Filmer og en podkast om bioteknologi, abort og kunstig intelligens

Transkript – redigert av Lena Brittsdatter Johnsen

Deltakere:Berit Boman – programlederSigrid Bratlie – SB

Programleder: Hei, jeg heter Berit Boman, og nå skal vi snakke om at framtida er her.

I laboratorier rundt om i verden skjer det ting som vi for bare få år siden trodde var umulig. Vi skal snakke om bioteknologi og genteknologi.

Bioteknologi er en samlebetegnelse på teknologi som bruker kunnskap om mikroorganismer, planter eller dyreceller til å utvikle, endre eller forbedre produkter, planter og dyr. Genteknologi er teknologien der man jobber med DNA i laboratoriet for å endre organismers genetiske sammensetning.

Denne kunnskapen kan kanskje redde oss fra alt fra matmangel til klimaproblemer. Noen av oss kan kanskje til og med få bortimot evig liv. Du vil få en del svar, for eksempel på hvor langt forskerne er kommet med hensyn til å dyrke kjøtt – det er helt sant – og å lage drømmebarn. Du vil høyst sannsynlig sitte med en del spørsmål også. Hvordan skal vi mennesker bruke alt dette framover, når teknologien kan gi oss nesten alt vi ønsker oss? For utviklingen er både spennende og skremmende.

Jeg har med meg en av Norges fremste på bioteknologi, Sigrid Bratlie. Hun er utdannet innen molekylærbiologi, har doktorgrad og har vunnet Kongens gullmedalje for forskningen sin. I tillegg har hun gitt ut bok om framtidsmennesket og hvordan vi kan designe et menneske.

Velkommen, Sigrid.

SB: Takk for det.

Programleder: Aller først, hva har skjedd innen bioteknologi de siste ti årene, som vi kanskje trodde var "science fiction" i gamle dager?

SB: Det er ikke mer enn et halvt århundre siden vi ikke engang visste hva DNA var. DNA er livets kode, selve oppskriften på alt som lever. Og siden den gangen, i løpet av de siste 60–70 årene, har vi lært å lese DNA. Vi har også lært å skrive DNA, og vi kan i tillegg redigere i DNA – altså endre på livets kode. Og bare tenk på hva det egentlig betyr. Livet oppsto på jorda for cirka 4 milliarder år siden, og siden den gang har alt dette med gener og det genetiske lotteriet skjedd utelukkende på naturens premisser. Men i dag kan vi bestemme utfallet av det genetiske lotteriet. Vi kan bestemme både menneskets framtid og framtida til alt annet som lever.

Programleder: Hvor langt har vi kommet med tanke på å kunne bestemme slike ting?

SB: Vi har lært veldig mye om hva gener er, og hvordan de påvirker oss. Med denne kunnskapen, og når vi har fått verktøy til å endre på disse oppskriftene, kan vi bestemme ganske mye. Men så er det også noen grenser. Det er en del egenskaper som er nokså kompliserte. Intelligens, for eksempel. Den er veldig genetisk styrt, noe du arver fra mor og far, og genene bestemmer omtrent 80 prosent av hvor intelligent du blir. Men det er tusenvis av gener som virker sammen for å bestemme dette. Og i tillegg er det 20 % miljø, så det er grenser for hva vi kan kontrollere. Andre ting er enklere. Når vi tenker på mennesker, handler det i første omgang om sykdom og det å forhindre at man blir syk.

Programleder: Vi skal gå nærmere inn på det, men kan du først forklare hva vi mener med livets kode? Hva er DNA?

SB: Det er på en måte lange, lange tråder med molekyler som ligger pakket veldig tett sammen inne i cellene i kroppen vår. De er som en datakode, og det er biter av denne DNA-tråden som da bestemmer ulike egenskaper og hva cellene skal gjøre.

Det er dette vi kaller gener, og vi har cirka 23 000 av dem. De påvirker alt fra helt grunnleggende ting som at en celle skal dele seg i to når man trenger nye celler, til mer avanserte ting som å fange lyssignaler utenfra når du ser med øynene, for eksempel.

Programleder: Genredigering, hva er det?

