Podkast om radikalisering

Deltakere:Kaja Aarseth Eide – programlederLars Lyster (LL) – psykolog

Radikalisering

Programleder: Hei, mitt navn er Kaja Eide, og i dag skal vi snakke om radikalisering. Du skal få høre en historie om Haakon, som er 16 år og går på en videregående skole i Norge. Haakon er ikke en ekte person, men historien hans er basert på virkelige hendelser. Med meg til å snakke om Haakon har jeg psykolog Lars Lyster. Velkommen, Lars!

LL: Tusen takk!

Programleder: Vil du fortelle hva du jobber med?

LL: Jeg jobber primært med forebygging av radikalisering og voldelig ekstremisme i region øst, som vi befinner oss i nå, men også i hele landet.

Programleder: Kan du på en enkel måte forklare hva radikalisering vil si?

LL: Radikalisering er en prosess der en person gradvis aksepterer å bruke vold for å nå enten et ideologisk mål, et politisk mål eller et religiøst mål.

Programleder: Så det kan ligge mange forskjellige mål bak prosessen, men det er en gradvis utvikling?

LL: Ja. Man ser også at virkelighetsopplevelsen kan endre seg litt i løpet av prosessen: Verden blir snevrere og mer svart-hvit, og det blir mer rett og galt. Man ser også at ekstremistisk propaganda presenterer saken som at det er noe som haster. De appellerer til følelsene våre, som sier at vi må handle nå.

Programleder: Jeg tror vi kan hoppe rett til Haakon. Vi skal se litt på livet hans og bli bedre kjent med ham.

Fortellerstemme: Haakon sitter midt i klasserommet. Ikke foran, for der ser læreren alt han gjør, men heller ikke bakerst, hvor de bråkete folka sitter. Han møter til timene og henger med, men driter litt i det, for å være ærlig. Det er vanskelig å konsentrere seg. Han er seint oppe om natta og chatter med venner som bor i andre tidssoner. Han pleier å se på YouTube i de fleste timene, historiske krigsfilmer er favoritten. Ellers skroller han på nyhetssider, og noen ganger chatter han med vennene – hvis de er våkne. Men i dag har han lyst til å si noe. Læreren har spurt om ytringsfrihet. Han har faktisk tenkt en del på dette. Haakon får ordet med en gang:

– Nå er ting i ferd med å snu. Det er flere som skjønner at Breivik og Manshaus har rett. Det kan ikke være så vanskelig å forstå.

Det blir helt stille i klasserommet. Til og med læreren er stille. Jentene foran sender ham stygge blikk. Læreren sier at de kan ta tidlig friminutt. Alle snakker om Haakon i friminuttet, men ingen snakker med ham.

Programleder: Lars, hva tenker du om Haakon og det du hører her?

LL: Det beskrives en unggutt som er litt utenfor, tenker jeg. Det er en gutt som ikke nødvendigvis er en del av fellesskapet, og som kommer med noe bekymringsfullt. Men jeg tenker at det er for tidlig å si hva det han sier om Manshaus og Breivik, handler om. Er det noe han virkelig tror på, eller er det noe han sier for å få oppmerksomhet? Det som er veldig klassisk i denne fortellingen, er at vi kan høre det og se det, men at vi ikke gjør noe med det. I friminuttet blir det stille. Læreren registrerer det, men tar det kanskje ikke videre, eller snakker kanskje ikke med ham om det. De går liksom ikke bak atferden, som vi kaller det, for å undersøke hva det egentlig handler om.

På en måte er det noe som er bekymringsfullt her, og på en annen måte er det ikke bekymringsfullt. Jeg tenker at det å chatte med venner i andre tidssoner ikke nødvendigvis er bekymringsfullt. Men det kan være det, hvis disse vennene er i mer lukka fora der temaet kanskje er en videreføring av det han ytret i klasserommet. Da bli det kanskje et ekkokammer, som vi kan kalle det, der disse meningene støttes uten at de blir korrigert.

