Gjennomfør debatt om vaksinar

Transcript – redigert av Lena Brittsdatter Johnsen

Deltakarar: Berit Boman – programleiarCamilla Stoltenberg

Vaksinar og vaksinemotstand

Programleiar: Hei, eg heiter Berit Boman, og no skal det handle om vaksinar og vaksinemotstand.Menneskas historie er òg historia om sjukdommar og kampen vår mot sjukdommane. Med vaksinasjon kom eit av våre sterkaste forsvar i den krigen – og kampen held fram. Til å snakke om dette har eg har med meg direktøren for Folkehelseinstituttet, Camilla Stoltenberg.

Hei, Camilla.

Camilla Stoltenberg: Hei.

Programleiar: Aller først, kva gjer de på FHI – eller Folkehelseinstituttet?

Camilla Stoltenberg: På Folkehelseinstituttet gjer vi ganske mykje ulikt, men i stort har storting og regjering bede Folkehelseinstituttet om å produsere kunnskap. Då først og fremst forsking, og å samanfatte den forskinga som finst ute i samfunnet og ute i verda. På den måten veit ein kva ein allereie veit, og klarer å finne ut kva ein ikkje veit. Og så å kommunisere kunnskapen ut til alle dei som treng han. Til dømes til regjering og storting sjølv, men også til heile befolkninga.

Programleiar: Er de eit slags informasjonsorgan?

Programleiar: Vi er ikkje berre det, fordi vi driv òg det nasjonale helseregisteret. Der blir til dømes alle fødslar i Noreg registrerte – det begynte ein med allereie i 1967. Og så blir alle dødsfall i Noreg registrerte, og alle medisinar som blir leverte ut på resept i apotek. Alle desse registera driv vi på vegner av samfunnet. I tillegg driv vi laboratorieverksemd, der vi til dømes får inn prøver frå luftvegane, altså eigentleg snørr og slim, og undersøkjer om det er virus. Så i desse dagar får vi inn prøver som vi skal teste for koronavirus.

Programleiar: Det bør då nemnast at dette intervjuet er laga i slutten av november 2020 …

Camilla Stoltenberg: Og så heilt til slutt, så driv vi òg beredskap. Vi bruker då både alle desse dataa vi får inn, og den forskinga vi driv, til å gi råd til befolkninga. Det er det vi har gjort no under koronavirus-pandemien, men vi gjer det heile tida, for det er stadige utbrot av smittsame sjukdommar ute i samfunnet. Men vi gir òg råd om heilt andre ting, som til dømes psykisk helse. I tillegg treng vi det som vi skal snakke om i dag, nemleg vaksinar.Det er slik at ein i nesten alle land har vedteke at ein skal ha eit institutt som har ansvar for å kjøpe inn vaksinar på vegner av landa. Det er fordi det skal vere beredskapslager, altså at ein har eit reservelager med vaksinar som trengst til heilt spesielle sjukdommar i spesielle situasjonar. Men også eit reservelager av dei vanlegaste vaksinane. Og så skal ein ha program – altså tilbod om vaksine til heile befolkningsgrupper, til dømes alle barn. Det har vi i barnevaksinasjonsprogrammet i Noreg, som Folkehelseinstituttet driv.

Programleiar: Kvifor får vi vaksinar?

Camilla Stoltenberg: Vi får vaksinar fordi det er ein veldig trygg og god måte å beskytte oss på, mot alvorlege sjukdommar. Det vaksinane gjer, er å sørgje for at kroppen sjølv produserer forsvar mot sjukdom, slik at når vi blir trefte av eit virus eller ein bakterie, så har kroppen allereie antistoff som kan gjere at vi anten får mykje mildare sjukdom eller ikkje blir sjuke – og kanskje heller ikkje smittar vidare. Det betyr jo at ved hjelp av vaksinar så slepp vi rett og slett å få sjukdom i det heile. Det er ikkje som medisinar, som ein vanlegvis bruker etter at ein har hatt sjukdommen. Det finst òg medisinar som er førebyggjande, og medisinar som skal lækje ein sjukdom. Dette er altså vaksinar som skal gjere at ein ikkje får sjukdommen.

Programleiar: Kva skal til for at ein sjukdom er så ille at det blir laga ein vaksine for det?

