Helt personlig

Deltakere:Berit Boman – programlederElin Heitmann – erfaring med spiseforstyrrelseLars Halse Kneppe – psykolog

Programleder: Spiseforstyrrelse er en betegnelse på flere lidelser der tanker, følelser og handlinger når det gjelder mat, kropp og vekt går utover livskvaliteten. Men hvordan utarter den seg, og hva gjør man om du eller en du kjenner, har et anstrengt forhold til mat? Jeg heter Berit Boman, og nå skal vi snakke både med en ekspert og en person som har slitt med det, Elin Heitmann, for å lære og eventuelt kunne hjelpe andre med å forstå. Når startet spiseforstyrrelsene for deg, Elin?

EH: Det er litt vanskelig å se akkurat når det starta, men jeg vet at jeg var mye engstelig da jeg var liten. Jeg var veldig redd for framtiden. Jeg tror det lå veldig mye angst til grunn. Så det starta med at jeg var veldig urolig og redd. Jeg husker jeg spurte mamma allerede som elleveåring om jeg kunne få gå til psykolog, og mamma skjønte ikke hvorfor. Jeg tror at allerede da begynte jeg å kjenne på at jeg ikke hadde det så fint. Jeg var så bekymra hele tiden. På skolen var jeg ikke flink nok. Jeg måtte prestere her og der og gjøre lekser i mange timer for å klare å være god nok. Så utvikla det seg gradvis. Jeg ble plutselig mer opptatt av trening og mat. Mamma oppdaga en dag at jeg kasta opp, og hun tok meg med til fastlegen. Da ble jeg satt på vekta – jeg hadde aldri forholdt meg til vekt før. Jeg tenkte at det var et veldig høyt tall, selv om legen min sa at det var helt normalt. Jeg ble henvist videre til BUP (Barne- og ungdomspsykiatrisk poliklinikk), hvor jeg fikk diagnosen anoreksi. Jeg husker at jeg gråt av glede, det er jo spesielt. Men jeg husker at jeg ble så glad for å få et navn på det, samtidig som jeg ble veldig opptatt av at jeg skulle holde på den diagnosen. Jeg var livredd for å få en annen diagnose, for anoreksi var positivt. Det gjorde nok at jeg ble veldig lenge i sykdommen, tror jeg.

Programleder: La oss snakke litt med en som kan mye om hvorfor dette skjer, og hva man bør gjøre. Lars Halse Kneppe, du er psykolog og jobber med ungdom på videregående skole. Hva kan føre til spiseforstyrrelser?

LHK: Det er vanskelig å svare på, for det er mange veier inn til en spiseforstyrrelse. For mange handler det om et forsøk på å mestre vonde følelser eller hendelser. For andre kan det begynne som et forsøk på å endre noe på kroppen sin. Og så blir det et voksende prosjekt. Men det er ofte gjennomgående at det begynner smått og blir til et prosjekt som bare vokser, som tar opp større og større deler av livet ditt. For mange er det litt tilfeldig at det blir spiseforstyrrelser. Vi er et veldig kroppsfokusert samfunn, der mennesker og ungdom blir bevisst sin egen kropp i mye yngre alder enn tidligere. Man begynner å tenke på kroppen sin som et objekt, i stedet for et subjekt, i ganske ung alder. Kanskje prøver man å endre kroppen før den er klar til å endres.

Programleder: Som for eksempel?

LHK: En risikofaktor er å komme tidlig i pubertet som jente, eller sent i pubertet som gutt – at du er den som skiller deg ut. Det å prøve å endre kroppen sin i det som egentlig er helt naturlige endringsfaser, utvikler mye ambivalens til egen kropp.

Programleder: Det at man har så mange å se på, og en følelse av hva man ønsker å være?

LHK: Hva som er normalt, og hvordan du vil være, og hvordan du er i forhold til normalen.

Programleder: Hvem er det som forteller oss hva som er normalt i dag?

LHK: Altfor mange! Vi er altfor strenge. Det er stor forskjell på denne generasjonen og tidligere generasjoner med tanke på all informasjonen vi har tilgjengelig på sosiale medier – det er en hel verden å sammenligne seg med. De har så mye tilgang til andre menneskers liv. Tips og mye annet virker så tilgjengelig og oppnåelig.

Programleder: Så hvis jeg sliter med sånne ting, hva kan jeg si når jeg går til lærere, venner, mamma eller pappa?

LHK: Det enkle svaret på det er å være ærlig, si det du strever med. Men det er ofte vanskelig og skummelt. Ofte kan det være lurt å si det til flere personer, sånn at du får øvd deg litt på det. Noen synes det er greit å skrive ned. For noen er det også skummelt, så det kan være lurt å tenke over hva det er viktigst å si. Det viktigste man skal si er: "Akkurat nå strever jeg med mat, med kroppen min, og jeg trenger hjelp til å få det bedre med det." Mange stopper fordi de tenker at om de først åpner opp, må de si alt med en gang. Men sånn er det ikke – man må ikke gi alle detaljer med en gang. Å fortelle historien sin tar tid. Det handler om å begynne med den tingen som er vanskelig og la det gå videre derfra.

Programleder: Hva gjør jeg hvis jeg lurer på om min venn eller mitt barn har noe sånt?

LHK: Spør.

Programleder: Hva spør jeg om?

LHK: Det er veldig vanskelig å spørre. Igjen, det er et sårt tema og ofte en hemmelighet. Det handler om å være åpen på hva man har sett. Vær åpen på hvorfor du spør, hvorfor du er bekymra, hva du har sett som gjør at du lurer.

Programleder: Hvordan var du da du var syk, Elin?

EH: Hele livet mitt var et stort regnestykke som bare måtte gå opp. Det var veldig slitsomt. Skole, komme hjem, veldig mye trening, og hvis jeg spiste noe som var feil, gikk alt i tusen knas – da kunne jeg bli illsint. Jeg husker at mamma og pappa også måtte stå i det, de var jo fanga i mitt, fordi jeg ble så sint. Hvis vi skulle ha noe feil til middag, var det fullstendig krise. Hvis jeg ikke fikk trent, var det krise.

Programleder: Hva var feil til middag, for eksempel?

EH: Ting jeg tenkte ikke var bra, som ikke var bra for kroppen min, eller som jeg ville legge på meg av. Da fikk jeg panikk. Etter hvert begynte jeg å kaste opp eller overtrene, så det ble en blandingslidelse med flere typer spiseforstyrrelser i en boks.

Programleder: Når jeg bruker ordet spiseforstyrrelse, hva ligger i det? Hva er de forskjellige, Lars?

LHK: Et utrolig vidt spekter. Det er alt fra de som strever med å ta til seg veldig lite næring, sånn som anoreksi, til de som tar til seg veldig mye næring, som overspising. Og så har vi bulimi, en lidelse der du veksler mellom å ta inn mye næring for så å kaste opp. For mange er ikke det skillet så tydelig. Mange strever med ulike symptomer her, men går gjennom ulike faser: spiser veldig lite i en periode, overspiser og kaster opp neste i periode. Det som sitter igjen, er det ambivalente, litt ødelagte forholdet til egen kropp. Når det gjelder skillet mellom spiseforstyrrelser og forstyrret kosthold, handler det for meg om hvor mye det styrer livet ditt, hvor mye det går ut over andre ting – om du for eksempel unngår situasjoner eller mat, slik at det blir hemmende for et normalt liv.

EH: Mamma og pappa prøvde så godt de kunne å holde fatningen, å være støttende. Men noen ganger så jeg at det knakk litt for mamma. Det var vanskelig for henne å se at jeg hadde det så vondt. Men som regel var de bare støttende. Jeg pleide å stenge meg inne på rommet, så kom mamma etter hvert for å høre hvordan det gikk og prøve å finne ut av det.

Programleder: Hvorfor tar det så stor plass i en familie?

LHK: Fordi det er skummelt.

Programleder: For familien, eller for dem?

LHK: For alle. Spiseforstyrrelser er farlig, og det vet alle som har hatt det eller har noen i familien sin som har det. Så det vekker en angst. Og det er egentlig en veldig rasjonell angst.

Programleder: Det du sier, er at det er en angst de bør ha?

LHK: Den angsten er helt naturlig og helt forståelig, og den gjør at det ofte blir litt anstrengt hjemme. Det er vanskelig å snakke om, så ofte trenger man hjelp til å finne ut hvordan og når man skal snakke om det, når man trenger en pause og så videre. Hvordan skal man forholde seg til måltider? Å spise er noe du må gjøre flere ganger hver eneste dag, helst minst fire, og mange ganger må du gjøre det sammen med andre mennesker. Det kan være det vanskeligste i verden for noen som strever med det her.

Programleder: Hvordan kan vi oppdage at noen sliter?

LHK: Det er kjempevanskelig. Spiseforstyrrelser skiller seg fra mange andre lidelser fordi det ofte er en hemmelighet.

Programleder: Hvorfor er det det?

LHK: Fordi det for veldig mange er noe de har lyst å fortsette med.

Programleder: Hvorfor vil de fortsette?

LHK: Fordi det virker. Og fordi de føler at det gir mestring i livet. Det er et kontrollbehov. En spiseforstyrrelse tar veldig stor plass i et liv. Å slutte med en spiseforstyrrelse er kjempeskummelt.

Programleder: Hva er de mest redd for, de som slutter?

LHK: De er ofte veldig redde for hva som skjer om de slutter – hva om skjer med kroppen – om de kommer til å legge på seg mye. De har mye katastrofetanker. Men de lurer også på hva de skal gjøre nå, hva de skal bruke livet til. Det er trist, men jeg hører det ofte. Når en spiseforstyrrelse har vart over lang tid, er det mye man har sluttet å gjøre. Kanskje har man mistet interesser og relasjoner. Man får en frykt for at livet kan føles tomt uten.

Programleder: Så hvordan gikk dette utover skolen?

EH: Det gikk ikke utover prestasjonene mine, for der var jeg veldig opptatt av å gjøre det riktig. Så jeg jobba på. Jeg tror kanskje spiseforstyrrelsen gjorde at jeg ble mer manisk når det kom til skolen, skulle få de beste karakterene. Men etter hvert klarte jeg for eksempel ikke å være med i gymtimer, da hadde jeg alltid fri på mandager. Vi måtte liksom få tilpasninger her og der. Det var godt, men veldig vanskelig, for jeg skjønte jo at folk så at jeg ikke var i gymtimen. Jeg skjønte jo at de lurte på hvorfor. Det syns jeg var vanskelig.

Programleder: Hvordan forklarte du det?

EH: Jeg var ærlig med min nærmeste venninne, men de andre snakka jeg ikke så mye med. Jeg likte ikke å spise lunsj med andre enn bare venninna mi. Så vi satt alltid for oss selv. Det gjorde nok kanskje at hun også ble litt mindre sosial på grunn av meg. Hun har nok spesielt fått kjenne på at jeg sleit, fordi jeg kunne være vanskelig å ha med å gjøre. Jeg var så veldig opptatt av hva man skulle spise og opptatt av trening. Veldig rigid.

Programleder: Hvordan har du det nå? Hvor frisk er du? Går det an å bli frisk?

EH: Jeg er helt frisk. Men mange kommenterer at man aldri kan bli frisk. Det er en av de mytene der ute at man aldri kan det – at du alltid vil ha det med deg, og det har jeg ikke. Men jeg har fortsatt dårlige dager. Jeg kan fortsatt begynne å tenke på slanking, men det betyr ikke at jeg er syk.

Programleder: Hva betyr det, da?

EH: Det betyr at jeg er et menneske. Jeg ser meg ikke alltid i speilet og tenker: "Wow, så flott du er!" Noen ganger liker jeg ikke helt det jeg ser, og det er helt greit! Jeg trenger ikke å måtte elske kroppen min for å ha det greit med meg selv. For å være frisk trenger ikke alt å være perfekt.

Programleder: Hvor lang tid brukte du på å bli frisk?

EH: Veldig lang tid. Jeg var vel syk i ti år, så da jeg var tjuefire, merka jeg at tankene var borte. Venninnene mine fortalte at de fikk noen perioder hvor de ble helt besatt av trening, og så tenkte jeg at "oi, det gjør jeg også!". Da tenkte jeg at egentlig er disse tankene helt vanlige, men kanskje jeg sykeliggjør dem. Da begynte jeg å forstå at kanskje jeg er helt frisk. Jeg begynte å bli helt komfortabel med å gå ut og spise, for det var en av tingene jeg syntes var forferdelig vanskelig. Men plutselig var det helt greit for meg å spise pizza eller ta en øl. Jeg fikk en følelse av å være fri. Når du har frihet til å kunne velge, da er du frisk. Når jeg kan gå i matvarebutikken og velge det jeg vil ha, men samtidig være opptatt av å få i meg grønnsaker og ta vare på seg selv – da er jeg fri.

Programleder: Hvordan forebygger jeg selv?

LHK: Mye handler om hvordan du har det generelt i livet. Det handler om at du har et liv der du opplever at din verdi som menneske, din selvfølelse, ikke bare handler om utseendet ditt, at du opplever at andre mennesker er glad i deg uansett, at selvfølelsen din har flere bein å stå på. Det er at du har flere ting i livet som gir deg glede og verdi, og at du har trygge relasjoner til andre mennesker. Hvis livet ditt er fylt opp av positive ting, og du føler deg trygg på deg selv, har du et veldig godt utgangspunkt. Men selv for mennesker som har et godt liv, gode relasjoner og støttende foreldre, kan det være perioder da du er sårbar for det.

Programleder: Kan du si litt om hva slags behandling man får hvis man oppsøker hjelp?

LHK: Det kommer an på hva slags lidelse du har, og hvor alvorlig det er. Mange med alvorlig anoreksi kan trenge hjelp med å ta inn næring. For andre, der det ikke er så alvorlig, kan det handle om ordinær samtaleterapi – hva man skal gjøre med alle de tankene og vonde følelsene som man nå trenger å regulere bort. Andre ganger er det behov for familieveiledning. Da blir familien involvert, siden dette tar så stor plass i en familie, og foreldrene får veiledning i hvordan de kan støtte deg.

Programleder: Hvis du nå som voksen, Elin, skulle sagt noe til deg selv – hvilket råd ville ha du gitt da?

EH: Jeg tror det jeg ville ha sagt var at "du trenger ikke gjøre kroppen syk for å bli tatt på alvor". Jeg opplevde at jeg ble tatt mer på alvor om kroppen var syk. Så fort jeg gikk opp i vekt, slapp liksom folk taket på meg. Da vekten gikk opp, hadde jeg det som verst og mista lysten til å leve. Så ille ble det at livsgleden var null, nesten i minus.

Programleder: Og i dag jobber du med dette innen noe som heter ROS. Hva er det?

EH: Det er et lavterskeltilbud til alle som sliter med en spiseforstyrrelse eller kjenner at de har vansker med mat, kropp og vekt. Man trenger ikke nødvendigvis å ha en spiseforstyrrelse. Og så hjelper vi pårørende.

Programleder: Vet man noe om kjønnsbalansen? Hvor mange gutter og jenter sliter med spiseforstyrrelser?

EH: Cirka 94 prosent av de som tar kontakt med oss, er kvinner. Men jeg tror det er mørketall når det kommer til menn. De blir ikke fanga opp på samme måten som det kvinner gjør. Vi blir liksom mer bekymra for en kvinne enn det vi gjør for en mann.

Programleder: Hvis man tenker at man har lyst til å ta kontakt med dere og få satt ord på ting, hvordan kan man gjøre det?

EH: Vi har e-post, vi har chat, man kan ringe til oss, og man kan også komme til samtaler. Da er det bare å ta kontakt med et av våre kontorer for å bestille en samtale.

Programleder: Hva går mest igjen når folk tar kontakt?

EH: Det er de som lurer på om de er syke nok. De kjenner at de har det vanskelig og merker at mat, kropp og vekt tar kjempestor plass, men kroppen deres er jo ikke syk, for de er normalvektige. "Legen min har sagt alt er fint, siden kroppen min ikke er syk." Så kjenner de likevel at dette tar all plass de har. "Har jeg lov til å få hjelp?" spør de, og da er mitt svar et absolutt ja. Selvsagt skal de få hjelp hvis de kjenner at mat, kropp og vekt tar så stor plass i livet.

Programleder: Til slutt: Hva gjør man hvis man kjenner at man har det vanskelig?

EH: Det viktigste er å snakke med noen man stoler på. Og hvis du kjenner deg klar, kan du jo få en samtale hos oss i ROS. Gå til fastlegen og få en henvisning videre. Da kommer du inn i behandling, og det er veien å gå. Ta heller tak i det før enn siden.

Programleder: Helt til slutt: Husk at det fins folk å snakke med, også lenge før du eventuelt skulle bli syk, for der blir du tatt på alvor med det du tenker på. Ring gjerne Mental Helses hjelpetelefon: 116 123.

Deltagere:

Berit Bomann – Programleder

Anna Myge – AM

Ask Berglund – AB

Programleder: Fra vi er små, blir vi plassert i båser ut fra hvilket kjønn vi er. Det er rett og slett kun ut fra hvordan vi ser ut mellom beina våre. I klesbutikkene henger det rosa klær og paljetter til jentene, mens gutter oppfordres til å være tøffe, gå i blått og grønt og ønske seg supermanndrakt. Og vi krysser av i skjemaer for om vi er kvinne eller mann.

Men hva om du ikke føler at du tilhører en så tydelig kategori? Hva om du ikke passer inn i disse boksene, og ikke synes du er jente eller gutt? At du synes du er både og, eller verken eller? Eller om du er født med en annen kropp enn det du føler deg som? Hvem er du da?

Jeg heter Berit Boman, og jeg har med meg to som vet en del om dette, Anna Myge på telefon og Ask Berglund her i studio.

Programleder: Hei, Anna.

AM: Hei.

Programleder: Du er fjorten og et halvt år og sikker på at du er jente, selv om du ble født gutt og fikk navnet Adrian av foreldrene dine.

AM: Ja.

Programleder: Når forsto du at du var jente, selv om du er født gutt?

AM: Jeg tror du vil få det samme svaret fra meg, som du ville fått om du spurte ei helt «normal» jente. For jeg har følt meg som ei jente hele livet mitt, og har aldri definert meg selv som en gutt.

Programleder: Vet du når omtrent du begynte å snakke om dette?

AM: Ja, jeg begynte å snakke om det allerede da jeg lærte å snakke. Da sa jeg for eksempel: «Mamma, jeg har lyst til å være ei jente, jeg føler meg som ei jente.» Og så videre. Og så utviklet det seg.

Programleder: Hvordan var det å oppdage at andre ikke så på deg som du selv gjorde?

AM: Jeg syntes det var litt rart. Jeg trodde jo jeg var ei helt «normal» jente. Så jeg tenkte det var litt spesielt at jeg var annerledes.

Programleder: Hvordan var oppveksten din?

AM: Den var relativt normal, med noen unntak da.

Programleder: Kan du nevne et unntak?

AM: Jeg går jo rundt med en tanke som kommer av og til, det at jeg ikke er ei «ekte» jente. Og så er det noen ting i livet jeg er nødt til å forandre på for at hverdagen min skal bli normal.

Programleder: Som hva da?

AM: For eksempel gymtimer, svømmetimer og lignende situasjoner kan være litt stressende i noen tilfeller.

Programleder: Hva sa du til familien din da du skjønte at du var jente?

AM: Jeg tror ikke det var jeg som sa det direkte, det var heller de som forsto det fra jeg var lita. Jeg begynte jo å si det allerede da jeg begynte å snakke.

Programleder: Hvordan tok de det, de rundt deg?

AM: De aller fleste var ganske positive til det at jeg var jente. Noen var litt mer kritiske.

Programleder: Hvem var det som var kritiske?

AM: Min bestefar for eksempel. Jeg vil ikke si at han var direkte negativ, men han syntes kanskje det var litt unormalt.

Programleder: Hva tenker han nå?

AM: Nå er alle i familien min helt ok med det. Alle tar meg for den jeg er.

Programleder: Hva var det som gjorde at bestefaren din klarte å slutte å tenke at det var unormalt?

AM: Det var nok både det at andre har snakket med han om dette temaet, og at han har blitt litt mer vant til å tenke at ja, det er normalt.

Programleder: Hvordan var du da du var liten?

AM: Jeg vil si at jeg var en ganske gjennomsnittlig unge.

Programleder: Hvordan er en gjennomsnittlig unge, Anna?

AM: Nei, jeg lekte jo med de lekene andre jenter lekte med. Jeg lekte sammen med de andre jentene.

Programleder: Hva likte du å leke med?

AM: Jeg lekte med dukker og jeg likte å kle meg ut som prinsesse. Jeg gjorde egentlig det andre jenter gjorde på den tida.

Programleder: Hva synes du har vært mest krevende med å være født i feil kropp?

