Gjennomfør debatt om vaksiner

Transcript – redigert av Lena Brittsdatter Johnsen

Deltakere: Berit Boman – programlederCamilla Stoltenberg

Vaksiner og vaksinemotstand

Programleder: Hei, jeg heter Berit Boman, og nå skal det handle om vaksiner og vaksinemotstand.Menneskenes historie er også historien om sykdommer og vår kamp mot sykdommene. Med vaksinering kom et av våre sterkeste forsvar i den krigen – og kampen fortsetter. Til å snakke om dette har jeg har med meg direktøren for Folkehelseinstituttet, Camilla Stoltenberg.

Hei, Camilla.

Camilla Stoltenberg: Hei.

Programleder: Aller først, hva gjør dere på FHI – eller Folkehelseinstituttet?

Camilla Stoltenberg: På Folkehelseinstituttet gjør vi ganske mye forskjellig, men i stort har storting og regjering bedt Folkehelseinstituttet om å produsere kunnskap. Da først og fremst forskning, og å oppsummere den forskningen som finnes ute i samfunnet og ute i verden. På den måten vet man hva man allerede vet, og klarer å finne ut hva man ikke vet. Og så å kommunisere kunnskapen ut til alle de som trenger den. For eksempel til regjering og storting selv, men også til hele befolkningen.

Programleder: Er dere et slags informasjonsorgan?

Programleder: Vi er ikke bare det, fordi vi driver også det nasjonale helseregisteret. Der registreres for eksempel alle fødsler i Norge – det begynte man med allerede i 1967. Og så registreres alle dødsfall i Norge og alle medisiner som leveres ut på resept i apotek. Alle disse registrene driver vi på vegne av samfunnet. I tillegg driver vi laboratorievirksomhet, der vi for eksempel får inn prøver fra luftveiene, altså egentlig snørr og slim, og undersøker om det er virus. Så i disse dager får vi inn prøver som vi skal teste for koronavirus.

Programleder: Det bør da nevnes at dette intervjuet er laget i slutten av november 2020 …

Camilla Stoltenberg: Og så helt til slutt, så driver vi også beredskap. Vi bruker da både alle disse dataene vi får inn, og den forskningen vi driver, til å gi råd til befolkningen. Det er det vi har gjort nå under koronavirus-pandemien, men vi gjør det hele tiden, for det er stadige utbrudd av smittsomme sykdommer ute i samfunnet. Men vi gir også råd om helt andre ting, som for eksempel psykisk helse. I tillegg trenger vi det som vi skal snakke om i dag, nemlig vaksiner.Det er slik at man i nesten alle land har besluttet at man skal ha et institutt som har ansvar for å kjøpe inn vaksiner på vegne av landene. Det er fordi det skal være beredskapslager, altså at man har et reservelager med vaksiner som trengs til helt spesielle sykdommer i spesielle situasjoner. Men også et reservelager av de vanligste vaksinene. Og så skal man ha programmer – altså tilbud om vaksine til hele befolkningsgrupper, for eksempel alle barn. Det har vi i barnevaksinasjonsprogrammet i Norge, som Folkehelseinstituttet driver.

Programleder: Hvorfor får vi vaksiner?

Camilla Stoltenberg: Vi får vaksiner fordi det er en veldig trygg og god måte å beskytte oss på, mot alvorlige sykdommer. Det vaksinene gjør, er å sørge for at kroppen selv produserer forsvar mot sykdom, slik at når vi blir truffet av et virus eller en bakterie, så har kroppen allerede antistoffer som kan gjøre at vi enten får mye mildere sykdom eller ikke blir syke – og kanskje heller ikke smitter videre. Det betyr jo at ved hjelp av vaksiner så slipper vi rett og slett å få sykdom i det hele tatt. Det er ikke som medisiner, som man vanligvis bruker etter at man har hatt sykdommen. Det finnes også medisiner som er forebyggende, og medisiner som skal helbrede en sykdom. Dette er altså vaksiner som skal gjøre at man ikke får sykdommen.