Camilla Stoltenberg: Det er mellom anna at det truar livet til mange menneske, og at det kan gi alvorleg sjukdom som kan føre til varig skade. Dei vaksinane vi har i dag, er alle saman mot sjukdommar som kan gi død og varige skadar.

Camilla Stoltenberg: Det er alltid ein risiko ved vaksinar. Nokre vaksinar – særleg dei som ikkje har vore prøvde ut på så mange – kan ha ein ukjend risiko for biverknader. Men sjølv vaksinar som er veldig trygge, kan ein få lette biverknader av, og vaksinane blir jo gitt til friske menneske. Det betyr at vi har veldig, veldig strenge krav til kor sikre dei skal vere.

Programleiar: Ja, fortel - korleis verkar ein vaksine?

Camilla Stoltenberg: Ein vaksine verkar slik at han mobiliserer kroppen sine eigne forsvarsmekanismar, altså at han utløyser produksjon av antistoff, men også celler som har minne for det dei har vore utsette for. Fordi vaksinane då anten liknar på eller utløyser noko som liknar på den mikroben – altså det viruset eller den bakterien som ein skal forsvare seg mot – så lagar kroppen antistoff, eller utviklar immunitet, utan at ein blir sjuk. Nokre gonger kan ein faktisk få ein lett reaksjon av å få vaksinen. Men det kan òg vere teikn på at ein faktisk har ei aktiv immunitetsutvikling.

Programleiar: Når begynte menneske å få vaksinar?

Camilla Stoltenberg: Det kan ein diskutere, men ein kan seie at det var ei utvikling av vaksinar allereie på 1700-talet, og vanlegvis er det slik at ein gir Edward Jenner æra for dei første vaksinane. Han produserte ein vaksine mot koppar, og det betyr at ein utvikla altså vaksinar mot ein farleg sjukdom hos menneske ved hjelp av kukoppar. Kukoppar likna, men var ikkje heilt det same. Likevel likna det tilstrekkeleg til at ein kunne lage antistoff som beskytta mot koppar hos menneske. På det tidspunktet visste ein faktisk verken kva bakteriar eller virus var.

Programleiar: Kva slags biverknader kan ein vaksine ha?

Camilla Stoltenberg: Vaksinar kan ha heilt uskuldige biverknader, og det er ikkje uvanleg. Men når ein utviklar vaksinar, er målet alltid at vaksinane skal gi best mogleg verknad med færrast mogleg biverknader. Og fordi dei blir gitt til store grupper med friske personar, og mange vaksinar blir til dømes tilbodne til alle barn, godtek vi mindre biverknader etter vaksinar enn etter bruk av andre legemiddel. Vi har veldig strenge reglar for kor mykje vi skal godta, fordi det er barn, og fordi dei er friske dei som får det. Alvorlege vaksinereaksjonar og varige skadar eller dødsfall etter vaksinasjon er veldig sjeldan.

Programleiar: Det var ein del som meinte dei hadde blitt sjuke av ulike vaksinar, som til dømes svineinfluensa. Kva seier du til dette?

Camilla Stoltenberg: Det er heilt rett. Det som var spesielt med svineinfluensavaksinen, var at han blei utvikla raskt, under ein pandemi. Det var ein influensapandemi i 2009/2010, og då ein utvikla den vaksinen, blei han testa ut på færre enn det ein vanlegvis krev – og på få barn. Men han blei gitt til barn, og han førte til ein sjeldan biverknad. Det var svært få av dei som fekk vaksinen, som fekk biverknaden, men det er ein alvorleg biverknad, nemleg narkolepsi.

Programleiar: Sovesjuke …

Camilla Stoltenberg: Ja, det blei meldt som ein biverknad av éin bestemt av desse vaksinane. I Noreg blei det meldt om biverknader av den spesifikke vaksinen som heitte Pandemrix, hos 1485 personar. Dei fleste av desse melde om vanlege biverknader som gjekk fort over, til dømes frysingar eller ubehag eller smerter der sprøyta blei sett. Men nokre melde altså om svært alvorlege biverknader.

Programleiar: Nokon trur mykje rundt kvifor styresmaktene vaksinerer oss. Kva kjem vaksinemotstand av?

