Hva vet jeg? Kolonisering

Deltakere:

Jonis Josef – ProgramlederSteinar Andreas Sæther – SAS

Programleder: Hei, hei! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om kolonisering med Steinar Andreas Sæther, som er professor i historie. Han kan fortelle hvorfor det var så viktig for eksempel for europeere å kolonisere så mange land, hvordan kolonistene kommuniserte med innfødte, hvem verstingene var, og mye mer.

Du hører på "Hva vet jeg?" med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Steinar Andreas Sæther.

SAS: Takk!

Programleder: Vi skal snakke om kolonisering i dag. Hvor kommer du fra?

SAS: Jeg er professor i historie ved Universitetet i Oslo og underviser i historie. Tidligere har jeg jobbet mye med latinamerikansk historie, og det er det jeg kan best.

Programleder: Jeg er veldig engasjert i temaet kolonisering. Først og fremst: Hva er kolonisering, og hvorfor gjør hvite mennesker det? He-he.

SAS: Bra spørsmål – det blir vanskelig allerede der. He-he. Kolonisering er to ting: Det kan være kolonisering at en gruppe mennesker flytter fra stedet de bor, og bosetter seg et annet sted. Det kan også være kolonisering når et land etablerer en koloni som de styrer over – og ofte erobrer folkegruppen til.

Programleder: Så det er for eksempel forskjell på en belgisk koloni i Kongo og en norsk koloni i New York?

SAS: Ja, nettopp!

Programleder: Da nordmenn flyttet til USA, hadde de sin egen gate i New York. Er det en koloni?

SAS: Ja, man bruker ofte begrepet koloni om det også. Andre eksempler på dette er de første engelske koloniene i USA og de norske koloniene på Galapagos. Nordmennene trodde at de kunne fiske, og at Galapagos kom til å bli et internasjonalt knutepunkt da Panamakanalen åpnet. Men det skjedde ikke.

Programleder: Og så har du det britiske imperiet, med England i spissen, der man skulle tappe lokalsamfunnet for ressurser. Det må ha vært viktig for europeiske land, som var gode krigsnasjoner på den tiden. Hvorfor var Vesten så overlegne i krigføring?

SAS: På 1800-tallet, som vi regner som den klassiske kolonitida, hadde det vært en industriell revolusjon i Europa, og flere europeiske stormakter hadde mye militærmakt og avansert militær teknologi. Det finnes andre perioder i historien hvor det var andre enn europeere som var kolonistene.

Programleder: Ja, arabiske nasjoner var veldig store kolonister.

SAS: Nettopp! Og under middelalderen tok mongolene kontroll over store deler av Europa og Sentral-Asia. Jeg kan også nevne kineserne. Det er kanskje litt rart å omtale dem som kolonister, men de var i hvert fall veldig ekspansive.

Programleder: Det er de vel fortsatt?

SAS: Ja, eller på nytt. Det er altså ikke bare europeere som har vært kolonister, men det vi ofte forbinder med kolonitida og kolonisering, er den europeiske koloniseringen på 1800-tallet. Du har bakgrunn fra Somalia?

Programleder: Helt riktig.

SAS: Somalia er et veldig interessant eksempel, etter det jeg har forstått. Jeg kan ikke så mye om det, men det kan kanskje du?

Programleder: Da kolonistene skulle dele nasjonene i den afrikanske kolonien seg imellom, hadde de et møte hvor de skulle bli enige om fordelingen. Det er måten fordelingen ble gjort på, som er årsaken til at landegrensene i Afrika består av rette linjer. Somalia er en koloni som har blitt splittet i tre, av Frankrike, England og Italia. Mogadishu var for eksempel en italiensk koloni. Kenya og Etiopia, som er naboland til Somalia, har egne linjer. Disse tre landene har egentlig et ganske likt folk, men de ble skilt fra hverandre. Vi har somaliere som bor i Kenya, og kenyanere som bor i Somalia, fordi landegrensene ikke er basert på folk, men på hvordan Vesten trakk disse linjene. Somalia var en koloni inntil 1971. Det er ikke lenge siden!

SAS: Da var det en britisk koloni, ikke sant?

Programleder: Ja, men jeg har et sterkere forhold til det italienske, fordi vi spiser så mye pasta. Det er veldig fascinerende.

SAS: Har det italienske hatt en stor innvirkning på somalisk kultur?Programleder: Det har det. Vi har mange mennesker som er halvt italienere. Vi spiser mye pasta og salat. Også språklig har Italia hatt innflytelse. Det jeg lurer på, er hva vi vet om pre-koloniale Afrika. Hva lærer vi om det?

SAS: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg er litt på tynn is, for jeg har aldri vært noen spesialist på afrikansk historie.

Programleder: Søramerikansk historie, da?