Programleder: Hva skal til for at en sykdom er så ille at det blir laget en vaksine for det?

Camilla Stoltenberg: Det er blant annet at det truer livet til mange mennesker, og at det kan gi alvorlig sykdom som kan føre til varig skade. De vaksinene vi har i dag, er alle sammen mot sykdommer som kan gi død og varige skader.

Camilla Stoltenberg: Det er alltid en risiko ved vaksiner. Noen vaksiner – særlig de som ikke har vært prøvd ut på så mange – kan ha en ukjent risiko for bivirkninger. Men selv vaksiner som er veldig trygge, kan man få lette bivirkninger av, og vaksinene gis jo til friske mennesker. Det betyr at vi har veldig, veldig strenge krav til hvor sikre de skal være.

Programleder: Ja, fortell - hvordan virker en vaksine?

Camilla Stoltenberg: En vaksine virker slik at den mobiliserer kroppens egne forsvarsmekanismer, altså at den utløser produksjon av antistoffer, men også celler som har hukommelse for det de har vært utsatt for. Fordi vaksinene da enten ligner på eller utløser noe som ligner på den mikroben – altså det viruset eller den bakterien som man skal forsvare seg mot – så lager kroppen antistoffer, eller utvikler immunitet, uten at man blir syk. Noen ganger kan man faktisk få en lett reaksjon av å få vaksinen. Men det kan også være tegn på at man faktisk har en aktiv immunitetsutvikling.

Programleder: Når begynte mennesker å få vaksiner?

Camilla Stoltenberg: Det kan man diskutere, men man kan si at det var en utvikling av vaksiner allerede på 1700-tallet, og vanligvis er det slik at man gir Edward Jenner æren for de første vaksinene. Han produserte en vaksine mot kopper, og det betyr at man utviklet altså vaksiner mot en farlig sykdom hos mennesker ved hjelp av kukopper. Kukopper lignet, men var ikke helt det samme. Dog lignet det tilstrekkelig til at man kunne lage antistoffer som beskyttet mot kopper hos mennesker. På det tidspunktet visste man faktisk verken hva bakterier eller virus var.

Programleder: Hva slags bivirkninger kan en vaksine ha?

Camilla Stoltenberg: Vaksiner kan ha helt uskyldige bivirkninger, og det er ikke uvanlig. Men når man utvikler vaksiner, er målet alltid at vaksinene skal gi best mulig virkning med færrest mulig bivirkninger. Og fordi de gis til store grupper med friske personer, og mange vaksiner tilbys for eksempel til alle barn, godtar vi mindre bivirkninger etter vaksiner enn etter bruk av andre legemidler. Vi har veldig strenge regler for hvor mye vi skal godta, fordi det er barn, og fordi de er friske de som får det. Alvorlige vaksinereaksjoner og varige skader eller dødsfall etter vaksinasjon er veldig sjelden.

Programleder: Det var en del som mente de var blitt syke av ulike vaksiner, som for eksempel svineinfluensa. Hva sier du til dette?

Camilla Stoltenberg: Det er helt riktig. Det som var spesielt med svineinfluensavaksinen, var at den ble utviklet raskt, under en pandemi. Det var en influensapandemi i 2009/2010, og da man utviklet den vaksinen, ble den testet ut på færre enn det man vanligvis krever – og på få barn. Men den ble gitt til barn, og den førte til en sjelden bivirkning. Det var svært få av dem som fikk vaksinen, som fikk bivirkningen, men det er en alvorlig bivirkning, nemlig narkolepsi.

Programleder: Sovesyke …

Camilla Stoltenberg: Ja, det ble meldt som en bivirkning av én bestemt av disse vaksinene. I Norge ble det meldt om bivirkninger av den spesifikke vaksinen som het Pandemrix, hos 1485 personer. De fleste av disse meldte om vanlige bivirkninger som gikk fort over, for eksempel frysninger eller ubehag eller smerter der sprøyten ble satt. Men noen meldte altså om svært alvorlige bivirkninger.

Programleder: Noen tror mye rundt hvorfor myndighetene vaksinerer oss. Hva kommer vaksinemotstand av?