SB: Det er det største teknologiske gjennombruddet vi har hatt nesten noensinne, vil jeg si. Det er teknologi som gjør at vi kan endre på eller skrive om DNA-et i en hvilken som helst levende organisme. Den mest kjente av disse teknologiene heter CRISPR. Dette var noe som forskere tilfeldigvis snublet over da de studerte hvordan yoghurt-bakterier klarer seg i møte med virusinfeksjoner. Og så skjønte de at disse yoghurt-bakteriene kan klippe i stykker virusets DNA, som en slags "gensaks". Ved å låne denne gensaksen og gjøre noen små endringer på den kan man faktisk bruke den som en universal gensaks og endre på DNA-et i hva som helst.

Programleder: Hvor lenge har vi visst om dette DNA-systemet?

SB: Vi har visst ganske lenge at ting går i arv. Det er mange som har gjort biologiske forsøk på det, for eksempel på planter og lignende. Men det var først på midten av 1900-tallet at man oppdaget strukturen til DNA og fant ut at det var kjemiske molekyler som bar på disse arvelige egenskapene. Og det er egentlig ikke så veldig lenge siden, når man tenker på det. Det at vi nå har disse verktøyene som gjør at vi kan bestemme DNA-et, er så banebrytende at jeg tror de fleste ikke helt skjønner hvordan framtida ser ut med disse verktøyene.

Programleder: I forhold til for ti år siden, hvor raskt går det nå å finne DNA?

SB: Vi kan se enda litt lenger tilbake, til første gangen vi leste hele DNA-et fra et menneske – alle disse genene og alt det andre som ligger der inne. Det var i 2001. Da tok hele den lesingen cirka ti år. Det var en stor gjeng med forskere som var involvert, og det kostet mange hundre millioner dollar å gjøre det, for det var veldig vanskelig.

Men nå, cirka 20 år senere, har teknologien blitt så mye bedre og billigere at vi kan lese hele DNA-et fra en person på cirka ett døgn, og det koster noen tusenlapper.

Programleder: Nå vil jeg gjerne snakke om hvordan vi kan bruke dette for å finne løsninger på en del samfunnsutfordringer. Det som før kunne høres helt utopisk ut, er altså allerede mulig eller nesten mulig, for utviklingen går fort. La oss først snakke litt om hva som nå er mulig å gjøre med genteknologien, for eksempel innenfor helse og medisinsk behandling av skader eller sykdom. Hvor langt har vi kommet der?

SB: Det skjer en veldig rask utvikling på det området nå. Det er særlig de aller nyeste genteknologiene som lar oss kontrollert skrive om gener, som er de mest banebrytende. Det er ganske mange sykdommer som kan skyldes at et gen ikke virker ordentlig. Tidligere har det ikke vært så mye å gjøre med det. Men med det vi i dag kaller genterapi, der man enten setter inn nye gener eller endrer på gener som er feil, kan man behandle den typen sykdommer.

Det er mange genterapier som nå er under utvikling. Jeg kan ta et par eksempler: Den ene er en genterapi for muskelsykdommer. Det er en del barn som blir født med en genfeil som gjør at nervesystemet og musklene dør, og de færreste av disse barna lever noe særlig mer enn to år. Med genterapi overlever de aller fleste av dem, og de kan begynne å gå selv og spise selv. Det er ganske mirakuløst med tanke på den uflaksen de hadde i det genetiske lotteriet.

Et annet eksempel er kreft. Det finnes barn som får kreft fordi de har feil i genene sine. Med ny genteknologi kan man ta celler fra immunforsvaret til disse barna og omprogrammere dem, slik at immuncellene blir skikkelig gode på å drepe kreftceller.

Programleder: Så immuncellene som skal ta kreften, får ekstra krigføring rett og slett? Er det riktig å si at de som ikke klarer å gjøre jobben sin, får ekstra hjelp?

SB: Ja, de får det, og det er så effektivt at to av tre barn som har fått diagnosen uhelbredelig kreft – at de egentlig ikke kan behandles – blir helt friske med denne nye genterapi-behandlingen.

Programleder: Hvordan vil menneskekroppen kunne se ut om 20 år?

SB: Det å behandle slike sykdommer ved å endre på celler i personer som allerede er født, har nok ikke så mye å si for menneskets framtid. Men det man også kan gjøre med disse teknologiene, er å endre på gener før noen blir født, og man kan i tillegg bestemme framtida til etterkommerne til denne personen. Da kan man begynne å tenke på om det er egenskaper utover sykdom som man kunne tenke seg å forandre på. Det er jo det mange er redde for, at vi skal begynne å designe menneskene i framtida, og forandre på for eksempel intelligens eller fysisk prestasjonsevne.

