Møte med kunst

I: Intervjuer

C: Christian Scharning

---

I: Velkommen til Kunst i samfunnet, dere kloke, spennende og nysgjerrige elever som har valgt å gå kunst, design og arkitekturlinje.

C: Lurt valg.

I: Lurt valg. Her sitter vi i et okergult studio, jeg heter Oda, og med meg har jeg Christian Scharning.

C: Hallo.

I: Hallo, du er blant annet regissør av den veldig populære og flotte NRK-serien Kunstnerliv.

C: Det er noe av det morsomste jeg har fått lov til å gjøre i mitt liv, å grave fram de beste historiene om de mest interessante kunstnerne, livene deres og forbildene de ser opp til.

I: Ikke sant! Det er jo noen skuldre de står på, da, fra tidligere kunstnere og hva de uttrykker gjennom sine kunstneruttrykk.

C: Ja, vi er veldig på jakt etter kunstnere som vil noe med det de holder på med, som kanskje risikerer noe. Det gjør at det er lettere å hekte seg på kunstnerskapet. Mange er gode kunstnere, lager visuell, vakker og flott kunst, men det er ekstra spennende med de kunstnerne som går litt dypere, og som har lyst til å kommentere både tida vi lever i, men også sitt eget liv.

I: Rett og slett at de tar tempen på samfunnet?

C: I beste fall liker jeg å si at kunst er et speil på hva det vil si å være menneske, på kulturen vår. Hvem er vi, hvor er vi akkurat nå, hvor er vi på vei, hvor kommer vi fra? Og når man ser inn i det speilet, med den beste kunsten, så lærer man masse om hva det vil si å være menneske. Og det er en helt majestetisk ting, fordi man kan jo høre uendelig med podkaster eller lese nettaviser eller se tv-programmer. Men når det er ordløst, som ofte kunst er, så er det jo det visuelle, at det kan si noe kanskje dypere, fordi du starter en dialog med deg selv gjennom å bruke øynene og se.

I: Ja. Har du et sånt øyeblikk selv av en kunstner eller et verk som har satt en liten støkk i deg?

C: Å, hvor lang tid har vi? Veldig mange. Men jeg kan nevne en amerikansk kunstner som ikke er så veldig kjent, som heter Laurel Nakadate. Hun har et prosjekt som heter 365 Days: A Catalogue of Tears. Det er rett og slett at hun hver eneste dag, gjennom et helt år, får seg selv til å gråte og tar et bilde av det. Når du går inn i utstillingen, ser du 365 bilder av et menneske som griner. Hun gjorde dette som et motsvar til sosiale medier, hvor alle viser den perfekte siden av livet, hvor alle smiler og alle er glade. Så møter du sånn, wow, 365 øyeblikk av smerte, på en eller annen måte. Det tårer stort sett kommer fra, smerte, sorg. En utrolig mektig måte å si noe om en kultur som er ganske overfladisk på, gjennom å gjøre det motsatte.

I: Det er jo der dere befinner dere, i TikTok, Snapchat og digitale medier-verdenen.

C: Jeg tenker at det går det an å leke masse med i kunst, fordi det er en så utrolig stor del av hverdagen til absolutt alle. Jeg tenker ofte at når man sier sånn: “Kunst skal handle om noe”, så kan man gjøre det veldig stort, det skal handle om demokrati, eller det skal handle om EU eller Brexit, men det går an å ta det mye lenger ned også, og at det likevel handler om noe større.

I: Ja, for det er det som kommer til å være deres oppgave nå, i det første året på videregående når dere skal arbeide med kunsten. Det er å oppdage og på en måte analysere hva kunsten er for deg, og hvordan du kan bruke kunsten til å uttrykke ditt indre liv eller den boblen du befinner deg i.

C: Og da tror jeg at skal du greie å si noe som angår flere, så må du oppriktig vite hvem du er. Hva er din posisjon, hvor er det du snakker fra? For hvis du jåler deg til eller prøver å si noe om hva det vil si å være flyktning, men aldri har hatt den erfaringen selv, så tror jeg ikke du greier å lage kunst som virkelig berører. Men du kan likevel, hvis du kjenner at: “Åh, dette brenner jeg for!” Da er det et veldig godt sted å starte. For da har du tenkt noen tanker som har ført deg fram til at du brenner for det. Og hva du vil si.

Og så, selvfølgelig, all god kunst er godt håndverk. Du slipper liksom ikke unna at du må kunne tegne eller bygge noe eller hvilket medium du nå holder på med. Og så bruke det. For er det bare ren estetikk, så kan det fort bli litt kjedelig, litt banalt, ikke så interessant for andre, selv om man kan se at det var flott tegnet. Men hvis du bruker håndverket til å si noe, til å risikere noe … La det være litt farlig, kanskje tørre å drite deg litt ut, gå over noen grenser. Da kan det bli superpotent. For det er først da folk begynner å tenke når de ser det, og ikke bare sier: “Åh, vakkert bilde”. Men refleksjonene liksom bare oser ut av lerretet hvis du treffer et tema som er viktig for deg, og mest sannsynlig viktig for mange andre også.

