KDA-podden

I: Intervjuer

V: Veronika Lundqvist

---

I: Hei, og velkommen til en ny episode i kunst og visuelle virkemidler. Dagens tema er intet mindre enn opphavsrett. Mitt navn er fortsatt Oda Weider-Krog, og i dag har jeg med meg gjest Veronika Lundqvist fra BONO.

V: Ja, hei.

I: Kan ikke du forklare hva BONO gjør, og hvem dere er?

V: Ja, BONO er noe som heter en kollektiv forvaltningsorganisasjon, og i det ligger det at vi har mange medlemmer. Vi har omtrent 3000 norske medlemmer, som med sitt medlemskap sier til BONO at de ønsker at BONO skal forvalte deres opphavsrett.

Det som ligger i å forvalte noens opphavsrett kollektivt, er at vi forvalter mange rettigheter samlet. Og det som ligger i opphavsretten, er at du har enerett til dine verk, så hvis andre ønsker å bruke verkene dine, så trenger de tillatelse til det, og da har du rett på vederlag, eller penger, som kunstner.

Så BONO inngår rett og slett avtaler med forskjellige aktører der ute som ønsker å bruke kunstverk. Og det kan være at museene, for eksempel, ønsker å tilgjengeliggjøre mye kunst på sine nettsider. Det kan være et produksjonsselskap eller en filmskaper som har lyst til å filme et kunstverk. Og det kan være noen som ønsker å lage handlenett eller T-skjorter med kunstverk på.

I alle de situasjonene har rettighetshaveren eller kunstneren krav på vederlag. Så vi fungerer som en mellomaktør mellom brukerne av kunst, de som ønsker å bruke kunst i forskjellige sammenhenger, og kunstnerne selv og de som har rettighetene til kunstverk.

I: Ok, det er nødvendig med en liten begrepsavklaring, og da er det fire ord som er viktige å kjenne til. Det er åndsverk, åndsinnsats, opphavsrett og eksemplarframstilling. Hva tenker du det er best at vi starter med, Veronika?

V: Kanskje begrepet opphavsrett. Opphavsretten kan defineres på mange måter, men i kjernen er det den eneretten du får som skaper av et kunstverk eller åndsverk til å bruke det verket på visse måter. Så når du er opphaver til et åndsverk, så kan for eksempel ikke andre ta en kopi av det verket og bruke det, selge det eller printe det på ei T-skjorte og selge T-skjorter med ditt kunstverk på. Med mindre de har fått ditt samtykke, da, som opphaver.

Opphaveren kan velge å si ja eller nei til det avhengig av hva vedkommende synes om den bruken som skal gjøres, og så kan vedkommende også kreve vederlag. For da har opphaveren krav på rimelig vederlag for bruk av egne åndsverk.

I: Du skal få lønn, egentlig, for at noen får bruke ditt kunstverk?

V: Ja, det stemmer.

I: Man kan si at opphaver er … kan du sammenligne det litt med eier?

V: Ja, absolutt.

I: Du eier din kunst.

V: Ja, det kan sammenlignes med eiendomsrett. Hvis du kjøper et kunstverk, så har du eiendomsretten til det fysiske og originale eksemplaret, men det er fortsatt kunstneren eller skaperen som har opphavsrett til selve motivet.

I: Ok. Åndsverk?

V: Ja, åndsverk, det begrepet er litt komplisert, men i utgangspunktet snakker man jo om kunstverk. Så alt som regnes som et kunstverk, det kan være et maleri, en skulptur, en film. Men det er et rettslig begrep, så da er det visse krav til at noe skal regnes som et åndsverk. Og ordlyden i åndsverkloven sier at et åndsverk er verk av enhver art som er uttrykk for original og individuell skapende åndsinnsats.

Så for at det skal være et åndsverk i lovens forstand, så må det ligge en viss type innsats bak. Det er det som gjør at hvis jeg bare tar litt grus i hånda og slipper det ned på bakken, så lager det kanskje en viss form, ikke sant? Men da har ikke jeg opphavsrett til det resultatet der, for det var helt tilfeldig at de steinene landet sånn.

Men hvis jeg limer dem fast på et lerret, plasserer dem på en viss måte, legger til litt andre ting og så videre, da har jeg lagt en åndsinnsats i den kreative prosessen fra min side, så kommer det til et punkt hvor det regnes som et åndsverk. Så det er skillet mellom de helt tilfeldige resultatene, som egentlig ikke har noe med min kreativitet å gjøre i det hele tatt, og de verkene som skapes på bakgrunn av en kreativ prosess, hvor man har gjort en liten innsats.

I: Hm. Da har vi egentlig gått gjennom både åndsverk og åndsinnsats, de henger jo ganske rett fram sammen. Så er det dette med eksemplarframstilling.

V: Ja, og det er egentlig en litt fancy måte å si kopi på. Det å framstille et eksemplar av noe, den enkleste måten å forklare det på er at det tas en kopi. Så opphavsretten kan jo også kalles et kopivern. At det ikke er noen andre som kan ta kopi av ditt verk, med mindre de har ditt samtykke.

Det omfatter vanlig skriftkopi, at du bruker en kopimaskin, men det omfatter også avfotografering av verk, og det er jo sånn denne kopieringen skjer mest. Det helt greit å ta kopier til privatbruk, så hvis jeg går på et museum, så kan jeg ta bilder av kunstverkene som henger på veggen. Men så fort jeg gjør noe mer med det, for eksempel laster det opp på internett, så innebærer det en opphavsrettskrenkelse i utgangspunktet. For da har jeg tatt en kopi av et verk, og så har jeg gjort det tilgjengelig for allmennheten utenfor det private området.

I: Ja, den tipper jeg det er lett å begå.

V: Ja.

I: (Latter) Da undrer jeg: “Har jeg gjort noe lignende?" For jeg så på Mark Rothko på Nasjonalmuseet, og da la jeg ut noen veldig fine bilder i storyen min på Instagram. Er det krenkelse?

V: Det er et veldig, veldig godt spørsmål, og noe veldig mange lurer på. Og sånn i utgangspunktet så har du tatt en kopi, du har tatt et bilde av et kunstverk, og så har du spredt det til allmennheten på sosiale medier.

Så det er i utgangspunktet en opphavsrettskrenkelse. Men akkurat på det feltet der, altså deling av verk i sosiale medier, noe som skjer så hyppig, så er de fleste enige om at det kanskje er noe fint i det. Flere kunstnere ville jo tenkt at det var fint å få den delingen av sine egne verk, mens mange andre kunstnere mener at det ikke er en god ting.

Og fra lovgiverhold har man faktisk funnet en måte å løse opp i dette på, på EU-hold. Den loven, eller den bestemmelsen, sier kort og godt at brukerne kan gjøre det, de kan dele kunstverk på den måten, men det er fortsatt opphavsrettslig bruk, så det skal det jo betales for, og det må klareres. Men da er det META som må gjøre det.

I: Betale?

V: Ja.

I: Ja.

V: Så det blir en form for kompromiss. For det er jo de kunstnerne som ikke ønsker at det skal skje i det hele tatt. Men da får de i hvert fall penger for det. Det er litt sånn man har tenkt med den loven. Men så er det også klageskjemaer på for eksempel Facebook og på Instagram. Hvis du som kunstner ser at dine verk har blitt spredt på Instagram for eksempel, så kan du klage det inn til Facebook, og så har de noen automatiserte prosesser hvor de kan ta det ned da.

I: Er det noen andre regler som er … Det er flere gråsoner, har jeg skjønt, og nå når disse elevene på en måte har de største mulighetene også, fordi det er nå de skal i gang.

Så det å bevisstgjøre seg disse grunnleggende tingene, og at det på en måte blir litt sånn automatikk i deg, at du er litt kritisk og har sunn skepsis til hva du bruker. Nettopp det der å ikke stole på alt du får tilbake igjen hvis du bruker KI, men også at du er veldig bevisst når du skaper selv gjennom å hente inn inspirasjon fra andre. Fordi det er liksom sånn, lett plutselig å tråkke litt over?

V: Ja, og akkurat den situasjonen der får vi mange henvendelser om. Fra kunstnere som har latt seg inspirere, og så lurer de på om det er greit, det de da har skapt. Trenger de samtykke fra den opprinnelege kunstneren, eller kan de gjøre det fritt. Og i noen tilfeller så er svaret klart, at dette er såpass annerledes at dette ikke ville blitt regnet som en opphavsrettskrenkelse i det hele tatt. I andre situasjoner er man kanskje i en grense, og da er det situasjoner hvor jeg har gitt råd om rett og slett å spørre den andre kunstneren: “Går dette greit?” for å unngå at problemet oppstår i det hele tatt.

Så akkurat den er det veldig greit å være bevisst på, at det er noen grenser der, men så skal jo ikke opphavsretten forhindre kreativiteten heller, ikke sant?

I: Nei, for det kan hende at de sitter nå og tenker sånn “Herregud, dette er jo altfor begrensende!” Man blir liksom redd for å kopiere, og “Hvordan kan jeg egentlig la meg inspirere da, hvis det er så mye å passe på?”

V: Ja, og det er jo et problem hvis jussen kommer inn som en som dreper kreativiteten. Man føler seg veldig forhindret, men man har kommet veldig langt ved å bare være bevisst på dette. Man kan jo se på sitt eget kunstverk til slutt, og så kan man spørre seg selv: “Hadde jeg reagert på dette, hvis jeg hadde vært kunstner nummer én, den jeg lot meg inspirere av her? Hadde jeg reagert veldig på dette, eller ville jeg tenkt at dette gikk helt greit?” Så hvis man stiller seg det spørsmålet, og så bare bruker litt sunn fornuft, så har man kommet veldig langt.

I: Vi var litt inne på dette å bruke andres kunst som inspirasjon, for eksempel på et moodboard, men så går det jo også an å lage ny kunst med andres kunst på en måte. Altså vi kan tenke en collage, eller hvis du bruker fotografier, og at man klipper og limer – her er det bare fantasien som setter grenser, og da kan man jo på den ene siden si at du forvandler jo andres åndsverk til noe helt kanskje ugjenkjennelig. Hvor går grensen da? For hvis jeg hadde gjort det, og så er det kanskje hundre andre kunstneres småverk inni der, er det lov?