AM: Det at jeg av og til går rundt med en sånn liten tanke inni hodet mitt, at jeg liksom ikke er ei helt ekte jente. Men innimellom dukker det jo opp andre krevende situasjoner også.

Programleder: Nå har du flyttet til Finnmark. Hvordan var det for deg å komme til et nytt sted?

AM: Jeg har jo flyttet en gang før, så jeg er vant til det. Men det gikk fint. Jeg begynte på ny skole, jeg fikk nye venner og folk viste forståelse for situasjonen min.

Programleder: Hva sa du da du ble kjent med nye venner? Måtte du si noe?

AM: Før jeg flyttet, viste læreren en video, Født i feil kropp. Av meg da, selvfølgelig.

Programleder: For du var med i TV-serien?

AM: Jeg var med i TV-serien ja. Og etter det er det ingen som har sagt noen ting. Alle har bare godtatt meg for den jeg er.

Programleder: Nå er du snart 15 år. Hva skjer videre?

AM: Akkurat nå går jeg på pubertetsblokkere. Det er noe som hindrer at jeg kommer i puberteten. Men når jeg blir 15 til 16 år, blir det nok å starte på hormoner.

Programleder: Hvordan ser du for deg framtida di, Anna?

AM: Nei, jeg tenker nok akkurat som alle andre. Jeg skal vokse opp, kanskje får jeg meg en samboer, og jeg skal få en jobb.

Programleder: Hva vil du bli da?

AM: Jeg har tenkt på mange forskjellige ting, men i det siste har jeg hatt mest lyst til å bli lærer.

Programleder: Hvilke fag?

AM: Jeg er ganske glad i matte og norsk, jeg liker å skrive tekster.

Programleder: Hvorfor tror du at vi plasserer folk i så tydelige kategorier?

AM: Jeg tror rett og slett at det er en slags vane, det er sånn vi alltid har gjort, og det er ingen som tar seg tid til å endre på måten de tenker på.

Programleder: Hvordan burde verden se ut, synes du?

AB: Jeg synes at verden ikke burde se på hvilket kjønn du har, eller hva slags religion eller etnisitet du har. Bare hvilken personlighet du har. Og at folk burde være mer respektfulle og tolerante.

Programleder: Hvordan vil du selv bli møtt av andre ungdommer?

AM: Jeg vil bli møtt som en normal person. Rett og slett.

Programleder: Norge er ett av få land i verden der en selv har lov til å bestemme hva en definerer seg som i passet. Hva står det i ditt pass?

AM: I mitt pass står det at jeg er kvinne, og det har det stått i noen år nå.

Programleder: Hvordan var det få lov til å få ført dette opp i passet?

AM: Det kjentes litt frigjørende, som en bekreftelse på at jeg var en kvinne.

Programleder: Du skal være med videre, men jeg har med meg Ask her i studio også. Hei, Ask.

AB: Hallo.

Programleder: Du Ask, hvis du kunne velge hva det skulle stå i passet ditt, hvilken kategori ville du da krysset av på?

AB: Jeg vil egentlig ikke at opplysninger om kjønn skal stå i passet. Jeg tenker at det ikke er nødvendig. Men om det skulle stått noe der, så skulle det vært noe som indikerer at jeg er verken kvinne eller mann.

Programleder: Vi har jo en kategori til, en som kalles hen, blir det riktig? Eller hva kaller jeg deg?

AB: Jeg pleier å si at jeg er ikke-binær. Det er det begrepet jeg bruker om meg selv. Hen er mer et pronomen jeg bruker.

Programleder: Nettopp. Hva betyr å være ikke-binær?

AB: Rett og slett at du befinner deg en eller annen plass mellom – eller utenfor – mann og dame. Folk som oppfatter seg selv som ikke-binære, kan legge mye forskjellig i begrepet. For min del er det bare det jeg sa, at jeg oppfatter meg som verken kvinne eller mann, men andre har også mer spesifikke beskrivelser og opplevelser knyttet til dette.

Programleder: Hva har du krysset av på i passet ditt?

AB: Nå som jeg ikke kan få endret beskrivelsen til noe som faktisk stemmer, står det bare det som det alltid har stått, at jeg er kvinne. Men det stemmer jo ikke. Og folk legger også merke til at det ikke stemmer.

Programleder: Hva tenker du om at folk blir definert ut fra kjønn, og ikke identitet?

AB: Jeg tenker at kjønn blir så sterkt vektlagt fordi kjønn fortsatt er en del av identiteten. Jeg tenker også at folk legger så mye mer i kjønn enn det som egentlig hører til der. Vi burde øve oss i å tenke at mennesker er sammensatt, og at vi ikke kan vite så veldig mye om en person bare fordi vi vet hva slags kjønn vedkommende har.

Programleder: Du har sagt ett eller annet sted at du mener at det finnes mange kjønnskategorier. Hvis vi må ha kategorier: Hvor mange kjønnskategorier tenker du det kan finnes?

AB: Jeg tror ikke det er mulig å svare på det spørsmålet, og det er heller ikke nødvendig. Folk har veldig mange ulike oppfatninger av kjønn, og de oppfatningene passer ikke inn i tre eller fem eller syv eller 1 900 kategorier. Vi har alle ulike forståelser av kjønn. Jeg håper at vi vil komme så langt i verden at det ikke noe behov lenger for å sortere mennesker på den måten, men at en ser at folk opplever seg selv og sitt eget kjønn på mange ulike måter.

Programleder: Når forsto du at du ikke passet inn i noen fastsatt kjønnskategori?

AB: For min del hendte det mye senere enn for Anna, for eksempel. Det kom vel til overflaten da jeg var rundt 14, 15 eller 16, for jeg visste ikke at det fantes andre muligheter enn å oppfatte seg som mann eller kvinne. Jeg visste at jeg var ei jente, og det var det som var mulig, helt til jeg fant ut at det fantes noe som het transperson. Og da tenkte jeg: «Åja, det finnes alternativer?»

Programleder: Hvordan fant du det ut?

AB: Jeg så en dokumentar som fikk meg til å tenke. Men nå visste jeg også at det var mulig å oppfatte seg som et annet kjønn enn en var blitt tildelt ved fødselen. Så da tenkte jeg: «Ok, men da er jeg mann, da.» Og så gikk det et par år der jeg tenkte at det stemmer jo ikke, det heller. Så den reisen der var litt vel komplisert. Men så kom jeg til et punkt der jeg landet i min egen identitet, og nå har jeg funnet hvilke ord og begreper jeg liker om meg selv. Det betyr ikke at identiteten min er fastsatt en gang for alle, jeg er åpen for at den kan endre seg etter hvert.

Programleder: Hvordan har du blitt møtt av de rundt deg underveis på denne reisen?

AB: Det har vært veldig varierende. Alt fra folk som er sånn «jaja, whatever» – noe jeg synes er en veldig digg reaksjon, selv om enkelte av dem kanskje ikke helt skjønner hva det handler om – og til folk som bare synes dette er vanskelig. Det har vært familiemedlemmer som har sagt at de ikke vet hvordan de skal forholde seg til meg. Og selv nå, vel seks år etter at jeg begynte å snakke om det, klarer de ikke å se meg som den jeg er. Det jo gjør vondt. Og så har jeg hatt en tendens til å stikke meg fram i mediene, og dermed har jeg fått ganske mye direkte dritt.

Programleder: Hvorfor tror du folk må reagere sånn?

AB: Jeg tror at folk ikke helt klarer å forholde seg til ting de ikke vet hva er. Da er det noen som reagerer med å bli sint, på et vis. Og noen føler seg kanskje også trua på en måte fordi folk som meg eksisterer og utfordrer hvordan de ser på seg selv i forhold til sitt eget kjønn.

Programleder: Kan du si litt mer om det?

AB: Jeg tenker for eksempel på kvinner som baserer veldig mye av sin kvinnelighet på sine kroppslige funksjoner, på at de kan bære frem barn og så videre. Og når folk som meg – og transfolk generelt – kommer og sier at kroppen ikke nødvendigvis er avgjørende for hvilket kjønn du er, så oppstår det jo en konflikt.

Programleder: Det er ikke alle kvinner som kan bære frem barn heller.

AB: Jeg kjenner ikke statistikken på det, men det er jo mange av dem som ikke kan det.

Programleder: Jeg sa ikke alderen din, hvor gammel er du?

AB: Jeg er 24 år.

Programleder: Og hvordan har du det nå?

AB: Nå har jeg det fint, livet er greit.

Programleder: Hvordan ønsker du å bli møtt av folk?

AB: Som sagt, jeg tenker den greieste reaksjonen er: «Åja, ok.» Hvilket kjønn jeg er, kan være relevant informasjon, men som regel er det ikke det. Jeg synes det er veldig fint når folk er likeglade, men jeg tenker også at det skal være rom for at folk kan få stille spørsmål. Jeg klarer fint å håndtere spørsmål, men det er jo ikke alle som kan det.

Programleder: Men hva er det rette spørsmålet å stille til deg, da? Det er ingen som spør meg om jeg er jente, liksom.

AB: Det fineste spørsmålet jeg kan få, er: «Hvordan vil du at jeg skal omtale deg?» Da sørger du for at jeg blir ivaretatt, uansett om jeg sier at jeg er dame eller mann eller noe annet.

Programleder: Du har jobbet en del for Skeiv Ungdom opp gjennom årene. Hva sliter ungdom som ikke passer inn i de vanlige kategoriene ofte med?

AB: Det er mye forskjellig, folk lever jo forskjellige liv. Noen tenker ikke på seg selv som spesiell eller annerledes, andre har blitt mobbet en del. Noen kjenner veldig på at de er annerledes, og den følelsen i seg selv kan være vanskelig å håndtere, helt uavhengig av reaksjonene fra andre. Det fins et stort spekter av ulike reaksjoner og problemer.

Programleder: Hvorfor er det slik at vi skal ha så tydelige kategorier på alt mulig?

AB: Jeg tror det delvis er menneskets behov for å sortere. Vi har et behov for å kategorisere fordi det gjør det enklere å forholde oss til verden rundt oss. Vi har jo masse informasjon vi skal håndtere. Men her har vi endt opp med kategorier som er for smale, rett og slett. Jeg tenker at det å kategorisere i seg selv ikke er noe negativt, men når kategoriene er for smale, er det rett og slett skadelig både for folk og for verden, tror jeg.

Programleder: Anna, når du hører Ask sin historie, hva tenker du da?

AM: For det første tenker jeg at Ask er veldig sterk som står fram med dette her, og for det andre kjenner jeg meg litt igjen i det om ikke å passe inn i den kategorien andre plasserer deg i.

Programleder: Så hvordan skal vi jobbe med å fjerne sånne fordommer da, dere? Anna, hva tenker du?

AM: Vi er rett og slett nødt til å forandre på tankegangen vår og tenke at vi alle er mennesker og relativt like, slik at vi møter andre med respekt og toleranse.

AB: Jeg synes Anna sitt svar er veldig fint på individnivå, men vi bør også jobbe med denne utfordringen på et samfunnsnivå. Jeg tenker det er vesentlig å heve kunnskapen om det ganske fantastiske mangfoldet som eksisterer. Folk reagerer mye mer positivt på ting de er kjent med. Hvis folk lærer fra tidlig alder at det fins flere alternativer enn å være gutt eller jente, blir det kanskje lettere for dem når de finner ut at de er annerledes. Og det blir lettere for andre å akseptere dem for den de er.

Programleder: Tusen takk for at dere var med, begge to.

Deltakere:Kaja Eide – programlederOda Eriksen (OE) – overlevende fra UtøyaMorten Marius Skau (MMS) – lam etter trampolineulykke

Kriser og eksistensielle spørsmål

Programleder: Jeg er Kaja Eide, og i dag skal det handle om de store spørsmålene i livet. For å snakke om dette har jeg invitert Oda Eriksen og Morten Marius Skau. Dere har begge vært gjennom hver deres alvorlige hendelse i livet. Kan du fortelle om din, Oda?

OE: Da jeg var 17 år, var jeg på sommerleir på Utøya – det var i 2011 da det var et terrorangrep der. Så min alvorlige livshendelse er vel egentlig å ha overlevd det, det å ha vært ganske nærme å miste livet så ung.

Programleder: Morten, hva skjedde da du var 16 år?

MMS: Ja, jeg var 16 år og en aktiv type. Jeg hadde trampoline i hagen og skulle trikse på den. Jeg hadde akkurat blitt ganske trygg på baklengs salto, men ikke helt. Jeg skulle ut og bli bedre, og så vet jeg ikke akkurat hva som skjedde. Men jeg bare ga meg halvveis i satsen og kom ikke helt rundt, så det ble en halv baklengs salto. Jeg landa på nakken, knakk den og ble lam fra brystet og nedover, også i fingre. Så da havna jeg i rullestol.

Programleder: For å begynne et sted: Hvordan var det i etterkant av den hendelsen for deg, Oda? Hva måtte du forholde deg til av spørsmål og tanker?

OE: Det er så mye og så stort, og det er så vanskelig å huske alt fra den tiden, men det var først av alt et sjokk over at noe sånt hadde skjedd. Det var noe veldig annet enn alt jeg hadde opplevd før. Man har ganske liten erfaringshorisont, det er ganske lite man har opplevd før det som kan sammenlignes på noen som helst måte. Så det var litt sånn: Hvordan blir livet nå? Hvordan blir en hverdag med dette? Og så var det alt mulig annet, som hvordan jeg skulle forholde meg til andre mennesker, hvordan de skulle forholde seg til meg. Det var også mye frykt, jeg var mye redd etterpå. Så det å klare å finne en trygg hverdag igjen var noe av det som opptok årene etterpå.

Programleder: Ja, jeg skjønner at det er mange store spørsmål for en 17-åring. Hva med deg, Morten?

MMS: Jeg er litt enklere; jeg tok én dag av gangen, egentlig. Jeg var vel opptatt av å bli friskest mulig og å prøve å komme meg tilbake i hverdagen. Det var mest fysisk trening for min del, men det er klart at det også var mye tanker som gikk gjennom hodet.

Programleder: En ting jeg tenker på, er hvem dere var. Hvordan livet så ut framover, må jo ha forandret seg. Hva gjorde dere med hvordan dere så på dere selv, eller hvordan dere følte at andre så på dere?

OE: Det er et veldig vanskelig spørsmål. Jeg gikk fra å være en litt veslevoksen ungdom til å bli veldig voksen da jeg plutselig måtte stå i ting som ungdommer normalt ikke gjør. Jeg tror jeg så meg selv litt på siden av alle de andre på min alder. Jeg fikk et nytt syn på hvem jeg er, og hvem jeg trodde at de andre så på meg som. Men så er man uansett fortsatt ungdom.

MMS: Jeg gikk faktisk gjennom en slags identitetskrise. Det hadde jeg egentlig glømt da jeg begynte å reflektere rundt det. Når man er på Sunnaas sykehus, lever man i sin egen boble. Alt handler om å bli bedre og bare komme seg framover. Men så kom jeg hjem og begynte å møte folk på butikken som jeg kjente sånn halvveis. Jeg visste også at jeg skulle begynne på skolen igjen. Da begynte jeg å slite litt, fordi jeg alltid var litt klovn før ulykken, og jeg var veldig fysisk aktiv – sto på twintip og sånn.

Jeg ble lam på trampoline, men jeg kunne egentlig baklengs salto, jeg må bare si det, men jeg bare feila litt, he-he. Jeg gjorde veldig mye fysiske ting, og det var sånn jeg kjente meg som person også, så jeg følte at jeg mista mye av meg – hvem var jeg nå som jeg bare var en fyr som satt der? Hva skulle jeg bidra med? Jeg var typen som kunne åpne vinduet på skolen og hoppe ut av tredje etasje hvis det snødde ute ...

Men det kunne jeg jo ikke gjøre lenger. Så jeg var litt sånn: Hvem skal jeg være nå hvis jeg ikke kan være han tullete, fysiske typen lenger? Det jeg etter hvert fant ut av, var at jeg fortsatt var det. Folk syntes det var like lættis at jeg kjørte ned trapper med rullestol i stedet for å ... Så jeg fant tilbake til meg selv igjen, bare på en annen måte. Men det var lenge hvor jeg ikke hadde noe lyst til å møte noen på butikken fordi jeg hadde rullestol og det ikke var meg.

Programleder: Du visste ikke hvem du var i den nye tilværelsen?

MMS: Nei.

Programleder: Man har jo akkurat begynt å finne ut hvem man er, og så plutselig kan du ikke være den du er; den rollen du har begynt å trives i. Har du kjent på noe lignende, Oda?

OE: Nei, egentlig ikke. Det er litt annerledes for deg som også har en fysisk skade. Selv følte jeg at jeg ble meg selv ganger ti, på en måte. Alle egenskapene mine ble forsterket. Jeg har alltid vært litt redd, men nå ble jeg mye reddere. Jeg har alltid vært litt trygghetssøkende, og så ble jeg det i enda sterkere grad. Jeg har alltid vært litt melankolsk, og så ble jeg mye mer av det. Men jeg ble også mer nysgjerrig og de andre kanskje mer positive egenskapene. Jeg ble på en måte en mer forsterka versjon av meg selv, men det var kanskje ikke det smarteste da jeg var 17 år, he-he.

Programleder: Tenkte du noe på meningen med livet eller hvordan det skulle gå?

OE: Ja, jeg tenkte på det, men det var også én dag av gangen, i hvert fall i starten. For deg, Morten, var det trening, for meg var det sånn: Ok, nå lever jeg i dag, hva skjer i morgen? Det var veldig mye som skjedde de første dagene og ukene – hele det første året for så vidt. Så det var ikke så mye tid til å filosofere over det hele. Jeg hadde på en måte nok med å klare å sove uten å være redd for at det var noen på rommet.

Meningen med livet er et stort spørsmål. Jeg har sett at man skiller mellom det å ha mening med livet og det ha mening i livet. Mening med livet handler mer om ytre ting, for eksempel å tjene en gud eller å oppnå noe stort. Det å ha mening i livet betyr at det er ulike ting i livet som gjør det verdt å leve, og som gjør det fint. Jeg synes det er lettere å forholde seg til det enn det svære spørsmålet om hva jeg skal gjøre med dette livet. Det er alle de klisjétingene som er meningen med livet, for eksempel nære relasjoner og meningsfull jobb.

MMS: Jeg er naturfagslærer, så meningen med livet er jo å overleve og spre gener videre, he-he. Det er det kjipeste svaret.

Programleder: Du har jo en TikTok-konto med over 100 000 følgere der du tuller og bruker mye humor. Der er du kanskje den du var i ungdomstiden – bajasen – men nå i rullestol. Hva betyr det for deg?

MMS: Jeg synes det bare er gøy, men jeg har skjønt at folk sliter litt med å tro at livet er like fint i rullestol. Det er ikke så viktig for meg om folk ikke tror på at jeg har det bra, men det er jo kjipt for dem. Jeg prøver å vise at livet går videre, og at man finner sitt nye normale seg.

Programleder: Hva var det som motiverte deg til å begynne med TikTok, eller hvor begynte det?

Programleder: Det startet faktisk med responsen på at jeg kødda med handikapet mitt. Jeg la ut noen litt absurde bilder på nett, og responsen var ekstremt god. Da skjønte jeg at folk synes det er helt lættis når en i rullestol kødder med det. Jeg syntes det var gøy å lage sketsjer og tull, for meg var det helt naturlig, men jeg skjønte at andre kanskje syntes det var litt spesielt.

Programleder: Humor er jo en måte å håndtere ting i livet på.

MMS: Ja, nå sa du det! Meningen med livet for meg er humor – å ha det gøy og bare smile og le. Jeg klarer ikke å høre på depressive sanger; jeg vil bare være glad hele tiden. Så humor er viktig for meg.

Programleder: Så lenge du kan le, er livet bra?

MMS: Ja, det er korrekt.

Programleder: Har dere lett etter håp ved å søke til religioner, livssyn eller litteratur? Har det vært noen uttrykk som har hjulpet dere?

MMS: Jeg prøvde å be på Utøya da jeg gjemte meg, men så tenkte jeg at jeg kanskje heller skulle prøve å løpe videre ... Jeg har ikke bedt etter det. Jeg vet ikke om jeg har funnet noe spesielt. Jeg har snakket med folk, og jeg har funnet ro og trygghet i musikk og sånne ting. Men det har ikke vært noe religion for min del.

Programleder: Hva med deg, Morten?

MMS: Nei, jeg har nok ikke det. Det er bare humor ...

Programleder: Er det din religion?

MMS: Ja, det er min religion. Jeg skal bare nyte livet og ha det gøy. Smile og være glad.

Programleder: Oda, du nevnte så mange spørsmål i starten, som hvem du skulle være, og hvem du skulle være overfor andre. Hva er det som har vært viktig for deg å snakke om? Hva har opptatt deg i tiden etterpå?

