"Hva vet jeg?" Svartedauden

Deltakere:Jonis Josef ("Jørnis") – ProgramlederMarlen Ferrer – MF

Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om en pandemi. Ikke den kjedelige pandemien vi lever med nå, men en skikkelig pandemi: svartedauden. Jeg skal snakke om den med forfatter og historiker Marlen Ferrer, og jeg lurer på veldig mye. Hvordan var det å leve under svartedauden? Hvordan spredte sykdommen seg på den tiden? Hvordan var appen for å stoppe smittespredning? Hva var Bent Høies rolle? Hvor mange døde, og hva ble gjort for å prøve å stanse smittespredningen? Alt dette kan kanskje Marlen svare meg på.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Marlen Ferrer. Sa jeg det riktig?

MF: Ja.

Programleder: Er Ferrer et norsk navn?

MF: Det er et katalansk navn.

Programleder: Så du er fra Catalonia? Jeg liker Barcelona og Messi veldig godt, så tusen takk!

MF: Jeg gjør også det.

Programleder: Vi skal ikke snakke om Messi i dag, men om en sykdom: svartedauden – den verste pandemien vi har hatt i Norge. Det føles litt aktuelt nå, på grunn av covid-19. Men hva var svartedauden?

MF: Det var en bølge av død og elendighet som kom østfra og slo over Europa fra cirka år 1348. Den varte i rundt tre år. Bølge nummer to ble kalt barnedauden, fordi den tok alle barna som var blitt født etter svartedauden. Svartedauden var den første av et tjuetalls pestbølger i Europa over en lang periode.

Programleder: Hvor mange døde?

MF: Det er det ingen som vet, for man drev ikke med folketellinger og statistikk på den tiden. Men man har gjort beregninger ved å se på hvor mange gårder som fantes i Norge og tenkt seg til hvor mange som bodde på dem. Ut fra det har man beregnet et folketall. Man tror at det var cirka 400 000 mennesker i Norge før svartedauden.

Programleder: Bare 400 000?

MF: Ja, det var veldig få! Og rundt 150 år senere var befolkningen halvert. Da var det 200 000.

Programleder: Så halvparten av landet røyk, da?

MF: Ja.

Programleder: Det er mye.

MF: Ja, det er mye. Svartedauden har et kallenavn blant historikere: den katastrofale velgjører. Den var en katastrofe for dem som døde, og dem som mista noen. Men for dem som overlevde, ble det bedre.

Programleder: Ja, nabogården ble ledig!

MF: Nettopp! Da kunne man få et bra kosthold, og man begynte med fedrift, altså kyr og sånn, for de kunne gresse og spise det som var i naturen. Da fikk man melk og mer kaloririk mat.

Programleder: Så svartedauden hadde positive sider også.

MF: Ja, egentlig var den en katastrofal velgjører.

Programleder: Hvorfor heter pandemien "svartedauden"? Det er veldig grotesk.

MF: Det har trolig å gjøre med hvordan sykdommen ser ut. Pesten kommer fra en bakterie, og du kan enten få byllepest eller lungepest. Om du fikk lungepest, var du sjanseløs. Nå har vi moderne medisin, men da var det 90 prosent sannsynlighet for å dø. Det var litt som ebola. Byllepest var ikke like farlig, men det var også veldig dødelig. Sent i sykdomsforløpet utviklet man svarte eller svartblå merker på huden. Svartedauden, eller pestbakterien, finnes fortsatt, og det er faktisk folk som får den i dag også.

Programleder: Heter den svartedauden den dag i dag?

MF: Nei, men en fyr i USA fikk pesten for noen år siden av en katt han hadde klappet. Han lå i sjukesenga med blå hender og blå føtter og måtte kappe av noen fingre. Det ble oppdaget at det var pestbakterien, så den finnes ennå.

Programleder: Det må være helt forferdelig å gå til legen og si at du har litt vondt i hånda og spørre om hva som skjer, og så svarer legen at du har svartedauden … Svartedauden kom sørfra, sa du?

MF: Man vet ikke helt. Den tradisjonelle fortellingen er jo at den kom til Bergen med et skip. Men mye tyder på at den egentlig kom først til Østlandet, ettersom det var mange dødsfall der. Det ser man fordi det var mange testamentariske gaver og arvesaker på Østlandet like før pesten kom til Bergen. Så spredte den seg, primært med handel og vareutbytte. Svartedauden, eller pestbakterien, smittet ikke bare mellom folk. Man har tidligere sagt at den kom med en rotte på dette skipet til Bergen, men det er lite sannsynlig at rottene smittet. På Island finnes det ikke rotter, og svartedauden kom jo dit også. Nå tror man i større grad at det var lopper, for de fantes overalt i middelalderen – ikke bare på klærne, men også på korn, halm og så videre.