V: I utgangspunktet så trenger du samtykke fra de kunstnerne, disse hundre kunstnerne. Hvis du gjengir hele verkene deres, det har ikke noe å si hvor liten den gjengivelsen er, egentlig. Så lenge du tar en kopi og limer det inn i ditt eget verk, så er det innenfor den kunstnerens opphavsrett.

Men hvis du har gjort såpass mye med de verkene som allerede eksisterer, satt det sammen på en ny måte, tilført din egen kreativitet i dette på en måte som gjør at dette verket til slutt kan regnes som et nytt og selvstendig verk. Da kan du gjøre det fritt uten å innhente disse hundre kunstnernes samtykker.

Men tanken er at hvis det verket som er der til slutt, altså din collage, hvis det har såpass mye særpreg, og poenget med det ikke er alle de enkeltverkene, men at det kan regnes som noe nytt, så skal ikke opphavsretten være noe hinder for det. Så det er litt vanskelig å si noe mer konkret, fordi det blir en vurdering i hvert enkelt tilfelle.

I: Hm.

V: Så akkurat de kollasj-eksemplene er vanskelige.

I: Så hvis vi skal oppsummere litt, hva er det viktig å tenke på når en skal være skapende kunstner?

V: Med tanke på sin egen opphavsrett er det verdt å være oppmerksom på at du har lagt inn en innsats bak dette. Du skal høste fruktene av din egen kunst, så hvis du ser at din kunst misbrukes, eller at navnet ditt ikke gjengis i tilknytting til verket og så videre, så har man rett til å reagere på det. For som kunstner så har man kanskje en litt usikker inntekt, særlig innenfor det visuelle kunstfeltet, så det å være bevisst på det og bruke det som en mulighet – at man faktisk kan tjene ekstra penger på opphavsretten sin – det er en viktig del av det å være kunstner. Så det er vel kanskje det for sin egen opphavsrett.

Og for andres opphavsrett så er det vel det å tenke litt sånn “gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg”. Så hvis du lar deg inspirere, så vær litt obs. på at det kan bli for nært opp til det originalverket du har latt deg inspirere av. Og da kan du lett ordne det ved bare å spørre. Eventuelt bare ha et bevisst forhold til det, og så skal man ikke la det begrense seg selv heller. Så egentlig bare å bruke sunn fornuft som kunstner er … ja.

I: Og så tenkte jeg på det som jeg også synes er veldig fint, at du er bevisst på hvordan du henter inn inspirasjon fra digitale baser og dette med kreditering. At der er også mye gjort, hvis du er ærlig og ryddig med hva du har brukt, og at du husker på å skrive “inspirert av”, eller “dette kunstverket er av denne kunstneren”. At det liksom ikke ... at det blir en vane når dere også skal jobbe med det og lage moodboards og alt mulig annet, at det liksom er en sentral del av den prosessen.

V: Ja.

I: At man inkluderer andre kunstnere.

V: Opphavsretten er der jo for kunstnerne, for å gi dem et vern og for å gi dem de inntektene de fortjener når de har lagt inn den innsatsen.

I: Ja.

V: Det er ikke en sånn kjip skranke som bare gjør at man ikke kan la seg inspirere av andre. Den er der for dem.

I: Ja. Tusen takk for en veldig interessant og lærerik prat.

V: Bare hyggelig, det var veldig hyggelig å bli invitert.

I: Det har vært kjempeinteressant. Håper dere også har fått et litt tydelig, klart bilde, hva er hva og hvordan bruke det, og at dere føler dere enda mer inspirert etter å ha hørt på dette, og kan gyve løs på å skape spennende og banebrytende kunst.

Lykke til!

I: Intervjuer

T: Tore Andre Ringvold

E1–E8: Elever fra KDA

---

I: Hei, alle sammen, og hjertelig velkommen til denne podkasten. Dagens tema er kunst, KI og skapende prosesser. Mitt navn er Oda Weider-Krog. Jeg er så heldig å få lede denne podkasten, og med meg i samtalen er du, Tore Andre Ringvold fra OsloMet. Velkommen!

T: Takk, takk.

I: Du er jo universitetslektor.

T: Ja.

I: Og så vet jeg at du faktisk har forsket på KI.

T: Ja.

I: Det er veldig spennende.

T: Absolutt, det synes vi òg.

I: Ja.

T: Jeg har vært så heldig at jeg, sammen med noen kolleger, har utforsket spesielt tekst-til-bilde-generering, og hvordan det kan brukes i læringsprosesser i skapende arbeid.

I: Når vi snakker om KI, så er jo det ganske nytt. Vi er ferske brukere. Det er kanskje mange som enda ikke helt vet hva det er. For det er jo veldig abstrakt. Så da tenkte jeg sånn: Når du hører “KI”, og du har forsket på det, kan du si med litt enkle ord hva KI er? Og så kan vi gå inn i hvordan en kan bruke det.

T: Ja, altså KI er kunstig intelligens. Kort fortalt har det kommet, det har jo eksistert lenge, men nå har det kommet en del verktøy og programmer som bruker den teknologien som kan hjelpe oss med å skape ting som tilsynelatende er laget av mennesker.

Og i bildesammenheng har det kommet egne programmer som kalles tekst-til-bilde-generering, der du rett og slett plotter inn noe tekst, skriver inn noe tekst, og så får du et bilde som resultat.

I: Så da kan jeg bruke tekst-til-bilde-programmet i KI, og så skriver jeg for eksempel “sorgtung dag med …” Er det riktig at jeg da plotter inn noen ord? “En rosebusk som er vissen og skal symbolisere sorg”, for eksempel?

T: Og det som er veldig viktig, er å skjønne at det er ingen på den andre siden. Når du skriver tekst, så får du det du skriver. Det er et resultat av det du skriver.

I: Ja.

T: Og det som veldig mange kanskje gjør litt feil i begynnelsen,er at man er litt ukritisk, man har en tanke i hodet, du ser for deg et bilde, og så skriver du inn en tekst og forventer kanskje det bildet du har inni hodet ditt. Men det blir litt som å prøve å tegne og være skuffet over at det ikke ble sånn som du ønsket det.

Så det er viktig å være veldig kritisk til hva du skriver, og du må være veldig beskrivende. Du må forklare motivet veldig akkurat og bruke veldig mange spesifikke ord. Og så må du også tenke på hvordan uttrykket skal være, stilmessig, for eksempel. Men du kan også, det kan jo være i fotosammenheng, bruke linsespesifikke betegnelser, ikke sant? Alt som hjelper maskinen og systemet til å forstå hva det er du prøver å få til. Det kan være lurt.

I: Ja. KI og idéutvikling, det er jo en spennende kombinasjon.

T: Ja, og kanskje det er der det er mest nyttig.

I: Ja, at KI liksom ikke skal være med deg og lage, som du sa, dette konkrete ene bildet, men at KI er med deg egentlig som en kollega.

T: Ja, en sånn sparringpartner.

I: Sparringpartner i den skapende prosessen.

T: Nei, det kan jo være veldig nyttig for eksempel til å prøve å se varianter innenfor noe. Si at du har en idé, og så kan du be om forskjellige varianter. Du lager en versjon i den stilen eller i den stilen. Men så kan du også kombinere verktøyene, både tekst-til-bilde og tekstgenerering. Og så kan du ha rene samtaler rundt andre måter man kunne gjort ting på.

I: Ja, rett og slett diskutere med KI?

T: Diskutere idéene dine, rett og slett, ja, med KI.

I: Er det noe som er viktig å huske på da, ettersom det tross alt ikke sitter noe menneske der?

T: Ja, ikke ta for god fisk det du får servert tilbake.

I: Vær kritisk til samtalepartneren.

T: Ja, ikke sant. Og hvis du for eksempel ber om noe i stilen til en kunstner, så er det ikke sikkert at det stemmer helt, at du føler at det er riktig. Hvis du skal ha noe i impresjonistisk stil, men så var det kanskje ikke et veldig typisk impresjonistisk verk du fikk, da.

I: Nei, ikke sant, du kan bli litt lurt?

T: Ja, men da kan det være greit å dobbeltsjekke med andre kilder du finner. Hvis du ser noen eksempler og tenker “Jo, det skal stemme godt". Men det jeg tror er viktig, er å være kritisk og prøve å se forskjellige måter å bruke det på.

Men før du setter i gang, kan det være veldig lurt å tenke godt over: “Hva er formålet mitt med det her? Hva skal jeg bruke det til?” Fordi det er jo et veldig kraftfullt verktøy, men man må være veldig kritisk til hva det skal hjelpe deg med. Å prøve å gå utenfor det at den bare skal hjelpe deg til å skape et bilde, og at med det bildet den gir deg, da er vi ferdige. Det er mye mer spennende å se på andre måter å bruke KI på. For eksempel til å prøve variasjoner innenfor noe. Ja, få andre måter å se noe på, da. Eller som en del av en prosess, for eksempel i idéfasen.

I: Ja, ikke sant? Bruke det som inspirasjon.

T: Ikke sant, spesielt som inspirasjon, for eksempel hvis du er ute etter et spesielt uttrykk, ikke sant, og bare vil ha litt hjelp til å visualisere måter å gjøre det på.

I: Ja, men er ikke det juks?

T: Nei, det vil jeg ikke si.

I: Ledende spørsmål! Men det er jo nettopp fordi det er så nytt, og vi mennesker er jo skeptiske til endring. Det er liksom noe skummelt, og nettopp som du sier, det er jo ingen i den andre enden. Det er et digitalt univers som liksom er abstrakt og vanskelig å få has på. Derfor tror jeg at den skepsisen, som kanskje er en sunn og naturlig skepsis, at kanskje noen av elevene føler sånn ”Ja, men hvis jeg bruker KI for å få inspirasjon, da?” Eller, hvis man står fast, og så bruker du KI, og "Ok, det er sånn det skal være”. At kanskje noen kjenner på sånn “Ja, men nå har jeg jo fått hjelp, så da er det ikke 100 % mitt, jeg har juksa.”