OE: Det har jo gått ti år nå, så det er ganske mye som har opptatt meg disse årene. Men jeg har vært mye redd, det har vært mye å snakke gjennom med psykolog, i hvert fall de verste tingene for å klare å ha et normalt liv og å føle på trygghet, som jeg har vært særlig opptatt av.

Programleder: Den ble revet vekk fra deg?

OE: Ja.

Programleder: Har du klart å finne igjen tryggheten?

MMS: Ja, jeg har det, men det er hjelpen fra psykologer som har gjort at det har gått greit. Det har fått bort de største traumene, for det er vonde opplevelser som sitter fast i hodet. En psykolog beskrev vonde opplevelser som en piggete ball som får ødelegge litt i hodet når resten av historien din er på en rett rad, som i en bokhylle. Ballen får ikke plass der, så den må files ned og gjøres håndterbar så en kan putte opplevelsen inn i historien sin og kunne leve med den. Det synes jeg at jeg har klart med hjelp fra psykologer.

Programleder: Så psykolog har vært viktig for å snakke om de store tingene i livet?

OE: Ja, så kanskje det er min religion, da, he-he.

Programleder: Psykolog og humor?

OE: Det er alt en trenger her i livet!

Programleder: Hva med deg da, Morten – hva har vært viktig for deg å snakke med venner om eller å snakke høyt om?

MMS: Jeg husker de nevnte psykolog på Sunnaas, men det var ikke noe for meg – det gadd jeg ikke. Det er jo ti år siden, og jeg føler at det er mer akseptert å snakke med psykolog i dag. Men jeg ville ikke snakke med psykolog da, og jeg har ikke gjort det siden. Det som har hjulpet meg mye, er å snakke med folk i samme situasjon. Jeg begynte å spille rullestol-rugby, hvor det var en haug med krøplinger – som jeg kaller oss – i samme situasjon. Det var mange typer folk der med samme humor, og de viste meg mulighetene; det har hjulpet meg mye.

Programleder: Hva snakker dere om?

MMS: Sex, åssen det er – det er ikke kødd engang. Vi snakker også om tips og triks til livet, hvordan fylle bensin på bilen, for eksempel. Det er så dritt å ta heisen ut av bilen, det tar så lang tid. Men det var en som lærte meg at jeg bare kan henge ut av ruta ... Så vi snakker om alt det praktiske.

Programleder: Hva har dere lært av det dere har vært gjennom? Er det noe dere er takknemlige for – noe dere ikke ville vært foruten?

OE: Jeg har masse.

MMS: Jeg er jo Morten i rullestol. Jeg vet ikke hvem jeg hadde vært uten det, skal jeg være helt ærlig.

OE: Litt færre følgere på TikTok i så fall ...?

MMS: Ja, ikke sant – da vet jeg ikke hva jeg skulle kødda med. Jeg hadde sikkert funnet på noe, men dette har nesten blitt min identitet. Det er kanskje litt trist å si. Det er mange rullestolbrukere som sier at rullestolen ikke er en del av dem, de er et menneske uten.

OE: Mens du ER rullestolen ...

MMS: Ja, ha-ha, jeg og rullestolen er ett. Jeg har spilt mye på det.

Programleder: Men det er litt fint å høre med tanke på det du sa i stad om at du fikk en identitetskrise fordi du ikke visste hvem du skulle være i rullestol. Og så har du på en måte blitt den som ikke vet hvem han ville vært uten den. Da har du jobbet godt med å finne noen svar på hvem du skulle være?

MMS: Hadde jeg begynt å gå i morgen tidlig, så vet jeg ikke hva jeg skulle gjort...

Programleder: Hadde du bare satt deg ned i rullestolen igjen og latt som ingenting?

MMS: Kanskje. Nei, jeg hadde nok ikke det.

Programleder: Oda, hva med deg?

OE: Jeg tror jeg har blitt snillere. Jeg tror at jeg fort kan se når folk har det kjipt, og forstå det på en litt annen måte enn hva jeg kunne før, og hva mange andre kan. Og så har jeg lært sjukt mye om veldig mye. Morten, du har sikkert lært om hvordan Sunnaas fungerer, og jeg har lært skikkelig mye om rettssaker og om hvordan det er å overleve noe og leve med ting. Det kan jeg bruke i undervisningen som lærer eller bare ved å støtte andre. Jeg har blitt sånn som man blir når man blir gammel: klok og vis. Så kanskje jeg har blitt det litt tidligere, i hvert fall på noen områder.

Programleder: For å gå helt tilbake til det store spørsmålet. Hva er et godt liv for deg, Morten? Hva tenker du at det innebærer?

MMS: Jeg må tenke ... Det er jo mer enn å le. Det er selvfølgelig det å ha gode venner og familie – de typiske tingene. Ha det gøy, gjøre det du liker, finne en jobb du trives med. Man lever én gang, så hvis du har noen drømmer så ... Det er sånne typiske klisjeer!

OE: Men de stemmer jo alle sammen.

MMS: De gjør jo det, det er en grunn til at det er klisjeer. Så følg drømmene dine og kos deg – ha det gøy! Men ha det gøy i hverdagen også, det må ikke være sånn at hvis du ikke blir president så .... Ja, nyt de små tingene i livet.

OE: Ja!

Programleder: Hva med deg Oda, hva er et godt liv for deg?

OE: Det er akkurat det samme. Å ha masse kjærlighet i livet. Og så er akkurat det som Morten sier om å leve når du kan. Vi har jo erfart at ting kan endre seg veldig kjapt, og at man kan dø når som helst. Hvis man har lyst til å gjøre noe, gjør det. Ikke gå på en skole du ikke liker, ikke ha en jobb du egentlig ikke trives med – gjør det som faktisk gjør deg godt. Man har bare dette livet, og det er kanskje kortere enn man tror også.

Programleder: Har det som dere har vært gjennom, på noen som helst måte forandret synet deres på hva et menneske er, altså menneskesynet deres?

OE: Ja, det har det absolutt. Det med at tryggheten forsvinner … Jeg har jo sett et veldig ondt menneske gjøre veldig onde ting. Men det har også gjort at jeg har sett veldig mye godhet i mennesker. Så det er kanskje nulla ut på en eller annen måte. Jeg forstår ting på en litt annen måte enn hva gjorde da jeg bare leste om ting i avisen. Jeg tror menneskesynet mitt har forandret litt, men ikke så veldig alvorlig. Jeg har også merket hvor utrolig mye et menneske kan tåle og leve med. Jeg forstår folk som har opplevd mye kjipt, og som kommer fra krig, litt bedre enn dem som bare leser om det, fordi jeg skjønner litt mer av hva de går gjennom. Men jeg skjønner også at mennesker kan tåle fryktelig mye, så lenge de får litt tid og god hjelp. Vi er egentlig ganske robuste.

Programleder: Hva med deg, Morten, er det noe du har vært gjennom som har gjort at du har endret menneskesynet ditt?

MMS: Jeg har ikke møtt så mange onde mennesker – bare gode mennesker egentlig. Jeg har fått mye kjærlighet og støtte fra familie og venner. Familien min har aldri snakket så mye om følelser; når jeg har snakket med andre om deres familier, har jeg alltid lurt på om det er noe galt med familien min, he-he. Men det er jo ikke det. Da jeg ble skadet, var det mye kjærlighet å få fra min familie også, for å si det mildt. Og vi ble egentlig bare enda mer sammenknyttet som følge av ulykken. Jeg har ikke fått noe nytt syn på mennesker, men jeg har sett mye godhet, så jeg har fått mye bekreftelse på at mennesker jeg kjenner, er gode.

Programleder: Jeg kunne sikkert snakket med dere i timevis, men tusen takk for at dere kom og svarte på disse store og kjempevanskelige spørsmålene. Det har vært veldig interessant å høre på. Takk skal dere ha!

Produsert av Både Og for NDLA

Deltakere:Kaja Eide – programlederAta-ul-Mustafa Mahmood (MM) – Dialogpilotene / Minhaj-ul-Quran International NorgeHanna Haraldstad (HH) – Dialogpilotene / Kirkelig dialogsenter

Islam og kristendommen i media

Programleder: Jeg er Kaja Eide, og i dag skal det handle om religion i media. Media spiller en viktig rolle i hverdagen til de fleste av oss, enten vi leser på nett, ser på TV eller får nyheter som varsler på telefonen. Men hvordan er det å høre om noe som står en nært, og som kanskje føles veldig personlig, bli snakket om i media – og kanskje til og med bli kritisert? I dag skal vi utforske hvordan islam og kristendom kommer til uttrykk i media, og med meg til å snakke om det har jeg Mustafa Mahmood og Hanne Haraldstad. De er med i Dialogpilotene, som er en organisasjon som samarbeider på tvers av religioner og livssyn.

Hanna, du er kristen, og Mustafa, du er muslim. I dag skal vi snakke litt om hvordan religionene deres blir omtalt i media, og hvordan dere tenker rundt det.

Jeg tenkte jeg kunne starte med deg, Mustafa. I hvilke anledninger eller kontekster opplever du at islam blir mye dekket i media?

MM: Det første jeg tenker, er at det blir dekket mest i en negativ kontekst, for eksempel i forbindelse med terrorangrep. Det første jeg kommer på, er hendelsen i Kongsberg.

Programleder: Den 13. oktober 2021 drepte og skadet en mann flere mennesker i Kongsberg sentrum, og ganske raskt begynte mediene å opplyse om at gjerningsmannen var en konvertitt til islam. Men det viste seg i ettertid å være irrelevant i denne saken.

MM: Det første man hørte, var at personen er en konvertitt til islam. Og så var det det sporet som ble fulgt helt til teorien ble avkreftet. Men da hadde skaden allerede skjedd.

Programleder: Hvordan føles det?

MM: Nå har jeg blitt vant til det. Det må sies at det har vært en prosess. Fem år tilbake var det provoserende fordi jeg ikke kjenner meg igjen i det. Man tenker at det ikke er det jeg tror på, og at det ikke er sånn det er; det er bare et bilde media skaper. I dag er det sånn for min del: "Ok, det er det samme gamle på nytt ..." Det positive er at jeg opplever at flere og flere – i hvert fall i omgangskretsen min og blant dem jeg jobber sammen med – har en forståelse av at det som kommer fram i media, ikke er representativt for islam og for muslimer.

Programleder: Hanna, hva med deg – når og hvordan opplever du at kristendommen dukker opp i media?

HH: Noen ganger får man ikke lov til å mene det man gjør, man får altså ikke ha den frie tanken. Man blir ofte forbundet med "gjøre" og "ikke gjøre" i en religion. Når det snakkes om kristen tro og kirken, blir ofte alle menighetene omfattet. Og det er de kontroversielle meningene som får plass i media, for eksempel at en prest ble sagt opp fordi han ikke ville samarbeide med kvinnelige prester.

Jeg jobber selv i Den norske kirke, som denne presten også gjorde, men det er ikke noe som jeg kjenner igjen, verken i meg sjøl eller i kollegaers meninger. Den norske kirke blir ikke presentert som et uenighetsfellesskap; det blir heller et meningsfellesskap fordi kirken forbindes med bestemte meninger, gjerne de kontroversielle meningene som går imot alt det Norge egentlig står for. Hvis det kommer én mann som ytrer meningene sine, er framstillingen gjerne at han er en konservativ kristen, og at man er konservativ hvis man er kristen. Sakene i media knyttes alltid til meninger, gjerne kvinnelige prester / ikke kvinnelige prester, kvinners plass og rolle, abort / ikke abort og alkohol / ikke alkohol. Homofili er definitivt det største spørsmålet som det snakkes om.

Og så var det nettopp en sak om at kirken endelig tar oppgjør med teorien og forkynnelsen om helvete. Da tenker jeg: Er det ikke ferdig for lenge siden? Dette har vi diskutert fram og tilbake i flere tiår, og så ble det nevnt igjen for to uker siden at man må ta oppgjør med det spørsmålet. Det sier noe om at det dukker opp hver gang det kommer "en sak som media ikke er enig i". Når vi derimot snakker om alt det andre i kirka, så kommer det ikke fram. Det er ikke kontroversielt nok, det skaper ikke en nyhetssak.

Programleder: Mustafa, hva skulle du ønske at media skrev, hva er det de ikke fanger opp når det gjelder islam?

MM: Før jeg svarer på det, er det noe jeg har lyst til å trekke frem. Nå har NRK to år på rad sendt programmet "Festen etter fasten", og jeg må si at det er et supert konsept som jeg liker veldig godt. Det som på en måte er feil med det, hvis jeg må trekke fram noe, er at det retter oppmerksomheten mot kulturen. I fjorårets program forklarte de forskjeller mellom ulike kulturer, og det er veldig bra, men da glemmer man religionsaspektet litt. Det er det jeg savner i media. Det løftes i liten grad fram hva muslimer gjør, for eksempel sånne som meg, som tar utdannelse og gjør noe bra for samfunnet. Og hvis det løftes fram, så framheves man som en norsk-pakistaner; det er nordmannen som gjør dette – ikke muslimen. Jeg savner at man nyanserer ved å framheve det som også er positivt. Jeg synes at man skal gjøre det i større grad fordi vi har mangfold, og at vi er et samfunn som ivaretar alle religioner. For man er god til å skryte av det ute i den store verden, men i liten grad innad.

Jeg jobbet på Grorud i en periode, og der har man "mangfoldskontakter" og et samarbeidsforum hvor ulike religioner er representert, og hvor man får til et godt samarbeid. Nå legger de for eksempel vekt på barnevern, og hvordan man kan gjøre det mer akseptert i de ulike kulturene. Det som er viktig å ta med seg derfra, er at det er ulike kulturer som samarbeider på tvers. Men det hører vi ikke om i media. Hvor blir det av de sakene? Jeg savner at de framhever det positive.

HH: Det som jeg savner, er mer representasjon gjennom fortellinger om mennesker. En ting er at det som når gjennom mediebildet og skaper overskrifter, blir til negative forestillinger som representerer kirken. Men i Norge er det utallige kirker med hver sin talerstol. Noen snakker fra disse hver eneste søndag og sier noe om Gud og mennesker – og kanskje noe om noen meninger også – men det kommer aldri fram i media. Det er ikke bare én stemme blant kristne i Norge, det er like mange stemmer som det er talerstoler i kirkene. Men media plukker bare det de er interessert i å høre om. Den kristne identiteten som framstilles i media, er ikke noe man vil identifisere seg med, fordi det å være kristen ungdom framstilles som noe ufritt.

Programleder: At du må si nei til mange ting?

HH: Ja, veldig mange ting.

Programleder: Ja, tenker dere at det utenfra oppleves som at dere må avstå fra mye?

HH: Ja.

MM: Ja.

Programleder: Er det slik at dere ønsker en endring, altså at religion blir belyst mer? For det er problematisk sånn som det dekkes nå, synes dere?

HH: Ja, det er ikke noe som noen vil identifisere seg med. Jeg vet ikke hva du tenker Mustafa, men jeg har tenkt at det å være muslim er en sånn "utlendingsgreie". Det er det inntrykket jeg har fått ut fra det jeg har lest, og da blir det litt sånn at man ikke kan være troende muslim og være helt norsk. Du er liksom ikke fullstendig integrert hvis du også er muslim.

Programleder: Så det handler om å vise at man både kan være norsk og muslim, eller at det ikke trenger å være to motsetninger?

HH: Ja, og det handler også om å vise at man kan være kristen og ikke vestlending ... Å vise at det finnes flere identiteter samtidig.

Programleder: Ja, for man er jo med i en gruppe. Det jeg hører at dere sier, er at man fort blir satt i en bås som man eventuelt kjemper seg ut fra. Eller så blir man unntaket fra den båsen man blir satt inn i. For med en gang man sier at man er kristen eller muslim, har den andre allerede dannet seg et bilde – gjennom media og forskjellig populærkultur – av hvordan dere er som mennesker. For dere er det derimot en identitet og et verdisystem, noe som stikker dypere enn kontroversene om at dere ikke drikker alkohol eller er imot homofili.

MM: Jeg skjønte veldig godt det du sa til å begynne med når det gjelder hvordan kristendom blir representert i media i dag. Det er også det inntrykket jeg sitter igjen med. Hanna og jeg sitter sammen i styret i Dialogpilotene og har snakket en del sammen, og jeg har også snakket med andre kristne. Jeg sitter igjen med et inntrykk av at de sitter med noe av den samme opplevelsen som jeg selv har; religionen handler ikke om det som framstilles i media; det er så mye mer. Jeg får følelsen av at det er sånn: Er det noe negativt, er det religion, er det noe positivt, er det kultur. Hvis en kommer seg ut av en religion og forteller om det, har vedkommende brukt ytringsfriheten. Men hvis noen står fram med et valg de selv har tatt, er de underlagt negativ sosial kontroll. Jeg tenker at det er veldig uheldig at det finnes så mange spesifikke båser.

Programleder: Det har vært veldig kjekt å snakke med dere. Vi kunne sikkert ha holdt på veldig mye lenger. Tusen takk for at dere har delt masse fint, Mustafa og Hanna.

HH: Takk selv, det var veldig gøy.

Produsert av Både Og for NDLA

Frank (F)Intervjuer (I)

F: Det tok ikke lang tid før jeg tenkte: "Faen, jeg skulle skutt." For jeg visste jo hva den drittsekken hadde gjort før denne situasjonen – og hva han gjorde etter. Da hadde man jo spart mange mennesker for mye lidelse.

I: Frank har rundt ti års erfaring med utenlandstjeneste i Forsvaret. Flere ganger har han stått i fare for å bli drept – og for selv å måtte drepe. Når det er du som skal bestemme om noen skal leve eller dø – hvordan vet du hva som er rett og galt? Hva skjedde?

F: Nei, jeg ligger på sovevakt. Det betyr da at jeg har vakt, men jeg sover. Og så går det alarm om "clash" i CP-en, og det kan jo være hva som helst. Det kan være at det er en medisinsk situasjon, eller at det er full krig i kontrollpostene våre. Så jeg hopper ut, hiver på meg uniformen, tar med meg våpenet mitt, tar på meg støvlene, som jeg ikke rekker å knyte, og så løper jeg inn og går inn på vogna. Og den står jo da selvfølgelig klar, og jeg går inn på maskingeværet som er på toppen av vogna, og tar ladegrep og sikrer det.

Og så kommer de andre på som skal på vogna, og så kjører vi det lille, korte stykket ned til kontrollposten. Kontrollposten er delvis skjult for posisjonen vår, helt til vi kommer rundt en sving. Og idet vi kommer rundt svingen, så ser jeg det med én gang – jeg kjenner igjen både kjøretøy og de som er der. Han ene står og veiver med et håndvåpen og en pistol. Og han andre løper rundt med et maskingevær, type Colt, og er veldig, veldig … Altså, jeg ser at det er veldig mye aggresjon i situasjonen. Det er ikke direkte peking med våpenet, men det er ganske ukontrollerbart, for de beveger seg veldig mye i situasjonen. Og jeg ser jo veldig tydelig at spesielt han ene, han med maskingevær, er rusa eller full [eller en] kombinasjon av begge.

Og at det er, altså … Jeg legger veldig nøye merke til pekefingeren hans, for den er på avtrekkeren, og den er hvit. Det betyr at han har lagt trykkpunkt på avtrekkeren. Men samtidig, igjen – det er ikke rettet våpen, så situasjonen er ustabil, men foreløpig ikke livsfarlig. Også vet vi at i kjøretøyet deres har de tunge våpen. Og han med maskingeværet begynner å bevege seg mot bagasjerommet. Han som gikk bak til bilen, var den største trusselen da, for da kunne han bruke bilen som dekning. Han andre stod såpass nær oss, med ryggen til, så han var ikke en trussel der og da. Da var det nummer to, han med maskingeværet, som var den største trusselen, og det var der vurderingen var. Og det er klart at da spenner man jo kroppen litt ekstra, og det er en vipp av sikringsfløyen, det, så har man et våpen man kan bruke.Så han hadde ikke mye muligheter, for å si det sånn. Så flytter sjefen hans, han flytter seg nærmere vogna vår, og det er da jeg bestemmer meg for å ta kontakt med han. Så jeg snakker til han, og får etter hvert kontakt – for han er også ganske sinna – jeg får også kontakt med han, der han faktisk ser på meg og begynner å prate: "Hva er problemet, hva er problemet?" Og han er veldig forbanna, men etter hvert kommer jeg i en dialog med han, sånn at han faktisk roer seg ned. Og da roper han til assistenten sin at han også skal roe seg ned, og våpnene senkes. Og fingrene tas av avtrekkeren, som er det viktigste for meg.

I: Men gjør du ikke deg selv og dine veldig sårbare, da, ved å legge vekk det våpenet?

