Podkast: Natursyn med Dag O. Hessen

Programleder: Hei, jeg heter Berit Boman. Det finnes mennesker som lever i pakt med naturen, men det er få av dem. Menneskene på kloden har levd etter et antroposentrisk syn i lang tid. Det betyr at vi har satt mennesket som midtpunkt i naturen. Vi og våre behov har vært målestokk og formålet for alt. Sagt på en enkel måte bruker vi naturen til det vi trenger. Men nå heller flere og flere mot det økosentriske, eller biosentriske, natursynet. Er det på høy tid, og hva betyr det?

Dag O. Hessen er professor i biologi ved universitetet i Oslo og leder et forskningssenter for naturvitere som forsker på klimasystemet. Han er en kjent foredragsholder og forfatter og har gitt ut en prisvinnende bok som heter Verden på vippepunktet. Den handler om klimakrisen og hvor ille det kan gå her i verden. Dag skal gi oss svar på noe og en del å tenke på.

Velkommen, Dag!

DOH: Takk!

Programleder: Aller først: Hva er et økosentrisk, eller biosentrisk, natursyn?

DOH: Det betyr at man tar hensyn til naturens egenverdi. Uavhengig av om vi har nytte eller glede av naturen, så har artene en egenverdi og moralsk status i kraft av seg selv. Det er utgangspunktet for et sånt syn.

Programleder: Kan du forklare hva du mener med egenverdi?

DOH: Vi har for eksempel ikke rett til å utrydde noen arter, uansett hvor usympatiske eller unyttige vi synes de er. De har en egen moralsk status. Vi oppretter vernesoner, som reservater, til naturens eget beste, og hvor den skal få være i fred for mennesker. Det er et syn som bryter med det gamle synet om at alt er til for oss, og at vi har full rett til å bruke naturen til vårt eget beste, uavhengig av hva slags effekter det måtte ha på den. Det er jo det vi har tenkt, og for så vidt i stor grad tenker fortsatt. Det synet er vi i ferd med å vende bort fra.

Programleder: Siden du er biolog, har jeg en følelse av hvilket syn du orienterer deg mot. Hva tenker du?

DOH: Det er helt åpenbart at naturen har en egenverdi, og at den skal respekteres i kraft av seg selv. Samtidig skal vi være klar over at vi er avhengige av naturen. Mennesket har interesser og rettigheter overfor naturen, noe som er et sentralt poeng for å bevare den. Vi er også avhengige av den som art, blant annet i form av pollinering. Naturen er til sjuende og sist det vi lever av.

Programleder: Det er kanskje et tullete spørsmål, men hvem synes du er mest verdt? Menneske eller dyr?

DOH: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg vil si at mennesket har en større verdi – hvis man må velge mellom å redde et menneskeliv eller et hvilket som helst dyreliv, vil antakelig alle velge mennesket først. Vi er oss selv nærmest, men det handler også om at vi tenker at en organisme har mer verdi, jo mer kompleks den er. Det er helt åpenbart at vi for eksempel vil synes at en elefant eller en sjimpanse er mer verdt enn en manet. Jeg tror en viss form for gradering er riktig, men vi må virkelig komme bort fra at mennesket er verdt uendelig mye mer enn alt annet liv. Det stemmer ikke at mennesket står i en helt annen kategori enn for eksempel sjimpanser og gorillaer, som er ganske like oss.

Programleder: Hvordan bør vi tenke for å få litt mer balanse klimamessig?

DOH: Dette handler om to ting: klimaspørsmålet og vern av økosystemer og natur. Begge deler er i en skummel situasjon nå, ettersom klimaet blir verre. Det blir mer CO2 og varmere vær, og det blir mindre natur. Måten vi må tenke på, er at mennesket også er en del av naturen. Vi henger sammen med naturen, vi kommer fra den samme naturen, vi er langt på vei natur, og vi er avhengige av naturen. Egentlig er det ikke noe motsetningsforhold. Hvis vi tar vare på mest mulig natur, gjør vi både naturen, oss selv og de artene som lever der, en tjeneste.