Programleder: Fortell om fysisk prestasjonsevne. Hva er det vi kan gjøre for eventuelt å få noen til å prestere bedre?

SB: Det finnes jo faktisk noen helt bestemte genvarianter, altså versjoner av gener, som gjør at noen får et veldig høyt oksygenopptak. Og det har vist seg at en del idrettsutøvere har nettopp det, noe som gir dem et konkurransefortrinn. Noen vil kanskje tenke at det hadde vært en fordel om barna deres hadde dette genet. Men så er det viktig å huske at det ennå ikke er lov å endre på et ufødt barns gener, og foreløpig er de fleste i samfunnet negative til å bruke teknologien til å endre på den typen egenskaper som ikke har med sykdom å gjøre.

Programleder: Men du har sagt til meg at i framtida kan kanskje to kvinner få barn sammen. Fortell mer om det.

SB: Dette handler om det å omprogrammere celler. Jeg sa at man kan ta en celle og gjøre den til en helt annen celletype. Hvis du tar en hudcelle og gjør den til en kjønnscelle, altså egg eller sæd, så kan du bruke kjønnscellene til å lage barn. Dette er testet ut i dyreforsøk, som man ofte gjør først. Der er det to musemødre som har blitt foreldre til et kull med unger, og de ungene har igjen fått unger. Det viser at man kan kontrollere biologien såpass.

Det som er interessant, er at en av de tingene som har vært helt fast i hele menneskets historie, er at det alltid trengs en biologisk far og en biologisk mor for å lage barn. Men med denne teknologien vil dette kanskje ikke lenger stemme i framtida. For mange vil dette kunne gi muligheter. Som du sier, at to kvinner eller to menn kan få barn sammen som er deres egne biologiske barn. Men det åpner også opp for en del av de etiske spørsmålene som er knyttet til bruken av bioteknologi. Noen vil mene at denne typen bruk nærmest strider mot Guds skaperverk og mot hvordan biologien fungerer.

Programleder: Det kommer vi tilbake til etterpå. Først vil jeg vite alt det som kan være helt fantastisk, hvis vi glemmer det etiske, nemlig landbruk og matproduksjon. Hva kan vi nå allerede, som vi ikke kunne før?

SB: Dyr og planter tilpasser vi til våre behov, og tidligere har dette stort sett vært basert på flaks og uflaks. Det handler om gener, det også, og om hvilke egenskaper disse dyrene og plantene har. Men nå kan jo vi bruke disse genteknologiene til å utvikle nytteplanter og husdyr som er nyttige for oss og, ikke minst, som bidrar til mer bærekraftig matproduksjon. For dette er en av de store utfordringene, nettopp at all den maten vi spiser og måten vi produserer den på, tyner klodens ressurser noe helt ekstremt.

Programleder: Du har også sagt at det kan bli mulig å dyrke kjøtt. Hva mener du med det?

SB: Det er et annet aspekt ved matproduksjon, at det er en del mennesker som har etiske innvendinger mot å holde husdyr i det hele tatt. Så kanskje man kan ta hele dyret ut av regnestykket og si: Kan vi lage kjøtt uten at vi trenger dyr? Det kan vi nå, og igjen handler det om omprogrammering av celler. Man kan ta en liten prøve fra dyr og dyrke de cellene til kjøtt i laboratoriet. Det høres jo litt "science fiction" ut, men det er faktisk mulig. Hovedproblemet er foreløpig prisen, det er litt dyrt å produsere det. Kunden har nok ikke lyst til å betale så mye for det. Men jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli en del av det som ligger i kjøledisken i butikken i framtida.

Programleder: Det vil ha litt å si for klimaet også, hvis vi ikke trenger så mange kuer, men kan dyrke bare kjøtt?

SB: Ja, på verdensbasis vil nok det ha mye å si. I Norge har vi også en del arealer som ikke kan brukes til annen matproduksjon, som er beitemark osv. Så for Norge vil det antakelig fortsatt være bærekraftig å ha husdyr ute på beite. Derfor er det viktig at man tenker helhetlig om hvordan man bruker teknologi, og at man utnytter lokale ressurser på en god måte.

Programleder: Hva kan dere gjøre for å redde klimaet?

SB: Det er ganske mye. I tillegg til mat er det en del industri der bruk av teknologi kan bidra ganske mye til bærekraft.