T: Jeg håper jo at folk tør å søke hjelp, generelt.

I: Ja, så på mitt spørsmål, er det juks å bruke KI?

T: Nei.

I: Nei, for det handler om hvordan vi tenker rundt det som et nyttig redskap og verktøy. Du har jo en pensel, du har paletten. Det er jo også hjelpemidler hvis du skal male.

T: Ja.

I: Men at vi da … Det er jo en tankeøvelse, da.

T: Ja, jeg tror det kan sammenliknes veldig, og det har vi vært litt opptatt av i forskningen. Det som satte det i gang, var på en måte refleksjonen rundt at denne teknologien representerer veldig mye det som fotografiet gjorde i sin tid. Man kan se det sånn fordi kunsten endret seg da fotografiet kom, og man ble opptatt av helt andre ting enn å dokumentere virkeligheten. Så kanskje også KI nå representerer en teknologi som gjør at vi kan få endret kunstuttrykkene, og at kunstuttrykkene kan bli enda mer spennende.

I: Ja, og så er det jo dette med at når dere bruker KI som et visuelt verktøy når dere skaper kunst, så kan jo plutselig KI bli med på faktisk å fin-tune ditt personlige kunstneriske uttrykk.

T: Det kan i hvert fall hjelpe deg. Du får et veldig kraftfullt verktøy til fort å få se resultatene av det du prøver å få til. Men det er veldig viktig å få fram at det er ganske mange begrensninger også i det uttrykket. Og det er veldig avhengig av hvilken type verktøy og hva slags type program du bruker. Det gjelder jo litt generelt med programvare innenfor det kreative. Du får det du betaler for, stort sett, da.

I: Ja. Og så er det da … gjennom den skapende prosessen, og fordi elevene også dokumenterer den skapende prosessen, at vi diskuterer og snakker med KI, men at man også bevisst reflekterer selv over hvordan jeg bruker KI i mitt kunstnerprosjekt?

T: Som i all god dokumentasjon så er det bare å prøve å være så spesifikk og åpen som mulig. Det er en god ledetråd. Men det kan kanskje faktisk være enklere i en sammenheng hvor du bruker KI, fordi veldig mye er jo dokumentert i feeden din, på en måte. Det ligger implisitt i programmene.

I: Ja.

T: Så det kan jo være veldig lurt, når du dokumenterer prosess, aktivt å bruke den historikken som ligger i programmet. Og prøve å forklare til andre hva du tenkte da du prøvde å få til det du gjorde, og hvordan det fungerte da.

I: Så ikke legg hele ansvaret, eller den skapende prosessen, i hendene til KI, det er du som skal styre prosjektet videre.

T: Ja.

I: Men ta heller og bruk det på en kreativ og utforskende måte, som et veldig spennende verktøy.

T: Ja, utforsk og se hvor mange forskjellige måter man kan bruke det på. Det er jo spennende.

I: Ja. Det er muligheter og begrensninger. Kan du ikke nå … For du er veldig glad i KI?

T: Jeg er glad i KI, ja. Men jeg er også veldig opptatt av at vi skal få mer kunnskap. Det er viktig å ikke sette seg på bakbeina fordi det påvirker oss så mye. Vi har på en måte et ansvar, i hvert fall vi som jobber spesifikt med det her, med å sette oss inn i det og få mer kunnskap om det. Fordi å gjøre det motsatte er egentlig på en måte å overlate alt til teknologien.

I: Ja.

T: Mens det er vi menneskene som må være sentrale i denne prosessen her, skal det funke bra. Fordi det er jo vi som skal sette premissene.

I: Ja. Så til elevene, når de har hørt denne episoden, hvis vi skal oppsummere og litt sånn. Ok, veien videre, nå skal dere begynne å utforske hvem dere er som kunstnere. Hvordan er det dere skaper? Hva er det viktig å tenke på?

T: Jeg synes det er viktig å tørre å være utforskende, og tørre å se muligheter. Og tenke på forskjellige måter som jeg kan bruke det på, annet enn at det bare skal skape et bilde. Tørre å pushe oss selv litt der. Og så er det å være litt kritiske til hva det er vi får servert også? Hva er kildene her? Hva er det vi kan … Så hvis du har en veldig bevisst holdning til hva du ønsker av teknologien, så er det et veldig godt utgangspunkt.

I: Ja. Det har vært superspennende å prate med deg.

T: I like måte.

I: Jeg har lært masse. Jeg håper dere har lært masse og kjenner dere inspirerte til å ta fatt på KI og deres kunstprosjekter. Lykke til, og takk for praten!

T: Jo, i like måte.

I: Men hva tenker elevene selv om dette temaet? Vi har snakket med elevene på KDA, og her er deres refleksjoner.

I: Hva tenker dere om å bruke KI i skapende prosesser?

E1: Altså det er jo veldig bra inspirasjon, og så er det jo veldig lett å bruke. Du skriver bare inn akkurat det du vil ha, og så får du det. Og så er det også veldig greit når du redigerer bilder, da kan du markere områder du ikke vil ha, og plassere inn noe helt annet.

E2: Ja, jeg også tenker på inspirasjonsprosessen, så det er veldig fint. Fordi hvis du har en idé, men du er litt usikker på hvordan du skal angripe det, så kan du bare skrive en setning eller noe, og så får du på en måte … Du får sett det for deg på en annen måte. Og da kan du jo lage noe ut ifra idéen som kunstig intelligens gir deg.

I: Så dere tenker at det er greit å bruke KI-generert innhold som inspirasjon, da?

E2: Som inspirasjon, ja.

E1: Ja, bare inspirasjon.

E2: Ja, for vi har jo ikke … Det er jo veldig nytt for oss også, men det er et veldig kult verktøy. Og hvis du lærer å bruke det rett, så kan det bli veldig bra.

I: Er det viktigere for kunstnere i dag å dokumentere prosessen sin, nettopp for å unngå at det blir stemplet som KI hvis det ikke er det?

E2: Ja, vi går jo kunst på videregående, så en stor del av det vi gjør, det er jo selve prosessen. Vi bruker mye tid på å planlegge og forklare hva vi gjør, og hvorfor vi gjør det. Så jeg tror det er veldig naturlig for oss allerede, at vi skal forklare hvorfor vi gjør det og ha en hensikt bak det.

E3: Jeg tror det blir viktigere å dokumentere prosessen sin enda mer grundig når du bruker KI, for å vise “nøyaktig her har jeg brukt KI, men dette har jeg gjort selv. Og dette er på en måte hvorfor jeg har brukt KI.” Fordi det å dokumentere en kunstnerisk prosess er jo viktig, for da kan de som ser på dette, skjønne hva du har tenkt og har gjort. Når du da bruker KI, så synes jeg det er viktig å få vist nøyaktig hvor og hvorfor.

I: Har dere noen tanker om at det for tidlig i prosessen kan bli for perfekt, så man blir blind på det man har sett allerede?

E4: Med min erfaring ville jeg egentlig sagt nei, bare fordi jeg føler ikke at jeg får så bra idéer fra KI.

E5: Nei, jeg tror ikke det er bra som det første steget, som idéen. Jeg tror det bør komme fra deg selv for at du skal kunne kalle det ditt eget. At du ikke får et computergenerert bilde på hva du bør gjøre, og så bare bearbeider du den idéen. Så jeg tror du bør starte med en idé, og så kanskje heller bruke det som et verktøy underveis.

I: Tenker dere at KI kan tilføre noe i en kunstnerisk prosess?

E6: Til fargepaletter eller idémyldring så kan jo det være en veldig fin ting å bruke fordi du kan skrive inn ganske spesifikke ting, og det som kommer ut, kan være veldig mye forskjellig, og det kan få deg inn på andre tankeprosesser som du ikke har hatt.

E7: Men når det gjelder selve produktet, og det du kom fram til, så vil jeg si at bruken av KI, jeg skal ikke kalle det juks, men det blir uekte. For det er gjerne dine tanker og din idé som du skriver inn, men det som genereres, er ikke noe du har skapt. Så det tar deg vekk fra prosessen med å lære seg å lage kunst og å bli kunstner. Det tar vekk verdien i å lære seg hvordan man gjør det, og hvordan man gjennomfører en skapende prosess. For du slipper alle de vanskelige stegene, og du slipper hele opplæringsdelen.

I: Tror du at det kan bli en mottrend? At det blir et poeng å vise at dette er ekte?

E8: Kunst er jo veldig sånn … I hvert fall nå handler det mye mer om kontekst enn om estetikk. Kunst er ikke kunst uten konteksten sin. Du kan ha ei slaktet ku på et slaktehus, og så har det ingenting å si. Men hvis du setter det inn i et galleri, så er det plutselig kjempe-deep, sant? Og jeg tror ikke akkurat at KI har den egenskapen.

Så jeg tror at moderne kunst ikke i like stor grad kan erstattes av KI. Men jeg tror … Jeg synes det fineste med kunsten er at det er så mange forskjellige tolkninger på det. Jeg ser denne kunsten, og jeg tenker dette, men kunstneren tenker dette. Du mister veldig det med KI, synes jeg. Men jeg tror det kommer til å bli mye viktigere å vise at jeg har laget dette selv. Jeg har faktisk brukt hendene mine. Jeg tror det kommer til å bli viktigere for folk. Ja, det tror jeg.

I: Intervjuer

C: Christian Scharning

---

I: Velkommen til Kunst i samfunnet, dere kloke, spennende og nysgjerrige elever som har valgt å gå kunst, design og arkitekturlinje.

C: Lurt valg.

I: Lurt valg. Her sitter vi i et okergult studio, jeg heter Oda, og med meg har jeg Christian Scharning.

C: Hallo.

I: Hallo, du er blant annet regissør av den veldig populære og flotte NRK-serien Kunstnerliv.

C: Det er noe av det morsomste jeg har fått lov til å gjøre i mitt liv, å grave fram de beste historiene om de mest interessante kunstnerne, livene deres og forbildene de ser opp til.

I: Ikke sant! Det er jo noen skuldre de står på, da, fra tidligere kunstnere og hva de uttrykker gjennom sine kunstneruttrykk.

