Er teknologi løsningen?

Deltakere:Emilie– ProgramlederErling Holden – Professor i fornybar energi, NMBUThor Christian Tuv – CEO Solenergi FUSen AS

Bærekraft og teknologi – før, i dag og i framtida

Programleder: Jeg, som alle andre, er avhengig av teknologi i livet mitt: smarttelefon, tog, buss, pc, vannkoker og musikkhøyttalere. Alle disse dingsene krever ressurser fra naturen, og det samme gjør viktige grønne teknologier som skal redde verden: vindmøller, solceller og elbil-batterier.Men trenger vi disse teknologiene? Er de bærekraftige? Kan teknologi redde verden, når det er den som har bidratt til å skape så store problemer? Burde vi egentlig bare skrote alt som heter teknologi og finne veien tilbake til jeger- og sankersamfunnet? Navnet mitt er Emilie, og jeg er over gjennomsnittet interessert i bærekraft.

Jeg får besøk av en som jobber med solcellepaneler, og vi skal gjøre et dypdykk i denne teknologien. Men først skal vi lære om hvordan teknologi har påvirket mennesker gjennom historien. I studio har jeg med meg Erling Holden, som har skrevet en ny bok om bærekraftig utvikling. Han er også professor i fornybar energi på NMBU (Norges miljø- og biovitenskapelige universitet). Det jeg lurer på, er hvordan teknologi kan bidra til å skape en bærekraftig utvikling.

Velkommen, Erling Holden! Aller først har jeg lyst til å utfordre deg. Helt kort: Hva er bærekraftig utvikling?

EH: Bærekraftig utvikling er et såkalt normativt begrep.

Programleder: Hva betyr det?

EH: Det er noe vi BØR gjøre. Det er ikke noe vi skal gjøre, eller noe vi må, men noe vi bør – akkurat som at menneskerettigheter er noe vi bør kjempe for. Demokrati er også samme type begrep. Når vi snakker om ting vi bør gjøre, så er ikke alltid alle enige om hva det innebærer. Derfor vil det være ulike oppfatninger av hva bærekraftig utvikling er. Så jeg har ikke et krystallklart svar, men vi må sørge for at alle som lever, får dekket de grunnleggende behovene sine, både i dag og i framtida – uten at vi ødelegger naturen. Da kan vi tenke oss en annen måte å se på bærekraftig utvikling på, som er bærekraftsmålene. De tror jeg mange har hørt om i dag.

Programleder: Det er FN som har laget bærekraftsmålene?

EH: Det er FN som har vedtatt 17 bærekraftsmål, og bærekraftig utvikling kan være å nå de 17 målene. Det er kanskje den definisjonen eller forståelsen av bærekraftig utvikling de fleste har i dag. Målene er gruppert i tre dimensjoner: miljømål, sosiale mål og økonomiske mål – altså tre dimensjoner bærekraft uttrykt i 17 konkrete mål.

Programleder: Flott!

EH: Jeg tenker at bærekraftig utvikling handler mest om rettferdighet og at uttrykket kunne vært byttet ut med rettferdig utvikling. For det handler om at fattige får det de trenger, at naturen får leve sitt liv, og at framtidige generasjoner skal kunne beholde et livsgrunnlag. Jeg synes at når vi snakker om og tenker på bærekraftig utvikling, bør vi ha et slags uttrykk om rettferdighet i bakhodet.

Programleder: Så over til fokuset vi skal ha i dag, på sammenhengen mellom bærekraft og teknologi. Da lurer jeg på: Hva er egentlig teknologi?

EH: Jeg har ikke noen klar definisjon på teknologi, men det er en eller annen måte å løse en oppgave eller et problem på. Teknologi har jo vært svaret på alle våre problemer de siste par hundre årene, kanskje helt tilbake til opplysningstida og etter den industrielle revolusjonen. Vi har et problem, og så finner vi en teknologi som løser problemet.

Programleder: Hvordan oppstår en slik teknologi?

EH: Jeg tror teknologi rett og slett er et resultat av menneskelig kreativitet – at vi mennesker liker å prøve å finne på nye ting. Ser vi en topp, er det noen som absolutt skal opp på den toppen. Det er fordi det er mulig, fordi vi kanskje ser noe nytt derfra. Sånn er det kanskje med teknologi også. Vi finner på ting rett og slett fordi det er mulig. Vi mennesker er kanskje laget sånn – at vi finner på nye ting, løser problemer, og teknologi er måten vi har løst problemer på de siste par hundre årene. Men det vil alltid være en diskusjon om teknologien faktisk har gitt oss et bedre liv. Det som er viktig å være klar over, er at nesten all teknologi har en forside og en bakside.

Programleder: Kan du gi et eksempel på en slik teknologi?