Camilla Stoltenberg: Føremålet med vaksinasjon er jo å oppnå beskyttelse mot sjukdom utan den risikoen det inneber å gå gjennom sjukdommen. Viss ein lykkast med det, så gløymer kanskje folk kor alvorleg sjukdommen er. Det blir litt abstrakt kvifor ein vaksinerer, fordi det er så lenge sidan eller fordi ein aldri har opplevd kor alvorleg sjukdommen er. Ein har ikkje opplevd at folk kan døy eller bli varig skadde av han. Då eg var barn, var meslingar hovudårsak til blindskap og døvheit i tillegg til ein del hjerneskadar hos barn. Men vi ser ein sunn skepsis, at folk stiller spørsmål – særleg til dei vaksinane som ikkje er testa grundig. Og når ein utviklar vaksinar under ein pandemi, er presset for at det skal skje fort, veldig stort. Men det er klare reglar for kor godt dei skal prøvast ut. Viss dei blir testa ut godt, så skal dei vere så sikre som det lèt seg gjere i første omgang. Men det er klart ein må likevel følgje dei opp, og ein kan ikkje ha nokon garanti mot sjeldne biverknader. Det at det skjer sjeldne biverknader, som då rammar folk som i utgangspunktet var friske, er jo veldig alvorleg. Og det kan bidra til at folk ikkje berre blir skeptiske, men også blir redde og negative.

Programleiar: Sidan det å ta vaksinen er frivillig i Noreg, kva kan det seie for resten av befolkninga viss ein lèt vere?

Camilla Stoltenberg: For ein del sjukdommar som er veldig smittsame, som meslingar, må veldig mange vere vaksinerte for at ein skal klare å beskytte dei som ikkje kan vaksinere seg.

Programleiar: Ja, for nokon kan ikkje vaksinerast?

Camilla Stoltenberg: Nokon kan ikkje vaksinerast fordi dei har sjukdommar, til dømes, som gjer at dei ikkje toler det. I forhold til meslingar, så bør ein ha veldig mange som er vaksinerte, for at dei få som ikkje kan vaksinere seg eller som ikkje er vaksinerte, skal få beskyttelse. Derfor er det å bli vaksinert mot smittsame sjukdommar oftast òg ei handling som handlar om å beskytte andre i tillegg til å beskytte deg sjølv.

Programleiar: Korleis hadde verda sett ut utan vaksinar?

Camilla Stoltenberg: Det hadde vore heilt annleis. Vi hadde hatt mange fleire som døydde av til dømes poliomyelitt eller koppar – og ikkje minst av sesonginfluensa kvart einaste år. Og så hadde det vore mange fleire som var sjuke av meslingar, kusma og rabies – altså hundegalskap – og lungebetennelse kvart einaste år. Det ville òg vore mange, mange fleire som hadde hatt ettersjukdommar etter alle desse sjukdommane, fordi nokre av dei som har desse sjukdommane, får langvarig eller varig skade av det og sjukdommar som varer heile livet ut.

Programleiar: Akkurat no står vi midt i covid-19, så korleis rammar covid Noreg i forhold til andre land?

Camilla Stoltenberg: I Noreg har det gått forholdsvis bra, viss vi samanliknar oss med til dømes dei fleste andre europeiske land, då det er forholdsvis få som er døde. Men vi veit jo ikkje i dag – i november 2020 – korleis dette vil utvikle seg. Det er for tidleg å gjere opp status. Det finst land i verda som har klart seg mykje betre enn oss òg, som til dømes New Zealand.Vi ligg godt an, men kunne lege endå betre an. Det som er eit viktig mål for korleis det har gått så langt, er at det ikkje er fleire døde enn det pleier å vere, for å seie det på den måten, i løpet av dette året. Det betyr at vi har handtert dette på ein måte som har halde både sjukdom og død nede.

Programleiar: Kva skjer i prosessen for at vi skal kunne få vaksine til alle i landet vårt?

Camilla Stoltenberg: Noreg er ein del av det europeiske legemiddelsamarbeidet, og saman med dei andre landa i Europa legg vi til rette for rask utvikling og godkjenning av covid-19-vaksinar. I desse dagar er det igangsett – eller varsla om – at det vil bli godkjenningar av kanskje tre vaksinar i løpet av kort tid.