Programleder: Jeg synes det er en skikkelig ekkel tanke. En liten loppe som du ikke ser engang, kan bære på en sykdom som kan føre til at du blir svart i huden og må amputere. Uff, det er skummelt!

MF: Det er det, men det er jo litt som malariamygg.

Programleder: Ja, det er jo kjempeskummelt! Gulfeber også … Da jeg skulle til Afrika, måtte jeg ta syv vaksiner før jeg fløy ned. Da jeg spurte hvorfor, fikk jeg til svar at jeg kunne dø av en mygg. Funker antibiotika mot svartedauden, eller mot pesten?

MF: Ja, og antibiotika kom på 1900-tallet.

Programleder: Jeg har utviklet en frykt for antibiotikaresistente sykdommer. Er det en mulighet for at svartedauden gjør comeback som en antibiotikaresistent sykdom?

MF: Det var en skummel tanke.

Programleder: Vi ser hvor lett sykdommer sprer seg i verden, som med covid-19 nå. Hvordan var smitteverntiltakene under middelalderen?

MF: Det er litt ymse, men man antar at de lærte litt i løpet av svartedauden, med tanke på avstand, isolasjon og så videre. Norges befolkning levde veldig spredt, og pandemien rammet likevel veldig hardt, så det er grunn til å tro at folk ikke hadde så mye peiling. Og selv om man isolerte seg, var man avhengig av tilførsel av mat, og sammen med maten kom det kanskje lopper. Så det var vanskelig å beskytte seg mot svartedauden.

Programleder: Var det bare lopper som spredte sykdommen? Jeg husker jeg lærte på barneskolen at prestene også kunne ha litt skyld i spredningen.

MF: Det smitter mellom mennesker også. Befolkningen var katolikker på den tiden, og prestene gikk rundt og ga den siste olje. Menneskene ville gjerne til himmelriket, og da måtte man få den siste syndsforlatelse. Derfor kan man tenke seg at prestene var smittebomber.

Programleder: Hva trodde folk at svartedauden var?

MF: Det var mystisk. De visste at det var en sykdom, men noen trodde det var Guds straffedom. Jødeforfølgelse tok fart i denne perioden flere steder i Europa, fordi mange trodde at jøder forgiftet brønnvannet.

Programleder: De trodde at jødene forgiftet brønnvannet?!

MF: Ja, det var mange teorier, for man visste jo ikke hva det var. Man fikk en hel forestillingsverden som var knytta til død. Vi har for eksempel "Pesta", og "Mannen med ljåen" er en annen klassisk figur som stammer fra denne tiden.

Programleder: "The Reaper"?

MF: Ja.

Programleder: Da alle prestene og de rundt dem ble syke og døde, burde man ikke da ha tenkt at Gud ikke var helt på lag med prestene? Ingen ble skånet for svartedauden?

MF: Nei, den rammet alle, og det er kanskje det fine ved svartedauden – hvis det går an å si. Den rammet kanskje mest i byer, men ingen slapp unna. Sånn sett virket den utjevnende på de sosiale forskjellene. Man tror at den rammet den norske befolkningen så hardt fordi de hadde nådd en grense for hvor mange munner den norske jorda kunne mette. Folk hadde dårlig helse, var underernærte, hadde svakt immunforsvar og så videre. Når de fikk en sykdom oppå det, hadde de ikke mye motstandsdyktighet.

Programleder: Var det noen som var immune mot det?

MF: Jeg vet ikke om noen var immune, men det var noen som overlevde.

Programleder: Det må være helt vanvittig å overleve svartedauden.

MF: Hvis hele familien din dør, så er det kanskje ikke det morsomste ...

Programleder: Nei, men du har veldig mye jord for deg selv, da ... Haha. Jeg lurer på om navnet Ødegaard kommer fra okkuperte og eventuelt forlatte gårder? Vi har for eksempel Martin Ødegaard og Kristian Ødegård.

MF: Gårder ble jo forlatt. Hvis de som eide gården, var døde, og den hadde bedre jord enn din, så forlot du din egen gård og flytta inn på den gården.