I: Ikke sant! Rett og slett kommunisere gjennom kunsten.

C: Ja.

I: Det er kjempespennende. Men når de nå skal starte med kunstarbeid og utforske kunsten, hvor skal de starte for å sette kunsten i et samfunnsperspektiv? Hvordan kan for eksempel kunsten ta opp et samfunnsaktuelt tema?

C: Det er på veldig mange måter. Men igjen: Hva engasjerer deg? Det er mye kunst for tida som handler om identitet. Man kan på en måte si at man nesten er heldig hvis man kommer fra et minoritetsperspektiv, for der er det mer motstand. Det er mange samiske kunstnere nå som lager superpotent kunst, som handler om hvordan vi i Norge egentlig har vært en kolonimakt. Bare at i motsetning til de andre landene så har vi dratt nordover i stedet for å dra sørover, som de andre europeiske landene gjorde.

På Nasjonalmuseet henger det for eksempel et helt vanvittig veggteppe i det du går inn, av den samiske kunstneren Máret Ánne Sara. Det er et teppe laget av reinhodeskaller, og det ser utrolig slående visuelt vakkert ut. Du bare sånn: “Å, for et nydelig teppe!” Og så går du nærmere, og så bare: “Oi, det er jo hodeskaller.” Og så går du enda nærmere, så ser du at hver og en av dem har et kulehull i pannen. Dette er hennes kommentar. Hennes familie, som er reindriftssamer, måtte tvangsslakte store deler av reinflokken og dermed miste livsgrunnlaget som urfolk, det de har levd av gjennom generasjoner, på grunn av at staten mener at "så mange rein kan ikke dere ha". Litt komplisert bakteppe, men når jeg ser det teppet henge der, så får jeg en sånn: “Åh, herregud, det handler om liv og død!” For det kan høres utrolig kjedelig ut med reintall og så og så mange i flokken, og hvor stort beite er ditt og dens, men når du ser det, er det alvor. Du skjønner med en gang at dette er viktig. Dette handler om leve eller dø for den familien.

I: Ja.

C: Så ved å ta det som er rundt deg, det som er viktig for deg, og finne ut: “Hvordan kan jeg kommunisere det effektivt ut?” Det er i hvert fall et eksempel, men så er det jo også … Altså, identitetskamp er også en stor del av vårt samfunn. Hvor feminin kan jeg få lov å være som mann, hvor maskulin kan du få lov å være, kan vi være noe sted imellom? Å undersøke disse tingene er det veldig mange kunstnere som gjør. Jeg tror at kunstnere, og sikkert dere som har begynt på videregående og valgt denne linja, evner å se mennesker og situasjoner og verden rundt med litt åpnere øyne, og bruke dem og fortelle hvordan det er å være dere akkurat nå. For det vet jo ikke jeg, men jeg kan lære noe av det når jeg ser kunsten deres.

I: Ja, det er et utrolig fint syn og fin verdi du gir kunsten. Nettopp at dere kan kommunisere og lære bort gjennom å skape et avtrykk av ditt liv i akkurat den tida du lever i nå.

C: Kunst er kjempeviktig, virkelig. Det er limet i et samfunn. Hvis vi bare lever og ikke fortolker det vi holder på med, så stopper vi bare opp. Jeg føler at jeg er veldig i kontakt med kunst, at jeg lærer noe om meg selv og får nye tanker i hodet som gjør at jeg plutselig tar nye valg i livet. Så det er kjempespennende. Og særlig fordi det ikke har det verbale språket, at det er noe jeg ser med øynene, som jeg må fordøye, som jeg må prosessere i meg selv, før jeg kan lande inntrykket.

I: Neste spørsmål var hvordan kunsten kan utforske samfunnsaktuelle temaer. Eller undersøke, og det er jo egentlig litt det du også sier nå.

C: Godt ord, da. Undersøke. For det kan jo være en sånn stor oppgave: “Nå skal jeg si noe sånn viktig og samfunnsaktuelt”, men i det du bare undersøker noe, tilnærmer deg noe med nysgjerrighet, du trenger ikke å ha svaret klart, så skjer det allikevel noe i den som betrakter. For man føler den utforskningen, særlig hvis en risikerer noe, tør å gå litt lenger. Vær litt avslørende overfor deg selv og de meningene du måtte ha, ikke prøv å ligne på alle andre, for da blir det fort kjedelig. Så bare kjenn etter, alle har noe de kan kommunisere om det å leve et liv. Hva er urfølelsen som ligger bak et tema? Fordi man kan tenke “rasisme skal jeg lage noe om”. Men hva handler rasisme om? Det handler om fordommer, det handler om utenforskap, det handler om å sette noen ved siden av oss andre. Og hvis man liksom går bakenfor, da får du andre ord som kanskje gir en lettere tilnærming til nettopp rasisme.