C: Ja, vi er veldig på jakt etter kunstnere som vil noe med det de holder på med, som kanskje risikerer noe. Det gjør at det er lettere å hekte seg på kunstnerskapet. Mange er gode kunstnere, lager visuell, vakker og flott kunst, men det er ekstra spennende med de kunstnerne som går litt dypere, og som har lyst til å kommentere både tida vi lever i, men også sitt eget liv.

I: Rett og slett at de tar tempen på samfunnet?

C: I beste fall liker jeg å si at kunst er et speil på hva det vil si å være menneske, på kulturen vår. Hvem er vi, hvor er vi akkurat nå, hvor er vi på vei, hvor kommer vi fra? Og når man ser inn i det speilet, med den beste kunsten, så lærer man masse om hva det vil si å være menneske. Og det er en helt majestetisk ting, fordi man kan jo høre uendelig med podkaster eller lese nettaviser eller se tv-programmer. Men når det er ordløst, som ofte kunst er, så er det jo det visuelle, at det kan si noe kanskje dypere, fordi du starter en dialog med deg selv gjennom å bruke øynene og se.

I: Ja. Har du et sånt øyeblikk selv av en kunstner eller et verk som har satt en liten støkk i deg?

C: Å, hvor lang tid har vi? Veldig mange. Men jeg kan nevne en amerikansk kunstner som ikke er så veldig kjent, som heter Laurel Nakadate. Hun har et prosjekt som heter 365 Days: A Catalogue of Tears. Det er rett og slett at hun hver eneste dag, gjennom et helt år, får seg selv til å gråte og tar et bilde av det. Når du går inn i utstillingen, ser du 365 bilder av et menneske som griner. Hun gjorde dette som et motsvar til sosiale medier, hvor alle viser den perfekte siden av livet, hvor alle smiler og alle er glade. Så møter du sånn, wow, 365 øyeblikk av smerte, på en eller annen måte. Det tårer stort sett kommer fra, smerte, sorg. En utrolig mektig måte å si noe om en kultur som er ganske overfladisk på, gjennom å gjøre det motsatte.

I: Det er jo der dere befinner dere, i TikTok, Snapchat og digitale medier-verdenen.

C: Jeg tenker at det går det an å leke masse med i kunst, fordi det er en så utrolig stor del av hverdagen til absolutt alle. Jeg tenker ofte at når man sier sånn: “Kunst skal handle om noe”, så kan man gjøre det veldig stort, det skal handle om demokrati, eller det skal handle om EU eller Brexit, men det går an å ta det mye lenger ned også, og at det likevel handler om noe større.

I: Ja, for det er det som kommer til å være deres oppgave nå, i det første året på videregående når dere skal arbeide med kunsten. Det er å oppdage og på en måte analysere hva kunsten er for deg, og hvordan du kan bruke kunsten til å uttrykke ditt indre liv eller den boblen du befinner deg i.

C: Og da tror jeg at skal du greie å si noe som angår flere, så må du oppriktig vite hvem du er. Hva er din posisjon, hvor er det du snakker fra? For hvis du jåler deg til eller prøver å si noe om hva det vil si å være flyktning, men aldri har hatt den erfaringen selv, så tror jeg ikke du greier å lage kunst som virkelig berører. Men du kan likevel, hvis du kjenner at: “Åh, dette brenner jeg for!” Da er det et veldig godt sted å starte. For da har du tenkt noen tanker som har ført deg fram til at du brenner for det. Og hva du vil si.

Og så, selvfølgelig, all god kunst er godt håndverk. Du slipper liksom ikke unna at du må kunne tegne eller bygge noe eller hvilket medium du nå holder på med. Og så bruke det. For er det bare ren estetikk, så kan det fort bli litt kjedelig, litt banalt, ikke så interessant for andre, selv om man kan se at det var flott tegnet. Men hvis du bruker håndverket til å si noe, til å risikere noe … La det være litt farlig, kanskje tørre å drite deg litt ut, gå over noen grenser. Da kan det bli superpotent. For det er først da folk begynner å tenke når de ser det, og ikke bare sier: “Åh, vakkert bilde”. Men refleksjonene liksom bare oser ut av lerretet hvis du treffer et tema som er viktig for deg, og mest sannsynlig viktig for mange andre også.

I: Ikke sant! Rett og slett kommunisere gjennom kunsten.

C: Ja.

I: Det er kjempespennende. Men når de nå skal starte med kunstarbeid og utforske kunsten, hvor skal de starte for å sette kunsten i et samfunnsperspektiv? Hvordan kan for eksempel kunsten ta opp et samfunnsaktuelt tema?

C: Det er på veldig mange måter. Men igjen: Hva engasjerer deg? Det er mye kunst for tida som handler om identitet. Man kan på en måte si at man nesten er heldig hvis man kommer fra et minoritetsperspektiv, for der er det mer motstand. Det er mange samiske kunstnere nå som lager superpotent kunst, som handler om hvordan vi i Norge egentlig har vært en kolonimakt. Bare at i motsetning til de andre landene så har vi dratt nordover i stedet for å dra sørover, som de andre europeiske landene gjorde.

På Nasjonalmuseet henger det for eksempel et helt vanvittig veggteppe i det du går inn, av den samiske kunstneren Máret Ánne Sara. Det er et teppe laget av reinhodeskaller, og det ser utrolig slående visuelt vakkert ut. Du bare sånn: “Å, for et nydelig teppe!” Og så går du nærmere, og så bare: “Oi, det er jo hodeskaller.” Og så går du enda nærmere, så ser du at hver og en av dem har et kulehull i pannen. Dette er hennes kommentar. Hennes familie, som er reindriftssamer, måtte tvangsslakte store deler av reinflokken og dermed miste livsgrunnlaget som urfolk, det de har levd av gjennom generasjoner, på grunn av at staten mener at "så mange rein kan ikke dere ha". Litt komplisert bakteppe, men når jeg ser det teppet henge der, så får jeg en sånn: “Åh, herregud, det handler om liv og død!” For det kan høres utrolig kjedelig ut med reintall og så og så mange i flokken, og hvor stort beite er ditt og dens, men når du ser det, er det alvor. Du skjønner med en gang at dette er viktig. Dette handler om leve eller dø for den familien.

I: Ja.

C: Så ved å ta det som er rundt deg, det som er viktig for deg, og finne ut: “Hvordan kan jeg kommunisere det effektivt ut?” Det er i hvert fall et eksempel, men så er det jo også … Altså, identitetskamp er også en stor del av vårt samfunn. Hvor feminin kan jeg få lov å være som mann, hvor maskulin kan du få lov å være, kan vi være noe sted imellom? Å undersøke disse tingene er det veldig mange kunstnere som gjør. Jeg tror at kunstnere, og sikkert dere som har begynt på videregående og valgt denne linja, evner å se mennesker og situasjoner og verden rundt med litt åpnere øyne, og bruke dem og fortelle hvordan det er å være dere akkurat nå. For det vet jo ikke jeg, men jeg kan lære noe av det når jeg ser kunsten deres.

I: Ja, det er et utrolig fint syn og fin verdi du gir kunsten. Nettopp at dere kan kommunisere og lære bort gjennom å skape et avtrykk av ditt liv i akkurat den tida du lever i nå.

C: Kunst er kjempeviktig, virkelig. Det er limet i et samfunn. Hvis vi bare lever og ikke fortolker det vi holder på med, så stopper vi bare opp. Jeg føler at jeg er veldig i kontakt med kunst, at jeg lærer noe om meg selv og får nye tanker i hodet som gjør at jeg plutselig tar nye valg i livet. Så det er kjempespennende. Og særlig fordi det ikke har det verbale språket, at det er noe jeg ser med øynene, som jeg må fordøye, som jeg må prosessere i meg selv, før jeg kan lande inntrykket.

I: Neste spørsmål var hvordan kunsten kan utforske samfunnsaktuelle temaer. Eller undersøke, og det er jo egentlig litt det du også sier nå.

C: Godt ord, da. Undersøke. For det kan jo være en sånn stor oppgave: “Nå skal jeg si noe sånn viktig og samfunnsaktuelt”, men i det du bare undersøker noe, tilnærmer deg noe med nysgjerrighet, du trenger ikke å ha svaret klart, så skjer det allikevel noe i den som betrakter. For man føler den utforskningen, særlig hvis en risikerer noe, tør å gå litt lenger. Vær litt avslørende overfor deg selv og de meningene du måtte ha, ikke prøv å ligne på alle andre, for da blir det fort kjedelig. Så bare kjenn etter, alle har noe de kan kommunisere om det å leve et liv. Hva er urfølelsen som ligger bak et tema? Fordi man kan tenke “rasisme skal jeg lage noe om”. Men hva handler rasisme om? Det handler om fordommer, det handler om utenforskap, det handler om å sette noen ved siden av oss andre. Og hvis man liksom går bakenfor, da får du andre ord som kanskje gir en lettere tilnærming til nettopp rasisme.

Du har en kunstner som Sandra Mujinga, som er født og oppvokst i Kongo, men flytter til Norge mens hun er ung. Så hun har en flerkulturell bakgrunn. Og som et veldig mørkt barn i Norge har hun kjent på masse greier. Og det kommer veldig til uttrykk i hennes kunst gjennom at hun utforsker synlighet. Hun har hele tida følt at når hun sitter og ser helt annerledes ut enn alle … Altså det er 23 like barn og ett barn som ser annerledes ut, så har hun kjent på det hele livet. Ikke nødvendigvis at folk har ønsket å opptre rasistisk overfor henne, men hun har hele tida kjent på dette utenforskapet av å være så synlig.

Hun har blant annet en fantastisk, kjempestor videoinstallasjon hvor hun er en elefant som på en måte er så stor at hun blir usynlig gjennom å være så stor. Og andre verk som leker med green screen-teknologi, hvor hun forsvinner inn og ut av mørket og leker med det og liksom får lov til ikke å være så synlig. Så igjen, det er mange veier rundt et tema, men det handler mye om urfølelsene som ligger bakenfor dem, tror jeg. At det er en lettere måte å starte på.