Programleder: Hvordan står det til klimapolitisk i Norge i dag? Hvor står vi når det gjelder å ta vare på naturen?

DOH: La meg først si at ikke alt er helsvart, og at det har skjedd mye positivt. Det er mye mer oppmerksomhet rundt både klima og naturtap nå. Næringslivet er opptatt av det, og det er mye mer politisk diskusjon rundt det. Jeg tror 2019 var et oppvåkningsår, og Greta Thunberg bidro helt åpenbart til det. Vi så også at naturen ga signaler selv, med ekstremvær, tørkeperioder, flom, kuldeperioder og skogbranner. Det var rett og slett mer ekstremvær, i tillegg til dystre rapporter om tap av arter og natur. Samtidig ser vi at nivået av CO2 fortsetter å øke, at klimaet blir varmere, at det blir villere vær, og at naturen krymper. Så selv om bevisstheten er større, er situasjonen slett ikke bra.

Programleder: Hvor ille er det?

DOH: Det kommer unge mennesker til meg og spør om det er noen vits i å ta utdannelse, om de har noen framtid, og om det er noen vits i å tenke på familie og å få barn. Det sier jeg selvfølgelig ja til. Det er klart det er en vits i å utdanne seg, å stå på for å skape en bedre verden og å få familie når den tid kommer. Det er ikke så ille at verden ikke vil klare seg – den har vært gjennom store prøvelser før. Jeg mener oppriktig at menneskeheten også vil klare seg. Samtidig vil det ikke gå helt bra. Det har gått for langt allerede. Vi har sluppet ut for mye CO2, og vi fortsetter å gjøre det. Vi har også forbrukt for mye natur til at vi kommer helt i mål uten skadeeffekter. Akkurat hvor ille det blir, er det ingen som kan si sikkert, men verden vil nok klare seg.

Programleder: Hvor ille er det akkurat nå?

DOH: Gjennomsnittstemperaturen på planeten har økt med cirka én grad. Det høres veldig lite ut, men den ene graden har medført masse ekstremvær og ekstremperioder. Andre deler av verden merker uendelig mye mer til dette enn det vi gjør. Det er tørkeperioder og ekstremvarme i middelhavsområdet, hav som stiger, og så videre. Det er lett å tenke at naturtap er noe som gjelder korallrevene i Australia og regnskogen i Brasil, og at alt er såre vel her hjemme, men også i Norge har vi et betydelig naturtap. Vi forbruker natur hele tida her også. Selv om alle er for natur, trekker naturen ofte det korteste strået.

Programleder: Har du eksempler på hvordan det står til med jordkloden i dag kontra for 50 år siden?

DOH: Det finnes masse data over klimaendringer og temperatur. Vi vet at nivået av CO2 er på 410 ppm, noe som kanskje ikke sier så mye, men det er veldig høyt. Verden har ikke vært på det nivået på flere millioner år, i hvert fall ikke i menneskehetens historie, som er cirka tre hundre tusen år. Et høyt CO2-nivå gir oppvarming. Det svever en masse satellitter i verdensrommet som overvåker jordkloden, så vi vet også mye om naturen. Vi ser hvor mye regnskogene krymper, og hvor mye elver, verdenshav og innsjøer endres og krymper. Vi vet også ganske mye om hvordan det står til med en del av mangfoldet. De dyrebestandene som man har gode tall på, har blitt mer enn halvert på førti år. Det betyr ikke at de er utrydda, men at antall dyr i disse bestandene er dramatisk redusert. Det er fordi vi mennesker gjør så mye ut av oss. En «fun fact» – men det blir ikke helt riktig å si det, for det er ikke så morsomt …

Programleder: En «dyster fact»?

DOH: Ja! Hvis vi ser på landlevende pattedyr, så ser vi et dystert faktum. Vi – altså homo sapiens – utgjør 36 prosent, og husdyra våre utgjør 60 prosent. Det som er igjen til ville pattedyr – fra mus til elefant – er bare 4 prosent. Det sier litt om hvordan vi har breia oss ut på planeten. Vi er i ferd med å komme inn i en tidsepoke som heter antropocen, det vil si menneskets tidsalder. Den har fått det navnet fordi vi påvirker planeten på en måte som for få år siden var nesten utenkelig.