EH: Bilen er et kjempegodt eksempel. Jeg leste et klipp fra en avis i London, skrevet da bilen kom for rundt hundre år siden, der redaktøren skrev: "Endelig kommer det en ny oppfinnelse som gjør at vi kan kvitte oss med hestemøkk i Londons gater." På den tida var hest og kjerre framkomstmiddelet, og til tider var hele London dekket med hestemøkk. Men så kom bilen, og det gjorde at hestemøkka forsvant. Så den var åpenbart et stort framskritt, man kunne jo reise lengre og mer komfortabelt enn før. Samtidig er bilen en teknologi som har negative konsekvenser, fordi den bidrar til forurensning og utslipp av klimagasser. Den er en vesentlig bidragsyter til eksos i gatene, ulykker ...

Programleder: ... mikroplast fra hjulslitasje.

EH: Ja, det er nesten ingen miljøproblemer som ikke kan knyttes til transport og bil. Så lista med negative konsekvenser som er forårsaket av bilen, er veldig lang. Det er et godt eksempel på at noe som i utgangspunktet er laget for å løse et problem, å reise fra A til Å på en komfortabel måte, har hatt veldig mange negative konsekvenser.

Programleder: Men når det gjelder bilen, har det også skjedd en teknologiutvikling. Vil du si noe om den?

EH: Ja, det har det gjort hele tida. De bilene vi har i dag, er ikke de samme som vi hadde for hundre år siden. Det som er litt morsomt, er at når de første bilene kom for over hundre år siden, så var det elektriske biler.

Programleder: Hva skjedde i mellomtiden?

EH: Vi har kjørt rundt i fossile bensin- og dieselbiler i hundre år. De som har solgt bensin- og dieselbiler, og de som har laget dem, har vel sørget for at alle andre alternativer har vært vanskelig tilgjengelige. Men disse bensin- og dieselbilene har utviklet seg mye og blitt mye bedre. Biler for hundre år siden var jo sotete, de var miljøsvin. Det hadde ikke vært lov å kjøre sånne biler i dag. Bensin- og dieselbilene som lages nå, bruker mye mindre drivstoff, har mindre utslipp, og drivstoffet er renere. Så det har vært en teknologiutvikling hele veien.

Programleder: Hva er egentlig en bærekraftig teknologi?

EH: Det er ikke lett å svare på. Det er lett å tenke seg at en bærekraftig teknologi kan være en teknologi som bidrar til å nå ett eller flere av bærekraftsmålene. Jeg kan prøve å illustrere hvor vanskelig det kan være: Ofte er det slik at en teknologi som gjør at vi når ett mål, kan gjøre det vanskelig å nå et annet. Vi må finne en teknologi som bidrar til at vi når flere, eller helst alle målene samtidig, og det kan være vanskelig.

EH: Et eksempel på det er vindkraft. Vindkraft er en teknologi som gjør det mulig å produsere strøm uten utslipp av klimagasser, altså CO2, og andre gasser som bidrar til klimaendringer. Sånn sett bidrar vindkraft til å nå bærekraftsmål nummer 13, som er å stoppe klimaendringer. Men vindkraft krever store arealer. Da må det bygges vindmøller i urørt natur, og det vil legge press på det biologiske mangfoldet, altså dyrene og artene som lever i området. Dette kan komme i konflikt med bærekraftsmål nummer 14 og 15, som er å beskytte natur. Spørsmålet om vindkraft er en klimavennlig teknologi, melder seg. Svaret på det er vel ja. Er det en bærekraftig teknologi? Det er ikke sikkert. Det sier litt om hvor komplisert det kan være med bærekraft, fordi vi skal nå mange mål samtidig.

Programleder: Hvordan skal vi forholde seg til det? Er det slik at vi må fokusere på ulike ting, og at ulike aktører til sammen kan skape et bærekraftig samfunn?

EH: Ja, jeg tror i hvert fall det kan være vanskelig å finne den ene teknologien som løser 17 mål samtidig. Det er viktig å passe på at hvis vi bruker en teknologi, for eksempel elbil eller vindkraft, må vi ikke tukle det til og lage andre problemer som erstatter dem vi ønsker å fjerne. Det gjelder å se seg litt i bakspeilet og spørre: "Ok, her lager vi en teknologi som løser klimaproblemene, men er vi sikre på at vi ikke gjør det vanskeligere eller ødelegger for andre mål i tillegg?". Det er ett av problemene med bærekraft, at vi må prøve å gjøre flere ting samtidig.

Programleder: Kan du si noe om bærekraft og solcelleteknologi?

EH: Av alle måter å produsere strøm fra fornybar energi på, så tror jeg å produsere den fra solceller er den beste eller mest bærekraftige måten å gjøre det på. Det er fordi solceller krever nokså lite areal for å produsere strøm.

