling i unionen med Sverige – noko som var ulikt frå unionen med Danmark.

Programleiar: Denne svenske krigen, som svenskane vann ganske overlegent, var den blodig? Var det mange som døydde?

FEJ: Nei, eg hugsar ikkje kor mange, men vi nordmenn hadde ikkje mykje å stille opp med, så det var ganske fort overstått. Det gjekk føre seg noko i Østfold, og det var ikkje mange som blei drepne. Ein skjønte at her var det ikkje så mykje ein kunne stille opp med, så ein inngjekk denne konvensjonen i Moss ganske fort.

Programleiar: Når du seier at vi ikkje hadde så mykje å stille opp med, var dette eit sjølvmordsoppdrag for desse norske soldatane som skulle kjempe for den nasjonale sikkerheita vår?

FEJ: Karl Johan var jo ein hærførar som hadde gjort ein svær innsats for å kjempe mot Napoleon, og han var general og hadde svære troppar. Så eg trur ein nesten kan seie det sånn, ja.

Programleiar: Så for å summere opp dansketida, slik eg har forstått det no: Det var slik at vi var veldig svekte, av mellom anna svartedauden, og vi hadde ikkje nokon sterk adel. Vi hadde ingen sterke embetsmenn, slik at det blei naturleg for denne sterke, danske adelen å gjere «claim» på Noreg. Vi måtte mellom anna skatte 50 prosent av nasjonalbudsjettet vårt til danskane. Vi delte skriftspråk, men var elles ganske separerte. I Noreg hadde vi det mykje friare, mens danskane var isolerte i desse ... kva var det dei heitte?

FEJ: Godsa, med ein godsherre over seg.

Programleiar: Dei kunne strengt teke ikkje forlate desse «greiene», og måtte tenestegjere. Sjølv om nordmennene hadde det dårlegare økonomisk på mange måtar, var dei mykje friare enn desse danske «slavane». Veldig mange adelege og embetsmenn såg forretningsmoglegheiter i norsk skog og i norske mineral. Dei flytta over hit, og i den prosessen bygde vi ein sterkare adel. Vi fekk ein sterkare statleg organisasjon, eller ikkje akkurat eit statleg organ, men ...

FEJ: ... ein sterkare økonomi, og i tillegg norsk fisk og mange eksportvarer, trelast og sånt.Programleiar: Trelast, ja – ikkje minst! Eg er frå Skien, veit du – vi er jo trelasteksportørane. Så byrja Napoleonskrigen og starta ei rørsle som førte til at vi blei gitt til svenskane, som vann denne krigen. Vi var då ikkje lenger under Danmark, men blei gitt til Sverige. Den 17. mai 1814 får vi vår eiga grunnlov på Eidsvoll, med hjelp frå den nye adelen som hadde kome til Noreg, desse nye sterke økonomiske kreftene. Då blei vi underlagde Sverige, men fekk ein dansk konge som måtte flykte tilbake til Danmark fordi ... Eg gløymde det, kvifor flykta han?

FEJ: Fordi forsøket på å bli sjølvstendig blei slått ned, Karl Johan kom med militærmakt og slo oss. Christian Frederik måtte stikke tilbake til Danmark med halen mellom beina.

Programleiar: Akkurat, ja. Då vil eg berre seie: Heia Noreg, og tusen takk til deg, Finn Erhard Johannessen.