Programleder: Vi skal ta vare på dyrene, men vi blir flere og trenger jo plass. Vi har en hovedstad som trenger mer plass, og vi har et land som trenger mer plass. Hva gjør vi da?

DOH: Det er noen ekte dilemmaer her som ikke er helt lette å svare på. I vår del av verden trenger vi ikke et økt forbruk, tvert imot. Vi må nok være innstilt på å endre og redusere forbruket, men det behøver ikke å gå utover livskvaliteten. Samtidig er det andre steder i verden hvor de virkelig trenger en økt levestandard. Det vil kreve ressurser, og det vil kunne gi flere mennesker – i hvert fall i en fase. Det er summen av hvor mange mennesker vi er her på planeten, og hvor mye vi forbruker, som er hovedproblemet. Hvert år har vi noe som heter Verdens overskuddsdag, men den burde heller hete Verdens underskuddsdag. Det er den dagen vi har brukt opp planetens kapasitet det aktuelle året, det vil si at vi har nådd bæreevnen. Denne datoen kommer tidligere hvert år, og nå kommer den i midten av eller slutten av juli. Det betyr at vi resten av året lever på kommende generasjoners ressurser. Hadde alle forbrukt like mye som vi gjør i Norge, hadde denne datoen kommet i midten av april. Det sier noe om hvor skeivt forbruket er. Det er tre ting som vil redusere folkeøkningen. For det første er det en noe økt levestandard i områder der befolkningen har dårlig råd og folketallet øker raskest. Det gjelder særlig for Afrika og deler av Asia. For det andre og tredje ser vi at bedre utdannelse og mer makt til kvinnene hjelper.

Programleder: Hvorfor gjør det så stor forskjell?

DOH: Så lenge man får en litt tryggere tilværelse, behøver man ikke å føde mange barn som en livsforsikring. Hvis kvinner i tillegg kan bruke prevensjon og få utdannelse, sånn at de får mer makt over sin egen økonomi og kropp, vil de velge å føde færre barn.

Programleder: Vi vet at vi mennesker ødelegger naturen vår med alt vi gjør, overforbruk av energi og så videre. Hva er det som former vårt syn på naturen?

DOH: Det er også et godt spørsmål. Først vil jeg si at vi ikke skal dømme oss selv for hardt. Mennesket er bedre enn sitt rykte.

Programleder: Er det sant?

DOH: Ja, det er det. Vi er snille og empatiske og mye bedre enn vi ofte tenker. Selv om nyhetene er fylt av dårlig nytt og gir oss et inntrykk av at mennesket er dårlig. Noen mener jo at vi gjør best i å forsvinne fra jorda, men jeg er helt uenig i det. Men vi er ikke flinke til å tenke langsiktig. Vi gjør det som lønner seg her og nå, og klarer ikke å se behovet til dem som skal komme etter oss. Det er noe av hovedproblemet, og det er ikke så mye å gjøre med det annet enn å snakke om det, slik at vi får en økt bevissthet. Kanskje vi må få litt andre verdier inn i livet vårt enn det vi har.

Programleder: Sier du at vi ikke har evnen til å ta vare på naturen?

DOH: Vi har nok evnen, og ingen er imot natur, men likevel taper naturen – det er et underlig fenomen. Vi er riktignok blitt flinkere til å ta vare på naturen. Men jeg tror vi tenker at det er så mye natur der ute at det er nok å ta av. Det er en uendelig villmark i Norge og andre steder, så det er ikke så farlig om vi tar litt her og litt der. Det gjelder ikke bare villmarka, men nærområdene våre også. Vi kan ta av den lokale hundremeterskogen, for det er alltid nok et annet sted …

Programleder: Hva skjer hvis vi tar av hundremeterskogene, da?