Programleder: Og så la du deg i senga deres og spiste på kjøkkenet deres og sånn?

MF: De hadde verken kjøkken eller seng. Kanskje de hadde en benk og noen feller de kunne ligge på.

Programleder: Jeg skal innrømme at jeg føler meg veldig dum nå. "Har de pussa opp kjøkkenet, og hvordan er vannløsninga der? Var det originalt tregulv?" Haha.

MF: De bodde i stuer med et ildsted i midten og en luke i taket for å slippe inn luft. Det var nok ikke helsefremmende, for det var masse røyk inni huset som gjorde veggene svarte.

Programleder: Jeg ser for meg nordmenn på den tiden som veldig sotete folk i bunad. Men det er vel et riktig inntrykk, det?

MF: Jo, for så vidt. De brukte ull og var nok sotete. Men de hadde badstue.

Programleder: Svartedauden er veldig eurosentrisk, og vi snakker mye om hvordan den blant annet påvirket Norge og England. Men svartedauden hadde vel påvirkning utenfor Europas grenser også?

MF: Ja, på bakgrunn av kilder antar man at den kom fra Kina. Men det ble nok skrevet mer om den i Europa. Afrika ble ikke ramma i det hele tatt. Man antar at det er grunnen til at AIDS og HIV har slått hardere til på det afrikanske kontinentet. Det finnes medisinsk forskning som antyder at et eller annet med svartedauden har gjort europeere bedre rusta i møte med den typen virus.

Programleder: Det er veldig fasinerende! Når du sier at den kom østfra, minner det litt om den pandemien vi går igjennom akkurat nå. Hva kan vi lære av historien?

MF: Kan vi lære så mye annet enn at elendighet kan ramme når som helst, og at det er lurt å være forberedt og å utøve godt smittevern?

Programleder: Svartedauden er en veldig definerende periode i norsk og europeisk historie. Hvordan kunne ting ha sett annerledes ut hvis vi ikke hadde hatt svartedauden?

MF: Her må jeg bruke litt fantasi. Det hadde vært mange flere nordmenn på et tidligere tidspunkt, og kanskje vi ikke hadde gått inn i den danske unionen? Kanskje aristokratiet hadde holdt oss i et jerngrep? Vi hadde kanskje vært leilendinger, som man kaller bønder som ikke eier jorda de dyrker. De bare jobber og slaver og betaler masse skatt til aristokratiet.

Programleder: Det jeg tror kunne ha skjedd, er at vi ikke hadde giftet oss inn i engelske og europeiske kongefamilier. Vi hadde eid vår norske identitet og endt opp i Russland eller blitt en del av Sovjetunionen.

MF: Ja, kanskje det! Nå dro du det langt, men OK, vi hadde vært dagens Russland.

Programleder: Vi hadde vært en del av dagens Russland. Vi hadde alle sammen hatt bilder av Putin på kjøkkenet.

MF: Ja, for det som selvfølgelig hadde skjedd, er at vi hadde vært fattige bønder og vært med på revolusjonen.

Programleder: Bolsjevikene hadde kommet hit …

MF: Ja, de hadde kommet og reddet oss.

Programleder: Jeg hadde i hvert fall blitt med på det … Vi får være glade for svartedauden, den var bra! Hehe.

MF: Ja, den var en katastrofal velgjører!

Programleder: Da skal jeg oppsummere som best jeg kan. Svartedauden var en pestsykdom. Den kunne påvirke lungene, og da døde du umiddelbart, eller så kunne du få byller. Det kunne du overleve, men det var også veldig dødelig. Svartedauden ble ikke spredt fra rotter, slik vi historisk har trodd. Mest sannsynlig ble den spredt fra lopper og prester og mellom andre mennesker som var i kontakt med hverandre. Svartedauden kom ikke først til Bergen, slik vi trodde først, men sannsynligvis til Østlandet. Bevisene vi har på det, er at det var flere arvesaker og testamentariske gaver på Østlandet på den tiden.

MF: Eller vi kan si at svartedauden kom fra flere hold, det er jo det sannsynlige. Det er som med korona, det kommer jo overalt.

Programleder: Absolutt. Og de hadde ikke peiling på smittevern, de trodde de ble straffet av Gud. Noen steder i Europa trodde de at det var jødene som hadde forgiftet dem. Svartedauden finnes fortsatt og kan i våre verste mareritt gjøre comeback.

MF: Ja, den kan komme og ta deg.

Produsert av Både Og for NDLA