Camilla Stoltenberg: Hensikten med vaksinasjon er jo å oppnå beskyttelse mot sykdom uten den risikoen det innebærer å gjennomgå sykdommen. Hvis man lykkes med det, så glemmer kanskje folk hvor alvorlig sykdommen er. Det blir litt abstrakt hvorfor man vaksinerer, fordi det er så lenge siden eller fordi man aldri har opplevd hvor alvorlig sykdommen er. Man har ikke opplevd at folk kan dø eller bli varig skadet av den. Da jeg var barn, var meslinger hovedårsak til blindhet og døvhet i tillegg til en del hjerneskader hos barn. Men vi ser en sunn skepsis, at folk stiller spørsmål – særlig til de vaksinene som ikke er testet grundig. Og når man utvikler vaksiner under en pandemi, er presset for at det skal skje fort, veldig stort. Men det er klare regler for hvor godt de skal prøves ut. Hvis de testes ut godt, så skal de være så sikre som det lar seg gjøre i første omgang. Men det er klart man må likevel følge dem opp, og man kan ikke ha noen garanti mot sjeldne bivirkninger. Det at det skjer sjeldne bivirkninger, som da rammer folk som i utgangspunktet var friske, er jo veldig alvorlig. Og det kan bidra til at folk ikke bare blir skeptiske, men også blir redde og negative.

Programleder: Siden det å ta vaksinen er frivillig i Norge, hva kan det si for resten av befolkningen hvis man lar være?

Camilla Stoltenberg: For en del sykdommer som er veldig smittsomme, som meslinger, må veldig mange være vaksinert for at man skal klare å beskytte de som ikke kan vaksinere seg.

Programleder: Ja, for noen kan ikke vaksineres?

Camilla Stoltenberg: Noen kan ikke vaksineres fordi de har sykdommer, for eksempel, som gjør at de ikke tåler det. I forhold til meslinger, så bør man ha veldig mange som er vaksinert, for at de få som ikke kan vaksinere seg eller som ikke er vaksinert, skal få beskyttelse. Derfor er det å bli vaksinert mot smittsomme sykdommer oftest også en handling som handler om å beskytte andre i tillegg til å beskytte deg selv.

Programleder: Hvordan hadde verden sett ut uten vaksiner?

Camilla Stoltenberg: Det hadde vært helt annerledes. Vi hadde hatt mange flere som døde av for eksempel poliomyelitt eller kopper – og ikke minst av sesonginfluensa hvert eneste år. Og så hadde det vært mange flere som var syke av meslinger, kusma og rabies – altså hundegalskap – og lungebetennelse hvert eneste år. Det ville også vært mange, mange flere som hadde hatt ettersykdommer etter alle disse sykdommene, fordi noen av dem som har disse sykdommene, får langvarig eller varig skade av det og sykdommer som varer hele livet ut.

Programleder: Akkurat nå står vi midt i covid-19, så hvordan rammer covid Norge i forhold til andre land?

Camilla Stoltenberg: I Norge har det gått forholdsvis bra, hvis vi sammenligner oss med for eksempel de fleste andre europeiske land, da det er forholdsvis få som er døde. Men vi vet jo ikke i dag – i november 2020 – hvordan dette vil utvikle seg. Det er for tidlig å gjøre opp status. Det finnes land i verden som har klart seg mye bedre enn oss også, som for eksempel New Zealand.Vi ligger godt an, men kunne ligget enda bedre an. Det som er et viktig mål for hvordan det har gått så langt, er at det ikke er flere døde enn det pleier å være, for å si det på den måten, i løpet av dette året. Det betyr at vi har håndtert dette på en måte som har holdt både sykdom og død nede.

Programleder: Hva skjer i prosessen for at vi skal kunne få vaksine til alle i landet vårt?

Camilla Stoltenberg: Norge er en del av det europeiske legemiddelsamarbeidet, og sammen med de andre landene i Europa legger vi til rette for rask utvikling og godkjenning av covid-19-vaksiner. I disse dager er det igangsatt – eller varslet om – at det vil bli godkjenninger av kanskje tre vaksiner i løpet av kort tid.