Programleiar: Kven bør få vaksine?

Camilla Stoltenberg: Der er det ei vanleg prioritering som seier at det er dei som er mest utsette for å få sjukdom og å døy av sjukdommen, som skal få vaksinen først. Deretter er det helsepersonell som må beskyttast, slik at dei kan arbeide og ta seg av dei som blir sjuke. Vidare er det ein diskusjon om korleis rekkjefølgja skal vere, men det finst alltid noko som samfunnet er heilt avhengig av, som vi kallar for kritiske samfunnsfunksjonar, og dei som tek seg av dei, som til dømes matforsyningar – og ei heil rekkje andre ting.Då er det litt vanskelegare å setje opp ei streng prioritering, men ønsket no under pandemien er jo at alle skal kunne få eit tilbod om vaksine. I første omgang vil ikkje denne vaksinen bli tilboden til barn, fordi han enno ikkje er testa ut på barn. Men òg fordi at barn ikkje blir særleg sjuke – det er ekstremt sjeldan at barn blir alvorleg sjuke av denne typen koronavirus og sannsynlegvis sjeldnare enn risikoen for at barn blir alvorleg sjuke av vanleg influensa.

Programleiar: For ikkje så lenge sidan fekk vi i Noreg vite at vaksinen skulle vere gratis for alle. Korleis er moglegheitene for det rundt i verda?

Camilla Stoltenberg: Det er ulikt i ulike land, og det har eg ikkje full oversikt over heller. Men i Noreg vil det bli gratis. Det er veldig viktig at det skal vere gratis, og at det skal vere tilgjengeleg, og folk skal kjenne seg trygge når dei får vaksinen. Dei skal òg vere trygge på at dei vil bli følgde opp etterpå.

Programleiar: Nokon har sagt at covid rammar både rik og fattig, og at ikkje ein sånn sjukdom ser forskjell på kvar du er i samfunnet. Men viss ein får ein vaksine som kostar pengar, vil det lage stor forskjell på rikdom og fattigdom. Kva tenkjer du om det?

Camilla Stoltenberg: Det er heilt rett, og det er òg feil at han rammar både rik og fattig på likt vis. Han rammar fattige hardare. Ikkje nødvendigvis i alle situasjonar, men i dei landa der vi har opplysningar om korleis dette rammar etter inntekt, utdanning og så vidare, så ser vi at det rammar skeivt. Det rammar dei som har lågare inntekt og lågare utdanning hardare enn dei som har høg inntekt og høg utdanning.

Programleiar: Kvifor gjer det det?

Camilla Stoltenberg: Det er nok fordi at moglegheitene for å beskytte seg er svakare, og kanskje er informasjonen ein får, dårlegare, eller han når ikkje fram.

Programleiar: Til slutt, Camilla, kva vil du seie til elevar på vidaregåande skule med omsyn til vaksineprogram – altså kva skal vi ta, og kva skal vi tru?

Camilla Stoltenberg: Dei vaksinane som inngår i dei vanlege vaksineprogramma, som barnevaksine-programmet og HPV-vaksine, dei er testa ut på millionar og millionar av menneske – dei er trygge. Dei verkar godt og beskyttar mot sjukdom og dermed òg mot død. Så dei ville eg tilrå å ta. Når det gjeld dei nye vaksinane, så tilrår eg å følgje godt med og å lytte til kva styresmaktene seier. Men det eg kan love, er at vi kjem til å vere heilt opne og ærlege om både kor verknadsfulle dei er, kva biverknader dei har, og kva risikoen er for at dei kan ha hittil uoppdaga biverknader – og då må desse vere svært sjeldne. Eg har lyst til å avslutte med å seie at vaksinar er ein av vitskapen sine aller største oppdagingar og oppfinningar. No kjem det nye vaksinar i heilt nye variantar som vi trur kan bli både meir verknadsfulle og også endå sikrare. Så det lover godt for framtida, og ikkje berre for å handtere den pandemien vi står oppe i no i november 2020, men også for alle dei sjukdommane som kan kome i åra som ventar oss.

Programleiar: Tusen takk for denne fine samtalen, Camilla!