I: Ja, nettopp det der, når dere skal gyve løs på en ny oppgave og skal beskrive et kunstverk eller en kunstner, et kunstnerliv og hva det er de prøver å uttrykke. At dere nettopp da tar dette skrittet tilbake og ser det store bildet. Og så begynner å lete etter hva det er gjennom dette verket eller streken eller filmen denne kunstneren egentlig prøver å fortelle meg eller roper ut eller er sint eller frustrert for eller elsker.

C: Ofte er det litt komisk at det går an å lese veldig mye inn i kunsten, så ofte kommer jeg og sier: “Wow, du har laget om det og det”, “Ja, kanskje jeg har det, ja.” For man gjør mye intuitivt også. Man må ikke overtenke absolutt alt man skal gjøre, mye bare skjer og oppstår. Mens du har jo med deg hele historien din sånn at det blir liggende der på en eller annen måte likevel. Jeg tror ikke hvert verk skal være en sånn temaoppgave, da tror jeg at du … Da kan det fort bli litt kjedelig og repetitiv kunst.

De aller fleste kunstnerne jeg intervjuer, har jo levd et liv, som alle mennesker. Og så har de utforsket og gått dypt inn i noen temaer som på en eller annen måte har preget dem, noe de henger litt fast i, ikke blir helt ferdig med. Og gjennom at de har lest og tenkt og snakket om disse temaene, så ligger det i deres kunstnerbank sånn at det kommer litt av seg selv etter hvert. For de færreste har jo et verk om demokrati, et verk om rasisme, et verk om identitet, et verk ... Nei, det er noe du brenner for. Utforsk det, les, lær, snakk! Og så: lag. Stol litt på intuisjonen din når du først setter i gang. Den beste kunsten oppstår ved at man er i en slags flyt.

I: Ja, flytsonen, rett og slett. Har du noen gode råd eller erfaringer med hvordan de kan komme i gang med å se og legge merke til kunsten i samfunnet i tida?

C: Se kunst. Bor du et sted som er langt unna store kunstinstitusjoner, så se Kunstnerliv på NRK. Men utsett deg for masse kunst. Gå sammen med noen du liker å snakke med, og stopp foran de verkene som berører deg, og snakk om hvorfor. Hva er det som foregår i det lerretet eller den installasjonen eller den filmen som gjør at her ville jeg stoppe? Det er spennende å utforske, hva er det? For god kunst stopper tida litt, og annen kunst kommer man jo bare forbi. Og så er det veldig viktig å si at ofte er folk sånn "Å gå på museum, det er sånn åh, jeg må ta inn hvert bilde!” Nei, nei, nei, bare, herregud, ta på deg rulleskøyter eller skateboard og bare sus gjennom. Men stopp der du får lyst til å stoppe. Det er ikke sånn at hvert eneste verk snakker til alle i det hele tatt. Men det å se mye kunst og tørre å snakke om det, tørre å sette ord på hva det er som beveger en, da tror jeg du lærer ganske mye.

I: Ja, jeg får sånn bilde av en ungdom på rulleskøyter gjennom Nasjonalmuseet, kanskje som en motreaksjon mot at kunst har blitt litt sånn forhøyet. Den skal være jålete, du må ha lest masse kunsthistorie for å forstå kunsten. Men at du nettopp da gjør det motsatte og ruller gjennom den, og så kan du heller stoppe når det er noe som snakker ordentlig til deg.

C: Det tror jeg er måten å ha det gøy på mens du er på et museum, fordi kunst er jo alvor, men det er også bare kunst.

I: Ja, og lekent, tenker jeg.

C: Ofte lekent. Ikke alltid, men det bør ha tillatt seg å ha det elementet òg, da.

I: Ja, så tenk at dere har på dere rulleskøyter neste gang dere går på en utstilling. Det er jo et herlig bilde i seg selv.

C: Enig.

I: Når vi da har på oss disse rulleskøytene og skal dra på et galleri eller et museum og se på kunsten ... Det kan hende at du går der, og så er det ingenting du liker ved første øyekast. Og så kan det hende at hvis du blir et år eldre og kommer tilbake igjen, så er det kanskje nettopp det du legger merke til.

C: Det er masse kunst jeg har brukt lang tid på å like, og så synes jeg ofte at det er så interessant de gangene jeg tenker: “Åh, dette gir meg ingenting, dette ser helt forferdelig ut, for en utstilling”, men så, vent litt, hvorfor synes jeg det? Hva er det det treffer i meg som gjør at jeg får sånn antipati og motstand mot det? Det er ofte vel så interessant som den kunsten som bare er sånn: “Ah, det likte jeg så godt!” Så ofte, kanskje tredje gang du ser det, så blir du litt sånn “ja, men nå var det jo litt kjedelig”. Det er jo i den motstanden, å tørre å være litt i den, og at god kunst må ikke nødvendigvis være glasur på kaken eller deilige glansbilder. Det kan være vondt, ubehagelig, ekkelt. Så å tenke over: “Hvorfor liker jeg det ikke?”, er spennende.

I: Ja, det er fint det du sier, med å tørre å stå litt i det ubehaget.

C: Kunsten sier ofte noe om hvem du er og hvor du er i livet, fordi kunst som jeg synes var … Da jeg var 16 år, elsket jeg Salvador Dalí, som er en surrealist. Jeg skjønte bare ingenting, og virkeligheten bare smeltet sammen når jeg så på de bildene, og jeg tenkte: “Wow, dette har jeg aldri opplevd før!” Men når jeg ser det nå, så er det sånn “Jøss, greide jeg å få så mye ut av det". Det har gått noen år, da.

Så man beveger seg, men jeg tror jo at kunst, det du liker, er med på å si noe om deg. Hva du trekkes mot, avslører deg. Men hvorfor skal vi være så redde for å avsløre oss? Jeg føler at unge mennesker i dag er mye mer åpne enn folk var da jeg var på samme alder, og det tenker jeg er veldig sunt. Sånn at bare kom med det som du synes er fascinerende på en god måte, dårlig måte, vond måte. Det er ikke den ene eller andre veien inn, det handler bare om at du trekkes mot det.

I: Ja, og fortsett å være åpne og nysgjerrige. Det trenger vi jo nettopp for å kunne sette et ekte avtrykk og ikke bare avsløre deg selv, men avsløre tida vi lever i også, samfunnet, politikken, menneskene, holdningene, fordommene, som du sa, at dere blir jo den neste generasjonen som skal bruke kunsten til å forklare vår tid.

C: Og ikke vær gjerrig med hverandre. Ikke vær sånn at noen har lagd noe, og så sier man: “Det likte jeg ikke, det ga meg ingenting”. Prøv å … Hva er det vedkommende har prøvd å få til? Det skulle jo bare mangle, når man er 16 år, at man kanskje ikke lager et mesterverk som absolutt alle bare “Ja, halleluja!”. Men prøv å sette det … Hva har man forsøkt å få til? Og så kan man snakke om det. At det ikke kun skal være et sånt liker / liker ikke. For det er masse som foregår der, og jeg synes jo …

Jeg var på en utstilling på Astrup Fearnley Museet nå, med Leonard Rickhard, som er veldig stringent og stram, og bilder som nesten er som matematikk, og jeg kjente så utrolig ubehag da jeg gikk rundt der, for det er på mange måter det motsatte av Salvador Dalí og surrealisme. Og da kjente jeg at dette var for strengt for meg, men jeg synes jo uansett at det var en kjempeinteressant erfaring. Så er det ikke sånn at jeg trenger å se veldig mange flere utstillinger av denne kunstneren, men da har jeg likevel hatt en spennende dialog med meg selv. Så tillat dere … Ja, ikke vær gjerrig, ikke ta sånn “like” opp eller ned, men bare se hva man har forsøkt på. For det er der man kan vokse, det er der man kan reise videre, det er der man kan lage noe helt fantastisk en annen gang.

I: Ja, jeg liker veldig godt det der med at vi kan tørre å avsløre oss selv litt mer, men også få lov til å bli kjent med hverandre. Nå er dere 16, og så skal dere gå tre år på denne linja. Gå tilbake igjen til det du lagde for tre år siden, og så se hvor du er nå, og på hele denne reisen med all den kunsten du har fordypet deg i og sett, som har beveget deg, provosert deg eller gledet deg, og bruk det.

C: Og aldri kast noe. Jeg mener det, for det er så lett å bli misfornøyd og bare: “Åh, herregud, lagde jeg dette, så pinlig!” Jeg lover deg at om ti år så blir det sånn: “Wow, lagde jeg det der!” Fordi hodet forandrer seg, og alle forsøk er på en måte interessante, så ikke gjør deg til en sånn streng dommer. Nå er dere på skole, dere er i en trygg sone, utforsk, ha det gøy, tør å drite dere ut, risiker! All god kunst, som jeg har sagt tidligere, risikerer noe. At du går et sted hvor det er litt utrygt å være. Kanskje kommer folk til å tenke litt rart om deg etterpå, men så bra, da! Da har det jo skjedd noe inni dem da de så på ditt verk.

I: Ok, Christian, så hvis vi da skal slå ring om denne samtalen og oppsummere: Hva er det viktigste elevene tar med seg nå når de skal inn og ut i kunsten?

C: Det er å bli kjent med deg selv og samfunnet rundt, fordi da kan du si noe. Så skru på huet, se masse ting, snakk med mennesker, og kjenn hvor du har lyst til å gå etter det. Ikke bare vær inni din egen boble og hold på med én ting. Det har dere sikkert gjort på ungdomsskolen, og det er helt i orden, fordi det er sånn man oppdager sin egen kreativitet, men det er jo nettopp ved å dytte seg selv litt, teste nye ting, og risiker, risiker, risiker! Da blir det bra. Og igjen, ikke kast. Ikke kast!

I: Ikke kast.

C: Alle forsøk er interessante.

I: Ja, og det sier noe om hvor du er, rett og slett.

C: Eller hvor du var.

I: Eller hvor du var, ja. Tusen takk for en skikkelig inspirerende og gøyal prat om kunst. Jeg skulle ønske det var jeg som satt der.

C: Takk for at jeg fikk komme og lire av meg.

I: Intervjuer

K: Kristine Hardeberg

I: Da er vi her, dere og jeg, programleder Oda, med deg, kunsthistorieformidler Kristine Hardeberg.