DOH: Hvis alle tenker sånn, vil nesten alle hundremeterskogene forsvinne i et stort tempo, fordi alle tenker at det er noen andres ansvar å ta vare på dem.

Programleder: Hva skjer hvis de forsvinner?

DOH: Ifølge det biosentriske synet er det viktig å bevare naturen for naturens egen del, men det er også viktig for oss. Mange interessante studier viser hvor viktig natur er for oss. Vi føler oss lykkelige i natur, og tilgang til grønne nærområder er veldig viktig både psykologisk og fysisk. Store naturområder er også viktige fordi de tar opp over halvparten av den CO2-en vi slipper ut. Så lenge naturen får være der og gjøre denne enorme tjenesten for oss, er det den beste forsikringen vi har mot at klimaet løper helt løpsk. Det å bevare natur og klima henger faktisk sammen.

Programleder: For at vi skal overleve, må vi ta vare på naturen?

DOH: Ja, rett og slett.

Programleder: Hvorfor er det da så vanskelig for oss å bli enige når vi skal ta avgjørelser som angår naturen? Jeg tenker på ulveforvaltning, utbygging av vassdrag og vindmøller ...

DOH: Det er fordi det er motstridende hensyn. Alle er for natur, men kanskje ikke akkurat når det gjelder ulv … Ingen ønsker naturen noe vondt, men man ser ikke at naturen har noen reell verdi. Vi ser verken at den har egenverdi, eller at den har verdi for oss. Jeg kan ta et eksempel fra mitt hjemområde, som er nord for Lillehammer. Der ligger det et naturreservat. Det er vernet og kalles for deltaområdet eller elvedelta. Nå ønsker man å bygge en ny motorvei, og det er besluttet at den skal bygges tvers igjennom dette området. Det er ikke fordi noen ønsker deltaområdet noe vondt, men fordi vi kan spare noen minutters kjøretid. Vi har også noen ekte dilemmaer, for eksempel vindmøller: De er ekstremt ødeleggende for natur og naturopplevelser, men de gir grønn energi. Da tenker vi ofte for ensidig på den grønne energien og for lite på hvilke ødeleggende effekter vindmøller har på natur og nærområder – og folk som bor der.

Programleder: Hva tenker du er det farligste hvis vi fortsetter å overkjøre naturen?

DOH: Hvis vi fortsetter å slippe ut CO2 og andre klimagasser som metan og lystgass i det samme tempoet som vi har gjort fram til nå, vil planeten bli veldig mye varmere, og deler av den vil i perioder bli ubeboelig. Havet vil stige mer, og vi vil få store flyktningstrømmer, fordi folk vil bli nødt til å finne seg andre steder å bo.

Programleder: Store landområder blir borte?

DOH: Ja. Tenk på Bangladesh, som er et av verdens mest folkerike områder. Havnivået stiger, og det vil stige enda mer om Grønlandsisen smelter ned. Samtidig forsvinner breene i Himalaya, som i dag gir ferskvann til alle som bor i Bangladesh. Da får de på den ene siden tørke, fordi elvene krymper inn, og på den andre siden skvises de ut, fordi havnivået stiger. Da må de finne et annet sted å leve. Det ville ført til store menneskelige lidelser.

Programleder: Og mange millioner mennesker som må flytte på seg?

DOH: Det må vi regne med hvis vi fortsetter som nå. Det ene er at økosystemene i disse områdene vil forsvinne. Det andre er at naturen vil slutte å ta opp store mengder CO2 hvis den krymper for mye. Og hvis mengden insekter synker i det tempoet den har gjort, får vi ingen som kan pollinere viktige matvarer for oss. Natur er også viktig for å ta opp vann, dempe flom, holde tilbake erosjon og så videre. Det finnes en stor mengde eksempler på hvor viktig naturen er. Om vi fjerner den, kan det ha store effekter både lokalt og globalt.

Programleder: Hvordan står det til her i Norge? Hva gjør vi for å bedre dette?