Programleder: De får være i den sannheten som du fortalte om i starten, sånn at det blir et svart-hvitt-bilde?

LL: Ja, og det blir kanskje en forsterkning av «vi mot dem». Vi ser at utenforskap, det å ikke føle tilhørighet, ofte er en sårbarhetsfaktor som gjør at man kan søke seg til grupper. Selv om man vet at disse gruppene noen ganger driver med destruktiv atferd – det kan være vold, rus eller kriminalitet – har vi erfart at fellesskapet gruppene gir, trumfer det. Jeg tror vi glemmer at det er fryktelig smertefullt å ikke føle tilhørighet.

Programleder: Ja, det å ikke ha noen å være sammen med, en gjeng som mener det samme som deg?

LL: Ja. Det jeg også har merket i ulike forløp som jeg har fulgt, er at det kan gi en form for identitet: «Jeg er noen.» Det kan paradoksalt nok gi en form for beskyttelse. Det høres litt rart ut, men man kan søke seg til noen som ønsker å begå vold, og faktisk føle seg mer beskytta der enn i mange andre situasjoner. Man har kanskje erfart mobbing og diskriminering, og det kan opphøre når man plutselig blir en del av et nettverk.

Programleder: Fordi man har en gjeng som støtter en?

LL: Ja, rett og slett. Jeg hadde en prat med en tidligere profilert nynazist i Sverige som jeg ikke glemmer. Han beskrev en historie med mye mobbing og en opplevelse av utenforskap. Han sa at all mobbingen opphørte den dagen han tok på seg symbolene; han skinnet av seg håret og tok på seg bomberjakke og boots. Så det er ganske kraftfullt! Det handler om at mobberne kanskje ble redde. Det var nok grunnen til at mobbingen opphørte, men det virket kanskje forsterkende og dyttet ham kanskje lengre inn i det vi kaller et radikaliseringsforløp.

Programleder: Men hva er det med oss mennesker som gjør oss sårbare for at radikalisering kan skje – går det an å si noe om det? Hva er det i oss?

LL: Jeg tror ikke at radikalisering og voldelig ekstremisme er et nytt fenomen. Det har alltid vært her på en eller annen måte. Når vi ser på det vi kaller ekstremistisk eller radikalisert propaganda, er det ganske forlokkende. Når det gjelder ekstremistisk islamisme og fremmedkrigere, for eksempel, var det lovnader om både det ene og det andre – og en løsning på de vanskene de radikaliserte hadde. Jeg tenker at det ofte er mer likt enn ulikt enten radikaliseringen går til venstre eller høyre, og enten den er drevet av ideologi eller religion. Det handler om mye av det samme. Det er kanskje en søken etter svar og et behov for å dekke de basale, menneskelige behovene vi har, som handler om å være en del av noe og å ha en identitet og et mål med livet. Dette er de sentrale faktorene.

Programleder: Det er altså en løsning på de vanskelige tingene. Jeg tenker vi hopper tilbake til Haakons liv. Vi ser for oss at det har gått litt tid.

Fortellerstemme: Det er det samme for Haakon om folk ikke liker å høre sannheten. Han gidder ikke å snakke med folk i klassen. Det er ingen som er kjipe mot ham – det er ikke sånn som det var på ungdomsskolen – men det er heller ingen som er spesielt snille. Han har Magnus, men han går i B-klassen. Magnus har fått kjæreste og venner der. Haakon liker ikke Magnus’ kjæreste, og Magnus liker ikke de historiske krigsfilmene eller YouTube-kanalene som Haakon ser på, så de har ikke så mye å snakke om lenger.

LL: Jeg tenker at det alltid er bekymringsfullt når man slutter å bry seg om hva andre tenker om en, eller når man får en form for likegyldighet. Det er ikke bare bekymring knytta til dette med radikalisering. Jeg tenker at det også er bekymringsfullt når det gjelder hans psykiske helse og hans opplevelse av tilhørighet og mestring. I radikaliseringsforløp og i de fleste andre forløp ser vi at det kan være små hendelser som er med på å dytte dem enda lengre ut. Det kan være kriser eller sterke opplevelser som noen ganger gjør at man får det vi kaller en kognitiv åpning. En slik åpning kan gjøre oss spesielt sårbare akkurat der og da, spesielt for negativ påvirkning, men også for positiv påvirkning.