Det er en del som jobber med å lage små fabrikker ved hjelp av bakterier. De kan produsere bio-sement, med mye mindre klimautslipp enn ved produksjon av vanlig sement. Det er bare noen eksempler, og jeg tror at bioteknologi kommer til å bli helt sentralt i det meste av det vi driver med i framtida.

Programleder: Ut fra det du sier om menneskekroppen, at vi kan gå inn og forandre og tilrettelegge og passe på at vi ikke får sykdom: Hvor langt er vi fra å kunne leve evig?

SB: Jeg tror ikke på evig liv. Jeg tror det er for vanskelig, men vi har begynt å forstå så mye av hva aldring er, og hva som skjer biologisk når man blir gammel, at denne prosessen også kan påvirkes ganske mye. Vi ser blant annet ved forsøk på dyr at man kan mangedoble levetida til dyrene ved hjelp av ulike former for bioteknologi. Det er alt fra medisiner til 3D-printing av organer, osv. Så jeg gjetter på at mennesket i framtida kan leve i hvert fall noen tiår lenger enn det vi kan i dag. I dag går grensa på rundt 115 år, for da er det biologisk sett ikke mulig å leve noe lenger. I framtida tror jeg ikke 150 år er en helt umulig alder.

Programleder: Hvis vi kan lage mat til alle ved å gjøre ting bærekraftige, hvis vi kan fikse kropp og hode slik at vi lever lenger, og kan skape barn til alle, hvor skal vi få plass til alle som vil overleve?

SB: Ja, her kommer vi inn på noen av de samfunnsmessige spørsmålene, for mulighetene er jo kjempestore med bioteknologi. Men det vil ha konsekvenser. Hvis vi skal bli kjempegamle alle sammen, vil det bli dårlig plass, og vi vil forbruke enda mer av jordas ressurser. Vi vil også få problemer med å betale pensjon til alle, for eksempel. Derfor er vi nødt til å diskutere hvordan vi skal håndtere disse samfunnsproblemene. En av de store utfordringene er at de rike antagelig vil kunne kjøpe seg behandlinger som utvikles, mens andre ikke får tilgang til behandlingene og til all den teknologien som kommer.

Det kan altså bli større sosiale forskjeller, og det er jeg ikke helt sikker på om vi klarer å unngå, for å være helt ærlig. Vi ser allerede at det er i ferd med å bli sånn. Tenk på medisinfeltet, for eksempel. Medisinene blir stadig dyrere. De dyreste av genterapiene som jeg snakket om, koster cirka 20 millioner kroner for en behandling.

Programleder: Hva slags behandling er det?

SB: Det er for en muskelsykdom. Vi kan se til USA, hvor de ikke har et helsesystem som betaler for folk, og hvor alle må betale selv eller via en forsikring. Der blir det stadig mer urettferdighet med tanke på hvem som får tilgang på livreddende behandling, og hvem som ikke får det, og jeg er redd det kommer til å bli verre. Det er veldig viktig at neste generasjon engasjerer seg i de spørsmålene politisk, fordi teknologi er alltid også politikk.

Programleder: Hvem tjener på at genteknologien blir så bra som den blir?

SB: Jeg vil si at samfunnet kommer til å tjene ganske mye på det. Hvis vi for eksempel får bedre helse og mer bærekraftig matproduksjon, så vil jo det gagne oss som samfunn. Men det er så klart også et spørsmål om industri, og om hvem som skal eie teknologien og informasjonen om genene våre. Dette er en stor inntektskilde for mange. Derfor må vi også tenke nøye over disse spørsmålene.

Det er lett å ta en gentest ved å spytte i et rør, sende den av gårde og få mange morsomme fakta tilbake. Som for eksempel at du liker brokkoli – eller hvorfor du ikke liker brokkoli – eller hvor du kommer fra geografisk. Men disse dataene som du da gir fra deg, er en gullgruve for industrien. Hvis det er industrien som skal styre utviklingen av teknologien, da er det ikke sikkert at det blir til samfunnets beste.

Programleder: Ja, for hvem eier informasjonen som ligger i genene våre?

SB: Det er et innfløkt spørsmål, for egentlig er det hver og en av oss som eier våre egne data. Men i det øyeblikket vi gir dem fra oss og lar noen andre få lese genene våre, kan vi risikere å gi bort eierskapet. En veldig viktig diskusjon som går nå, er hvordan vi kan sikre at folk faktisk beholder eierskapet til sine egne genetiske data, samtidig som de kan dele dem med den de vil, uten å bli utnyttet økonomisk. For eksempel hvis det forskes på noe som man tenker det er viktig å bidra til.