K: Ja, hei. Tusen takk for at jeg fikk komme. Veldig hyggelig.

I: Dere er så heldige å gå på linjen kunst, design og arkitektur, og i dag skal vi snakke og fordype oss litt i kunst i samfunnet og kunsthistorie, som du jo er dreven på å formidle og kan masse om.

K: Ja, og det er morsomt, det er noe av det første jeg må si, kunsthistorie er faktisk morsomt, det er gøy!

I: Ja.

K: Det er helt sant.

I: Vi skal jo se kunsthistorien fra langt tilbake opp mot samtidskunsten, og se hvordan vi kan trekke linjer, forstå dagens kunstuttrykk og de visuelle uttrykkene med kunsthistorien og alle som har skapt kunst før oss. Og dere, da, som skal ut og skape kunst selv.

K: Ja, absolutt. For dere, enten dere vet det eller ikke, så står dere på skuldrene til de som har skapt kunst opp gjennom århundrene. Sånn har det vært til alle tider. Alle har lært av de som kom før, og så går man ut og skaper sitt eget uttrykk.

I: Hva er restaurantmetoden?

K: Restaurantmetoden er rett og slett det at du må behandle et stort kunstmuseum eller et galleri som om det var en restaurant. Nå skal jeg forklare. Jeg var 17 år gammel første gang jeg kom til Louvre, det store museet i Paris; det er muligens verdens største museum. Jeg hadde gledet meg veldig mye, jeg skulle se Mona Lisa av Leonardo da Vinci, hadde stått i kø en evighet, fulgte etter alle sammen inn der og så bildet. Og det var fint nok det, men jeg var veldig fort fylt av en følelse av … Jeg var bare sliten. Og jeg var skuffa over meg selv, for jeg greide liksom ikke å synes det var så stas, fordi jeg var bare sliten. Og det var kunst overalt, ikke sant? Det var statuer og bilder hvor enn jeg så. Jeg hadde egentlig mest lyst til å gå, men jeg kunne jo ikke det. Jeg måtte jo se så mye som mulig når jeg først var der, og det …

Nå er dere heldige for dere lærer det nå, ikke gjør det! Gå inn i et museum, og så ser dere noen få ting, akkurat som restauranten. Altså, du går ikke inn på en restaurant og sier til kelneren at nå skal jeg prøve å spise så mye som mulig og spise alle rettene, du gjør jo ikke det. Man tar et utvalg, ikke sant? Og hvis man ikke helt vet, så spør man på forhånd, sjekker kanskje på nett eller spør om råd, og det kan dere gjøre.

I: Og så er det jo veldig interessant, fordi i kunsthistorien har vi jo mange epoker, det er mange uttrykksformer, og det visuelle endrer seg: fargebruk, teknikker, alt dette her. Og så er det likevel … Du kan liksom kjenne deg igjen i ulike årtier eller århundrer, da, i kunsten. Og det er det som også er så fascinerende, og som jeg tenker du forklarer veldig bra med denne metoden, at det er lov å gjøre kunsten til din. Du trenger ikke å like Mona Lisa fordi …

K: Helt riktig.

I: Du trenger ikke så mye forkunnskaper for å finne ut at dette er det uttrykket som snakker til meg, det gjør noe inni meg. Enten det er at du kanskje blir provosert eller glad eller trist, men du kjenner at det beveger deg, og da er du allerede påkoplet kunsten.

K: Det er helt riktig, og vet du hva, det var en russisk forfatter som sa at kunstnerens rolle ikke er å svare på spørsmålene, kunstnerens rolle er å stille spørsmålene. Da kan dere tenke at dere ikke skal tenke: “å nei, jeg er sikkert dum for jeg forstår ikke det kunstverket”. Det er ikke sikkert kunstneren forstår det heller. Altså, man har slengt ut de kunstverkene for at vi skal finne ut hva de sier oss. Kanskje du liker et bilde, mens sidemannen liker et annet, og det er helt i orden. For det har med hvilke assosiasjoner vi får å gjøre. En ting som jeg synes er litt gøy å si, er at dere ikke trenger å være mestere i kunsthistorie for å synes at kunsthistorie er gøy, for de aller flinkeste, det er småunger. Så hvis du har småsøsken ... Eller lån et nabobarn og ta det med på kunstutstilling. Det er veldig lurt, for de er flinke. De går rett inn og så stiller de spørsmål og er ikke redde for å si at “det var stygt, det var fint, og hvorfor sånn?”

Og vær nysgjerrig! Nysgjerrighet er det beste man kan ha når man vokser opp, og inn i voksenlivet også. Alle småbarn er nysgjerrige, og det er derfor de lærer så mye, og det er derfor de synes verden er så spennende. Så hvis man kan fortsette å stille spørsmål, det man ikke forstår, spør. Jeg bruker å si at kunstverk er nærmest som sånne brev fra underbevisstheten din. Det som du vet uten å vite det. Sånn at hvis det er et bilde som treffer deg, så skal du ta litt vare på det.

Men hvis vi spoler tilbake, hvis vi går cirka 2000 år tilbake i tid, pluss minus noen hundre år, for å gjøre det litt røft, da har vi antikken. Den greske antikken og så deretter den romerske antikken, som sto for det største både innen arkitektur, kunst og vitenskap og så videre. Nå skal jeg ikke snakke mye om det nå, men så krasja jo antikken med Romerrikets fall, som vi sier. Roma ble ødelagt. Da er vi cirka i år 400, og så kom vi inn i middelalderen som var tusen år med veldig mye vanskeligheter i Europa. Det var mye krig, det var mye elendighet, det var folk som var på flukt på kryss og tvers av Europa i nesten tusen år. Og da er det ikke så veldig bra å sette seg ned og male bilder og bygge kirker, når du skal redde livet ditt. Så det er nærmest som om kunsten og vitenskapen rømte inn i klostrene. Og den ble ikke ødelagt, men den forandret seg nesten ikke på tusen år.

I: Altså kunstuttrykket og metoder og fargebruk, altså alt?

K: Ja, de gjorde ting veldig likt i nesten tusen år.

I: Det er jo kjempespennende for dere å se på det.

K: Ja, absolutt. Hvis du ser et bilde malt i år 400 og et bilde malt i år 1300, så er det ikke veldig forskjellig, men så ... Nå skulle vi hatt en sånn trommesolo her.

I: Trommevirvel.

K: Ja. Fordi så kommer renessansen, og da endret alt seg på veldig kort tid. Cirka år 1400 begynte det med at det ble litt mer orden i sysakene, kan vi si, i Europa. Det begynte å bli noe fungerende, sånne bystater. Altså, byene var jo land. Og kjernepunktet var Firenze i Italia. Til den lille byen i Toscana, dit kom alle. Enten de var arkitekter, billedhuggere eller malere, men også filosofer og statsfolk, og så videre og så videre. Der endret alt seg. Plutselig ble det krav til at kunsten skulle være realistisk, den skulle være vakker, bygningene skulle være harmoniske. Og hvor gikk blikket? Jo, tilbake til antikken, fra før Romerrikets fall. Så reiste de ned. Og husk, de hadde ikke noe annet enn ridehester og beina sine, da dro de til Roma og gjorde skisser av disse ruinene, av sånne bueganger og søyler og sånt. Og så dro de tilbake til Firenze og bygde hus, og det ble det vi kaller renessansearkitektur, med søyler, buer, tverrliggere. Harmonisk. Det er i bunn og grunn det vi fortsatt bygger den dag i dag. Det er rester av renessansearkitekturen.

I: Det er veldig interessant.

K: Ja, det er kjempespennende.

I: Ja. Og nettopp det du sier med hvordan vi kan se at både arkitekturen og kunsten speiler samtiden, samfunnet som kunstneren har levd i. At kunsten forteller om verdenshistorien også.

K: Det er så spennende, for jeg tror det som skjer i en sånn periode, det var optimisme. Det var veldig stor optimisme, og da begynner kreativiteten å koke, og så tiltrekker de seg hverandre. Så alle sammen, både Leonardo da Vinci, Michelangelo, Botticelli, alle de her, alle skulle til Firenze, og så påvirket de hverandre. Og det skjedde så mye, men det skjedde også mye på det politiske planet. Det ble mer demokrati, det begynte da. Du fikk et menneskesyn, humanismen vokste fram, alle mennesker betydde noe.

Men så, det som er viktig å si, det er at Kirken var hovedarbeidsgiver for disse kunstnerne og arkitektene i hundrevis av år. Det ble bygget kirker, det ble malt bilder av Maria med barn og så videre. Det var det som var hovedarbeidet, altså kunstnerne fikk oppdrag, og så gjorde de det. Det forandret seg mot slutten av 1500-tallet. Fordi da ble kirken delt i to, den katolske kirke og den protestantiske kirke, og den protestantiske ville ikke ha kunst. Og det var en kjempekrise for disse kunstnerne, ikke sant? Plutselig var det ikke noen oppdrag lenger.

I: Hvorfor ville de ikke ha kunst?

K: Fordi de mente at ordet skulle stå alene. At kunsten var …

I: Distraherende?

K: Distraherende, ja. Det skjedde ikke i den katolske verden, altså Italia, i mesteparten av Frankrike og så videre, der blomstret kunsten mer enn noensinne. Det er det som er barokken, hvor det bare tar helt av, liksom. Også i arkitektur, man dytter på masse sånne halvsøyler, sånne pilastre, uten annen grunn enn at det skal være vakkert, ikke sant?

I: Ja, overdådig, det er det jeg også tenker sånn ...

K: Veldig overdådig.

I: Frodig, fyldig.

K: Ja, og akkurat som det uttrykket “less is more”, det gjaldt ikke i det hele tatt. Det var liksom absolutt ikke. Og så er det nesten som at de på den katolske siden av Europa så på de andre og sa “skal ikke dere ha kunst dere, da?" "Ja, men da skal vi ha dobbelt så mye, eller tre ganger så mye!" Men det som også skjedde i den delen av Europa, i noen av de protestantiske områdene, så gikk det faktisk litt bedre med kunsten, blant annet i Nederland.

I: Ja!

