Kva veit eg? Reformasjonen.

Deltakarar: Jonis Josef – Programleiar Finn Erhard Johannessen – professor i historie ved Universitetet i Oslo (FEJ) Programleiar: Hei alle saman, eg heiter Jonis (aka Jørnis) Josef. I dag skal vi prate litt historie, og historie er faktisk mitt favorittfag – «of all times». Historiefaget gir deg ei moglegheit til å sjå verda, korleis ho har vore, kven som har gått der du går no, kva folk gjorde før og kva som har ført oss dit vi er i dag.I dag skal eg snakke med professor Finn Erhard Johannessen om reformasjonen i Noreg. Dette er ein historisk periode som vi snakkar for lite om, synest eg. Det skjedde store endringar i samfunnet då protestantismen kom til Noreg. Det var då vi fekk den lutherske kyrkja, det var då vi slutta med avlatsbrev. Så eg har masse spørsmål til professoren i dag, og eg gleder meg veldig til å prate med han.Du høyrer på «Hva vet jeg?» med Jonis Josef.Velkomen, Finn Erhard Johannessen.FEJ: Takk for det.Programleiar: Du, eg lurer på kva reformasjonen i Europa var for noko?FEJ: Reformasjonen var meint som ei reform av den katolske kyrkja, men han førte til at det oppstod ei ny retning innanfor kristendommen. Det kom til eit brot med katolisismen. Reformasjonen førte òg til store endringar i måten kyrkja var organisert på. I den katolske kyrkja var paven den øvste leiaren. I landa der reformasjonen vann fram, var det kongane eller fyrstane som leidde dei nasjonale kyrkjene. No blei òg staten mykje viktigare enn tidlegare.Programleiar: Når var det? FEJ: På begynninga av 1500-talet, 1517 kan vi kanskje seie. Reformasjonen var ein lang prosess, særleg i Tyskland, og han var ikkje fullført før i 1540-åra. I 1555 blei det inngått ein fredsavtale (religionsfred, red.mrk.) i Augsburg. Der blei det bestemt at dei tyske fyrstane kunne bestemme sjølv om dei ville vere katolikkar eller protestantar. Dei kunne òg bestemme at undersåttane deira måtte tilhøyre den same religionen.Programleiar: Var det krig mellom katolikkane og protestantane?FEJ: Det var krig mellom tyske statar, katolske og protestantiske, ja.Programleiar: Skjedde det eit brot i Noreg? Og kva er forskjellen mellom ei reform og eit brot?FEJ: Det skjedde eit brot fordi kyrkja no blei organisert på ein annan måte. Biskopane blei avsette og sambandet med den katolske paven i Roma blei brote. Det blei oppretta ei ny kyrkje med lutherske biskopar. Prestane fekk halde fram, men måtte då omskulere seg til den protestantiske læra.Programleiar: Opplevde nordmenn flest på den tida dette som ei stor endring?FEJ: Kor stor forskjell det var, kan ein diskutere. Læra var jo litt ulik frå den katolske læra. Det personlege forholdet mellom enkeltmennesket og Gud blei viktigare, og paven var ikkje nokon viktig mellommann lenger mellom Gud og dei truande. Og det var snakk om at det er trua som fører til frelse, ikkje så mykje gjerningane dine eller avlatsbreva du kjøper.Programleiar: Ja, slutta dei med avlatsbrev då reforma kom?FEJ: Det var det som utløyste brotet, ja. Men for den vanlege mannen og kvinna var det kanskje andre endringar som var viktigare. Dei protestantiske gudstenestene blei til dømes halde på folkespråket, på norsk eller dansk, mens dei tidlegare hadde vore på latin. Det gjorde det kanskje lettare å følgje med på det som skjedde under gudstenesta.Programleiar: Avlatsbrev er jo ei veldig morosam greie, synest eg. Dei berre betalte pengar for å bli kvitt syndene sine?FEJ: Ja, men det var nok òg meininga at ein skulle angre, og så blei betalinga noko som kom i tillegg. Og så blei det vel sånn at ein del av mennene til kyrkja blei griske og trong inntekter, og etter kvart blei det kanskje berre pengane det handla om.Programleiar: Det er veldig spennande. Og kvifor blei det ei reform?FEJ: Tja, det hadde jo lenge vore misnøye med den katolske kyrkja. Nokon meinte at ho hadde blitt for verdsleg – altså meir oppteken av politikk, pengar og makt enn av