F: Jo, men noen må ta en avgjørelse i situasjonen, og sånn som jeg vurderte det – å bakke ut – da var det enklest for meg å gjøre det, fordi jeg hadde i utgangspunktet makten, med det tunge våpenet. Og da valgte jeg å snu det vekk fra situasjonen, og ta ut den faktoren. Og selvfølgelig gjøre meg selv sårbar i den situasjonen, men da anså jeg situasjonen som mindre truende enn da jeg hadde kommet inn i den, og jeg ville heller prøve på dialog.

I: Så var det sånn at det ikke kjentes som at du tok en veldig stor risiko ved å gjøre det, eller var det et element av "dette kan koste dyrt, men jeg velger det likevel"?

F: Nei, du har ikke tid til det. Og i og med at jeg kjente disse personene, så valgte jeg å bruke den – å tiltale den personen med respekt – så valgte jeg å bruke den taktikken i situasjonen. Men det var en vurdering, selvfølgelig, du har kort tid. Men en vurdering at det ikke var like farlig i situasjonen der og da. Vi skulle jo ikke eskalere situasjonen, det var jo monitor, support og å beskytte fred, men samtidig så er det jo sånn at når du har en såpass uoversiktlig våpensituasjon, så er du klar til å bruke våpenet. Så hadde de løfta våpenet ti centimeter eller pekt det i retning av våre, så hadde det ikke vært noen tvil: da har vi tillatelse til å skyte, og vi ville måtte ha brukt våpen for å beskytte våre egne. Det skal mye til for å skyte på noen andre, og i den situasjonen hadde det ikke vært mulighet til å skyte varselskudd. Og i det øyeblikket du har folk med trukket våpen, og du skyter et varselskudd, så har du tatt av det første skuddet, og det er veldig sannsynlig at de skyter tilbake. Så det betyr at her hadde det rett og slett vært å rette ild, og da med et maskingevær, så det sier seg selv at det gjør stor skade. Og da må man ta ut folk, så de ikke kan bruke våpnene sine.

I: Når er det er riktig å drepe?

F. Hm. Ja, mandatet vårt sier at det er for å beskytte seg selv eller egne, og sivile som man er satt til. Det er klart at i de situasjonene, hvis du skal gå rett ut fra RH1, så … Men altså ja, i den situasjonen så vil man jo være i en krigssituasjon, og da betyr det at … Jeg vil si at da ville jeg ha rett til å skyte hvis våpenet hadde blitt rettet mot våre. Hadde jeg ikke skutt da, så hadde det jo vært vi som hadde blitt skutt. Det er egentlig "enkelt", i store gåsetegn.

I: Hva vil det si å være en god soldat i en sånn situasjon?

F: Nei, mandatet vårt var jo å bevare freden. Det betyr at "det å være en god soldat" var å få stoppet situasjonen så den ikke eskalerte og skadet noen. I tillegg så var det jo … men det har ingen betydning for situasjonen, for skutt ville det blitt gjort uansett, hvis det var rettet våpen. Vi visste veldig godt at dersom vi tok en av dem, så ville en av våre gå veldig raskt etterpå. Da ville det bli en hevnaksjon, så det ville bare eskalere. Men det har ingen betydning for situasjonen, det tenker man ikke på. Men det er fakta.

I: Hva betyr fellesskapet med de andre soldatene?

F: Nei, det betyr jo alt. Det betyr jo at når man er ute i en sånn situasjon, så skal du kunne stole på de ved siden av deg, at de gjør jobben sin, og at hvis det skjer noe ett sted, så vet du at de andre sikrer deg, og motsatt. Så det er klart at der skal man stole på hverandre, og det kan man bare gjøre hvis man har trent sammen.

I: Går det an å forberede seg på en sånn situasjon, eller er den så spesiell at du bare må stole på dømmekraften din?

F: Nei, altså, de stedene hvor vi har hatt stasjonære kontrollposter – og det har jo vært på Balkan og for så vidt i Afghanistan og Libanon – så har vi jo trent på sånne situasjoner. Der det rett og slett skjer ting i kontrollpostene våre. Eller skjer ting på marsj, eller skjer ting på kjøretøy. Og vi brukte jo kjøretøy til å skape midlertidige kontrollposter, og vi hadde faste installasjoner av alle disse stedene. Og det betyr at det trener man på, og da trener man på å laste ut, hvordan man skal ut-gruppere seg, og hvordan man skal sikre hverandre i en kontrollpost eller på et kjøretøy. Så det må man trene på.

I: Så det er på en måte ikke noen tvil i deg når du er i denne situasjonen her – du vet hva du skal gjøre, og du kan det, på et vis?

F: Ja, man er jo drilla på det, men litt sånn tvil skal man jo ha i bakhodet hele tiden. Sånn med tanke på handlingene sine. Fordi hvis man er bare maskin, da er det klart at da skyter man. I en sånn situasjon så trekker man bare av, da, og så er det bare over, så er det ferdig. Så du skal jo ha den der lille "er det riktig?" – den må være der hele tiden.

I: I etterkant av denne episoden her har du sagt at du var sliten, anspent og hadde problemer med å sove – hvilke tanker var det som holdt deg våken?

F: Det adrenalinet man får når man kommer i en sånn situasjon, det sitter igjen i mange dager. Så det er ikke noe å lure på om det var det som gjorde det. Men så er det klart at man begynner jo å tenke på situasjonen: Er det ting jeg kunne gjort annerledes? Er det noe jeg ville gjort annerledes om det skulle skjedd igjen? Og i og med at dette var kjente drittsekker i området vårt, så begynte det jo å komme en del tanker om det.

I: Ja, for i etterkant har du fått vite at denne lederen som du sparte livet til, han har tatt andres liv og forvoldt mye skade. Da du fikk vite det, hva var det du tenkte?

F: Nei, rett og slett: "Faen, jeg skulle skutt." For vi fikk jo høre en del rapporter, og det var jo ikke noe ukjent, det, for de var jo kjent for å drive med brudd på menneskerettigheter og andre ting i området, så jeg tenkte rett og slett at jeg burde ha trukket av. Og det fikk jeg dårlig samvittighet for, da.

I: Hva ville vært konsekvensene, da, hvis du hadde skutt?

F: Nei, da ville det blitt hevnreaksjon mot oss. Og selvfølgelig skal man jo leve med et skudd. Hadde jeg skutt i situasjonen sånn som den var, tror jeg ikke jeg kunne … Jeg hadde ikke kunnet føle meg god med det, for det var altså i utgangspunktet ikke direkte grunn til å skyte.

I: Ville du valgt annerledes hvis du hadde visst da du stod der, det du etterpå fikk vite om lederen?

F: Nei, rett og slett fordi vi visste masse om disse menneskene – uansett om vi var på Balkan eller i Libanon eller Afghanistan, så har vi jo truffet på folk som vi kjenner til veldig godt hva driver med. Og hvis du da plutselig begynner å tenke på sånne ting, så tenker du altså hevn eller setter deg i en overposisjon der du altså skal kunne "være krigsdomstolen i Haag" – og det, det går ikke.

Deltakere: Berit Boman – Programleder. Leo Ajkic – LA.

Programleder: Hei, jeg heter Berit Boman, og nå skal det handle om klassereise. En klassereise kan være en forflytning mellom grupper og opp eller ned på en sosial rangstige – at man går fra det ene til det andre, gjennom utdanning, inntekt, livsstil eller via kulturelle kjennetegn for øvrig. Altså kan man ha en klassereise innenfor status, verdier, normer eller holdninger. Leo Ajkic er kjent fra NRK med serier som Leo og U-landslaget, TV-aksjonen, Trygdekontoret, Leo tar valget, Typen til, og sist, men ikke minst Flukt, som han vant Fritt Ord-prisen for, og som han også vant Gullruten for som beste programleder. Leo har fått flere utmerkelser for å drive folkeopplysning og medvirke til å skape et romsligere og mer tolerant samfunn. Det var ikke verst, Leo.

LA: Jeg setter stor pris på det.

Programleder: Men veien dit har ikke vært gjort i en fei. Velkommen!

LA: Tusen takk.

Programleder: La oss gå litt tilbake i tid. Det er et stykke fra å komme til Norge som elleveåring til å være programleder i NRK.

LA: Ja.

Programleder: Hvor kom du fra før det?

LA: Da kom jeg fra Bosnia, tidligere Jugoslavia. På den tiden gikk jeg det siste skoleåret på barneskolen der nede, fjerde klasse – det er ungdomsskole fra femte til åttende. Da bodde jeg på et lite sted mellom Dubrovnik og Split, som mange som har reist til Kroatia, kanskje kjenner. Et sted midt imellom der finnes det et lite område med kystlinje, omtrent 30-40 kilometer lang, som tilhører Bosnia.

Programleder: Hvordan var oppveksten din før krigen? Hvordan var det hjemme hos dere?

LA: Når jeg ser tilbake på det i dag, selv om det ikke virket sånn den gangen, var foreldrene mine unge. Mamma var vel kanskje et par og tjue da hun fikk meg. Pappa var ikke så langt oppe i tjueårene, han heller. Men de var nyutdannet og hadde nettopp begynt å jobbe – de hadde livet på stell. Jeg var mye med besteforeldre mine, for det var ikke barnehager, så jeg lærte mye av dem. Jeg hang mye med besteforeldrene mine både på farssiden og morssiden.

Programleder: Hva slags yrker hadde foreldrene dine?

LA: Min far var siviløkonom og min mor er pedagog. Men hun jobbet faktisk i bank da jeg var liten. Jeg vet ikke hvorfor.

Programleder: Så hvilken klasse var det dere tilhørte der?

LA: Vi var på vei opp. Min bestefar hadde nettopp gått av med pensjon, for han hadde sikkert jobbet statlig lenge. Han jobbet med ledelse og agrikultur og innen landbruk og fabrikker og lignende. Jeg vil si vi var en vanlig standardfamilie. Jeg opplevde at klasseskillet mellom rik og fattig var enda mindre der jeg kom fra, enn hva vi har i dagens samfunn. Vi hadde ingen multimilliardærer og millionærer i samfunnet vårt, og det var heller ingen uteliggere. Til og med de med psykiske lidelser og litt «rare» folk – byoriginaler – var andre ofte «kule» med. Men det var noen som var låst inne på grunn av skam, jeg skal ikke si at alt var bedre. Det var en del som var helt på trynet overalt, men det klasseskillet så jeg ikke før senere, før jeg reiste etter krigen, før vi fikk MacDonalds, HM og store kjøpesentre – det samme som finnes her. Før var det marked med mindre småbutikker, og nå er det større kjeder som man finner rundt i hele verden. Og før var mye ofte statseid, mens nå er det ofte utenlandsk eid – av tyske, engelske og amerikanske firmaer, og til og med arabiske, kinesiske og norske.

Programleder: Hvorfor måtte dere flykte?

LA: Det hadde egentlig å gjøre med hvordan situasjonen ble i vår hjemby mot slutten av og etter krigen. Min far og min mor sin var egentlig fra samme folk, men de ble definert som to folkeslag på grunn av klangen på etternavnet og på grunn av tidligere religionshistorie. Begge hadde tilhørighet i Jugoslavia og Bosnia der vi bodde, men de måtte velge.

Programleder: Du var 11 år og kom fra Balkan og til Bergen. Hva kom du til i Bergen?

LA: Jeg kom til et «fett», «chill» nabolag. Jeg var ikke klar over at det kanskje er et av Bergens fattigste nabolag før senere – kanskje også et av Norges fattigste. Men akkurat da var det «fett». Jeg prøver å huske hvordan ting var under krigen, men da jeg kom hit, tenkte jeg: «Hva er det folk snakker om, det er ikke sånn at det regner penger på alle her, og folk sliter alle med sitt.» Jeg bodde ikke i et eneboligområde der folk hadde au pair. Jeg visste ikke hva au pair var før mye senere. Du vet, i Bergen har de et «jeg-meg-deg»-språk. Det ble jeg kjent med litt senere, ikke med en gang, og jeg skjønte ikke at det var et skille mellom dem som sier «jeg, meg, deg» og dem som sier «eg, meg, deg» (på bergensk).

Programleder: Men der du vokste opp, sier man «eg, meg, deg»?

LA: Ja, jeg er fra Bergen.

Programleder: Hvor i Bergen vokste du opp?

LA: Skyggesiden, Løvstakken, Solheimsviken – fra Danmarksplass og oppover. Jeg trivdes der. Det var multikulturelt og et «fett» nabolag. Mange fra andre nabolag kom dit for å oppleve det, for vi hadde noe på gang som andre så og ville være en del av. Vi bare levde. Ingenting av det avisene kunne skrive om, eller skriver om i dag, stemte. Det var bare et «fett» fellesskap, og mange subkulturer ble utviklet og vokste på grunn av det, som for eksempel norsk basket og hiphop. Jeg vil si Løvstakken er et viktig sted – og Loddefjord – på grunn av det som skjedde først i Bergen og så i resten av Norge, der nye landsmenn var viktige for å få det til og få disse miljøene til å vokse.

Programleder: Hvor lang tid tok det for deg å «blende inn» og bli en del av ...?

LA: Det gikk fort. Det første skoleåret var på Nygård skole, som den heter. Tenk deg alle klasser, for det finnes også folk fra andre land som kommer til Norge, som er rike, og som har barn. Du finner deg for eksempel en oljemogul i Brasil, dere slår dere sammen, og ungene deres skal leve i Norge. Da må to av dem gå på skolen her og lære norsk og begynne fra dag én, sammen med folk som kom som flyktninger til Norge for tre dager siden. Og noen andre må kanskje gå ett år om igjen fordi de heller ikke kan engelsk. De har et helt annet utgangspunkt enn deg og har et språk som er helt annerledes enn norsk, og foreldrene kan ikke hjelpe dem så mye med leksene. Jeg kom til Norge og prøvde å lære litt om nordmenn da jeg ventet på papirene. Jeg leste en bok som het Ny i Norge, som handlet om isbjørner og Ola og Kari, men her traff jeg liksom alle. Lærerne var Ola og Kari, og jeg hadde venner i nabolaget mens jeg gikk på den skolen for å lære meg norsk. Men jeg føler jeg traff hele verden i Norge, noe som var veldig «fett». Etterpå, når du begynner på en norsk skole, da er det kanskje færre innvandrere noen steder, og flere andre steder. På noen skoler sier alle «jeg, meg, deg», på andre skoler er det litt større klasseforskjeller, men på Nygård skole var alle forskjellige og like samtidig, og alle gikk kledd i klær som var in der de kom fra, før de kom hit. Så alt var helt «røre» altså.

Programleder: Hvor mange av de du gikk i klasse med, begynte på videregående skole?

LA: Det husker jeg ikke – jeg har mange venner som ikke har fullført videregående skole. Jeg kjenner fortsatt folk i dag som tar opp fag for å gjøre seg ferdig. De begynte kanskje på yrkesfag fordi de var skolelei og ville gjøre seg fort ferdig, men så likte de ikke yrkesfaget fordi det var mange skoletimer de måtte gå, ting var kjedelig eller tok for lang tid. Og så fikk de seg trucklappen eller et eller annet, og begynte å jobbe og tjene nesten like mye som ...

Programleder: ... foreldrene gjorde?

LA: Ja, eller de hoppet av kokkelinjen og fikk seg jobb som kokk eller bartender. Det er mange jeg kjenner som har hoppet av og begynt i praksis. Mange av dem har kanskje tidlig visst at de må jobbe, at de skal jobbe.

Programleder: Hva ville moren og faren din at du skulle bli?

LA: De ville at jeg skulle utdanne meg til noe som generasjonene før kanskje har slåss lenge for å få lov til å gjøre – det å bruke mulighetene man får ved å ha rett til utdanning, og ved at skolegang er gratis i Norge. Det er noe annet i USA, når det koster såpass mye, eller hvis du er i England og skal på en dyr skole. Da skjønner jeg at ikke alle har råd til det. Men når du er i et land med muligheter, som Norge, mente foreldrene mine at det ville være skikkelig dumt å ikke benytte seg av de mulighetene. Det la litt press på meg, fordi jeg så at den utdanningen de selv hadde fått, ikke ga dem noen resultater her i Norge. Jeg så dem ta jobber som ikke krever utdanning, og de ble der fremfor å satse på drømmene sine, for at vi skulle få det bedre. Det er som om du sier til meg at jeg må ta utdanning for å bli noe, men så ser jeg at selv om jeg tar utdanning, går ikke søknaden gjennom, kanskje på grunn av navnet mitt. Men hvis du ser blant leger, de som redder liv, folk vi er avhengige av, tannleger, så ser du innvandrere. Så foreldrene mine hadde rett, men de yrkene som ofte sikrer deg jobb, er veldig vanskelige her. Det er lege, tannlege, advokat, og de yrkene er veldig ... uff!

Programleder: Hva begynte du å studere?

LA: Litt forskjellig. Først tok jeg examen philosophicum og examen facultatum, og jeg greide å presse meg gjennom det. Det var kult å kunne drøfte, og videre tok jeg sosialantropologi. Jeg likte faget, men jeg tvilte skikkelig på hvordan jeg skulle få bruk for det. Jeg trengte noe håndfast, noe realfag, noe vi kan skape i livet. Jeg måtte ha noe hvor jeg hadde mulighet til å tjene flere penger.

Programleder: Så da tok du et nytt hopp, og det var via lokal-TV i Bergen, til Oslo og NRK – statskanalen. Hvordan var den overgangen?

LA: Det skjedde ikke så brått. Det var i fire år jeg var på lokal-TV, og jeg tok ikke det på alvor i det hele tatt. Jeg trodde ikke det kom til å føre meg til NRK da jeg begynte. Den stilen var preget av at jeg ga blaffen, at jeg ikke brydde meg. Jeg var sånn: «Nå skal jeg være på TV. Nå skal jeg vise folk hvordan vi snakker i nabolaget mitt.» Folk står sikkert i kø for å få en sånn jobb. Og jeg var sikkert en av dem som hadde gitt opp med å søke jobb fordi jeg ikke kom til å få den uansett, tenkte jeg. Noen venner av meg lagde TV, og jeg tenkte at nå skulle jeg bare gjøre en møkkajobb, nå skulle jeg være han som de aldri skulle gitt denne jobben til, for jeg hadde egentlig ikke lyst på den. Det var den mentaliteten jeg hadde. Men det åpnet noen dører, og det var en del folk som så mye annet. Jeg fikk kommentarer for de drøye vitsene og det som skulle være i programmet, men så begynte flere mennesker å akseptere meg, mennesker som programmet ikke var rettet mot. Det var ikke de som skulle like det. Men de likte hvordan jeg møtte en fyr fra en lavere klasse og spøkte med han på samme måte som da jeg møtte en rik fyr fra en høyere klasse. Det var kanskje måten jeg møtte de menneskene i intervjuet, det var noe som ble lagt merke til, kanskje fordi det ble gjort annerledes på TV. Det var et eller annet der som gjorde at mange tok meg imot på en annen måte enn hva jeg hadde forventet. Det utvidet også min horisont med tanke på hvem jeg vil skal se opp til meg eller like meg. Og hvem jeg liker, ble også annerledes – hvem jeg har tilhørighet til. Jeg synes det er litt vanskelig å sette ord på.

Programleder: Men etter at du kom til Oslo, kom du i en ny klasse – fra ordentlig arbeiderklasse og fra å ha vært innom de forskjellige miljøene i Bergen. Etter at du kom til Oslo, var du til og med innom P2, kulturkanalen i NRK. Hvilke miljøer møtte du da, som du ikke har vært vant til?

LA: Jeg har ikke møtt noe i Oslo som jeg ikke har blitt vant til. Jeg flyttet til Oslo da jeg var 26, tror jeg. Jeg begynte med å pendle, så allerede da hadde jeg reist, møtt og sett en del.

Programleder: Hva forventes av deg nå som ikke var forventet av deg i Bergen?

LA: Det vet jeg ikke. Jeg bryr meg ikke så mye!

Programleder: Hvordan er middager med fine folk og sånt?

LA: Det er jeg som skaper forventningene, først og fremst. Unge folk vet selv. Når det er snakk om forventningspress, er det vi selv som setter oss i bås, vi selv som sier: «Oi, nå er det sånn, nå må jeg være sånn, da burde jeg gjort sånn». Men jeg har selvfølgelig alltid en arbeidsgiver jeg skal forholde meg til. Kanskje de ønsker mer av det ene, eller det andre, eller kanskje de vil at noe skal settes lys på, for det likte de, og det likte publikum. For det er fortsatt en jobb.

Programleder: Klassereiser kan jo foregå for unge som ikke har hatt en sånn dramatisk historie som deg. For unge som for eksempel står med en fot i en kultur eller et miljø og vil bevege seg, så er det ofte motstand, for eksempel mot at de skal flytte – både der de flytter fra og det de går inn i. Kanskje noen flytter fra en familie der ingen forstår at de vil studere, som vi snakket om i forbindelse med Bergen. Eller kanskje noen kjenner den nye motstanden der de skal studere og merker at kulturforskjellene er veldig store, at det er vanskelig å finne venner og fotfeste. Hva vil du si til alle dem som opplever dette i Norge i dag?