Grunnen til at jeg sier det, er at det kan være av betydning at Haakon kanskje mister den eneste vennen han har. Omgivelsene rundt Haakon burde kanskje sette spørsmålstegn ved det. Det er kanskje ikke en bekymring for radikalisering ennå, men det handler om å ta med seg signalene. Det jeg er opptatt av, er at man skal intervenere tidlig. Det er et flott ord for å si at man skal prøve å hjelpe eller støtte så tidlig som mulig. Vi har nok ofte en tendens til å vente og se, og det funker veldig dårlig. Når radikaliseringen først har skjedd, kreves det mye mer jobb for å hjelpe noen tilbake eller å gi støtte. Men hvis man kommer tidlig inn, kan man forebygge både det ene og det andre, tenker jeg.

Programleder: Hvor fort kan en radikaliseringsprosess utvikle seg – er det et typisk forløp?

LL: Man har prøvd å forske på dette, og man har brukt vanvittig mye penger på å utvikle det vi kaller terroristprofilen, og ikke minst på å undersøke hvor lang tid radikaliseringen tar. Svaret er at det varierer fra person til person. Vi ser at mye av radikaliseringen finner sted på nettet, og i enkelte saker har det gått relativt fort. Vi har noen eksempler fra skoleskytinger hvor man ser en sårbarhet og at de har fått en opplevelse av tilhørighet på ulike nettfora. Det er blitt et ekkokammer hvor de har støtta og kanskje hausa opp hverandre, og hvor sånne som Manshaus og Breivik blir en form for helgener. Foraene blir en løsning på deres problem og kanskje verdens problem. Men det finnes også personer i disse foraene som ikke nødvendigvis vil begå vold.

Jeg forstår at det er rørete når jeg prøver å forklare dette, men vi har ingen gode indikatorer på hvem av dem som vil ta det skrittet. Derfor er vi veldig opptatt av at vi skal forebygge tidlig. Det er viktig at foreldre, foresatte og andre er nysgjerrige på hva de unge gjør på nettet. Vi ser også at hatretorikk maskeres bak humor, i form av «memes» og i form av at det blir en sjargong der man kommer med hatefull retorikk og etterpå sier at man tulla.

Programleder: Jeg hører at det er viktig å være nysgjerrig og høre etter hvor meningene kommer fra. Selv om at det er en fare for at Haakon kan utvikle seg i en negativ retning på grunn av den kognitive åpningen, kan han også være åpen for å utvikle seg i en positiv retning?

LL: Ja, og det har man sett i mange radikaliseringsforløp som har endt med vold – også i Norge. I ettertid kan de nevne sånne typer hendelser; de kan for eksempel ha blitt rana på åpen gate. Noen av dem vil kanskje si at de som støtta dem, var i et nynazistisk miljø.

Programleder: De som støttet dem etter at de ble ranet?

LL: Ja, det er et eksempel på en krise som gjør dem spesielt sårbare. Det er kanskje ikke den «riktige» gjengen som kommer for å støtte dem, men det er de som kommer og sier: «Bli med oss. Dette skal ikke skje hvis du er med oss – vi beskytter deg.» Nå snakker vi om et fysisk miljø, men det samme skjer digitalt.

Programleder: Dette leder oss inn på siste del av historien om Haakon.

Fortellerstemme: Nå har det klikka for alle! Han glemte å lukke dataen i et friminutt, og noen i klassen har fortalt læreren om nettsiden han hadde oppe. Nå har lærerne hatt møte, og noen har sagt at Haakon ikke liker Magnus’ kjæreste fordi han er rasist. Det er kontaktlæreren som tar det opp med ham. Hun sier at han ikke kan se på konspirasjonsteorier og krig når han er på skolen. Ok, hva med «fake news» på NRK-, VG- og BBC-sidene som står oppe hos de andre i klassen? Hvorfor er det greit? Haakon sier det ikke høyt, men han skriver det til vennene sine på chat. De heier på ham – de forstår.