Programleder: Hva er det som er fint med at noen kan gå inn i mitt DNA, hvis jeg gir dem tilgang til det?

SB: Personlig kan du ha nytte av det fordi du får informasjon som du kan bruke. Får du vite at du har risiko for å få blodpropp fordi du har noen gener som gir deg en slik risiko, kan du for eksempel bruke støttestrømper på flyturer. En del ting kan være ganske nyttig å vite, mens andre bare skaper bekymring.

Programleder: Hva kan jeg risikere å få vite hvis jeg har tatt en DNA-test og ikke vet hva jeg skal spørre etter?

SB: På Facebook-feeden min fikk jeg et 2-for-1-tilbud om gentest, hvor man da får vite ganske mange morsomme ting om slekt. Men du kan for eksempel også få vite om du er i risikosonen for Alzheimer. Er dette noe du vil vite om, at du har høy risiko for å få Alzheimer senere i livet? Foreløpig finnes det ikke noen behandling for denne sykdommen. Det kan hende at den typen informasjon er mer til bry enn til hjelp.

Programleder: Jeg kjenner ei dame fra Vestfold som fikk barn med en mann fra Telemark. Barnet deres fikk et hjerteproblem. De fortalte at dette hjerteproblemet ofte oppstår i en slekt i Vestfold og en slekt i Telemark. Hvis de hadde tatt en DNA-test, kan det jo være at de ikke hadde villet ha barn sammen. Hva tenker du om hvorvidt vi bør vite ting på forhånd eller ikke?

SB: Dette er kjempeinteressant! I USA er det faktisk en del som diskuterer om de skal tilby den typen gentester som en del av dating-apper. Nettopp fordi man vil unngå at man får barn med noen som har akkurat samme genfeil som en selv. Men skal du velge en livspartner basert på en lapp med informasjon? Jeg tror ikke på det. Jeg tror at kjærlighet handler om veldig mye mer enn bare gener.

Men det er klart man kan gjøre en del ting. Hvis du får assistert befruktning, for eksempel, er det mulig å bruke teknologier for å genteste befruktede egg før du starter en graviditet. På den måten kan du få vite hvilke av disse befruktede eggene som har den genfeilen, og hvilke som ikke har det. Så man kan få hjelp og da sørge for at man får barn som ikke arver sykdommen.

Programleder: Mange er redde for genteknologi. Hva tenker du om det?

SB: Det høres jo veldig skummelt ut. Jeg tror at for mange er dette veldig fjernt og fremmed, og det høres ut som at man tukler med naturen. Men vi må huske på at vi egentlig har tuklet med naturen ganske lenge. Vi påvirker jo genene til planter og dyr når vi avler på dem, og det har vi gjort i titusener av år. Men nå gjør vi det mer direkte med genteknologi. Jeg tror det er viktig å huske på at det alltid er en balanse.

Vi kan selvfølgelig gjøre mye galt med en så kraftfull teknologi, men teknologien kan også være til veldig stor nytte. Man må klare å tenke på begge deler samtidig når man skal vurdere om noe skal tas i bruk. Det er nytte, risiko og farer. Men så er det enkelte ting som helt åpenbart er ondsinnet bruk, for eksempel bio-terrorisme. Da designer man for eksempel genene til et virus. Dette er en helt reell bekymring. Det jobbes ganske mye med å håndtere slike utfordringer, for eksempel i Forsvaret. Der jobber de mye med hvordan de eventuelt skal møte et utbrudd av et designet virus eller lignende.

Programleder: Hvis du kan se for deg en framtid der vi bruker genteknologi, hvor godt kan vi få det?

SB: Hvis vi klarer å bruke den riktig, så kan vi få vesentlig bedre helse og bærekraft på veldig mange områder. Jeg tror som sagt at bioteknologi kommer til å bli en del av det meste vi gjør, og påvirke hvordan vi bruker naturens ressurser.

Programleder: Så, var dette egentlig oppsummeringen? Hva er det vi har lært nå, Sigrid?

SB: Vi har lært at vi kan skrive, lese og redigere i DNA og omprogrammere celler, og at dette kan gjøre det mulig for oss å få bedre helse og en bærekraftig matproduksjon. Men at det også er noen utfordringer knyttet til de nye teknologiene, og at vi er nødt å ha gode samtaler helt fra skolealder og oppover om hvordan de skal brukes til det beste for samfunnet.