SAS: Når det gjelder Sør-Amerika og Latin-Amerika, er det noen deler vi vet en del om, og så er det andre deler vi vet mye mindre om. De delene vi vet mest om, er de som utviklet et slags skriftspråk før 1492. Derfor vet vi mer om mayaene og aztekerne og de andre folkegruppene som holdt til i de sentrale delene av det som i dag er Guatemala og Mexico, enn det vi vet om andre grupper. I Afrika kan jeg tenke meg at man vet mer om de gruppene som har vært i kontakt med islam, for eksempel?

Programleder: Ja visst. Jeg var opphengt i det, for jeg var så frustrert over å vokse opp uten å høre om afrikansk historie. Vi lærte bare om kolonitida, postkolonialisme, krig og fattigdom. Så tenkte jeg at det ikke kan ha vært flere tusen år med bare det? Så sjekket jeg og fant ut at det har vært store kongeriker og store sivilisasjoner som blant annet har handlet med faraoene i Egypt. Dette syntes jeg var utrolig fascinerende å grave i. Men hvordan har koloniene beriket Vesten?

SAS: Det er et kjempestort spørsmål. Det er dessuten et spørsmål der vi historikere har veldig forskjellige meninger. Du har de som mener at koloniseringene var et helt nødvendig grunnlag for den industrielle revolusjon og for at Vesten fikk et teknologisk og økonomisk forsprang på 1800-tallet. Men det er også mange historikere som mener at det ikke var tilfelle, og at vi ikke kan se på de økonomiske konsekvensene av koloniseringen på et makronivå. De mener at det var noen som beriket seg veldig, men det var individer eller grupper både i Europa og i koloniene, og at når det gjelder teknologiske framskritt på 1800-tallet, har det i liten grad med koloniseringen å gjøre.Dette er noe som historikere krangler om hele tida, med utgangspunkt i ulike erfaringer i ulike deler av verden. Så det er et interessant og veldig viktig spørsmål, fordi det angår veldig mange mennesker. Det som i hvert fall er helt opplagt, er at mange av koloniene ble etablert fordi man trodde at de ville være økonomisk lønnsomme. Det å ha koloni var litt som å ha en flott bil: Hadde man mange kolonier, var man en stor nasjon. Det var mye nasjonal stolthet knyttet til det å ha kolonier. Det var viktig i seg selv, uavhengig av om man tjente penger på det eller ikke.

Programleder: Nettopp. Har Norge vært involvert i kolonisering?

SAS: Ja.

Programleder: Hvordan da? Man hører ikke noe om det. Man hører om misjonærene som reiste, men ikke om norsk kolonihistorie.

SAS: Det er kanskje litt indirekte. Norge var jo i en union med Danmark i mange år, og i den var Norge helt opplagt en underdanig part. Andre riker var også involvert i det monarkiet, som Færøyene, Island og etter hvert Grønland. Danmark hadde kolonier i Afrika og Karibia. Det som i dag er Ghana, var en dansk koloni.

Programleder: Hva? Snakket de dansk i Ghana?

SAS: Jeg tror de forsøkte, men det var ikke så populært ... Ha-ha. Selv om Norge var en underdanig part i monarkiet, ble ikke nordmenn behandlet på samme måte som de afrikanske slavene. Mange nordmenn var tvert imot involvert i slavehandelen og driften av karibiske plantasjer.

Programleder: Jeg har hørt at norske skip var veldig involvert i frakt av blant annet slaver?

SAS: Ja, det stemmer. Men det er en historie som vi ikke kjenner så godt ennå. Det gjenstår mye arbeid for å finne bedre kilder.

Programleder: Hvem var verstingene i kolonitiden, og hvorfor var det Leopold ...?

SAS: Ha-ha, det var et ledende spørsmål!

Programleder: Var det noen som var verre enn Leopold?

SAS: Man kan gjøre en statistisk undersøkelse av hvilke tidligere kolonier som i ettertid har klart seg best økonomisk.

Programleder: Hvem som har forlatt koloniene sine i best forfatning, altså?

SAS: Ja, eller i alle fall dannet et grunnlag for at koloniene kan bli selvstendige nasjoner med økonomisk framgang. Og den litt kontroversielle konklusjonen på det er at de engelske koloniene kommer ganske godt ut.

Programleder: Det kan jeg tenke meg. Sør-Afrika, India ...

SAS: Ja. Mens de franske og belgiske koloniene kommer ganske dårlig ut.

Programleder: Er det noen land som har kommet ut av kolonitida i bedre stand enn det de var i før koloniseringen?

SAS: Det kommer litt an på hva som har skjedd i etterkant. Det gjelder uavhengig av om man har vært en koloni eller ikke. Opplever man store problemer, vil mange tenke at fortida var bedre – selv om det var en koloni. I Latin-Amerika ble de aller fleste spanske koloniene uavhengige republikker på 1800-tallet, men de første tiårene etter dette var problematiske. Da var det en del nostalgikere som ønsket seg tilbake til et spansk styre.