Programleder: Ja, for da kan vi utnytte arealer som allerede er i bruk?

EH: Ja, vi kan ha solceller på hustak, for eksempel. Vi har til og med sett bilder av solceller på veier, selv om det er en del praktiske utfordringer med akkurat det i vinterlandet Norge. Det er uansett nødvendig å ta i bruk en del naturarealer i tillegg for å produsere strøm fra solceller. Grunnen er at vi bruker så enorme mengder energi i verden i dag, at selv takene er ikke nok. Solceller krever likevel mindre naturarealer enn mange andre energikilder, så sånn sett er det et godt alternativ. Og så er det en energi det fins veldig mye av, ettersom enorme mengder sol treffer jordkloden. Bare på én time kommer det like mye energi fra sola som vi bruker på et helt år i verden. Det sier hvilken enorm energikilde sola er. Likevel er det også her flere hensyn å ta, for solcellene trenger en del materialer som kanskje må utvinnes i gruver i andre deler av verden. De som gjør den jobben, lever sannsynligvis under forferdelige forhold. Så uansett hvilken teknologi vi bruker, finnes det en mulighet for at vi ødelegger noe et sted.

Programleder: Det er altså ikke sånn at vi kan løse alle verdens problemer kun ved hjelp av teknologi?

EH: Nei, hva skal man svare på det da ...?

Programleder: Det er et stort spørsmål.

EH: Ja. Jeg mener man ikke kan hevde at teknologi ikke kan løse problemene. Det har tross alt vært den dominerende metoden siden den industrielle revolusjon. Men også den gang var det mange motstandere av teknologien. De såkalte luddittene gikk rundt og ødela "Spinning Jenny" – de nye industriproduktene – fordi de mente de tok arbeidsplassene fra folk. Akkurat det vil mange hevde i dag også – at ny teknologi og roboter tar over. Hva skal vi mennesker gjøre på da, hvis teknologien skal ordne alt for oss? Min mening er at vi ikke kommer unna behovet for ny teknologi, men vi må være åpne for at ikke all teknologi nødvendigvis er til det gode for oss.

Programleder: Det er åpenbart at det finnes mange negative sider, altså baksider, av teknologier som skal forbedre noe for oss mennesker. Vi står i en klimakrise der vi har høy aktivitet på jorda, og vi slipper ut mange klimagasser som gjør at temperaturen i atmosfæren øker. Trenger vi teknologi for å løse klimakrisa?

EH: Jeg tror det.

Programleder: Hvorfor det?

EH: Fordi alternativet vil være å redusere bilkjøringen, bo i mindre hus, spise mindre kjøtt ... Vi kunne løst dette ved å leve på en annen måte, men jeg tror det er svært vanskelig for oss å snu måten vi lever på. Så å løse klimaproblemet uten teknologi tror jeg er veldig vanskelig. Men teknologi er heller ikke nok, så vi må nok finne oss i noen adferdsendringer. Kanskje må vi bruke mindre tid i dusjen. Kanskje må barna ta bussen til skolen og gå til trening istedenfor å be foreldrene om skyss og så videre. Noen adferdsendringer, altså endring av måten vi gjør ting på, må til. Men vi kommer ikke utenom at teknologien må være med.

Programleder: Oppsummert kan vi si at vi er avhengig av teknologier for å leve godt, og for at de som kommer etter oss, skal leve godt. Men vi må også endre på vanene våre.

EH: Hvis jeg skal gi en kort oppsummering, så trenger vi ny teknologi i rike land for å kunne leve godt uten å forurense så mye. Videre trenger vi ny teknologi i fattige land, så de kan få en levestandard som begynner å likne på den vi har. Vi trenger teknologi for både fattige og rike, men med litt ulik vinkling på hvorfor vi trenger den.

Programleder: Som jeg har forstått, og som Erling forteller oss, er det både positive og negative sider ved teknologiutvikling. En av teknologiene som har flere positive sider, er solcelleteknologi. La oss høre fra en som jobber med solceller daglig, og hvordan han tenker framover. Da ønsker jeg velkommen til deg, Thor Kristian Tuv fra FUSen. Kan du fortelle meg hva FUSen er for noe?

TKT: I FUSen jobber vi med solenergi. Vi bygger gode, solide solcelleanlegg på norske bygg, og vi fokuserer på næringsbygg, altså kontorbygg, industribygg og liknende.

Programleder: Du virker som en solcelle-entusiast. Hvorfor har du valgt å begynne å jobbe med solceller?

