Rasisme og diskriminering

I: Intervjuer

G: Gisle

A: Abu

Intro:

A: Er alle nordmenn sånn? Hater de oss?

G: Hvorfor gjør det noe i det hele tatt at kjæresten min er en gutt og ikke en jente? Det er vel det samme det, på en måte.

I: Er det fortsatt sånn?

I: Gisle Agledahl, du er journalist og programleder, tidligere for serien “Jævla Homo” på NRK, nå for serien “Innafor” på NRK. Den podkastserien her, den handler jo om å være utafor, og hvordan har du kjent på det?

G: Jeg er jo skeiv, jeg forelsker meg mest i gutter og har falt for jenter også før. Og det å ha en annen legning eller en annen kjønnsidentitet enn det som er normen, det som flest har, jeg tror det ofte kan få noen til å føle seg litt, altså står litt utenfor, i hvertfall så er det sånn jeg har følt det.

I: Det var en episode med den første kjæresten din, jeg lurte på om du kunne fortelle om den?

G: Ja, jeg fikk min første kjæreste da jeg flyttet til Oslo etter videregående, og alt var på en måte… det var helt fantastisk, det var fint og nydelig og magisk og alt det der.

I: Jeg liker øynene dine når du snakker om det, du får glimt i øynene her.

G: Men så var det jo en ting som ikke var så bra, og det var da kjæresten min tok meg i hånda, hvis vi bare skulle på butikken for eksempel, så kunne jeg kjenne noe i magen. Og det jeg kjente, det var ikke spenning eller sommerfugler eller de tingene som helst bør høre med en forelskelse. Jeg fikk vondt i magen, fikk en klump i magen på en måte, bare fordi kjæresten min var en gutt, da.

I: Du ble redd, på en måte?

G: Ja, det var jo... jeg skjønte ikke helt da hvorfor det skulle liksom oppleves som... hvorfor det var noe skurr der i det hele tatt, på en måte. Fordi vi lever jo liksom i moderne tid i et moderne land, så jeg tenkte også veldig sånn “hvorfor gjør det noe i det hele tatt at kjæresten min er en gutt og ikke en jente, det er vel det samme det på en måte”. Men så klarte jeg ikke helt å bli kvitt den ekle følelsen av at noe var galt.

I: Hva tror du lå bak, da?

G: For min del så handlet det på en måte om... jeg var jo redd for å bli satt i bås, redd for at folk tenkte at jeg bare var en jævla homo, på en måte. Og så var jeg bittelitt redd for å bli banket eller slått ned, da. Men det jeg tror det det aller mest handlet om, er at det kan være vanskelig å bryte med normer, bryte med det som forventes av deg og bryte med på en måte det som man har fått inntrykk av gjennom hele oppveksten at er forventet av deg. For det er jo sånn at man vokser opp med eventyr hvor det er en mann og kvinne, homo-skjellsord er supervanlig i skolegården på barneskolen og ungdomskolen, og i tillegg så er det sjelden, der jeg vokste opp i hvert fall, så var det sjelden at man så skeive karakterer på film og på tv, så det var veldig lite representasjon. Det var få man kunne identifisere seg med og kjenne seg igjen i. Summen av det, selv om alt er småting, så ga summen av det meg en følelse av at du burde heller leie en jente og ikke en gutt, som var veldig vanskelig.

I: Er det fortsatt sånn?

G: Overhodet ikke, og takk og lov for det. Nå tramper jeg gjennom byen med kjæresten min i hånda og er veldig glad for å være skeiv. Jeg er glad i hele meg, glad i den delen også. Heldigvis så ser jeg også at det skjer veldig store endringer i samfunnet rundt også, at ting blir bedre og bedre hele tiden, disse holdningene endrer seg. Det er mye mer representasjon, det er mange å kunne kjenne seg igjen i og bli kjent med på tv, film og overalt nå. Som jeg også tror har masse å si. Og det handler jo mye om å kunne se seg selv og forstå at den man er, er det helt fint å være, på en måte. Nå endrer ting seg i forrykende fart, og det er veldig deilig å se, fordi jeg unner så alle å få lov til å være trygge i seg selv som den de er. Det å utforske hvem man er, hva man kan romme og sin egen seksualitet og sånn, tenk så gøy hvis det bare kunne vært spennende. Det burde jo vært gøy liksom, i stedet for at det er skummelt og farlig og alle de tingene der, da.