LA: Det er mange ting. Det er viktig å forebygge. Det er viktig å se seg selv i andre, ofte før ting har skjedd. Hvis vi alle hadde greid å se oss selv i andre, så hadde vi handlet litt bedre, tror jeg. Hvis du vet at du kanskje en dag begynner på en folkehøyskole eller flytter til et nytt sted fordi foreldrene dine ble skilt, hva ville du likt at noen gjorde for deg som ny elev i en ny klasse? Da kan du gjøre det samme når du ser en ny elev.

Programleder: Hva tenker du om at du kanskje har gjennomført flere klassereiser?

LA: Jeg kommer ikke til å greie å forandre personligheten min ut ifra flere klassereiser. Jeg kan miste alt jeg har hatt og jeg kan bli enda rikere. Det er to måter å se det på. Økonomisk klassereise gjør at du har mulighet til å flytte på deg og bo der du vil – kjøpe deg det huset, sende barna dine forskjellige steder, sende dem på privatskole, ha ferier sammen, skape minner, kjøpe kjøretøy, og om dere blir syke, stikker dere til utlandet og fikser det fordi de har en annen behandling der som er dyrere, men mer effektiv. Ikke vet jeg! Så har du den andre klassereisen, som handler om personlighet og hvordan man kler seg. Jeg har møtt så mange som aldri har vært rike, i nabolaget mitt i Bergen. Men de gir seg ut for å være rike ved å si «jeg, meg, deg», eller ved å late som. Jeg ser mange i dag fra de fattigste stedene i Norge – de som absolutt har minst. Det de har til felles med de rikeste i Norge, er at de handler i de samme butikkene. Barna deres, de sparer og får deg en ekstrajobb for å kjøpe seg et Gucci-belte, skjønner du hva jeg mener? De bruker konfirmasjonspengene til det, når hele familien endelig har gitt dem noe. Det er kanskje helt feil fokus, men man må igjennom det. Jeg har på en måte gjort det selv. Og det er den klassereisen som handler om hvem du vil bli assosiert med, hvilken gruppe du vil tilhøre. Når folk ser deg, vil du kanskje de skal tro at du er en av dem som går med Canada Goose-jakke og er med i den bestemte russegjengen, du vet hva jeg mener. Du skal ha midtskill og pannebånd og kle deg fint med Gant. Folk skal tro at du er fra Frogner, kanskje fordi du er derifra og ikke har så god råd, eller du er fra et annet sted, eller kanskje du har en annen grunn. Jeg har også vært der i ungdomstiden, der jeg gjorde ting for å passe inn. Men nå er jeg såpass voksen at jeg ikke kommer til å begynne å snakke penere fordi jeg vil inn i en krets der det er nordmenn, eller der en må gjøre som alle andre.

Programleder: Hvordan har klespreferansene dine vært gjennom tidene?

LA: Jeg har hørt at hvis jeg kler meg mer i dress og slips, så kan jeg ta mer betalt.

Programleder: Er det sant?

LA: Jeg er hørte det fra folk som er i bransjen. Jeg lover deg, hvis du tar på deg slips og skjorte, kan du ta dobbelt så mye for å stå der og holde foredrag. Det er ofte det de gjør – tar med PowerPoint med en fin presentasjon. Jeg har hørt mye rart, men det er også noe jeg føler har gått i feil retning, for jeg har ikke hatt en del av de materielle tingene som jeg ville ha da jeg var liten og vokste opp i Norge – ting som mange kanskje har tatt for gitt. Og så, da jeg fikk litt penger, ville jeg ta det igjen. Istedenfor å kjøpe leilighet med en gang, kjøpte jeg meg dyre sko, dyre jakker og ting som egentlig ikke ga meg noe annet enn en kortvarig glede.

Programleder: Men hvorfor gjorde du det?

LA: Fordi det er det man gjør. Ofte når man har en sånn oppvekst – vel du trenger ikke å ha en sånn oppvekst – ofte er det det andre gjør, og du vil bare være en del av gjengen.

Programleder: Hva leser du nå? Er du mer en sånn Aftenposten-mann, eller?

LA: Jeg ser på nyhetene nesten hver dag, og jeg ser alltid Debatten med Solvang. Jeg leser en del bøker, spesielt når jeg reiser og når jeg er på fly eller tog. Det er ikke ofte jeg greier å finne tid og ro til det i hverdagen hjemme. Jeg forbinder ikke hjemmet mitt med å lese bøker, men jeg greier det på hoteller og på reiser. Jeg har perioder hvor jeg jobber mye og reiser mye, og da leser jeg mange bøker.

Programleder: Hvordan vil du si at du har forandret deg mest gjennom disse årene – sett bort ifra alder?

LA: Jeg har blitt mer sikker på at jeg er en ressurs, at jeg har en verdi. Før hadde jeg kanskje bedre idéer, men jeg tvilte på om det var en god idé i det hele tatt, og for noen andre enn meg. Jeg har prøvd forskjellige bransjer der jeg har lyktes, så jeg vet det har litt med meg å gjøre og ikke med bransjen. Det er ikke sånn: «Å han Leo, han greide det bare i TV bransjen og han er en ...» Jeg vet at hvis jeg hadde åpnet den kebaben og gått hele veien inn, så hadde den smakt bra. Det hadde blitt en bra business, for jeg vet at når jeg setter meg inn i ting, skal jeg få det til. Og det er på grunn av alt jeg har opplevd at jeg kan tenke sånn, føler jeg. Noen vil få bruk for meg. Kanskje en ungdomsklubb et eller annet sted, hvor jeg kan være «fet» med ungdommene. Det har samfunnet behov for. Kanskje jeg kunne blitt en kul lærer, for Norge er litt som fjellvettreglene: Det er ingen skam å snu. Da snakker jeg om studier og sånt. Jeg kunne begynt å studere igjen i en alder av 38 hvis jeg vil og har muligheter til det, og blitt noe annet kanskje. Det går an – fordi jeg sier det går an!

Programleder: Takk for at du kom, Leo.

LA: Takk for at dere ville ha meg her!

I: Intervjuer

M: Malin

R: Rebekka

Intro:

M: Jeg brydde meg ikke om hva jeg hadde på meg, men jeg brydde meg om hva andre sa.

R. Det gikk litt sånn sport i å stjele egentlig.

I: Hva tenker du vi kan gjøre for å unngå sosiale forskjeller?

I: Over 100.000 barn i Norge vokser opp i fattige familier, en som vet hvordan det er, er Malin Solberg Lyngen. Hei Malin.

M: Hei.

I: Du, fortell litt om oppveksten din.

M: Jeg vokste opp sammen med pappa i en kommunal bolig på Sagene. Jeg har en mor som er alkoholiker som gjorde at det ble meg og pappa, og han måtte ta seg av meg, da.

I: Var det sånn at dere ikke hadde mat, liksom?

M: Vi hadde mat, det var ikke sånn at jeg måtte velge mellom matpakke eller middag, for det vet jeg at det er mange barn som gjør, men det var mye brødmat. Det var det. Jeg hadde middag også iblant, og han kunne gi meg 20 kroner her eller 50 kroner der hvis jeg skulle ut med noen venner. Så kunne jeg kjøpe meg noe på McDonalds, for eksempel. Men han sa også at hvis vi har melk og brød så klarer vi oss, da er ikke vi fattige, og det mener han fortsatt den dag i dag.

I: Det ble mye brødskiver til middag?

M: Ja.

I: Ja. Hva var det kjipeste med å ikke ha penger, vil du si?

M: Det kjipeste var vel det at i forhold til bursdager og sånne ting, så hadde du ikke råd til å kjøpe en veldig fin, fancy gave eller det som var in da. For det er alltid noe som er in, hele tiden. Og når da de jentene som inviterte til bursdag fikk masse store, fine gaver av alle andre, og så kom jeg med en liten ting, så var ikke det så veldig kult og det ble lagt merke til. Både av foreldre og de andre barna. Og det gjorde at jeg ikke hadde lyst til å være i andre bursdager, jeg hadde ikke lyst til å komme selv om jeg ble invitert. Så jeg sa ofte nei, jeg sa ofte at jeg skulle til farfar, for det var noe jeg gjorde på den tiden, vi var ofte hos farfar i helger, så da sa jeg det “jeg kan ikke, skal til farfar”.

I: Hva var grunnen til at du valgte å si at du skulle til farfar, tror du?

M: Jeg tror det var fordi at det ble snakket om, ikke sant, og det husker jeg var sårt. Det å bli snakket om at “hun har ditten eller hun har ikke det eller hun komme med dårlige gaver eller hun har ikke de klærne eller hun går med skitne klær, hun har hull i buksa”. Sånne ting, da. Jeg brydde meg ikke om hva jeg hadde på meg, men jeg brydde meg om hva andre sa fordi jeg kan på en måte ikke noe for det. Hva annet skal jeg gjøre da? Og det er det jeg synes er det verste med at foreldre ikke la merke til det i sånne sammenkomster, om det var bursdag eller om det var noen skolegreier, så var det liksom ingen foreldre som så meg eller brydde seg noe særlig. Så det synes jeg var verst egentlig, det å bli snakket om. For man hører jo det videre.

I: Det er veldig interessant da, for den største belastningen sånn du opplevde det var ikke å ha dårlig råd, den største belastningen var hvordan alle andre forholdt seg til deg og hvordan de behandlet deg. Var det sånn at du egentlig ikke opplevde å få noe hjelp?

M: Ikke av mange. Vi hadde noe støtte av barnevernet, men det var ikke alltid vi fikk godkjent søknaden.

I: For dere måtte søke om penger til forskjellige ting?

M: Vi måtte søke om penger til ferie, søke om penger til klær, søke om penger til fotball. Og det var ikke alltid vi fikk godkjent det, da. Jeg hadde også en lærer på Sagene skole som alltid var der. Han følte jeg virkelig passet på meg og sa at hvis det var noe, så kunne jeg ringe han når som helst på døgnet. Det er noe jeg setter skikkelig pris på den dag i dag. Selv om jeg aldri har fortalt han hva, så tror jeg han skjønte at noe foregår. Jeg hadde også en prest da jeg konfirmerte meg, og hun har også vært der mye. Hun betalte for konfirmasjonen, og vi har hatt kontakt siden. Jeg møtte henne faktisk før jul, og da spurte hun meg om jeg husket at jeg kom i konfirmasjonen i bukse.

I: I olabukse?

M: I olabukse. Fordi alle andre kom jo i kjoler eller penklær.

I: I bunad til 50.000?

M: Ja, ikke sant. Og jeg kom med olabukser. Hun syntes jo det var litt tøft, at det var litt kult, jeg synes jo det i dag, jeg også. Kult at jeg gjorde det, liksom. Men der og da tenkte jeg nok sikkert at jeg også hadde lyst til å gå med kjole.

I: Når vi snakker om det nå, jeg også synes det er litt sånn hardcore liksom, du skal i konfirmasjonen, da får det bare være i olabukse. Men likevel så er det noe med den synligheten da, foran, ikke bare de andre konfirmantene, men også hele kirken. Her kommer det en 14-åring i olabukser, det synes.

M: Ja, det gjør det.

I: Du er veldig tøff og modig og snakker så trygt og åpent om dette her, og uten skam også, synes jeg det virker som. Hvorfor har det gått så bra med deg, og hvorfor har det blitt sånn?

M: Jeg har hatt en organisasjon som heter Voksne for barn i ryggen siden jeg var 15. Og så har jeg hatt pappa. Det er de to tingene som jeg, hver gang jeg snakker om det, så er det... det har reddet livet mitt. Det kan jeg garantere. Og pappa han har jo hatt sine ting når han var yngre, og han bare slapp alt han hadde i hendene for å ta vare på meg. Han søkte om å få omsorgen for meg, og hva enn han drev med på den tiden, det la han bak seg, og han har kjempet for meg siden den dagen og kjemper fortsatt. Så han er min klippe.

I: Så selv om du har bodd i sosialbolig, det har vært litt sånn rufsete kår rundt deg, det har vært vanskelig på skolen og alle mulige sånne ting, så har du på en måte hatt han som likevel har beskyttet deg, da?

M: Absolutt.

I: Hva er det vi alle kan gjøre da, for at barn skal slippe å ha det sånn som du hadde det?

M: Jeg tenker at det må bli mer prat om det, det må være mindre tabu å prate om det. Grunnen er såpass viktig, fordi det er ikke vi barnas feil, det er ikke din feil, det er ikke foreldrene dine sin feil. Det er samfunnet, det må skje endringer. Fordi sånn som barnetrygden, den er vanvittig lav. Alt sånn i forhold til penger, det er altfor lavt til de som trenger det, og når da de som ikke trenger det også får, så blir det så urettferdig da, synes jeg. Da synes jeg heller at det kan fordeles på de som faktisk trenger det. Også synes jeg det må være mer tilbud i forhold til sånn ungdomsskole, juniorklubb, det er jo mye som legges ned. De legger bare ned masse klubber. Jeg synes det må være mer tilbud, det kan være fra barnevernet, for den saks skyld. Det trenger ikke å være noe kjempestort. Men det å kunne tilbringe tid med de du er glad i. Mer tilbud, og det må bli pratet om fordi jeg synes ikke det er noe skam i å si at jeg og pappa hadde dårlig råd, fordi at det er ikke vår feil, det er ikke noe vi kunne gjøre noe med, og da skjønner ikke jeg hvorfor jeg skal føle meg flau over det.

I: Veldig fint, tusen takk.

I: Rebekka vokste opp i sosialbolig på østkanten i Oslo, begge foreldrene var selvstendige, så innimellom var det penger, men for det meste var det lite. Hei Rebekka.

R: Hei.

I: Du, hvordan var livet ditt som barn?

R: Ja, det var jo preget av en del ustabilitet. Jeg gikk på en skole hvor det var veldig hardt miljø, læreren var ikke trygg og elevene var ikke trygge. Ganske mye slåssing og veldig mye stress, og det var det hjemme også. Generelt så var det utrolig mye ustabilitet som skapte mye stress for meg, da.

I: Var det sånn at du kjente på at dere hadde lite penger som barn?

R: Ja, altså det var ikke det største problemet, men jeg merket det jo. Jeg så at naboen hadde andre ting enn meg, uten at jeg reflekterte så mye over det akkurat da. Men det var jo sånne ting som at jeg aldri hadde penger til godteri for eksempel, så ble det jo til at vi stjal da, i stedet for å kjøpe det. Det gikk litt sånn sport i å stjele egentlig.

I: Hvordan var det i forhold til jevnaldrende og sånn da, kjente du på det i forhold til de?

R: Ja, de jeg var sammen med til vanlig var i samme situasjon som meg, så det kjente jeg ikke så mye på, men hvis jeg begynte på fritidsaktiviteter for eksempel, så merket jeg det mer. Da var det jo gjerne folk fra forskjellige steder i Oslo, så det ble mye tydeligere forskjeller, da. For eksempel så begynte jeg på friidrett da jeg var rundt 11 år, og da var det veldig tydelige forskjeller med tanke på penger, da. En ting var at jeg ikke hadde det samme utstyret som de andre, jeg trente i hverdagsklær og vanlige sko, istedenfor i treningsklær og joggesko. Også var det også det at de behandlet meg dårlig, jeg fikk høre at jeg var fra feil side av byen og ble generelt ganske ekskludert, da. Også var jeg i tillegg raskest, og det ble jo upopulært.

I: Ja, det var ikke sånn at det ga deg noe valuta på noe vis?

R: Nei, tvert imot, da ble det jo konkurranse.

I: Ja, ikke sant, det ble enda sterkere “vi mot deg”-aktig ting?

R: Ja.

I: Hvordan var dette her for deg da, hvordan opplevde du det som barn?

R: Det føltes litt rart å ikke ha det de andre hadde, og også litt ubehagelig å bli behandlet annerledes, selv om jeg ikke helt kunne sette fingeren på hvorfor det skjedde akkurat da.

I: Husker du hvordan du reagerte i forhold til det?

R: Ja, når det skjedde så trakk jeg meg jo litt unna og var flink til å ekskludere meg selv, men jeg hadde jo veldig mange venner hvor vi var i samme båt da, så sånn sett hadde jeg det også veldig fint.

I: Det er jo ganske mye fokus på å ha de riktige tingene, og barn vet jo veldig tidlig hva som er de kule tingene å ha, men vil du si at det var ikke en veldig stor del av barndommen din, det var ikke noe du kjente veldig mye på, eller hvordan var det?

R: Jeg aksepterte vel mer at det var sånn, og så tror jeg foreldrene mine var ganske flinke til å påvirke meg til at de og de tingene trengte jeg ikke. Så det var litt sånn.. det var sikkert kjipt, men jeg tror ikke det påvirket meg sånn. Jeg fikk nok en del gode verdier fra foreldrene mine som gjorde at jeg ikke syntes at det var det viktigste i verden, men jeg skjønner jo veldig godt at folk synes at det er viktig, og jeg har jo kjent på det å ha ønsket meg ting selv, da.

I: Du kommer fra det du beskriver som en litt ustabil oppvekst med dårlig økonomi og sånne ting, og så har det jo godt utrolig bra med deg, nå jobber du som kommunikasjonssjef, er trygg og det har gått bra, hvorfor har det blitt sånn?

R: Det er nok mange grunner til det, jeg tror det har gått bra fordi jeg ikke har sett på meg selv som et offer og jeg har ikke identifisert meg så mye med disse ytre faktorene, da. Så jeg tror det gikk bra fordi jeg fokuserte på å gå min egen vei for å lage et bra liv for meg selv og fant ut relativt tidlig hva som gjør meg glad og hva som er bra for meg. Men det er jo ganske mange ting som spiller inn, så jeg tror også at jeg fikk med meg noen gode verdier hjemmefra og. Altså jeg var ikke helt i vater som liten på grunn av de tingene jeg gikk gjennom, så det er jo noe som har kommet med tiden. Jeg var nok ganske nervøs og egentlig veldig engstelig og stresset uten at jeg selv skjønte det, og så snudde det liksom. Litt sånn litt etter litt på ungdomsskolen.

I: Hvorfor tror du det var da, hvordan klarte du det?

R: Jeg tror det var fordi det gikk en liten sånn faen i meg. At jeg tenkte “herregud, det er jo ikke noe annerledes ved meg enn de andre, jeg er ikke noe annerledes enn dem bare fordi jeg har det annerledes”.

I: En periode som har gått helt over styr, er veldig gammel når jeg sitter og sier det her, men det er jo russetiden. Det har jo blitt en sånn pengegalopp nærmest, og jeg lurte på, kjente du noe på det?

R: Jeg gikk på Oslo by steinerskole, hvor alle hadde blitt enige om at vi skulle bruke minst mulig penger på russetiden. Så jeg tror vi brukte 5000 kroner hver på å kjøpe oss inn i en russebuss og vi gjorde minst mulig med den. Vi kjøpte noe billig lydutstyr, noen billige høyttalere og greier, og tagget selv inne i bussen og malte den helt svart utenpå. Også hadde vi det kjempegøy og rullet rundt, og når vi solgte bussen så fikk vi igjen 1000 kroner, så det ble jo en ekstremt billig russetid, jeg tror jeg tilsammen med både drikke og klær og russekort og buss betalte 7000 – 8000, og det gikk jo fint fordi jeg jobbet ved siden av skolen. Så det går fint an å spare opp det på tre år, for å si det sånn. Så vi var heldige.

I: Der tenker jeg hele landet har noe å lære av Oslo by steinerskole.

R: Det tror jeg og.

I: Hva tenker du vi kan gjøre for å unngå sosiale forskjeller?

R: Jeg ville jo oppfordret foreldrene til barn og barn som for eksempel gjør narr av andre barn da, fordi de ikke har det de ønsker, jeg ville oppfordret dem til å inkludere barna litt, være litt nysgjerrige på hvem de er og ta dem litt med inn i varmen. Hvis det er to barn i klassen som ikke har råd til å være med på noe, så kan jo noen steppe inn og være med å spleise for eksempel. Også prøve å forstå at det er jo aldri disse barna sin skyld at de er fra de familiene eller de kårene de er fra, det er bare helt tilfeldig. Og det med at hvem som helst kunne vokst opp i en familie med dårlig råd, det er ikke vits å føle at man er bedre enn andre bare fordi man er vokst opp med penger. Prøve å kjenne litt på hvordan er det den fattigste personen i klassen, hvordan følelser tror man at den personen har? Gå litt inn i det, for da kan man relatere mer og da vil det kanskje gå litt bedre.

I: Tusen takk for praten.