DOH: Vi gjør mye bra i Norge, og vi gjør også mye bra for utlandet. Kanskje vi er flinkere til å gjøre noe bra for utlandet enn her hjemme, fordi vi kan betale oss ut av det. At Norge bevilger masse penger til å bevare regnskogen, mener jeg er viktig og riktig – det er god politikk. Samtidig er det lett å tenke at andre land får sørge for at klimaet ikke løper løpsk, mens Norge kan få fortsette som før. Det er en tankegang som er både feilslått og farlig. Det er lett å tenke at Brasil må ta vare på regnskogen sin, at Australia må passe på korallrevene sine, og at andre land må gjøre sitt. Men alle land og personer må tenke etter hva vi kan gjøre, og hva vi bør gjøre eller ikke bør gjøre. Man tenker gjerne at det ikke spiller noen rolle hva lille jeg gjør. Men når alle tenker sånn, så gjør jo ingen noe. Det var noe av budskapet i Greta Thunbergs appell: Hvis alle gjør noe, monner det mye. Mange tenker at det er et stort offer, men det er egentlig ikke det. Vi kan gjøre mer av det vi gjorde da koronaen kom, da vi søkte sammen i skog og mark – altså gjøre mer av de enkle ting.

Programleder: Hva gjør vi, helt konkret?

DOH: Norge som nasjon må slutte å pumpe opp olje i framtiden, det er helt åpenbart. Vi bør også slutte å tildele nye leteområder for olje. Så bør vi tenke etter hva vi forbruker, og hvordan vi forbruker. I dag bruker vi ting en kort periode, og så kaster vi det. Hvis du har råd til en ny mobil, og det har kommet en kul på markedet, er det veldig lett å kjøpe den nye selv om den gamle fortsatt er brukbar. Vi tenker ikke på at dette krever store ressurser, og at vi kvitter oss med sjeldne metaller og andre komponenter. Vi må resirkulere mer, la tingene vare lenger og satse mer på kvalitet og mindre på kvantitet. Vi trenger ikke å kjøpe nye klær hele tiden, selv om vi har råd til det. Dette høres fort moralistisk ut, men det er ikke det. Det høres litt floskelaktig ut å si at vi må søke etter andre verdier i livet, men vi må det. Det betyr ikke at vi skal tilbake til en hverdag som besteforeldrene våre hadde; vi skal videre framover til en framtid med ny og kul teknologi. Men vi må forbruke mindre og resirkulere det vi bruker. Dette må politikerne selvfølgelig legge til rette for, og bedriftene må sørge for at det skjer. Men vi som individer spiller også en rolle, ved å tenke på hvert vårt forbruk og hvor mye vi reiser, og så videre.

Programleder: Hvor mye bør vi fly?

DOH: Minst mulig, selvfølgelig. Det er lov å ta seg en sydentur i året, men da bør man kanskje gjøre mindre av andre ting. De aller fleste av oss har jo et altfor stort fotavtrykk, både når det gjelder naturforbruk og CO2-utslipp. Det de fleste setter høyest her i livet, er vennskap, kjærlighet, natur og så videre, altså CO2-frie ting, så jeg tror at et redusert forbruk kan være med på å gjøre oss til lykkeligere mennesker. Det som skaper mye stress i livet vårt, er å henge med i karusellen og vise de andre at vi har alle de nye og kule duppedittene, og så videre.

Programleder: Det du sier, er at vi alle sammen må ta ansvar for vårt eget liv og for naturen vår?

DOH: Ja, det mener jeg, og jeg synes det er et fint ansvar å ha. Noen tenker at de ikke vil ha det ansvaret, og at det er moralisme. Men det å ha og ta ansvar er en fin ting. Det betyr at det man gjør, har betydning. For meg hadde det vært deprimerende å tenke at det jeg gjør, ikke spiller noen rolle. Det at jeg kan bidra, gir meg mening i livet.

Programleder: Takk for at du kom, Dag!

DOH: Selv takk!

Programleder: Nå er det viktig å diskutere videre for å finne svar på hva vi gjør med naturkrisen – og hvordan vi skal overleve godt i landet og redde naturen samtidig. Takk for meg!