I: Ja, for det er jo akkurat det. Det er en sunn ting, og en naturlig ting og det er noe som skal få lov til å blomstre sunt, da.

G: Nettopp.

I: Da må vi gi folk muligheten til at... vi vet jo hvilke muligheter som finnes innenfor, så da må vi gi folk muligheten til å kunne gjøre det.

G: Ikke sant.

I: Hva kan vi alle bidra med da for at det skal bli enda bedre?

G: Det er jo noe med... en bevissthet rundt nettopp hva alle de småtingene kan gjøre med følelsene til de som sitter og faktisk har en annen legning eller en annen kjønnsidentitet. Slutte å bruke homo-skjellsord, åpne opp for å være inkluderende i språkbruken også. Når det gjelder for eksempel homo-skjellsord så tror jeg at de færreste... eller det handler egentlig bare om å slenge ut et ord som provoserer litt, og at det er få som bruker det om legning, det brukes heller om alt mulig annet. Så hvis man bare forstod litt hva de ordene kan gjøre med noen, for det er ganske alvorlig, det her. Det er høy selvmordsstatistikk for eksempel blant skeive. Så hvis man har litt mer bevissthet rundt disse tingene så tror jeg det også vil hjelpe. For min del, det som hjalp meg til å forstå at hvis noen har et problem med hvem jeg forelsker meg i, så er det virkelig deres problem og ikke meg. Det er de det er noe galt med, og ikke meg. For meg så hjalp det å oppsøke og prate om de tingene jeg syntes var vanskelig, som kanskje er et tips uansett hva man sliter med. Så hjelper det ikke å holde det inni seg og la det vokse og bli større enn det strengt tatt er nødvendig at det blir, da. Så tenker jeg at vi må vise, og det gjelder både overfor klassekamerater og elevene sine og kanskje overfor foreldregenerasjonen sin som også kan være konservative, vi må vise at det er rom for å være veldig mye. Vi er alle mennesker som har en seksualitet som kan romme veldig mye ulikt. Da jeg gikk på videregående så var vi en stor vennegjeng på kanskje rundt 25 stykker, og da var det tilsynelatende ingen av oss som var skeive. Ikke på hele skolen nesten, så vidt jeg vet. Og nå, ti år etter, så er det syv av oss som er skeive på en eller annen måte. Så vi gjorde det åpenbart litt vanskelig for oss selv.

I: Og så kan man jo også si at samfunnet eller kulturen gjorde det vanskelig for dere, det er jo ikke bare... jeg vil jo ikke si at det er ditt ansvar å stå fram med hele den alene.

G: Det var ikke helt rom for det dessverre. Men det er jo deilig at har endret seg nå, for nå vet jeg at på barneskoler, ungdomsskoler til og med, og videregående over hele landet så er det rom for folk å stå fram som skeive eller å si at “jeg er usikker på min seksualitet”, det må jo også være lov ikke sant, å få lov til å finne ut av det litt i fred. Så ting ser veldig lyst ut heldigvis.

I: Tusen takk for praten.

G: Takk for praten.

I: Abubakar Hussain du er programleder, skuespiller og komiker blant annet kjent fra NRK-serien “Tabu med Abu”.

A: Ja.

I: Oppvokst på Lørenskog og på Bjørndal littegrann, og med familie opprinnelig fra Pakistan. Har du opplevd rasisme?

A: Ja.

I: Da du var yngre, hvordan kunne det se ut?