den religiøse læra. Avlatshandelen var ein av dei tinga som fleire av reformatorane oppfatta som ei avsporing. Derfor ønskte Luther og fleire andre ei reform, noko ein hadde hatt fleire gonger tidlegare i historia til kyrkja. Men reform-forsøka blei avviste, Luther blei lyst i bann (= utestengd frå kyrkjesamfunnet) og det kom til eit brot.Programleiar: I andre land i verda har ein sett at protestantar og katolikkar har vore i væpna konflikt med kvarandre. Var det nokon konflikt i Noreg?FEJ: I Noreg blei reformasjonen innført veldig ovanfrå, det norske folket var ikkje særleg engasjert i spørsmålet. Men på det politiske toppnivået kom det til ein stor konflikt, for den katolske erkebiskopen i Trondheim var òg den fremste politiske leiaren i Noreg. Danskekongen var òg norsk konge, men Noreg hadde status som eit sjølvstendig rike og eit eige riksråd, og erkebiskopen var leiar for dette riksrådet.Danskekongen sende troppar til Noreg fordi han ville gjere Noreg til eit lydrike (= eit land som er underordna eit anna land i det meste) og for å innføre reformasjonen. Erkebiskopen i Trondheim prøvde å gjere motstand mot dette, men lykkast ikkje og måtte til slutt flykte.Programleiar: Men kvifor ville den danske kongen ha ei reform i Noreg?FEJ: På den tida følgde kongar og fyrstar i heile Europa med på kva som gjekk føre seg i Tyskland. Der var det mange fyrstar som valde å bli protestantiske. For fyrstane var det ganske freistande å gå over til protestantismen, for då kunne dei slå kloa i dei enorme eigedommane til den katolske kyrkja. I Noreg eigde kyrkja til dømes 40 prosent av all jorda.Kyrkja var òg ein sterk maktfaktor i mellomaldersamfunnet, og ved å fråta kyrkja eigedommane blei kongar og fyrstar ikkje berre rikare, dei svekte samtidig makta til kyrkja. Den protestantiske kyrkja blei ein del av staten og hadde ikkje lenger ein øvste leiar i form av ein pave. Kongar og fyrstar kunne nok ofte ha ei protestantisk overtyding i tillegg, men ønsket om større makt og rikdom hadde nok ofte mykje å seie.Programleiar: Det er veldig spennande. Noreg var jo ein veldig fattig nasjon på den tida. Kor viktig var religion for ein gjennomsnittleg nordmann?FEJ: Det er nok grunn til å tru at religionen hadde ein svært viktig plass i livet til menneska. Ved reformasjonen blei til dømes helgenane avskaffa. Mange nordmenn såg antakeleg på helgenane som hjelparar i kvardagen, og dei blei nok mange stader dyrka i det skjulte i 100 eller 200 år framover. Å ha nokre hjelparar som du kunne be til, var kanskje noko som gjorde ein hard kvardag litt lettare. Helgenane hadde så å seie kvart sitt spesialområde, ein kunne nesten seie at det fanst ein helgen for kvart problem.Programleiar: Viss eg hugsar riktig, var det vel Olav den heilage som kristna Noreg, eller?FEJ: Det var fleire som førte med seg kristendommen frå utlandet, men han er heilt klart den viktigaste og største av dei. Olav Haraldsson mista livet i slaget på Stiklestad i 1030 og blei utnemnd til helgen etterpå. Han var nok populær, men det var òg veldig mange andre helgenar som vanlege folk vende seg til for å be om hjelp.Programleiar: Blei det forbode å dyrke desse helgenane då protestantismen kom?FEJ: Ja, helgenfigurane blei reinska ut av kyrkjene, men som sagt, helgenane blei nok framleis mykje dyrka i det skjulte. Og så var det ein del kryptokatolisisme (hemmeleg katolisisme).Programleiar: Kva slags sanksjonar og straffer risikerte ein ved å bli teken for slike forbodne handlingar?FEJ: Det var nok ikkje verre enn at ein måtte tilstå synda si i kyrkja og betale nokre bøter.Programleiar: Hadde det religiøse konsekvensar, eller fekk det større religiøse konsekvensar, viss ein gjorde andre synder?FEJ: Ja, det var mellom anna mange strenge reglar for ekteskap. Det å gifte seg i forbodne ledd kunne gi ganske høge bøter.Programleiar: Forbodne ledd?FEJ: Altså at ein gifter seg med slektningar, og omgrepet slektning