K: For Nederland ble store på handel, og der fikk du rike mennesker som kunne kjøpe kunst, og de ville ha bilder av helt vanlige mennesker som gjør helt vanlige ting, altså ikke religiøse bilder. De ville ha bilder av folk som spiser og drikker og leser brev og dummer seg ut og alt mulig sånt. Og da ble det en ny kunstart som vokste frem. Og den kan dere gjerne sjekke ut, for det er spennende.

I: Ja, hva kaller du den, da?

K: Den kaller vi sjangermaleri eller genremaleri. Og der kan du finne blant annet Vermeer, og du har en som heter Jan Steen, og du har mange andre.

I: Når jeg tenker Rembrandt?

K: Rembrandt er samme periode, og han er litt på tvers av denne her. Han hadde både oppdrag som var ikke-religiøse, men så hadde han også veldig, veldig dypt religiøse bilder.

I: Ja, men han var fra Nederland, var han ikke det?

K: Han var fra Nederland, og han er i seg selv en veldig spennende fyr, for han hadde lyst til å slutte på skolen, så han kunne få lov å male. Faren ville ikke det, men til slutt så fikk han lov. Da han var 13 år, sluttet han på skolen og begynte i lære som maler. Så gikk det kjempebra med han, han flyttet til Amsterdam, og ble superberømt. Men så mistet han kona si, og han mistet alle barna sine. Og det gikk veldig … Altså, jeg tror han slet veldig, og etter hvert forandret malingen hans seg, og han fikk ikke lenger oppdrag.

I: Nei, det ble for dystert og trist, eller mørkt, eller?

K: Ja, men i dag elsker vi de bildene, men han var forut for sin tid, skjønner du. For veldig ofte er det de flinkeste og de beste, de vet det ikke, for samtiden er ikke klar for deres uttrykk ennå. Så da han døde, var det ingen som brydde seg. Det tok flere hundre år før man oppdaget at han var så stor.

I: Det er nok en gang veldig spennende hvordan du viser hva kunsten kan fortelle om kunstnerens liv, samfunnet, historien, hvor de er på vei, hva som har skjedd før. Nettopp det at de går tilbake og henter noen uttrykk, og så spinner de videre på det fordi de ser framover. Dette med å stå på skuldrene til kunstnerne. Og så fin måte at også dere elever, som da kan bruke deres sult og nysgjerrighet og vitebegjær på kunsten. Jeg synes det er spennende, når du sier Rembrandt, at du kan se fra starten. Og hvis du da leser om historien, så følger du streken hans og uttrykket, og så vet du at så skjer det en livskrise hvor han mister alt han har. Og så kan du også se hvordan det gjenspeiler seg i kunsten.

K: Det forandrer seg, det er helt riktig. Og hvis vi da spoler litt tilbake til renessansen, ved 1400- og 1500-tallet. Leonardo da Vinci er jo også veldig interessant der, for han ble født utenfor ekteskap, noe som faktisk var ganske … Altså, det var “big deal” den gangen. Men jeg vil si heldigvis, for hadde han vært født innenfor ekteskap, så hadde han blitt kontoransatt, som faren, han hadde jobbet på kontor. I stedet fikk han gjøre akkurat hva han ville. Og han ble jo både arkitekt, ingeniør, maler, billedhugger og oppfinner, og han hadde nesten ikke skolegang, men han var notorisk nysgjerrig. Han stilte spørsmål, og det har jo … Det han gjorde, og Michelangelo ... Begge to holdt til i Firenze, i hvert fall i perioder. Det hviler vi jo på den dag i dag. Dere og alle andre som skal ut der og uttrykke dere, står i høyeste grad på skuldrene til disse kjempene.

I: Det er noe å ta med seg videre inn i oppgaver og kunsten, og hva kunsten kan være for dere, og hva kunsten er nå i vårt samfunn og verdensbilde.

K: Jo, og det er faktisk litt interessant. Steve Jobs, han som skapte iPhone og Apple, han hadde Leonardo da Vinci som et voldsomt forbilde. For Leonardo da Vinci er stjerneeksempelet på både å bruke analytisk tankegang, altså å bruke og tenke realistiske tanker, men på den andre siden være kreativ. Og blande de to, mikse de to. Alle kunstnere til alle tider har lært av de som kom før, enten de vet det eller ikke. Det går videre, og man kan se det i høyeste grad.

Selv om kunstnere i dag kanskje gjør noe helt annet, de finner på noe helt annet, så har det sammenhenger. Et eksempel da, altså det mest vanlige bildet i kunsthistorien er Jomfru Maria med Jesusbarnet, ikke sant? Det er det massevis av i hele verden. Men så kan du se bilder fra 1800-tallet, og for den saks skyld 1900-tallet, av mødre med barn, som kanskje er kona til kunstneren eller noen andre, men det er en tråd der, det er samme stemning som går igjen i de bildene.

Noe som er spennende, er at når man lærer om kunsthistorien, og man lærer om de som levde i renessansetiden og i barokken og så videre og enda lenger tilbake, så får man faktisk verktøy for å skjønne også den kunsten som blir laget i dag. Både den kunsten du lager selv, men også moderne kunst, for alt er basert på det som kom før. Og du vil ofte se at en såkalt moderne kunstner nærmest er i dialog med noe som kom før. Kanskje med et lite hint eller et lite blunk til Leonardo da Vinci eller til Rafael eller til en av disse som har vært før.

Og det gjelder i høyeste grad også arkitekturen. Når du ser søyler og bueganger rundt omkring, så er jo det en arv fra antikken, fra det gamle Roma, ikke sant? Og enda lenger tilbake egentlig, søylene går tilbake til det gamle Hellas. Så ja, det å studere kunsthistorie har ikke bare med å lære noe som har vært før, det har med framtiden å gjøre, med å forstå også den tiden vi lever i akkurat nå og det vi har rundt oss.

I: Hva slags verktøy, hvilke øyne, hvilke briller skal du ta på deg hvis du skal prøve å se denne linjen eller kjenne igjen et uttrykk eller en stemning eller om det er krig man vil. Det kan jo være hva som skjer i samfunnet rundt oss eller i verden. Altså verdensbildet gjenskapes gjennom kunsten.

K: Det gjør det også. Til alle tider har noen kunstnere alltid ønsket å bruke kunsten sin for å sette søkelys på noe, si ifra. For eksempel Picasso som malte et bilde av en forferdelig krigshandling hvor en liten fiskerlandsby ble bombet i 1937. Han malte et bilde av det. Det bildet var helt urealistisk; det var et abstrakt bilde hvor på en måte menneskene ikke ligner på mennesker, men det er likevel et bilde som er veldig, veldig sterkt.

I: Mhm.

K: Jeg vil si nettopp fordi at han har gjort det på den måten. Hadde han malt det helt sånn realistisk, så hadde vi ikke orket å se på bildet, ikke sant? Og jeg tenker også at det er nyttig å lære litt om symbolene i kunsten. For der åpner det seg veldig mye spennende. Og dem er det mange som ikke tenker over, men de ligger der fortsatt.

I: Nå blir jeg nysgjerrig. Kan ikke du …

K: Komme med noen symboler?

I: Ja, det vil jeg gjerne høre.

K: Hvis dere ser, særlig bilder fra 1600-tallet, men også tidligere og senere, hvis dere ser en hund i bildet, så kan du være nesten sikker på at det enten er et kjærestepar eller noen som forlover seg eller et bryllup. For hunden har til alle tider vært symbol på trofasthet, hengivenhet, tillit. Men derimot, beklager, alle kattemennesker, hvis du ser en ... Inkludert meg selv.

I: Og meg.

K: Ja, jeg har to katter hjemme, men dessverre er katter i kunsthistorien dårlige nyheter.

I: Okey?

K: For de symboliserer veldig ofte noe ondt, noe som er galt. Hvis jeg igjen snakker om et veldig vanlig tema i kunsthistorien, som “det siste måltid", for eksempel Leonardo da Vincis Nattverden. I slike bilder kan man ofte kjenne igjen Judas ved å lete etter katten i bildet. For det sitter gjerne en katt på bildet ved siden av ham.

I: Okey.

K: Ikke i alle bildene, men i noen av dem.

I: Er det noen flere symboler?

K: Å ja, da, fargesymboler er det mye av. for eksempel. Hvis du ser fargen blå, så kan du være sikker på at det enten er en konge eller en dronning, eller igjen jomfru Maria. For det var de viktige tingene, de viktige personene som ble farget med blått, fordi blått var den dyreste malingen. Fordi på den tiden måtte folk blande sin egen maling, de måtte male opp pigmenter og blande, først med egg og så senere med olje. Og blått var det dyreste, så det kan du være sikker på. Rødt symboliserer, som dere kanskje har tenkt på, ofte kjærlighet, men det kan også symbolisere blod og sorg og drap. Den hvite duen har i moderne tid fått tema eller symbolikk “fred”, men helt til og med 1940-tallet så symboliserte den Den hellige ånd.

I: Ja, så da er vi inne på religion.

K: Fordi i kunsthistorien så er kristendommen veldig sterk i Vesten, fordi det var Kirken som ga de fleste oppdragene til kunstnere.

I: Det er veldig spennende, for det du gjør nå, det er jo at du ... Du viser hvor mange lag kunsten har, og hvor mye som spiller inn. Hvor gøy det er nettopp å dissekere en kunstners linje med verker eller uttrykk, eller om det nettopp er en politisk drevet kunstner, er det en som går etter menneskelige følelser …?

K: Ja, og der er det faktisk veldig interessant, fordi det er en moderne oppfinnelse at kunstneren bestemmer selv hva han skal male. Inntil helt opp i, jeg vil si helt til slutten av 1800-tallet, så var kunstneren prisgitt det oppdragsgiveren sa han skulle male. Han satt ikke der og klødde seg i hodet og lurte på hva inspirasjonen sa ham i dag. Han hadde fått beskjed om at han skulle male et bilde av det og det og det, og så gjorde han det. Akkurat som du får beskjed om å bygge et hus eller å skru noen sikringer eller et eller annet sånt. De var arbeidere. Det er det faktisk ganske viktig å få med seg. Men så kunne de jo sette sitt preg på det, selvfølgelig, sin måte og alt det der.