R: Bare hyggelig.

I: Intervjuer

M: Malik

E: Emil

Intro:

E: Politiet eller media lagde oss om til Barnevernsbanden, eller døpte oss Barnevernsbanden.

M: Jeg har ikke bare vært en pusher, jeg har vært kriminell.

I: Plutselig bestemte du deg for å slutte, hvordan klarte du det?

I: På 16-årsdagen sin 15. august 2001, satt 16 år gamle Malik i fengsel for første gang. De neste 15 årene skulle han gå inn og ut av fengsel så mange ganger at han ikke husker hvor mange det er, hvordan ble det sånn? Og hvordan går det an å komme seg ut av det?

I: Hei Malik.

M: Hei.

I: Hallo. Du, kan ikke du fortelle litt om oppveksten din først?

M: Jeg er født og oppvokst på Holmlia, og da jeg var liten så hadde faren min en restaurant og sånn, så vi er født inn i en god familie. Gikk på skole, Hallagerbakken skole til å starte med, Holmlia ungdomsskole, og senere utallige mange videregående skoler som jeg aldri fullførte. Da jeg var yngre, så husker jeg at det var en stund jeg var en veldig tykk gutt, og da pleide jeg veldig ofte å bli mobbet. Den mobbingen var mesteparten av tiden bare på skolen, og jeg ville ikke være så mye på skolen, jeg hang heller på restauranten til faren min. Der pleide det å være noen gjengmedlemmer som kom, som var veldig omtalte rundt omkring, kjent som B-gjengen, og han ene ble veldig god venn med meg. Han var ikke så mye eldre enn meg, men han var kjempekul og vi ble veldig gode venner, han var egentlig venn med en av de som jobbet i restauranten der.

Den mobbingen og den ikke-tilhørigheten på skolen, og den tilhørigheten der nede på restauranten, det ble ikke et vanskelig valg lenger om hvor jeg ville henge mest. Så gikk det litt tid, så begynte jeg å føle at jeg var litt kul jeg også.

Jeg var på en fest den første mai, og der ble det en liten slåsskamp. Dagen etter ble jeg truet på skolen av noen av de store gutta som gikk i førsteklasse, og noen av deres tilhengere på Holmlia. Jeg skjønte ikke hva jeg skulle gjøre, og jeg var jo veldig redd. Så tenkte jeg, ok vet du hva, han som pleide å komme på restauranten til faren min, han sa til meg at “Hvis du får noe bråk noen gang så må du si fra, jeg er veldig glad i deg, jeg kommer til å støtte deg”. Jeg tenkte greit, jeg ringte ham og sa til vedkommende at “Bror, jeg har fått bråk på Holmlia skole, kan du hjelpe meg?” og når han kom på skolen så ble veldig mange av de unge redde, de løp hver sin vei fordi at han som var eldre kom og stumpa røyken sin i sin egen hånd, og det var jo litt skummelt for oss unge. Jeg tenkte at ok, nå er jeg kongen på haugen.

Jeg ble kastet ut av ungdomsskolen, det står på papiret fra ungdomsskolen at Awais Malik ble kastet ut av skolen fordi at han tilkalte B-gjengen på skolen. Jeg fikk fem dager fri, og de fem dagene brukte jeg godt på restauranten til faren min, sammen med han andre. Hehe, det gjorde jeg. Der startet den lange forferdelige ferden min, med en god start da.

I: Ja.

M: Men, sånn startet det for meg, og jeg fant en skikkelig god tilhørighet. Jeg var en veldig god, skoleflink elev, men jeg så ikke noe interesse i det lengre, for det var ikke der jeg trivdes. Der jeg trivdes, trengte jeg ikke noen kompetanse.

I: Det var liksom ikke noe valuta, det å være flink på skolen, og det ga deg ikke noen venner, og det ga deg ikke noen ting, på en måte.

M: Nei, det gjorde ikke det.

I: Du nevnte det at de var så kule, de på restauranten der. Var det en viktig ting? Eller var det det at du plutselig var velkommen hos noen? Eller, hvilke ting var det som gjorde at du på en måte landa i den..?

M: Det som er, ikke sant, er at du fikk aldri høre hva som er dårlig med deg. De hadde alltid funnet noe du skulle gjøre. Det trengte du bare å gjøre, bare noen småting. Selv om du var tykk, var du velkommen. Noen var eldgamle holdt jeg på å si, jeg var veldig ung. På Holmlia var det bare folk som skulle plage oss fordi vi var vanlige skolegutter, men det begynte å forandre seg. Det forandret seg på grunn av at jeg oppsøkte de nye miljøene som aksepterte meg, så plutselig hadde jeg venner.

I: Du gikk liksom fra at det ikke var noen flokk i det hele tatt.

M: Yes.

I: Så fikk du en flokk hvor de var kule, hvor du fikk mening med livet, du har noe å tilby, du fikk på en måte anerkjennelse fra folk rundt deg, og ble bedre likt og..

M: Helt riktig.

I: Så den pakken, den var liksom ikke noe å ikke slå til på.

M: Ja, men det med anerkjennelsen, det blir aldri ferdig. Det blir splittet i gjenger, du velger sider, du glemmer gamle venner, du er fiende med gamle venner, du sitter inne med nye venner, ikke sant? Så det er sånn evig jakt på tilhørighet, for den er jo aldri din.

I: Nei.

M: Du har jo bare gått til noen og blitt akseptert på grunn av at de visste hva de skulle bruke deg til. Du visste jo ikke hva du skulle bli brukt til.

I: Fordi det er ikke noe med deg, det er bare det du tilbyr eller..

M: Ja.

I: Så det virker veldig forlokkende i starten, og det er, ikke sant, her kommer jeg til å falle på plass.

M: Ja.

I: Men så er det ikke sånn, da.

M: Ja, akkurat som du fikk plass en dag, skal en annen ta din plass. Sånn er det bare.

I: Ja.

I: I 15 år var du kriminell, og det var grov kriminalitet, og det var liksom hele livet ditt, og så plutselig bestemte du deg for å slutte, hvordan klarte du det?

M: Vendepunktet mitt var når jeg, ja, jeg har en sønn som heter Mikael. Jeg gikk tur med ham på Grønland, og han spurte meg “Pappa, hva er det?”. Jeg sa at det er fengsel, så ga jeg ham en god forklaring på hva fengsel er og hvorfor man skal holde seg unna det, og hva slags folk som sitter der inne. Så jeg følte meg moralsk forkastelig, og den følelsen begynte å bygge seg større i løpet av året, og det gjorde at jeg begynte å mislike meg selv, mislike alt rundt meg, og tok mange feil valg i sinne og frustrasjon, og jeg tenkte at vet du hva, jeg skal flytte vekk herfra. Jeg skal slutte med dette her, jeg må slutte med dette her. Så jeg tok valget, og jeg flyttet vekk.

Det å slutte, ikke sant, med kriminalitet, det er mye tøffere enn å drive med det. Det kjente jeg på når jeg skulle slutte, vet du hva, den roper på deg, den sier “Hey, du har det helt bra!”, men du må gjennom en veldig tøff vei. Og så er det sånn at når du har vært kriminell i så mange år, så er det litt vanskelig å bare slutte av seg selv. Det var ikke bare å knekke egoet først og fremst, det var ikke å ignorere gamle... det var ikke det. Det var, hva er det jeg tar til meg? Og jeg sklei virkelig ut igjen, jeg sklei virkelig ut igjen, og da tok jeg tak i kriminalomsorgen.

Første karen som jeg ble kjent med på kriminalomsorgen, han er et fantastisk menneske som klarte å si én ting til meg. Han sa “Malik, det hjelper ikke bare å slutte med kriminalitet, du må slutte å tenke som en kriminell.” Og jeg, med advokat og alt mulig, klarte å komme til et vendepunkt igjen da, men denne gangen hjalp samfunnet til.

I: Du, nå er du student.

M: Ja.

I: Du jobber frivillig.

M: Ja.

I: Du har en fin kjæreste.

M: Ja.

I: Føler du deg fortsatt utenfor?

M: Nei. Faktisk ikke. Den jakten på evig tilhørighet, den er over. Jeg har ikke bare vært en pusher. Jeg har vært kriminell. Jeg har gitt folk tilhørighet, uten å ha den selv, men nå har jeg funnet den. Nå er jeg liksom broren til den jeg er broren til. Jeg er mannen til den jeg er mannen til, ikke sant? Jeg føler jeg har et kjærlighetsfylt liv med fred. Jeg er student, jeg har en oppgave i samfunnet når jeg er ferdig som student, ikke sant? Jeg trenger ikke å lete etter tilhørighet, jeg er den jeg er, jeg har liksom funnet meg selv, egentlig. Meningen med tilhørighet er at man ikke finner seg selv, så fort man finner seg selv så har man tilhørighet.

I: Hva kan vi gjøre? Hvordan kan vi sørge for at man ikke havner inn i den tilhørighetsjakten, og det at man blir på en måte forført litt da, inn der?

M: Hvis vi begynner å, i stedet for at vi skal knekke gjenger, men heller fokuserer på å forebygge livene til ungdommene. Som på Holmlia for eksempel, var det veldig mange ungdomsklubber da vi var små. Det har ikke blitt mindre ungdommer der, men det har blitt veldig mye mindre ungdomsklubber, ikke sant? Og ungdomsklubb handler ikke bare om å spille biljard og bordtennis, det må være noe mer enn det. Inkluderende samfunn, åpne for hverandre.

I: Så hvis vi alle på en måte tenker at, i stedet for å bare liksom ok, der er det en som er utenfor. Da skal jeg sørge for at den kommer inn på en måte, hvis vi alle begynner der med oss selv da...

M: Helt riktig.

I: Så vil vi være på vei et sted.

M: Ikke sant? Helt riktig. Begynne med deg selv. Hvem er du? Er du den som lar den ene være utenfor, så er du den som gjør feil.

I: Malik, tusen takk for praten.

M: Takk.

I: I 2010 herjet en gjeng unge gutter mellom 13 og 15 år i Kristiansand. Barnevernsbanden, som de ble kalt, begikk over 1000 lovbrudd på få måneder og en av dem, det var deg, Emil.

E: Mhm.

I: Hallo.

E: Hei hei.

I: Du, kan du ikke fortelle meg litt om Barnevernsbanden først?

E: Barnevernsbanden, vi var en vennegjeng, og politiet eller media lagde oss om til Barnevernsbanden, eller døpte oss Barnevernsbanden. De plasserte alle under barnevernsinstitusjoner, både private og offentlige tiltak, og i stedet for å behandle alle situasjonene individuelt, for alle kommer jo fra forskjellig oppvekst, forskjellige hjem, kanskje noen med rus, kanskje noen med vold. Alle påvirker hverandre negativt når de kommer til en sånn plass, ikke sant.

I: Så dere begynte litt i det små og så fikk dere ikke noe hjelp, dere fikk egentlig dårlig behandling på et vis, og så eskalerte det, var det det som skjedde?

E: Det eskalerte på en måte, de fleste av oss ble tatt på institusjoner, først korttidsinstitusjoner. Og når vi ble behandlet der, møtte vi jo flere likesinnede og det ble verre, det bare ulma opp, og vi følte vi ble dømt i stedet for forstått i disse sammenhengene.

I: Hva var din bakgrunn for at det ble sånn for deg?

E: Vi ble kjent... jeg kommer fra Grim, det er et område i Kristiansand som er veldig beryktet for ungdomskriminalitet og pøbelstreker og litt sånne greier. Så det som skjedde, var at vi møtte andre ungdommer fra andre sider av Kristiansand, og det var det som ble til Barnevernsbanden.

I: Var det litt sånn “oss mot dem”-greiene som forsterket det litt på en måte, jo mer de satte hardt på dere, jo mer satt dere hardt tilbake, var det litt det?

E: Vi følte at vi ikke ble forstått og at alle skulle komme og snakke ovenfra og ned. Jeg husker som liten, det var ikke så veldig kjekt, du føler du ikke blir forstått av noen og da føler du bare for å skeie ut enda mer. Spesielt når du blir tatt fra din egen familie, da blir det jo enda verre.

I: Du, la oss spole tilbake til Emil, liten. Hvordan var du som barn, vil du si? Hvordan var livet ditt som barn?

E: Det var fint. Jeg vokste opp med alenemor, min far ble deportert ett år etter min fødsel. Det er litt spesielt, følte alltid at jeg var litt annerledes, hadde en annen hudfarge, men ellers relativt greit.

I: Faren din var fra Belize?

E: Fra Belize, riktig.

I: Han var litt på kanten av loven, og det var det som gjorde at han ble deportert?

E: Det ble vel litt kulturkrasj for han. Han hadde hatt en trøblete bakgrunn, så han endte opp i mye slåsskamper rett og slett, var glad i å slåss. Han var fremmed, var mystisk, litt sånn “hva gjaldt det”, ikke sant. Og det var mye av den historien som jeg ikke visste hva som skjedde, som var sånn og sånn, og som var heavy som jeg har fått vite om i senere tid. Og det tror jeg var med å påvirke meg veldig, for da flyttet jeg til Belize når halve syvende klasse var ferdig. Og da ble jeg påvirket av familie, en helt annen kultur der. Onkler som røyket weed daglig og fettere som gjorde det de måtte for å overleve, tantene var ikke alltid der, så de eldste måtte ta vare på familien. Det var en veldig wake up-call for meg å se hvor annerledes det var der i forhold til Norge. Det var veldig mektig å se hvor bra vi har det her, og hvor lite folk klarer seg med der nede.

I: Så da du kom hjem fra Belize, da begynte du på ungdomsskolen som var Grim ungdomsskole?

E: Det var den mest beryktede ungdomsskolen i Kristiansand på den tiden. Jeg vet ikke hva som skjedde, men spesielt i vår, akkurat da jeg begynte der, så var det veldig heavy allerede i tiende klasse. Så da følte alle åttendeklassingene at enten du ble livredd og ville holde deg helt vekk, eller så følte du “jeg skal vise de her at vi er tøffere enn dem”. Så jeg tror det var det som ulma og ble starten på det heavy bålet, at det ble så heavy i akkurat vår alder.

I: Så du var litt uheldig med årskullet ditt og så kom du fra Belize med litt nyervervet kunnskap da, kan man si?

E: Akkurat, helt sant. Det ble konkurranse om hvem som kunne stjele flest biler, og det ble bare verre.

I: Vil du liksom si.. det er fort gjort når man snakker om kriminalitet at man sier at jeg passet ikke inn i akkurat sånn eller.. men for deg så er det på en måte små drypp hele tiden, hva vil du si er hovedgrunnen til at det gikk galt for deg?

E: Det er jo at ikke de har gjort den individuelle oppfølgingen som jeg føler er det som trengs, og der har det vært nok sosiale eksperimenter, føler jeg da, til å bevise at den handlingskraften de har eller den handlingen de gjør mot dette problemet, ungdomskriminalitet, er helt feil vei å gå. Ta heller å prøve og bygge de opp på noe de liker å gjøre, noe positivt, noe som kan inspirere dem. Da er det mye lenger vei for dem til gata eller andre greier, hvis de føler de er ingenting verdt så gjør de ingenting, og de kommer til å gå mer den veien enn den positive veien. Så det er helt feil fremgangsmåte av det statlige vesen.

I: Hva tenker du at du hadde trengt, hva hadde den lille fyren og ungdommen, Emil, trengt?

E: Jeg tror at det kunstneriske i ungdom er veldig... det er de årene du er mest kreativ og jeg tror det er for lite inn på det i dagens samfunn, at folk kan gjøre en forskjell der og faktisk finne noe de er glad for. Den hjelpen med å finne noe de brenner for eller liker å gjøre...

I: Gi folk alternativer liksom?

E: Akkurat, gi dem noe mer, gi dem noe de er glad for, for da vil veien være lenger mot andre greier.

I: Hva tenker du om det du har vært gjennom og hvordan forholder du deg til det nå?

E: Jeg ser på alt som en reise. Så jeg er veldig takknemlig for alt jeg har vært igjennom for alle stegene som jeg trengte for å bli den jeg er i dag.

I: Hvordan kom du deg ut, da?

E: Hvordan gjorde jeg det? Spesielt når jeg satt inne der, så fikk jeg mye tid til å reflektere på hvem jeg er og at ingen skal definere hvem jeg er, heller at jeg er større enn det, forbi det. Så det fikk meg til å satse på musikken, og jeg skjønte etterhvert at jeg var veldig god på det. Det var da jeg begynte gradvis å legge fra meg tull og vinningskriminalitet og andre greier som jeg hele tiden er oppvokst i, som er hele meg, min identitet. Så det er veldig merkelig, det var en lang reise og en veldig vanskelig reise, for det er mitt mønster, og det er det mønsteret som jeg føler samfunnet og staten har skapt meg til å være, og komme ut av det igjen. Det er vanskelig for et menneske å bryte et mønster.

I: Hva vil du si til ungdom da?

E: Tenk lenger. Gjør det, virkelig, tenk langsiktig. Selv om det er gøy og vi er impulsive, så er det viktig å tenke framover.

I: Intervjuer

G: Gisle

A: Abu

Intro:

A: Er alle nordmenn sånn? Hater de oss?

G: Hvorfor gjør det noe i det hele tatt at kjæresten min er en gutt og ikke en jente? Det er vel det samme det, på en måte.

I: Er det fortsatt sånn?

I: Gisle Agledahl, du er journalist og programleder, tidligere for serien “Jævla Homo” på NRK, nå for serien “Innafor” på NRK. Den podkastserien her, den handler jo om å være utafor, og hvordan har du kjent på det?

G: Jeg er jo skeiv, jeg forelsker meg mest i gutter og har falt for jenter også før. Og det å ha en annen legning eller en annen kjønnsidentitet enn det som er normen, det som flest har, jeg tror det ofte kan få noen til å føle seg litt, altså står litt utenfor, i hvertfall så er det sånn jeg har følt det.

I: Det var en episode med den første kjæresten din, jeg lurte på om du kunne fortelle om den?

G: Ja, jeg fikk min første kjæreste da jeg flyttet til Oslo etter videregående, og alt var på en måte… det var helt fantastisk, det var fint og nydelig og magisk og alt det der.

I: Jeg liker øynene dine når du snakker om det, du får glimt i øynene her.

G: Men så var det jo en ting som ikke var så bra, og det var da kjæresten min tok meg i hånda, hvis vi bare skulle på butikken for eksempel, så kunne jeg kjenne noe i magen. Og det jeg kjente, det var ikke spenning eller sommerfugler eller de tingene som helst bør høre med en forelskelse. Jeg fikk vondt i magen, fikk en klump i magen på en måte, bare fordi kjæresten min var en gutt, da.

I: Du ble redd, på en måte?

G: Ja, det var jo... jeg skjønte ikke helt da hvorfor det skulle liksom oppleves som... hvorfor det var noe skurr der i det hele tatt, på en måte. Fordi vi lever jo liksom i moderne tid i et moderne land, så jeg tenkte også veldig sånn “hvorfor gjør det noe i det hele tatt at kjæresten min er en gutt og ikke en jente, det er vel det samme det på en måte”. Men så klarte jeg ikke helt å bli kvitt den ekle følelsen av at noe var galt.

I: Hva tror du lå bak, da?

G: For min del så handlet det på en måte om... jeg var jo redd for å bli satt i bås, redd for at folk tenkte at jeg bare var en jævla homo, på en måte. Og så var jeg bittelitt redd for å bli banket eller slått ned, da. Men det jeg tror det det aller mest handlet om, er at det kan være vanskelig å bryte med normer, bryte med det som forventes av deg og bryte med på en måte det som man har fått inntrykk av gjennom hele oppveksten at er forventet av deg. For det er jo sånn at man vokser opp med eventyr hvor det er en mann og kvinne, homo-skjellsord er supervanlig i skolegården på barneskolen og ungdomskolen, og i tillegg så er det sjelden, der jeg vokste opp i hvert fall, så var det sjelden at man så skeive karakterer på film og på tv, så det var veldig lite representasjon. Det var få man kunne identifisere seg med og kjenne seg igjen i. Summen av det, selv om alt er småting, så ga summen av det meg en følelse av at du burde heller leie en jente og ikke en gutt, som var veldig vanskelig.

I: Er det fortsatt sånn?

G: Overhodet ikke, og takk og lov for det. Nå tramper jeg gjennom byen med kjæresten min i hånda og er veldig glad for å være skeiv. Jeg er glad i hele meg, glad i den delen også. Heldigvis så ser jeg også at det skjer veldig store endringer i samfunnet rundt også, at ting blir bedre og bedre hele tiden, disse holdningene endrer seg. Det er mye mer representasjon, det er mange å kunne kjenne seg igjen i og bli kjent med på tv, film og overalt nå. Som jeg også tror har masse å si. Og det handler jo mye om å kunne se seg selv og forstå at den man er, er det helt fint å være, på en måte. Nå endrer ting seg i forrykende fart, og det er veldig deilig å se, fordi jeg unner så alle å få lov til å være trygge i seg selv som den de er. Det å utforske hvem man er, hva man kan romme og sin egen seksualitet og sånn, tenk så gøy hvis det bare kunne vært spennende. Det burde jo vært gøy liksom, i stedet for at det er skummelt og farlig og alle de tingene der, da.