på den tida blei definert veldig vidt, som til dømes kusiner og tremenningar.Programleiar: Eg trudde at det tilbake i tid var meir vanleg med inngifte (= giftarmål mellom personar som er i nær slekt) enn det er no, men det er kanskje feil?FEJ: Nei, det var nok det, for det var mange små og avstengde bygder, og det var òg sterke sosiale grenser for kven ein kunne gifte seg med. Folk måtte helst vere av same samfunnsstand, til dømes.Programleiar: For medlemmer av kongehuset var det jo akseptert at dei måtte gifte seg i «reint blod».FEJ: Ja, og her er det noko av den same utfordringa: Det var så få partnarar å velje mellom.Programleiar: Ja, nettopp, ja.FEJ: Og for store og rike bygdekaksar var det òg veldig få å velje mellom. Husmenn og fattige hadde den store fordelen at dei stod mykje friare til å finne ein å gifte seg med. Når dei ikkje eigde noko, så kunne dei velje seg kven som helst av dei andre som heller ikkje eigde noko. Jo meir ein eigde, jo vanskelegare blei det å finne ein partnar frå same samfunnsklasse.Programleiar: Og kva var Noregs forhold til paven på den tida? Paven var og er jo den store sjefen for katolikkane, på mange måtar.FEJ: Så lenge Noreg var katolsk, var paven i Roma overhovudet for kyrkja, og den norske kyrkja var då ein del av dette religiøse verdsriket som paven styrte. Men med reformasjonen kom det til eit brot med paven.Programleiar: Kva slags makt ville paven hatt før reformasjonen?FEJ: Han fekk ein del avgifter og skattar frå kyrkja i Noreg, han innsette erkebiskopen og ein del høgare folk og kunne sende ut ordrar og befalingar til dei truande.Programleiar: Så han hadde effektivt sett meir makt enn kongen då?FEJ: Ja.Programleiar: Det er veldig spennande. Ville den gjennomsnittlege nordmannen ha denne reformasjonen?FEJ: Nei, som eg sa i stad, var det ikkje noka folkeleg interesse. Folk kjende ikkje like mykje til den nye læra, fordi ho blei innført ovanfrå.Programleiar: Blei då ting strengare eller friare for ein gjennomsnittleg nordmann?FEJ: Det var jo reglar for korleis ein skulle leve, kva som ikkje var lov og så vidare. Det var kyrkjelege domstolar før, som så blei overtekne av den verdslege makta. Men eg trur ikkje reglar og straffer endra seg noko særleg. Så på dette punktet var det nok ikkje store forskjellar. Elles forstod folket no meir av gudstenestene sidan presten ikkje lenger brukte latin, men folkespråket. Bibelen blei heller ikkje lenger trykt på latin, men på det danske skriftspråket. Mange stader blei reformasjonen og ei nasjonal bibelutgåve utgangspunktet for eit nasjonalt skriftspråk. Tyskland er eit godt døme her.Programleiar: Ja, ikkje sant.FEJ: Men sidan vi er inne på språk: Noreg fekk ikkje noka norsk bibelomsetjing, men ein dansk ein. Dansk likna den gong meir på norsk enn det gjer i dag, men det var likevel uheldig at ein ikkje fekk ein norsk bibel.Programleiar: Var folk flest analfabetar før reformasjonen?FEJ: Folk i byar, som handelsborgarar og embetsmenn, kunne lese, men vanlege folk var nok oftast analfabetar.Programleiar: Endra dette seg då Bibelen blei trykt opp i eit språk folk kunne forstå?FEJ: Ein har funne ut at veldig mange på 1600- og 1700-talet hadde ein bibel. Og fleire enn anteke kunne lese, i alle fall frå 1700-talet og utover. Bibel og salmebok har nok bidrege til å auke leseferdigheitene blant folk.Programleiar: Eg tenkjer jo at det vil forandre eit samfunn på mange måtar når ein går frå latinsk skriftspråk til eit språk alle kan lese og forstå.FEJ: Der kan ein seie at reformasjonen antakeleg hadde positive verknader.Programleiar: I Europa i dag er det veldig mange katolske land, som Polen til dømes, som framleis har eit veldig sterkt forhold til paven og kyrkja. Korleis trur du utviklinga ville gått i Noreg viss vi framleis hadde vore katolske?FEJ: Tja det er vanskeleg å vite. Det ville hatt noko å seie om vi var det einaste katolske landet i Norden, eller om alle land