I: Og hvor lang tid sa du det varte? Når ble kunstneren på en måte fri?

K: Helt fri? Det skjedde faktisk ikke før på 1800-tallet. Det begynte så smått å endre seg på 1600-tallet allerede, med kunsthandlere og litt slikt, men ordentlig skjedde det ikke før på slutten av 1800-tallet med impresjonistene som brøt helt ut og begynte å gjøre nye ting.

I: Er det også noe vi kan se i kunstens uttrykk?

K: I høyeste grad, for fra det tidspunktet begynner kunsten å endre seg, altså, du har veldig mange forskjellige stiler parallelt. På 1600-tallet har du gjerne de samme stilene, i hvert fall i de samme landene. Bildene ligner litt på hverandre. Men så etter hvert åpnes det helt. På godt og vondt. Da kan kunstnerne være mer fri, men så var det også vanskeligere å leve av kunsten.

I: Ja, fordi det var jo ikke et forhåndsbestilt verk.

K: Ikke sant? Så da måtte de lage bilder og håpe at noen kjøpte dem etterpå. Slik det jo gjerne fortsatt er nå, da.

I: Ja, det vet vi, at å være kunstner, kan for mange være beintøft. Men når det på en måte er en indre driv, så er det ikke noe du kan slutte med heller.

K: Akkurat det. Og så er det jo kunstnere som finner måter å kunne gjøre begge deler på. For eksempel har de noe de gjør fordi det er hjerteblodet deres, men så gjør de noe annet som de vet selger. På siden, ikke sant?

I: Ja, og det er også til dere kunstnerspirer som lytter og skal begynne med kunsten. Nettopp at du kan jo, fordi den har så mange lag, så går det an å være kunstner eller utøve kunst og lage kunst på mange forskjellige måter. Man kan ha det med seg i livet. Og det sier også noe om at vi nå snakker til dere som jobber med design, kunst og arkitektur, altså det visuelle uttrykket, det vi ser, det vi skaper, som blir stående. Alt det er jo kunst.

K: Absolutt! Og så tenker jeg også at dere skal være åpne for at dere kanskje har flere kunstuttrykk inni dere også, at dere ikke må gjøre bare en ting. Hvis du går tilbake til 1600-tallet og enda tidligere, så drev jo kunstnerne gjerne med flere ting. De både malte bilder og lagde skulpturer, og kanskje bygde de en kirke i tillegg.

I: Ja!

K: Ikke sant? Og vær åpen for det, at om du for eksempel tenker at arkitektur er din ting, så for å bli en god arkitekt så må du uansett lære å tegne, og da kan det godt være at du har en veldig lidenskap for tegning og maling i tillegg. Det ene utelukker ikke det andre, vi sier tvert imot.

I: Ja, ikke sant? Og det er veldig forfriskende og befriende å høre at dere med sånn, “kunsten har så mange uttrykk”, og nettopp, som du sier, at det bare er å glede seg og få påfyll, være nysgjerrig. Nettopp for på en måte å vekke de ulike kunstneriske uttrykkene inni seg selv.

K: Absolutt, og dere kommer til å endre dere også gjennom livet. For det er vanskelig å si hvordan det blir, men dere vil sannsynligvis, når det har gått noen år, kunne se at “oi, der har vi plutselig begynt å lage på ny måte”. Men det å se kunst og lære av det, det er veldig, veldig bra. For da får man inspirasjon.

I: Ja, og nå begynte vi med at man går på et museum eller et galleri. Men det finnes jo andre måter å finne kunst og oppdage kunst på. Det er jo at vi blir litt bevisste. Vær åpen, se deg rundt i ei gate i nærmiljøet ditt, da. Vær litt kunstdetektiv. Hvor er det jeg finner kunst her hvor jeg befinner meg?

K: Absolutt. Nå er det lettere enn noensinne, for du kan jo gå på nettet, ikke sant? Og finne kunst der, du kan finne bøker, du kan gå på biblioteket. Men akkurat som Oda sa, i ditt eget nærmiljø. Kanskje er det en skulptur i en park. Kanskje er det en kirke med en flott altertavle som du egentlig aldri har sett ordentlig på, ikke sant? Det kan være maleriet på en vegg. Det kan være at du har et lokalt kunstmuseum rett i nærheten av der du bor, som du aldri har sett på før, eller til og med at det er noen bilder på veggen i ditt eget hjem som du aldri har sett ordentlig på, fordi det man har tettest på, det glemmer man ofte å se på.

I: Ja. Så det å se det med litt nye, friske kunstnerspirer-øynene, og så nettopp da ta med seg de verktøyene vi har snakket om nå, og “hva er det jeg egentlig ser”, og dele det litt opp.

K: Ja, og så finne ut hva du liker. Og så kan du nærmest tenke hvilken av disse kunstnerne du er mest i slekt med. Fra barokk-kunstnere, en av mine favoritter derfra het Caravaggio, fra Italia. Han var en gærning, rett og slett. Han var stadig i trøbbel, han var stadig i slåsskamper, han var inn og ut av fengsel. Han ble til og med anklaget for mord, og bildene hans er fantastiske. Og de gjenskaper også den her … Du ser i bildene hans at de er veldig dramatiske.

I: Ja.

K: Men så har du andre kunstnere igjen, sånn som Rafael, da, på 1500-tallet, som var en sånn engel omtrent. Alle sa at han var så pen og snill, og han malte stort sett engler og Maria med barnet.

I: Ja.

K: Ikke sant? Kanskje kjenner man seg igjen i den ene eller den andre. Og du som skal ut og skape på den ene eller den andre måten, og lære deg å se hva du liker. Hva synes du er en fin form? Hva synes du ikke er en så fin form? Hvilke farger står fint sammen? Og så videre, ikke sant?

I: Jeg tenkte på det du sa med en kunstner som har gjort mye. Det er Gustav Vigeland. Vi befinner oss i Oslo nå. Og Frognerparken, eller Vigelandsparken, er jo rett i nærområdet mitt. Og der er det jo også, jeg visste ikke at for eksempel smijernsgjerdene rundt Frognerparken, dem har han også laget. Og han har disse skulpturene, og så er det Vigelandmuseet som er rett ved. Der er det alt fra tre, stein, leire … Altså hva han ikke brukte for å uttrykke seg ... Det har jo også vært utrolig spennende å oppdage, for det ante jeg ikke. Jeg har jo bare tenkt at han har skulpturene i Frognerparken, og selvfølgelig Sinnataggen, som alle kjenner til. Men hans kunstnerliv er så mye mer, og det har gjort at jeg har blitt kjent med ham som menneske. Hans historie, mistet barn, og da kan man også se den sårheten. Du får liksom se kunstnerens liv også i kunsten.

K: Ja, det er alltid spennende, for samme hvor mye en kunstner sier at “nei da, kunsten er en ting, og jeg er noe annet”, det stemmer ikke. Man kan ikke skille det 100 %. Man er alltid en del av det man skaper. Og Vigeland, som du sier, noen av skulpturene hans er i stein, andre er i bronse. Og han reiste jo, han reiste til Frankrike og Italia og studerte de gamle mesterne, så på ting som var laget før, både malerier og skulpturer, og ble veldig inspirert av det. Og dro tilbake til Norge og lagde denne flotte parken.

I: Ja, så nettopp det at dere tar for dere nærkunsten, altså samtidskunsten. Hvis det er en skulptur du har gått forbi, som du liker, som du liksom bare ser på, så gå nå tilbake igjen og tenk “hvem er denne kunstneren? Hva slags liv levde han eller hun?” Og se nettopp da den dybden kunsten gir deg.

K: Ja, og så tenk også på hva slags følelser gir det deg, for kunsten har jo den evnen til å sette ord på det vi ikke har ord på, ikke sant? For eksempel, du har kanskje opplevd å høre en sang på spillelista di eller hvor som helst, og så kjenner du at du får en klump i halsen, for du har en sang som får deg til å gråte, ikke sant? Det samme kan skje med bilder. Hvis du gir dem lov til det. Altså et bilde kan trykke på noen knapper så du enten blir lei deg eller glad. Men lei deg på en, jeg skulle til å si god måte, altså sånne trøstebilder.

I: Mhm. Det er veldig fascinerende. Så kunst er trøst?

K: Ja, rett og slett. Og det kan hjelpe deg til å forklare noe. Bare tenk på at du skal si noe til noen. Og så vet du ikke helt hvilke ord du skal bruke, for det er litt sånn vanskelig, kanskje noen du liker litt ekstra godt, og så er det veldig vanskelig å finne ut hva du skal si. Tenk på at du finner et kunstverk, og så bare tar du bilde av det eller du bare gir det. Og så kan det bildet få tale.

I: Det er også en veldig fin øvelse, i stedet for, jeg liker dikt, så jeg pleier ofte å finne dikt jeg synes passer til personen, men nå tror jeg at jeg heller skal begynne å finne et lite kunstverk, kanskje jeg finner det på et kort.

K: Så trenger du ikke skrive noe som helst.

I: Nei.

K: Du kan bare vise det.

I: Det er jo også en fantastisk måte å gi gleden av kunst videre til noen du bryr deg om også.

K: Ja, det er veldig fint. Og så har du på en måte verken sagt for lite eller for mye, for den andre kan legge det han eller hun vil i det kunstverket.

I: Ja, ikke sant? Dette er så spennende. Jeg skulle ønske jeg satt sammen med dere på skolen og skulle få lov til å fordype meg mer i kunst i samtiden og samfunnet og kunsthistorien. Jeg har vært veldig heldig å få sitte her med deg. Det er da noe. Så nå er det egentlig bare å gå på, jeg holdt på å si på restaurant, gå ut og utforske kunsten og kunsthistorien, og sett den inn i konteksten der hvor du befinner deg, og ...

K: Vær nysgjerrig, ikke vær redd for å stille spørsmål, ikke vær redd for at andre skal synes du er dum eller uvitende, bare spør.

I: Ja. Vær sulten på kunsten.

K: Absolutt.

I: Lykke til, alle kunstnerspirer!

K: Ja, lykke til! Ha det bra.

I: Ha det.