I: Ja, for det er jo akkurat det. Det er en sunn ting, og en naturlig ting og det er noe som skal få lov til å blomstre sunt, da.

G: Nettopp.

I: Da må vi gi folk muligheten til at... vi vet jo hvilke muligheter som finnes innenfor, så da må vi gi folk muligheten til å kunne gjøre det.

G: Ikke sant.

I: Hva kan vi alle bidra med da for at det skal bli enda bedre?

G: Det er jo noe med... en bevissthet rundt nettopp hva alle de småtingene kan gjøre med følelsene til de som sitter og faktisk har en annen legning eller en annen kjønnsidentitet. Slutte å bruke homo-skjellsord, åpne opp for å være inkluderende i språkbruken også. Når det gjelder for eksempel homo-skjellsord så tror jeg at de færreste... eller det handler egentlig bare om å slenge ut et ord som provoserer litt, og at det er få som bruker det om legning, det brukes heller om alt mulig annet. Så hvis man bare forstod litt hva de ordene kan gjøre med noen, for det er ganske alvorlig, det her. Det er høy selvmordsstatistikk for eksempel blant skeive. Så hvis man har litt mer bevissthet rundt disse tingene så tror jeg det også vil hjelpe. For min del, det som hjalp meg til å forstå at hvis noen har et problem med hvem jeg forelsker meg i, så er det virkelig deres problem og ikke meg. Det er de det er noe galt med, og ikke meg. For meg så hjalp det å oppsøke og prate om de tingene jeg syntes var vanskelig, som kanskje er et tips uansett hva man sliter med. Så hjelper det ikke å holde det inni seg og la det vokse og bli større enn det strengt tatt er nødvendig at det blir, da. Så tenker jeg at vi må vise, og det gjelder både overfor klassekamerater og elevene sine og kanskje overfor foreldregenerasjonen sin som også kan være konservative, vi må vise at det er rom for å være veldig mye. Vi er alle mennesker som har en seksualitet som kan romme veldig mye ulikt. Da jeg gikk på videregående så var vi en stor vennegjeng på kanskje rundt 25 stykker, og da var det tilsynelatende ingen av oss som var skeive. Ikke på hele skolen nesten, så vidt jeg vet. Og nå, ti år etter, så er det syv av oss som er skeive på en eller annen måte. Så vi gjorde det åpenbart litt vanskelig for oss selv.

I: Og så kan man jo også si at samfunnet eller kulturen gjorde det vanskelig for dere, det er jo ikke bare... jeg vil jo ikke si at det er ditt ansvar å stå fram med hele den alene.

G: Det var ikke helt rom for det dessverre. Men det er jo deilig at har endret seg nå, for nå vet jeg at på barneskoler, ungdomsskoler til og med, og videregående over hele landet så er det rom for folk å stå fram som skeive eller å si at “jeg er usikker på min seksualitet”, det må jo også være lov ikke sant, å få lov til å finne ut av det litt i fred. Så ting ser veldig lyst ut heldigvis.

I: Tusen takk for praten.

G: Takk for praten.

I: Abubakar Hussain du er programleder, skuespiller og komiker blant annet kjent fra NRK-serien “Tabu med Abu”.

A: Ja.

I: Oppvokst på Lørenskog og på Bjørndal littegrann, og med familie opprinnelig fra Pakistan. Har du opplevd rasisme?

A: Ja.

I: Da du var yngre, hvordan kunne det se ut?

A: Du vokser jo opp et sted, for eksempel Lørenskog der jeg vokste opp, det var lite innvandrere, vi var kanskje tre eller fire i klassen. Vi opplevde det forskjellige steder, på kjøpesenteret for eksempel, så hadde vi en Spaceworld og der pleide vi å gå og spille spill for de hadde en tv, og man kunne prøve ut spillene. Det vi la merke til var at hver gang vi var der, så ble vi sett på som om vi skulle stjele noe.

I: Ja.

A: Og at vi fikk kjeft om vi satt og spilte mer enn 10-15 minutter, mens hvis det var noen med en annen hudfarge da var det sånn “det går bra”, null stress, ikke noe kjefting, ikke noe følge etter. Han fyren husker jeg veldig godt, fordi jeg flyttet jo fra Lørenskog til Bjørndal og kom tilbake fire år senere. Da var jeg litt eldre, og da jeg startet på ungdomsskolen så gikk jeg bort til han og sa “du har fått meg til å hate deg, du må slutte å gjøre det her mot barna, ikke få dem til å føle seg mindreverdige”. Man opplever jo rasisme. og det jeg legger merke til, er at folk skjønner ikke at selv om vi ikke skriker høyt om det, så føler man det veldig i kroppen. Og når man er ung og man er barn, så er det vanskelig å forklare til voksne og andre som spør hvordan følelser man har. Man føler seg litt utenfor samfunnet, og da kan man gjøre dumme ting når man blir litt eldre.

I: Var det noen gang sånn at dere snakket om det, eller gikk man bare selv med den opplevelsen på en måte, og så fikk den lov til å gnage litt sånn under overflaten?

A: Du og de vennene dine som har opplevd det her, dere holder jo sammen og snakker om det. Og det er ikke sånn at du snakker og tenker “la oss skrive en kronikk og fikse dette her”. Da er det mer sånn “fuck skal vi gjøre liksom? Er alle nordmenn sånn? Hater de oss?” Vi tenker ikke at vi er verdt mindre, den tanken kommer ikke i den alderen der. Men man tenker liksom... jævlig kjipt å føle seg sånn hver dag, da. I Norge så opplever ikke du en slem rasisme, det er ikke sånn at noen banker deg opp, eller det har også skjedd da, men det er ikke sånn at de banker deg opp eller kaster ting på deg, det er mer sånn smilende rasisme. Nordmenn elsker å smile til hverandre og si… Det er en sånn type rasisme som man ikke forstår med en gang, men så tenker man i ettertid at jeg opplevde rasisme akkurat nå. Og rasisme er en sånn ting som at har du ikke opplevd det selv, så skjønner du det ikke. Du kan forstå det, men du skjønner ikke hvordan det er å gå rundt med den tanken om at du ikke er verdt like mye som hvite folk da.

I: Ja, for jeg tenkte litt på det du sa om at man ikke tenkte som barn at man er mindre verdt, men barn som blir behandlet litt dårlig og så ikke får en forklaring på hvorfor man blir behandlet dårlig, da er det jo en litt sånn naturlig ting for et barn å ta det på seg selv. Det er vel noe feil med meg, men du husker ikke helt at du tok det sånn?

A: Jeg er en klovn ikke sant, da jeg vokste opp ble jeg mobbet for å være feit, pakistaner, muslim, hva enn som finnes. Jeg prøvde alltid å le det bort fordi jeg ville alltid le med folk, heller enn å ta det til meg. Fordi jeg ikke skjønte at folk køddet med meg når de kalte meg feit, og så var det bare sånn “å, vi bare kødder med hverandre”. Jeg inviterte folk på bursdagsfesten min, hele klassen min, og hvor mange var vi? 24 – 23. To av dem kom. Og da tenker man “er det fordi jeg er feit, eller er det på grunn at jeg er utlending?” Man vet ikke helt hvor diskrimineringen kommer fra, om det er foreldrene eller om det er barna, eller liker ingen meg? Og det husker jeg at jeg ikke helt skjønte at jeg tenkte før noen år senere. Jeg hadde hatt en bursdagsfest på Bjørndal, og da var nesten alle der av de jeg inviterte. Så husker jeg at jeg snakket med gutta om det, og jeg bare “jeg hadde bursdagsfest for fire –fem år siden og da var det to stykker som var der”. Og da var det sånn “bro, det er fordi du er svart”. De sa kanskje ikke bro på den tiden der, sikkert noe sånn “Abu, det er fordi du er brun”. Og da begynner du å tenke vet du hva, fuck dem da. Dette gidder jeg ikke mer, og da har du en innstilling på at det er meg mot dem, oss mot dem, og det er ikke en fin ting å gå rundt å tenke. Jeg var hissig, jeg var sur når jeg kom tilbake på Lørenskog, så var jeg en helt annen person enn da jeg dro. Så jeg gikk inn på ungdomsskolen og tror jeg fuckings vet alt, hater lærerne mine, hater alle hvite folk som er rundt meg. Men jeg var heldig, jeg hadde en veldig fin lærer. Aud Håland, shout-out til Aud Håland. Hun hjalp meg veldig mye med tankegangen min, det gjorde at jeg ble den personen jeg er i dag. Hun kjeftet ikke på meg, og jeg var en drittunge. Jeg plagde folk. Jeg var klovn. Tulla med alle. Kødda om alt. Fulgte ikke med i klassen, hva enn det er. Men hun kjeftet aldri på meg. Hun bare belærte meg på en måte som jeg forstod, jobbet med meg, hadde en time med meg der hun bare sa “ja, hva er det du har på hjertet? Hvorfor er du så sur?” Det var en av gangene, hun har gjort det mange ganger og samtidig tatt meg med på ting. Jeg husker vi var på en sånn byggeplass, og der drev de og bygde leiligheter eller noe, og han sjefsingeniøren der var pakistaner. Og det var første gang jeg så en pakistaner som man kan tenke “oi shit, det er jo dritgøy”. Det var jo bare… vi hadde ikke noen bra forbilder. Så så jeg han, og jeg husker han så godt fordi jeg skjønte ikke at det var han som var sjefen der. Jeg trodde han bare var en som var der og hjalp til, fordi det var tre-fire personer. Og så kom han og begynte å snakke “jeg er entreprenøren, jeg er ingeniøren”. Og så husker jeg at Aud sa til meg “Abu, det der kan være deg, det er fullt mulig”. Kanskje vi kan bli noe annet enn taxisjåfører og kebabsjappe-eiere. Kanskje vi faktisk kan bli noe, og det er en mulighet til det.

I: Det laget en perfekt link synes jeg, til hva vi alle kan gjøre for at det skal bli litt bedre. Og da mener jeg liksom jeg og deg og absolutt alle, hva kan vi gjøre?

A: Vi må tenke fremtiden, og fremtiden er ikke voksne mennesker, fremtiden er barna. Og de er mye flinkere, de er mer open-minded, de lærer av oss og det er voksne som er dritt. Det er jo ikke barna, det er de voksne som er problemet her. Når voksne ikke er bedre enn barna når det gjelder mobbing, diskriminering og alt det der. Barn lærer jo av voksne. Det er den der fra 40 og nedover, det er de vi kan fikse.

I: Kan jeg få være med, jeg er 41?

A: 50 og nedover, var det jeg skulle si.

I: Veldig bra.

A: 50 og nedover. Nå føler jeg meg som en dritt fordi jeg sa 40. Helvete.

I: Er det noe du har lyst til å si til ungdommen til slutt, Abu?

A: Jeg vil si at de tankene dere har i hodet akkurat nå, hvis dere har følt urettferdighet eller noe som helst, se det fra den andre siden. Snakk med folk. Snakk med litt eldre, snakk med folk som har litt i hodet. Og ikke heng dere opp i det. Rasisme finnes, vi vet. Diskriminering finnes, vi vet det. Alt det der finnes. Men det er deres oppgave å få det til å bli borte, dere er fremtiden og det er dere som kommer til å fikse det drittstedet her som vi kaller verden.

Y: Yuhashinee

I: Intervjuer (Marthe Sveberg)

AK: Ann Kristin

I: Yuhashinee er 20 år gammel og hindu, med Shiva som hovedgud.

Y: Jeg snakker med Gud hver dag og har opplevd at Gud har hjulpet meg ut av mange vanskelige situasjoner.

I: Ann Kristin er 43 år og medlem av Den norske kirke.

AK: Jeg opplever Gud som en usynlig virkelighet, som jeg har med meg.

I: Hva innebærer det å ha en annen virkelighet å forholde seg til, hva betyr det å være religiøs, sånn i hverdagen?

I: Kan du få kontakt med Gud?

AK: Ja, jeg tror det. Det høres ofte rart ut for dem som ikke opplever at de får kontakt med Gud. Og det er ikke sånn at jeg går rundt i verden og har en sånn kontinuerlig ..., ja, som å ha på Facetime eller mobil, og liksom hele veien har en pågående kontakt. Men, jeg tror at Gud er der hele tiden, sånn at det er en opplevelse, og at det er en usynlig virkelighet som er en slags del av livet mitt.

I: Du har med deg en slags kjærlighet når du går rundt i verden, og det er den du møter verden i, på et vis?

AK: Altså, det et slags fundament, et slags grunnlag i livet, som er en slik fin ting, en god erfaring. Noen ganger kjenner jeg det tydelig og tenker over det: "Wow, jeg er meg, faktisk. Jeg er elsket og anerkjent og villet: Jeg er en ønsket skapning av Gud." Det er en sånn fin ting, og det kan være en overveldende og sterk opplevelse av og til. Men stort sett er det et slags trygt gulv i livet.

Y: Jeg tenker at Gud er en kraft som er inni meg, og i alle andre. Så når jeg snakker med meg selv, så tenker jeg at jeg snakker til Gud, som er inni meg. Og da får jeg mot – og kraften til å gjøre alt i hverdagen.

I: Har du snakket med Gud i dag?

Y. Hehe, ja, det har jeg. Jeg pleier å snakke til Gud uansett hva jeg skal gjøre, før jeg skal gjøre ting. I hvert fall når jeg skal gjøre noe nytt. Det her er jo veldig nytt for meg, så da har jeg bedt til Gud før jeg kom hit og mens jeg satt der ute.

I: Å, det liker jeg så godt; at du og Gud har snakket om denne podkasten her i dag! Det er så fint. Hvordan snakker du, hva gjør du da?

Y: Nei, da bare sier jeg: "Gud, jeg skal gjøre dette, og da må du hjelpe meg med å gjøre det riktige og gi meg styrken til å komme meg over det."

I: Opplever du at du får svar?

Y: Jeg får i hvert fall et svar i form av at jeg får mot til å gjøre ting. Jeg føler meg sterkere, jeg føler at jeg har noen som er ved siden av meg. Og da når vi ber, så pleier man først å be til seg selv, sånn: "Gud, du må hjelpe meg med det her, du må velsigne meg, gi meg mot, og styrke til å utføre ting." Og så går man gjerne over til familie og nære slektninger: "Du må velsigne min familie, vi må være sterke sammen", for eksempel. Og så går man gjerne ut i samfunnet, og til slutt hele verden. For du tenker at: "Jeg er en del av familien min, familien min er en del av samfunnet, og vårt samfunn er en del av hele verden." Så alt henger jo sammen – hvis verden går igjennom noe dumt – så vil det på en måte påvirke meg som et individ også. Så da sier man: "Ja, det må være fred på jord, hjelp alle mennesker med å utføre handlingene de trenger hjelp med", og så videre.

I: Hva er det som er det viktigste i den kontakten for deg?

Y: Det er ikke alltid man kan snakke om alt med en ekte person på en måte, fordi man tenker: "Ok, hva er det den personen tenker om det?" eller noe sånn. Men når du har en inni deg på en måte, en gud, som du snakker konstant til, så får du på en måte ut alt det du har på hjertet og i tankene. Og samtidig så er det ingen som kan dømme deg, du får bare hjelp og styrke. "Ok, da har jeg sagt det", ok, da føler jeg meg litt sterkere, og at jeg har noen som kan hjelpe meg’.

I: Ann Kristin, kontakten med Gud kan beskrives som en opplevelse av å være elsket, sier du, er det noe du kan gjøre for å kjenne ekstra på den kontakten?

AK: Jeg tenker at stillhet, det å liksom falle til ro og bli stille; det er et sjakktrekk. Fordi hvis jeg sitter på mobilen og surfer og sjekker ting, så er jeg opptatt av det. Da er det ikke stille inni meg, og det må nok jeg være for å kunne føle det, oppleve det.

I: Jeg har ikke opplevd den kontakten som du beskriver, og jeg synes jo at det høres utrolig fint ut, liksom jeg vil også ha dette her. Jeg vil også ha det synet på verden, jeg vil også ha den grunnmuren inni meg, men samtidig så føles det nesten litt sånn: Jeg kunne ønske at jeg hadde blå øyne, men det har jeg ikke.

AK: Jeg tenker at du er en av mange som har det sånn. Jeg kan godt forstå hvordan det er å ha det sånn. Gud er en usynlig og ukjent gud for mange, og samtidig så synes jeg det er utrolig kult sagt – sånn som en som heter Paulus – han var en gang i Athen og snakket med Athenerne som møttes oppe på en plass som heter Areopagos, oppe på Akropolis, der oppe på en haug. Der var det noen som hadde satt opp et alter hvor det stod: "Til en ukjent gud". De hadde så mange guder, og så hadde de også et alter for en ukjent gud. Og så sa Paulus at "det er Han jeg snakker om", og "Gud er ikke langt borte fra én eneste en av oss, for det er i Han vi lever, og rører oss, og er til", sier han. Denne guden omgir oss alle, og hvis jeg tror det da, så tenker jeg at Gud er tilgjengelig for alle. Og en kan søke Gud, en kan prøve å få kontakt med Gud på ulike måter. En kan enten oppsøke steder eller miljøer der det er andre folk som gjør det, eller man kan lese bøker, men jeg tror nok mest av alt det handler om et slags ønske, da. Jeg tror jo at Gud er der hele tiden, og jeg tror at, uten at jeg vet hvordan det er for deg, så tenker jeg at Gud er som en mor som står usynlig der og venter med åpne armer. Og da er det på en måte ikke noe annet å gjøre, enn å gå imot de åpne armene. Og det kaller vi kristne for nåde. Det er Gud som venter, som er kjærlighet, den ytterste kjærligheten, den ytterste aksepten av oss mennesker; venter på oss.

I: Er det mulig å trene opp evnen til å få kontakt med Gud, eller er det bare sånn at om man kan være åpne for det, så er Gud der? Hva tenker du om det?

Y: Vi i hinduismen sier at Gud er i alt og alle, så hvis en er åpen for det, så vil jeg tenke at da vil man skjønne hva den andre mener. For eksempel: For andre kan de tenke at jeg snakker med Gud når jeg er på vei til ting, at det kan være rart, at du bare snakker med deg selv. Men det handler jo om tanker og hva en selv tror – så hvis jeg tror at jeg snakker til Gud – så tenker jeg jo at jeg gjør det. Hvis den andre personen, eller hvis noen andre også tenker det samme, "ok greit, nå skal jeg snakke med Gud" og faktisk snakker, så vil det være det samme. Det er ikke noe man kan trene seg opp til: Man trenger ikke bli noe bedre for å snakke med Gud, du er deg selv, og Gud godkjenner deg som den du er.

I: Så hvis jeg tenkte at: Nå vil jeg det, så kunne jeg gjøre det? Og så kunne jeg på en måte få snakke med din gud?

Y: Jaja, man trenger ikke noe spesielt språk eller noe sånt. Gud, som er over alt sammen, er over språket også, han skjønner alt det du sier. Det er din tanke som gjelder.

I: Er det noe spesielt du kan gjøre, for at den praten skal komme tydeligere i gang, på et vis?

Y: Mhm, det man sier at Gud liker, er når jeg hengir meg selv til Gud. Det er sånn at jeg bare: "Jeg er din", på en måte. "Bare hjelp meg, jeg er som ditt barn, jeg trenger din hjelp". Og jeg bare gir meg, som om jeg legger meg flat, til Gud. Så føler jeg at da vil han gjøre alt for å hjelpe deg, for jeg bare tenker at alt er i hans hender, på en måte. Og jeg kan gjøre noe smått som å gi ham ofringer, gi han det han liker – for eksempel blomster eller litt mat, eller noe sånt. Og Gud er jo egentlig overalt, han trenger jo egentlig ingenting, men jeg bare gjør det, sånn at jeg skal føle meg lykkelig, som at jeg skal takke ham da, på en måte. Den beste ofringen noensinne, er jo deg selv egentlig. Som når jeg gir mitt hjerte til han, så er det mer enn nok for ham egentlig. Men man kan gjøre andre ting også.

I: Du er med i Bhakti-bevegelsen, hva betyr det?

Y: I Bhakti-bevegelsen så er det en vei mot frelse for å oppnå Gud. Og da er det "hengivenhetens vei". Det er en av de tre veiene for å oppnå frelse. Denne veien er slik at du kan forestille deg Gud på den måten du vil: Jeg kan forestille meg ham som barnet mitt, der er det for eksempel Krishna- bevegelsen som kommer inn. Eller som min forelder, min bestevenn, venninne, eller den jeg måtte trenge, der og da.