Programleder: Hvordan avsluttes kolonier?

SAS: Det skjer på litt forskjellige måter. De koloniene som fortsatt eksisterte i Afrika etter andre verdenskrig, ble avsluttet gjennom en resolusjon i FN som sa at koloniene skulle opphøre. Så det var på sett og vis en planlagt avslutning.

Programleder: Før det har det ofte vært en væpnet avslutning?

SAS: Ja, det har stort sett vært kriger. Det har også vært eksempler på overganger som er planlagt. I for eksempel Latin-Amerika var det veldig mange av koloniene som ble selvstendige republikker som følge av de latinamerikanske uavhengighetskrigene mellom 1810 og 1826. De skjedde i kjølvannet av Napoleonskrigene i Europa og av at Spania ble invadert av Frankrike og Napoleon. Da mistet Spania kontakten med koloniene sine i mange år, og i de ulike koloniene ble det spørsmål om hvem som bestemte når kongen ikke var der lenger.

Programleder: En merkelig ting jeg lurer på når det gjelder kolonisering, er hvordan det oppleves når det er to nasjoner som i utgangspunktet ikke har noe med hverandre å gjøre, og så kommer det plutselig en båt inn i havna til den ene nasjonen, som blir endret for alltid. Hvordan kommuniserer de?

SAS: Det er ikke sånn at det bare kommer en båt, og så er det gjort. De fleste sånne møter foregår over mye lengre tid. Da Columbus var på sin første reise, da han dro for å finne sjøveien til India, forventet han å komme til Japan. Han hadde lest Marco Polos beretning om Kina og Japan. Så da han kom til Cuba, en langstrakt øy med et høyt fjell på midten, trodde han at det var Japan. Han hadde med seg et brev til keiseren av Japan som var skrevet på latin. Han satte i land en tolk som kunne både arabisk og hebraisk, og ga tolken ordre om å finne keiseren av Japan og overlevere brevet.

Programleder: Hva slags brev var det, da? Et overgi-dere-brev, eller?

SAS: Ja, det var nok noe sånt. "Enten kan dere samarbeide og godta å bli kristne, eller så fører vi krig mot dere." Så det er jo en del tilfeldigheter og rare ting som spiller inn. Det samme kan man si om aztekerriket. Det var ikke forutbestemt at spanjolene skulle lykkes med å ta kontroll over det, det kunne ha skjedd det samme der som i Japan og Kina.

Programleder: Jeg har hørt om krigene med aztekerne, det var jo ganske blodige og langvarige kriger. Kunne aztekerne vært et Kina i Sør-Amerika hvis de ikke hadde klart det?

SAS: Jeg tror ikke man skal utelukke den muligheten. Men jeg vet ikke om det hadde vært noe bedre. Det var nok en del av de andre folkegruppene i sentrale deler av Mexico som foretrakk et spansk styre framfor et aztekerstyre. Så det er litt mer komplisert og ikke alltid svart-hvitt.

Programleder: Da tror jeg at vi kan oppsummere. Først og fremst: En koloni kommer i forskjellige former. Bakgrunnen for en koloni er ikke bare en jakt på råvarer, det kan også være emigrasjon. Koloniseringen som vi oftest snakker om, er den tradisjonelle, vestlige, europeiske koloniseringen, som foregikk på 1700- og 1800-tallet. Da prøvde store nasjoner, ofte på grunn av en nasjonalfølelse og storhetsfølelse, å kapre andre landområder. På den måten fikk de mer ressurser og råvarer, og de kunne klappe seg selv på skuldra og være fornøyde med å være en stor nasjon. Koloniseringen skjedde ikke over natta, det var ikke bare en båt som kom og krevde at nasjonen skulle overgi seg. Det var en langvarig prosess, og ofte var det bare en handelsstasjon som var involvert. Norge har hatt en finger med i spillet som en del av Danmark, som hadde kolonier i Ghana og på karibiske øyer. Norge bygde skip som var involvert i slavehandel. Kolonihistorien er kompleks, og det er ikke europeerne alene som har kolonisert. Araberne koloniserte også. Blant annet Somalia var et sultanat under ottomanene. Og til slutt: Vi ser fortsatt ringvirkninger av koloniseringen.

SAS: Det var en utrolig imponerende oppsummering! Du har en veldig bra hukommelse, skikkelig imponerende. Jeg har lyst til å legge til én ting, apropos Norge: Når man snakker om Norge og kolonisering, så kan vi diskutere hvorvidt den norske interessen for Arktis og Antarktis på slutten av 1800-tallet er litt i samme gate. Selv om det ikke var mennesker der, la de under seg landområder.

Programleder: Det er utrolig fascinerende! Tusen takk, Steinar!

SAS: Tusen takk skal du ha!

Produsert av Både Og for NDLA