var katolske. Men eg har nok vanskeleg for å sjå for meg at vi ville vere særleg sterke pave-tilhengjarar. Vi er litt nøkterne og saklege, så vi hadde vel vore ganske lunkne pave-tilhengjarar, omtrent slik som vi inntil ganske nyleg har vore ganske lunkne statskyrkjemedlemmer her. Men sekulariseringa (= prosess der folk bli mindre religiøse) hadde antakeleg kome like langt, eg trur ikkje det ville vore den same begeistringa for paven som vi ser i enkelte andre land.Programleiar: Eg ser eigentleg nesten utelukkande fordelar ved reformasjonen. Ein blir kvitt avlatsbrev, ein får eit personleg forhold til Gud, ein kan lese ting på sitt eige skriftspråk og så vidare. Kvifor tok ikkje alle andre katolske nasjonar imot reformasjonen på lik linje som oss?FEJ: Det var jo ein stor strid om kva som var den rette læra, og normalt ville Luther dei fleste stader bli vurdert som ein som dreiv med vranglære. Dei fleste ville vere lojale mot den kyrkja dei var oppvaksne i, og trudde at den tradisjonelle læra var det riktige.Fordelar som det at ein fekk eit nasjonalt skriftspråk, var ikkje noko ein tenkte mykje på der og då, det var etterverknader ein såg seinare. Det skjedde òg ein del endringar og forbetringar internt i den katolske kyrkja, som førte til at ho igjen fekk større appell.Programleiar: Når ein reiser rundt i Noreg, som til dømes på Vestlandet, ser ein ofte veldig gamle kyrkjer – stavkyrkjer. Er desse stavkyrkjene frå katolsk tid?FEJ: Ja, dei er frå katolsk tid, og det er jo ganske interessant å tenkje på at Noreg har vore katolsk lenger enn vi har vore protestantisk.Programleiar: Har vi det?FEJ: Vi blei jo katolske på 1000-talet og blei verande katolske fram til 1500, så det var 500 år. Men no nærmar vi oss òg 500 år med protestantisk kristendom.Programleiar: Eg synest framleis det er merkeleg at folk ikkje protesterte meir. Dei levde i fattigdom og hadde eit veldig sterkt forhold til Gud, og blei berre fortalt at no er dei protestantar. Var det verkeleg ikkje noko større motstand?FEJ: Det kom ikkje til nokon opptøyar, men det hende jo at folk stille dyrka nokre helgenar. Prestane var ofte dei same som før, berre omskulerte, sånn at overgangen skjedde ganske gradvis. Så ein god del katolske bønner og ritual levde nok vidare, i alle fall ei stund.Programleiar: Er det nokre ritual i katolisismen som vi ikkje har i protestantismen?FEJ: Bønneformular og slike ting som dei var vane til å framsi på latin kanskje, og som dei antakeleg mumla i ganske mange tiår i mørke krokar.Programleiar: Reiste ein på pilegrimsferd, til dømes?FEJ: Pilegrimsferder var ikkje uvanlege, ja, både til Roma og til Jerusalem.Programleiar: Var det då velståande nordmenn som reiste?FEJ: Sigurd Jorsalfare reiste vel til Konstantinopel. Men folk som drog på pilegrimsreise var velståande, ja. I mellomalderen var Trondheim og Nidarosdomen, staden der Olav den heilage ligg gravlagd, det viktigaste pilegrimsmålet i Norden. I dag har ein fornya mange av desse pilegrimsvegane.Programleiar: For å oppsummere: Reformasjonen var ei ny retning innanfor kristendommen som den danske kongen (og kongar og fyrstar i andre land) ønskte å innføre. Mykje fordi kongen då kunne overta landområde som kyrkja hadde eigd. I tillegg blei ein kvitt avlatshandelen. Skriftspråket var latin, men fordi Bibelen no blei omsett til dei ulike folkespråka i Europa, kunne folk lese Bibelen sjølv. Eit viktig poeng med reformasjonen var at folk skulle ha eit meir personleg forhold til Gud. Og det var ikkje noko særleg stor motstand mot reformasjonen i Noreg fordi kongen heilt enkelt bestemde at slik skulle det vere. I det skjulte dyrka folk framleis dei katolske helgenane sine, men etter kvart blei det slutt òg på dette. Og i dag er det framleis kristendommen som pregar nasjonen.FEJ: Ja, det var ei grei oppsummering synest eg.Programleiar: Var det det?FEJ: Ja.Programleiar: Tusen takk skal du ha, Finn Erhard Johannesen.