I: Jeg forbinder kanskje hinduismen også med meditasjon, har det noe med de veiene å gjøre også?

Y: Ja, det er på en måte en annen vei: "Kunnskapens vei" kommer det inn under. Og når vi sier at Gud er i alle og alle andre, så tenker vi jo at Gud er i deg også, og når du går inn i deg selv og finner ut hvem du faktisk er, så finner du samtidig ut hvem Gud egentlig er. Og det er da meditasjon kommer inn. Meditasjon handler om at du går inn i deg selv og leter etter hvem du faktisk er. Jeg er Yuhashinee, jeg er en kvinne, men hvem er jeg egentlig?

I: Sånn som i dag da, at du får hjelp med å være her, gjør da den opplevelsen du har når du er her – er det på en måte et bevis på at du har rett, på at du er på rett vei?

Y: Ja, det jeg ba om var: "Gud, du må komme inn i meg og snakke for meg", og da føler jeg noen ganger at jeg ikke tenker over hva jeg sier. Tankene faller på plass sammen, og jeg klarer å svare noe fornuftig. Så da tenker jeg: "Ok greit, da har Gud hjulpet meg på en måte."

I: Når man leser om religioner, så kan man jo noen ganger få en oppfatning av at religion først og fremst er en institusjon med faste ritualer og regler egentlig. Men for deg personlig, handler religiøsiteten mest om følelser og opplevelser på innsiden, eller er det disse ytre tingene som er viktigst?

Y: Nei, for meg vil jeg si at religion handler om følelser og ens personlige erfaringer, og hva man selv tenker. I hinduismen så har man egentlig ikke noen klare regler på hva du må være eller hva du skal gjøre. Men vi har alternativer hvor du kan velge selv hva du vil følge. Vi har "dette bør du gjøre", "dette kan du gjøre", det er mer slik det står skrevet i hinduismen. "Du bør ikke drikke alkohol" for eksempel, eller "Du bør ikke skade andre". Fordi, for eksempel med karma: Det er her alt kommer inn. Det du gjør mot andre, vil du få tilbake, uansett hva du gjør. Du kan gjøre noe godt, det får du tilbake. Du kan gjøre noe vondt, og da får du det tilbake.

AK: Det du stiller opp mot hverandre, det er enten de ytre ritualer eller det indre livet da, det som på en måte foregår på innsiden. Og da er det – det som foregår på innsiden. Det er på en måte ulike lag da kanskje, av følelser. Det som man kanskje kan kalle for erkjennelse. Og noe som ligger dypt og noe som du – et fundament – du tror på og forholder deg til. Sikkert fordi at jeg er i den lutherske tradisjon, så tenker jeg at den erkjennelsen og den troen og mitt personlige forhold til Gud, det er det sentrale. Samtidig så oppdager min lutherske tradisjon stadig mer at ritualer og praksis ikke var så oppskrytt som en har ofte har trodd. Man har tenkt at "Det trenger vi ikke, nei, vi er fri", og "Vi kan bare gjøre det som vi føler", og vi har ikke plikt til å verken be så og så mange ganger om dagen, eller plikt til å gå i kirka, det kan vi gjøre når vi vil. Mange har merka at: "Nei, vi trenger en slags rutine." Det er jo noe som funker, noe folk i hele samfunnet liksom oppdager. Vi oppdager at kroppen er viktig, vi oppdager at rutiner er viktige. Det er fint å liksom praktisere ett eller annet som gir oss noe. Og det oppdager lutherske kristne òg. Og det har gjort at vi stadig har blitt mer opptatt av for eksempel tidsbestemte bønner, å be flere ganger om dagen, faste bønner. Bordbønn, å gå til gudstjeneste, liksom gjøre forskjellige ting. Og selvfølgelig er det å praktisere ulike ting – det å være opptatt av verden da, litt sånn aktivist. Det å være opptatt av miljøet, være opptatt av fattigdom. Sånne ting er òg en del av det. Altså det er ikke sånne konkrete små ritualer, men det handler på en måte om handlinger i verden.

I: Hvordan hadde det vært med et liv uten Gud?

Y: For meg så hadde det vært tomt. Jeg har i hele mitt liv hatt Gud i tankene mine på en måte, og jeg har alltid trodd på Gud. Og når jeg plutselig ikke skal gjøre det, så ... Det er ikke noe jeg kan klare, på en måte. Jeg kommer til å gjøre det automatisk. Det å snakke til Gud, eller det å be til Gud, det gjør jeg automatisk nå. Jeg tenker ikke over at jeg snakker til Gud når jeg gjør det lenger, det bare faller meg automatisk inn. Så et liv uten Gud hadde vært veldig rart for meg, veldig tomt, og jeg kan egentlig ikke forklare eller beskrive det.

G: GustavI: Intervjuer

G: Jeg var som de fleste andre gutter. Jeg spilte fotball og dro på fest og hadde det gøy. Men en dag, da jeg var på vei til polet, møtte jeg en munk, som skulle forandre livet mitt.

I: Hva er det som får en ung mann på 23 år til å slutte med alkohol, slutte å spise kjøtt, slutte å ha sex, og i stedet vie flere timer hver dag til Gud? Det er fem år siden Gustav ble en Hare Krishna, men hvorfor ble det sånn? Og hvordan er det?

I: Hvordan vil du beskrive deg selv, før du ble religiøs?

G: Jeg vil beskrive meg selv som en ganske vanlig gutt, som gjorde vanlige ting. Opptatt av fotball og fest, vanlige greier egentlig. Jeg hadde ikke noen spesiell tilhørighet, verken den ene veien eller den andre. Jeg er ikke døpt og er konfirmert borgerlig. Ikke noen spesiell tilknytning. Gikk ikke i kirken på søndager – det var kanskje bare til jul med skolen og sånne ting, men jeg følte alltid at jeg hadde en viss respekt for religion. Jeg var ikke imot det, men jeg hadde ikke noen kunnskap eller erfaring med det.

I: Og ikke noen opplevelse av at det var noen gud heller?

G: Nei, jeg hadde kanskje tenkt på det, men ikke noen sterk overbevisning.

I: Det var etter videregående dette her, på vei inn i voksenlivet, hvordan var den veien – var den klar for deg, visste du hva du ville og hvem du var, og alt det som man holder på med?

G: Nei, jeg gjorde vel kanskje ikke det. Etter skolen jobba jeg litt og tok meg noen friår og sånne ting, men det var nok mange ting som jeg gjerne skulle ha visst på forhånd, før jeg tok hånd om voksenlivet.

I: Hvilke ting var det som gjorde deg i tvil?

G: Jeg skulle kanskje vært flinkere til å rydde rommet mitt og lage mat selv og betale regningene og sånne ting – det var litt overgang.

I: Følte du deg ikke helt skikket for den nye fasen? Hvor fornøyd vil du si du var da, var det liksom godt på innsiden, eller var det mye som gnagde?

G: Nei, det var vel begge deler. Som alle andre så opplevde jeg opp- og nedturer, jeg vil ikke tro at jeg skilte meg noe ut fra andre, sånn sett.

I: Så plutselig en dag, så skjedde det noe i livet ditt, egentlig helt tilfeldig. Hva var det som skjedde?

G: Vel, det var 16. mai 2014, og jeg var på vei til vinmonopolet, for jeg skulle vel ha litt vin til dagen etter da, som var 17.mai. Så gikk jeg nedover Grünerløkka, og på veien der møtte jeg en munk. Denne munken var veldig hyggelig og smilte til meg, og sa at ’du så ut som en bra mann’. Så ble jeg litt smigret og tenkte at jeg skulle gi han litt oppmerksomhet da, og høre hva han har å si. Og han hadde noen bøker fra Østen, på en måte hinduistiske bøker. Han fortalte litt om dem, og jeg syntes han var veldig, veldig oppegående, og syntes jo at dette var ganske interessant, da. Han hadde også noen venner som satt i bakgrunnen og spilte litt musikk, det var egentlig en veldig hyggelig atmosfære rundt ham. Så jeg lovet at jeg skulle – jeg skulle først på vinmonopolet da (ler) – og så skulle jeg ta ut 100 kroner, så skulle jeg få den boken av han. Sånn startet det.

I: Hva var det du håpet den boka skulle gi deg svar på – var det en følelse som manglet, eller var det mer konkrete, eksistensielle spørsmål?

G: Ja, kanskje det. Det var jo liksom litt sånne absolutte svar og store spørsmål og svar i den boka, det var i hvert fall det jeg trodde. Jeg følte jo at det kanskje kunne være noe sånt noe der. Jeg har jo liksom sett munker og sånn på film og har hørt om det før, så jeg hadde en viss forståelse av hva det kanskje innebar. Så jeg var litt nysgjerrig og ville gjerne vite litt mer.

I: Og hvilke konkrete spørsmål var det?

G: Nei, det er på en måte sånne spørsmål som: ’Hvor kommer jeg fra?’, ’Hva er meningen med livet?’, ’Hva skjer etter man dør?’ Sånn type ting.

I: For dette høres jo veldig sånn hverdagslig ut; ’Dette så da veldig hyggelig ut’. Var det egentlig ikke sånn: ’Åh, her tror jeg virkelig at jeg kommer til å finne noe!’. Det var virkelig mer sånn ’Nå ja, jeg går på polet, og så kjøper jeg den boka og leser litt om det’? Skjønner du hva jeg mener?

G: Det var egentlig litt sånn det startet. Det var en god beskrivelse egentlig, ganske hverdagslig. Det var sol og sommer, eller vår, da. Jeg hadde ikke noen planer om at jeg skulle bli munk med en gang jeg så han. Det var nok boken som gjorde det litt mer interessant for meg.

I: Hvor mye gikk du med de spørsmålene, da – var det noe som tok stor plass i livet ditt? Eller var det mer sånn: ’Ja, det hadde vært hyggelig å vite det’?

G: Ja, jeg ville ikke se på meg selv som en sånn filosof da jeg var liten, liksom, men jeg har alltid tenkt litt på de spørsmålene. Jeg tror på en måte at de spørsmålene har vært der, og liksom dukket opp titt og stadig. Det er på en måte relevante spørsmål for meg, som jeg hadde.

I: Du kjøpte den boka, hva skjedde så?

G: Den boka ble liggende hos meg 17.mai, da tenkte jeg ikke så mye på den. Men etter det, så tok jeg den opp og begynte å lese den, og jeg syntes den var ganske interessant. Jeg ble litt oppslukt av den. Jeg følte at den ga svar på ting som jeg ikke hadde fått svar på før, eller andre steder. Og det var på en måte om ting som jeg ikke hadde hørt om, egentlig. Som det stod i boken, så har vi en materiell verden, og så er det en spirituell verden. Og vi er i den materielle verden, og vi kan komme i kontakt med den spirituelle verden nå, og vi kan dra dit etter døden. Og i den spirituelle verden så er alt evig, mens i den materielle verden er ting forgjengelige, da. Det ga meg på en måte avlastning.

I: Og hva var det i den spirituelle verden, som var så bra? Sorry at jeg stiller så dumt spørsmål, men jeg skjønner jo ikke hva som skjer der, i den spirituelle verden.

G: Nei, det er jo litt mystisk. Man må kanskje lese litt og få litt informasjon om hva det egentlig betyr. Du kan si det er lyset, og det er de fine tingene og på en måte de rene tingene. Det er ikke død, det er ikke ødeleggelse og sånt, og det syntes jeg var veldig fint.

I: Og det er den verden man kan få kontakt med, også når man er her i den materielle verden?

G: Det tror jeg. Jeg følte jeg ble mindre stresset med en gang jeg leste, og begynte å tro på de tingene. Da var ikke det så viktig. Det endret fokuset litt fra de tingene til andre ting.

I: Hvor viktig var de syngende, hyggelige munkene, det å dele disse spørsmålene, og denne troen?

G: Ja, jeg syns jo at det var veldig fint å komme til, ikke bare en visdom, men også en samling med mennesker som var entusiastiske og glade og på en måte tok meg inn, litt sånn uten at jeg nødvendigvis hadde fortjent det. Og det var også en morsom aktivitet å gjøre – å synge og danse og spille instrumenter, og så var det jo nytt og spennende. For det er jo en litt annen kultur, det er på en måte litt spesielle trommer, og litt spesielle klær og mye farger og litt sånne skulpturer rundt omkring, og røkelse og sånt. Det syntes jeg også var veldig morsomt.

I: Noen sier at de den ene dagen var den helt vanlige, gamle seg selv, og så var det nesten som et lynnedslag, så kjente de liksom at ’nå er Gud her’. Var det sånn for deg?

G: For meg så var det vel en litt gradvis prosess. Der hvor jo mer jeg leste, jo mer jeg mediterte, jo mer begynte jeg å tro. Det var ikke for meg et sånt lynnedslag, men jeg måtte ta noen valg. Der hvor kanskje boken sier at her må du tro hvis du skal gå videre, så må man kanskje overgi seg til det, og så på en måte økte troen min.

I: Hva var det som gjorde det, var det noen opplevelser eller var det at ordene ga mening, eller hva var det som gjorde at du hele tiden beveget deg mot –?

G: Ordene ga veldig mye mening for meg, jeg følte at den (boka) samtykket litt i forhold til mange av de tingene jeg trodde fra før av òg, og opplevelsene ga på en måte en inspirasjon til å fortsette. Fordi det var veldig spennende, og jeg tenkte også at når folk er så hyggelige og greie og så glade, så kan det kanskje ikke være så gærent? Det resonnerte mer med ting jeg følte, mer enn kanskje eksakte ting. Jeg følte at det passet meg veldig godt. Det passer meg veldig fint at selv om kroppen min dør, så dør ikke jeg, det synes jeg hørtes veldig bra ut. Så det er kanskje på et mer overordnet nivå, at jeg følte at de tingene passet meg, enn rent eksakte ting. Det var eksakte ting også, som for eksempel – jeg hadde en tanke om at kanskje det finnes – i forskjellige religioner kaller man det forskjellige ting: engler og lignende. I norrøn mytologi så har du Thor og Odin og sånt, så jeg tenkte at det finnes kanskje høyere makter, og det bekreftet den boken, at det finnes.

I: Var det et sånt øyeblikk, hvor du tok skrittet: ’Nå blir det sånn’, ’Nå kjenner jeg meg sikker på dette her’?

G: Det var vel flere ganger, faktisk. Underveis har jeg måttet ta flere valg som kanskje har vært litt vanskelige. Men som jeg har vært fornøyd med, også senere. Og det kan jo være valg som der hvor jeg måtte gi avkall på ting. Ett av de første valgene jeg tok, var å bli vegetarianer. Og det stod det, da, at man burde bli vegetarianer, det var veldig bra. Så tenkte jeg: ’Ok, skal jeg bli vegetarianer?’, ’Aldri spise kjøtt igjen?’. Det er ganske digg, da, å ta en burger, eller spise noe god pasta med kjøttboller, eller sånne ting. Men så tenkte jeg: ’Ok, jeg tar sjansen, så prøver jeg på det’. Så har jeg klart det siden, og nå er det snart fem år jeg har vært vegetarianer.

I: Er det andre store øyeblikk, hvor du har valgt?

G: Ja, for eksempel alkohol, da, det stod også i bøkene at det er kanskje ikke så bra med alkohol heller, med tanke på meditasjonen og så videre. Og det er jo et valg som jeg har måttet ta flere ganger, for det var litt vanskeligere for meg å gi opp akkurat det. Jeg prøvde først, og så gikk det en stund og så får man litt tekstmelding av kamerater: ’Skal du være med på fest?’, ’Ok, jeg kan bli med på fest, men jeg skal ikke drikke’. Og så: ’Ok, jeg kan ta meg én øl, da’, (I ler) og så plutselig så blir det et par øl, da.

I: Men er det greit da, eller må du gå og si unnskyld til noen, hvordan er det?

G: Nei, jeg føler ikke at – det kan jo kanskje være greit å beklage noen ganger, hvis jeg har vært på fylla eller noe sånt – men jeg føler ikke at det er så viktig for meg. Viktigere for meg er hva jeg gjør nå.

I: Hva er de store forskjellene på hverdagen din, før og nå? Helt sånn praktisk, hvordan er hverdagen din i Hare Krishna?

G: Den er på mange måter mer strukturert. Jeg prøver å stå opp tidlig hver dag, legge meg i rimelig tid, prøver å få til litt meditasjon og gjerne litt lesing før jeg drar på skolen eller gjør de tingene jeg skal gjøre. Det er å ha en kontakt med åndelige folk, eller folk som er interessert i spiritualitet og sånne ting. Og å dra på regelmessige samlinger, sånn på søndager, for eksempel, og synge og chante. Og den største forskjellen er kanskje det som skjer på innsiden: at fokuset er forandret.

I: Hva er det troen har gitt deg, da?

G: Den har gitt meg mange ting. Den har gitt meg en mening med livet, som jeg ikke fant før. Og den har gitt meg nye tanker om ting rundt meg.

I: Hvordan da, for eksempel?

G: Jeg tror igjennom meditasjon og filosofi, at jeg har klart å endre mitt syn på ting og situasjoner, og kanskje jeg har litt lengre lunte nå enn før.

I: Hva er den største forskjellen på deg som person?

G: Nei, kanskje litt mer pliktoppfyllende enn jeg var før. Litt mer strukturert. Litt mer pålitelig, kanskje. Jeg vet ikke, det er kanskje litt vanskelig for meg å bedømme selv, egentlig. Jeg har jo ikke blitt en annen person, jeg er jo fremdeles den samme som jeg var før.

I: Vil du si at du levde livet feil før du ble en Hare Krishna?

G: Kanskje ikke helt feil, men hvis det er mulig å si: kanskje delvis feil. Jeg ønsket jo gjerne å oppnå før også, glede og gode relasjoner og sånne ting, men jeg tror kanskje at jeg lette etter det på en litt feil måte.

I: Hvordan har det vært for de rundt deg?

G: Jeg føler at jeg har vært veldig heldig, for jeg har ikke møtt noe særlig motstand rundt meg. Verken fra familie – og det har vært veldig betryggende at jeg har sluppet å måtte forsvare meg så veldig. Så jeg har vært ganske heldig. Jeg har mange av de samme vennene som jeg hadde før, og det går egentlig veldig fint. Vi snakker ikke nødvendigvis alltid om disse tingene, men de vet at jeg gjør det jeg gjør, og de har respekt for det. Så det er veldig greit for meg.

I: Nå vier du livet ditt i ganske stor grad til dette her, og belager det du er og det du tror på, og hvordan du lever – blir du noen ganger redd for at du tar feil, at du blir lurt liksom?

G: Jeg har ikke følt det i så veldig stor grad, men av og til så tenker jeg: ’Ok, denne veien her er kanskje ikke riktig å gå, denne veien her er kanskje riktig å gå’. Så noe tvil er det der, men jeg føler jeg kan bruke den tvilen til en nytte, da.

I: At da kan du lese litt mer eller lete litt mer på innsiden, eller?

G: Ja, eller så kan jeg snakke med familien min, eller snakke med venner, som på en måte også er på utsiden, men som jeg har tillit til. Og jeg kan høre litt på dem også, og det har jeg merket at det har gitt meg mye: å snakke med venner og familie om sånne ting.

I: Ja, hva er det det hjelper med?

G: Det er på en måte som å snakke litt med en tredjepart, der hvor man får synspunkt fra en annen side. Og jeg tror det kan være veldig nyttig å se ting litt fra utsiden av og til, også. Man blir kanskje litt ’tatt med’ og sånn, i det man holder på med, og så klarer man ikke helt å ha et objektivt syn på det.

I: Livet ditt har tatt en veldig annen vei, enn det det kanskje kunne se ut som 15.mai 2014. Hvorfor ble det dette her, for akkurat deg, tror du?

G: Nei, jeg tror det var kanskje litt flaks. Noen ga meg et godt tilbud, og jeg følte det tilbudet var for godt til å si nei til. Det har kanskje litt med timing å gjøre, og personlige preferanser og sånt. En blanding av flere faktorer. Både de eksisterende Hare Krishna, som ga meg muligheten, og meg personlig, og også kanskje omgivelsene: I Norge så er det jo rom for å praktisere på den måten, og tro hva man vil. Og det er også en bidragende faktor til at jeg tok de valgene jeg tok.

I: Hvor viktig var det stedet du var på i livet, at du var i en sånn brytning?

G: Ja, det tror jeg er viktig. Jeg bodde alene, hadde ikke noen forpliktelser sånn sett, jeg gikk ikke på skole på den tiden, så det var en periode i livet mitt hvor jeg hadde ganske mye frihet. Og da brukte jeg den på den måten, og det er jeg veldig glad for.

I: Det er her du vil være i livet?

G: Ja.