A: Du vokser jo opp et sted, for eksempel Lørenskog der jeg vokste opp, det var lite innvandrere, vi var kanskje tre eller fire i klassen. Vi opplevde det forskjellige steder, på kjøpesenteret for eksempel, så hadde vi en Spaceworld og der pleide vi å gå og spille spill for de hadde en tv, og man kunne prøve ut spillene. Det vi la merke til var at hver gang vi var der, så ble vi sett på som om vi skulle stjele noe.

I: Ja.

A: Og at vi fikk kjeft om vi satt og spilte mer enn 10-15 minutter, mens hvis det var noen med en annen hudfarge da var det sånn “det går bra”, null stress, ikke noe kjefting, ikke noe følge etter. Han fyren husker jeg veldig godt, fordi jeg flyttet jo fra Lørenskog til Bjørndal og kom tilbake fire år senere. Da var jeg litt eldre, og da jeg startet på ungdomsskolen så gikk jeg bort til han og sa “du har fått meg til å hate deg, du må slutte å gjøre det her mot barna, ikke få dem til å føle seg mindreverdige”. Man opplever jo rasisme. og det jeg legger merke til, er at folk skjønner ikke at selv om vi ikke skriker høyt om det, så føler man det veldig i kroppen. Og når man er ung og man er barn, så er det vanskelig å forklare til voksne og andre som spør hvordan følelser man har. Man føler seg litt utenfor samfunnet, og da kan man gjøre dumme ting når man blir litt eldre.

I: Var det noen gang sånn at dere snakket om det, eller gikk man bare selv med den opplevelsen på en måte, og så fikk den lov til å gnage litt sånn under overflaten?

A: Du og de vennene dine som har opplevd det her, dere holder jo sammen og snakker om det. Og det er ikke sånn at du snakker og tenker “la oss skrive en kronikk og fikse dette her”. Da er det mer sånn “fuck skal vi gjøre liksom? Er alle nordmenn sånn? Hater de oss?” Vi tenker ikke at vi er verdt mindre, den tanken kommer ikke i den alderen der. Men man tenker liksom... jævlig kjipt å føle seg sånn hver dag, da. I Norge så opplever ikke du en slem rasisme, det er ikke sånn at noen banker deg opp, eller det har også skjedd da, men det er ikke sånn at de banker deg opp eller kaster ting på deg, det er mer sånn smilende rasisme. Nordmenn elsker å smile til hverandre og si… Det er en sånn type rasisme som man ikke forstår med en gang, men så tenker man i ettertid at jeg opplevde rasisme akkurat nå. Og rasisme er en sånn ting som at har du ikke opplevd det selv, så skjønner du det ikke. Du kan forstå det, men du skjønner ikke hvordan det er å gå rundt med den tanken om at du ikke er verdt like mye som hvite folk da.

I: Ja, for jeg tenkte litt på det du sa om at man ikke tenkte som barn at man er mindre verdt, men barn som blir behandlet litt dårlig og så ikke får en forklaring på hvorfor man blir behandlet dårlig, da er det jo en litt sånn naturlig ting for et barn å ta det på seg selv. Det er vel noe feil med meg, men du husker ikke helt at du tok det sånn?