LL: Det første jeg har lyst til å kommentere, er slutten. Den viser at han føler seg utenfor i det fysiske miljøet i lokalsamfunnet på skolen. Men han har dette miljøet på nettet, som faktisk forstår, og som aksepterer og støtter. Vi ser også at konspirasjonsteorier ofte er sentrale i det vi kaller radikaliseringsforløp. Det som er så spesielt med konspirasjonsteorier, og som er viktig for oss å vite, er at de er bygd opp på en måte som ikke lar oss motbevise dem. Utfordringen er ofte at vi som voksne eller hjelpere blir veldig opptatt av å si at dette er feil, og at dette er galt: «Du kan ikke tenke sånn!» Før vi vet ordet av det, er vi en del av konspirasjonen. Det å snakke folk til fornuft er ikke helt riktig medisin her.

Programleder: Men hvordan kan man bli en del av konspirasjonen ved å si at du ikke kan tenke sånn?

LL: Du blir en del av «dem»: Hvis du veldig aktivt prøver å motbevise teorien hans, blir du fort en del av dem som ikke forstår, eller dem som ikke skjønner. Det viktige er kanskje ikke å gå inn i en debatt, men å gå inn i en dialog og undre seg over hvor han har fått disse tankene fra.

Denne historien er bekymringsfull, og jeg tenker at vi skal ta den på alvor. Det verste vi kan gjøre, er å vente og se. Det er nok til at vi bør agere – gå bak adferden og undersøke. Men vi vet fortsatt ikke om dette vil føre til ekstremistisk vold, eller om det vil føre til en annen form for destruktiv atferd. Men det er et rødt flagg som veives her, og da er det viktig at vi inkluderer ham – ikke støter ham lengre ut.

Programleder: Hvem er det som har ansvaret for det?

LL: Jeg tror vi alle har et ansvar. Altfor ofte frigjør vi oss selv fra ansvar fordi vi tenker at det er noen andre som burde jobbe med dette. Jeg tror løsningen er at man jobber sammen: Politiet må jobbe sammen med kommunehelse, skole, foreldre og fritidstilbud. Jeg tror det kun er da at man kan forstå Haakon og hva han sliter med, og at man kan gi ham det han trenger. For det vi ser her, er at miljøet på internett kanskje gir ham det han trenger. Derfor er vi så opptatt av å finne ut hva som gjorde at han søkte seg mot dette miljøet i utgangspunktet – for løsningen ligge ofte der. Det er ofte det vi må gi eller tilby i stedet for bare å bli skremt av atferden eller løpe etter ham for å hindre at det skal eskalere.

Programleder: Det er særlig de voksne som har et ansvar, kanskje?

LL: Jeg tenker særlig de voksne, jeg ønsker ikke å gi barn det ansvaret. Men som en venn kan det handle om å snakke om det og være tydelig på at dette ikke er noe en selv liker. Og selvfølgelig kan man melde det videre. Hvis Haakon ikke hadde uttrykt seg så tydelig, men kanskje bare nevnt dette til vennen sin over tid, tror jeg at Haakon hadde hatt behov for at denne vennen faktisk meldte bekymringen sin videre. Da kan man primært melde det til en voksenperson, og denne voksenpersonen – for eksempel en lærer – kan drøfte situasjonen anonymt med politiet og andre som jobber med temaet til daglig. Da kan man ganske tidlig avklare om det er en reell bekymring, og hva det eventuelt er en bekymring for. Uansett vil Haakon trenge noe oppfølging og støtte, for det er en gutt som ikke har det greit.

Programleder: Tusen takk for at du kom, Lars – det var veldig hyggelig.

Produsert av Både Og for NDLA.