TKT: Det er litt tilfeldigheter som ligger bak. Jeg snubla over en litt merkelig stillingsannonse for mange år siden og søkte på den. Alt klaffet mellom meg og de som søkte etter arbeidstakere, så da ble det solenergi og solceller. Å jobbe med teknologi er fascinerende. Når man forstår hva teknologien kan gjøre, er det lett å bli entusiastisk.

Programleder: Vi snakker mye om bærekraftig utvikling som noe vi ønsker. Solceller er jo en veldig viktig utslippsfri teknologi. Kan du fortelle litt om hvordan solceller bidrar til bærekraftig utvikling?

TKT: Det solceller gjør, er å lage ren energi der vi befinner oss. Den er kortreist og går rett inn i bygget der hvor forbruket er. Det gjør at energiproduksjonen blir effektiv. Energiforbruket blir også effektivt med et minimum av transport av energien. I tillegg har teknologien kommet så langt, at et solcellepanel består av materialer som er greie både å utvinne og å håndtere – også etter at driftssiden på et panel er ferdig.

Programleder: Hva slags materialer må brukes for å produsere solceller?

TKT: Selve solcella består av silisium. I tillegg bruker vi glass, som jo kommer fra sand, og aluminium og stål.

Programleder: Hvordan er det disse hentes ut, og blir det noen sår i naturen?

TKT: Ja, de hentes fra naturen, og de etterlater sår i naturen. Bauxitt, som brukes i produksjon av aluminium, hentes ut fra gruver. Silisium, som også brukes mye i produksjon av aluminium, hentes fra silisiumbrudd. Så det er helt klart at vi henter fra naturen. Det kommer vi ikke utenom uansett hva vi skal gjøre. Vi lever i naturen, og vi bruker naturen. Men målet må være å bruke så lite som mulig av den og klare å gi tilbake. Dette gjør at solenergi står veldig sterkt. Når panelet er satt på et tak, en fasade eller en vegg, tar det ett til to år før det har produsert like mye energi som vi trengte for å lage selve solcellepanelet. Solenergi og solcellepanel kommer til å bli den dominerende energikilden i dette århundret, sannsynligvis også i neste. Grunnen er at teknologien er så ren, har store anvendelser, og at teknologiutviklingen har kommet så langt. Mange flinke ingeniører har vært med på å bidra, og vi trenger dem alle for å bidra enda mer.

Programleder: Du var inne på at solceller kommer til å bli det regjerende energitilbudet i framtida. Er det stor etterspørsel etter solceller i dag?

TKT: Ja, den store solbransjen på global basis klarer ikke å produsere fort nok i forhold til etterspørselen. Selv her i Norge, et land som ligger på toppen av kloden med lav sol og mye vinter, er solceller økonomisk lønnsomt. Det betyr at mange vil bygge med sol. I resten av verden er sol den suverent raskest voksende energikilden, og sammen med batterier og smart bruk av nettet slår sol inn overalt.

Programleder: Jeg lurer på hvordan FUSen jobber med bærekraftsmålene.

TKT: Vi sa da vi startet i 2012: "Ren energi til alle alltid".

Programleder: Og det er nettopp mål nummer sju?

TKT: Ja, mål nummer sju er ren energi til alle. FNs mål kom i 2015, og vi kom med vårt mål i 2012, så vi er glade for at FN kom etter.

Programleder: Solceller er åpenbart en teknologi som skal fortsette å utvikles, og vi trenger mer av den. Hva er de store utfordringene med solenergi? Hvordan kan den bli mer bærekraftig? Hvilke områder innenfor solenergi må jobbes mer med?

TKT: De neste trinnene i utviklingen er å få solceller innebygd i stadig flere bygningsmaterialer og montere disse på stadig flere bygg. Teknologien i seg selv har kommet langt, og på grunnteknologinivå gjelder det om å drive kostnadene enda lenger ned. Vi må øke effektiviteten på solceller enda mer og bli flinkere å ta vare på materialene. Det bærekraftige samfunnet trenger alle teknologiene, og at alt videreutvikles, så spørsmålet er ganske stort. Jeg håper mange kaster seg inn i de ulike teknologiene, tar utfordringene og hjelper til med forbedringene. Det er ikke nødvendig å gå i detalj på hvert fagområde, men kaste seg inn og bli med i fighten, få juling og fighte videre. Det kommer til å gå bra. Vi skal klare å få det til – ingen trenger å tvile på det!

Programleder: Det er veldig gode ord. Tusen takk for samtalen. Jeg heier på solenergi!

Teknologi er altså en viktig del av løsningen. Det har vist seg gjennom effektivisering av arbeidsoppgaver og løsning av problemer vi har støtt på gjennom alle tider, og det vil det også gjøre framover. Men det er ikke teknologiens kalde stålhender som skal føre til bærekraftig utvikling alene. Det må du og jeg også bidra til.

Produsert av Både og for NDLA