Programleder: Hvem bør få vaksine?

Camilla Stoltenberg: Der er det en vanlig prioritering som sier at det er de som er mest utsatt for å få sykdom og å dø av sykdommen, som skal få vaksinen først. Deretter er det helsepersonell som må beskyttes, slik at de kan arbeide og ta seg av de som blir syke. Videre er det en diskusjon om hvordan rekkefølgen skal være, men det finnes alltid noe som samfunnet er helt avhengig av, som vi kaller for kritiske samfunnsfunksjoner, og de som tar seg av dem, som for eksempel matforsyninger – og en hel rekke andre ting.Da er det litt vanskeligere å sette opp en streng prioritering, men ønsket nå under pandemien er jo at alle skal kunne få et tilbud om vaksine. I første omgang vil ikke denne vaksinen bli tilbudt til barn, fordi den ennå ikke er testet ut på barn. Men også fordi at barn ikke blir særlig syke – det er ekstremt sjelden at barn blir alvorlig syke av denne typen koronavirus og sannsynligvis sjeldnere enn risikoen for at barn blir alvorlig syke av vanlig influensa.

Programleder: For ikke så lenge siden fikk vi i Norge vite at vaksinen skulle være gratis for alle. Hvordan er mulighetene for det rundt i verden?

Camilla Stoltenberg: Det er ulikt i ulike land, og det har jeg ikke full oversikt over heller. Men i Norge vil det bli gratis. Det er veldig viktig at det skal være gratis, og at det skal være tilgjengelig, og folk skal føle seg trygge når de får vaksinen. De skal også være trygge på at de vil bli fulgt opp etterpå.

Programleder: Noen har sagt at covid rammer både rik og fattig, og at ikke en sånn sykdom ser forskjell på hvor du er i samfunnet. Men hvis man får en vaksine som koster penger, vil det lage stor forskjell på rikdom og fattigdom. Hva tenker du om det?

Camilla Stoltenberg: Det er helt riktig, og det er også feil at den rammer både rik og fattig på likt vis. Den rammer fattige hardere. Ikke nødvendigvis i alle situasjoner, men i de landene der vi har opplysninger om hvordan dette rammer etter inntekt, utdanning og så videre, så ser vi at det rammer skjevt. Det rammer de som har lavere inntekt og lavere utdanning hardere enn de som har høy inntekt og høy utdanning.

Programleder: Hvorfor gjør det det?

Camilla Stoltenberg: Det er nok fordi at mulighetene for å beskytte seg er svakere, og kanskje er informasjonen man får, dårligere, eller den når ikke fram.

Programleder: Til slutt, Camilla, hva vil du si til elever på videregående skole med hensyn til vaksineprogram – altså hva skal vi ta, og hva skal vi tro?

Camilla Stoltenberg: De vaksinene som inngår i de vanlige vaksineprogrammene, som barnevaksine-programmet og HPV-vaksine, de er testet ut på millioner og millioner av mennesker – de er trygge. De virker godt og beskytter mot sykdom og dermed også mot død. Så de ville jeg anbefale å ta. Når det gjelder de nye vaksinene, så anbefaler jeg å følge godt med og å lytte til hva myndighetene sier. Men det jeg kan love, er at vi kommer til å være helt åpne og ærlige om både hvor virkningsfulle de er, hvilke bivirkninger de har, og hva risikoen er for at de kan ha hittil uoppdagede bivirkninger – og da må disse være svært sjeldne. Jeg har lyst til å avslutte med å si at vaksiner er en av vitenskapens aller største oppdagelser og oppfinnelser. Nå kommer det nye vaksiner i helt nye varianter som vi tror kan bli både mer virkningsfulle og også enda sikrere. Så det lover godt for fremtiden, og ikke bare for å håndtere den pandemien vi står oppe i nå i november 2020, men også for alle de sykdommene som kan komme i årene som venter oss.

Programleder: Tusen takk for denne fine samtalen, Camilla!