A: Jeg er en klovn ikke sant, da jeg vokste opp ble jeg mobbet for å være feit, pakistaner, muslim, hva enn som finnes. Jeg prøvde alltid å le det bort fordi jeg ville alltid le med folk, heller enn å ta det til meg. Fordi jeg ikke skjønte at folk køddet med meg når de kalte meg feit, og så var det bare sånn “å, vi bare kødder med hverandre”. Jeg inviterte folk på bursdagsfesten min, hele klassen min, og hvor mange var vi? 24 – 23. To av dem kom. Og da tenker man “er det fordi jeg er feit, eller er det på grunn at jeg er utlending?” Man vet ikke helt hvor diskrimineringen kommer fra, om det er foreldrene eller om det er barna, eller liker ingen meg? Og det husker jeg at jeg ikke helt skjønte at jeg tenkte før noen år senere. Jeg hadde hatt en bursdagsfest på Bjørndal, og da var nesten alle der av de jeg inviterte. Så husker jeg at jeg snakket med gutta om det, og jeg bare “jeg hadde bursdagsfest for fire –fem år siden og da var det to stykker som var der”. Og da var det sånn “bro, det er fordi du er svart”. De sa kanskje ikke bro på den tiden der, sikkert noe sånn “Abu, det er fordi du er brun”. Og da begynner du å tenke vet du hva, fuck dem da. Dette gidder jeg ikke mer, og da har du en innstilling på at det er meg mot dem, oss mot dem, og det er ikke en fin ting å gå rundt å tenke. Jeg var hissig, jeg var sur når jeg kom tilbake på Lørenskog, så var jeg en helt annen person enn da jeg dro. Så jeg gikk inn på ungdomsskolen og tror jeg fuckings vet alt, hater lærerne mine, hater alle hvite folk som er rundt meg. Men jeg var heldig, jeg hadde en veldig fin lærer. Aud Håland, shout-out til Aud Håland. Hun hjalp meg veldig mye med tankegangen min, det gjorde at jeg ble den personen jeg er i dag. Hun kjeftet ikke på meg, og jeg var en drittunge. Jeg plagde folk. Jeg var klovn. Tulla med alle. Kødda om alt. Fulgte ikke med i klassen, hva enn det er. Men hun kjeftet aldri på meg. Hun bare belærte meg på en måte som jeg forstod, jobbet med meg, hadde en time med meg der hun bare sa “ja, hva er det du har på hjertet? Hvorfor er du så sur?” Det var en av gangene, hun har gjort det mange ganger og samtidig tatt meg med på ting. Jeg husker vi var på en sånn byggeplass, og der drev de og bygde leiligheter eller noe, og han sjefsingeniøren der var pakistaner. Og det var første gang jeg så en pakistaner som man kan tenke “oi shit, det er jo dritgøy”. Det var jo bare… vi hadde ikke noen bra forbilder. Så så jeg han, og jeg husker han så godt fordi jeg skjønte ikke at det var han som var sjefen der. Jeg trodde han bare var en som var der og hjalp til, fordi det var tre-fire personer. Og så kom han og begynte å snakke “jeg er entreprenøren, jeg er ingeniøren”. Og så husker jeg at Aud sa til meg “Abu, det der kan være deg, det er fullt mulig”. Kanskje vi kan bli noe annet enn taxisjåfører og kebabsjappe-eiere. Kanskje vi faktisk kan bli noe, og det er en mulighet til det.

I: Det laget en perfekt link synes jeg, til hva vi alle kan gjøre for at det skal bli litt bedre. Og da mener jeg liksom jeg og deg og absolutt alle, hva kan vi gjøre?

A: Vi må tenke fremtiden, og fremtiden er ikke voksne mennesker, fremtiden er barna. Og de er mye flinkere, de er mer open-minded, de lærer av oss og det er voksne som er dritt. Det er jo ikke barna, det er de voksne som er problemet her. Når voksne ikke er bedre enn barna når det gjelder mobbing, diskriminering og alt det der. Barn lærer jo av voksne. Det er den der fra 40 og nedover, det er de vi kan fikse.

I: Kan jeg få være med, jeg er 41?

A: 50 og nedover, var det jeg skulle si.

I: Veldig bra.

A: 50 og nedover. Nå føler jeg meg som en dritt fordi jeg sa 40. Helvete.

I: Er det noe du har lyst til å si til ungdommen til slutt, Abu?

A: Jeg vil si at de tankene dere har i hodet akkurat nå, hvis dere har følt urettferdighet eller noe som helst, se det fra den andre siden. Snakk med folk. Snakk med litt eldre, snakk med folk som har litt i hodet. Og ikke heng dere opp i det. Rasisme finnes, vi vet. Diskriminering finnes, vi vet det. Alt det der finnes. Men det er deres oppgave å få det til å bli borte, dere er fremtiden og det er dere som kommer til å fikse det drittstedet her som vi kaller verden.