Du har en kunstner som Sandra Mujinga, som er født og oppvokst i Kongo, men flytter til Norge mens hun er ung. Så hun har en flerkulturell bakgrunn. Og som et veldig mørkt barn i Norge har hun kjent på masse greier. Og det kommer veldig til uttrykk i hennes kunst gjennom at hun utforsker synlighet. Hun har hele tida følt at når hun sitter og ser helt annerledes ut enn alle … Altså det er 23 like barn og ett barn som ser annerledes ut, så har hun kjent på det hele livet. Ikke nødvendigvis at folk har ønsket å opptre rasistisk overfor henne, men hun har hele tida kjent på dette utenforskapet av å være så synlig.

Hun har blant annet en fantastisk, kjempestor videoinstallasjon hvor hun er en elefant som på en måte er så stor at hun blir usynlig gjennom å være så stor. Og andre verk som leker med green screen-teknologi, hvor hun forsvinner inn og ut av mørket og leker med det og liksom får lov til ikke å være så synlig. Så igjen, det er mange veier rundt et tema, men det handler mye om urfølelsene som ligger bakenfor dem, tror jeg. At det er en lettere måte å starte på.

I: Ja, nettopp det der, når dere skal gyve løs på en ny oppgave og skal beskrive et kunstverk eller en kunstner, et kunstnerliv og hva det er de prøver å uttrykke. At dere nettopp da tar dette skrittet tilbake og ser det store bildet. Og så begynner å lete etter hva det er gjennom dette verket eller streken eller filmen denne kunstneren egentlig prøver å fortelle meg eller roper ut eller er sint eller frustrert for eller elsker.

C: Ofte er det litt komisk at det går an å lese veldig mye inn i kunsten, så ofte kommer jeg og sier: “Wow, du har laget om det og det”, “Ja, kanskje jeg har det, ja.” For man gjør mye intuitivt også. Man må ikke overtenke absolutt alt man skal gjøre, mye bare skjer og oppstår. Mens du har jo med deg hele historien din sånn at det blir liggende der på en eller annen måte likevel. Jeg tror ikke hvert verk skal være en sånn temaoppgave, da tror jeg at du … Da kan det fort bli litt kjedelig og repetitiv kunst.

De aller fleste kunstnerne jeg intervjuer, har jo levd et liv, som alle mennesker. Og så har de utforsket og gått dypt inn i noen temaer som på en eller annen måte har preget dem, noe de henger litt fast i, ikke blir helt ferdig med. Og gjennom at de har lest og tenkt og snakket om disse temaene, så ligger det i deres kunstnerbank sånn at det kommer litt av seg selv etter hvert. For de færreste har jo et verk om demokrati, et verk om rasisme, et verk om identitet, et verk ... Nei, det er noe du brenner for. Utforsk det, les, lær, snakk! Og så: lag. Stol litt på intuisjonen din når du først setter i gang. Den beste kunsten oppstår ved at man er i en slags flyt.

I: Ja, flytsonen, rett og slett. Har du noen gode råd eller erfaringer med hvordan de kan komme i gang med å se og legge merke til kunsten i samfunnet i tida?

C: Se kunst. Bor du et sted som er langt unna store kunstinstitusjoner, så se Kunstnerliv på NRK. Men utsett deg for masse kunst. Gå sammen med noen du liker å snakke med, og stopp foran de verkene som berører deg, og snakk om hvorfor. Hva er det som foregår i det lerretet eller den installasjonen eller den filmen som gjør at her ville jeg stoppe? Det er spennende å utforske, hva er det? For god kunst stopper tida litt, og annen kunst kommer man jo bare forbi. Og så er det veldig viktig å si at ofte er folk sånn "Å gå på museum, det er sånn åh, jeg må ta inn hvert bilde!” Nei, nei, nei, bare, herregud, ta på deg rulleskøyter eller skateboard og bare sus gjennom. Men stopp der du får lyst til å stoppe. Det er ikke sånn at hvert eneste verk snakker til alle i det hele tatt. Men det å se mye kunst og tørre å snakke om det, tørre å sette ord på hva det er som beveger en, da tror jeg du lærer ganske mye.

I: Ja, jeg får sånn bilde av en ungdom på rulleskøyter gjennom Nasjonalmuseet, kanskje som en motreaksjon mot at kunst har blitt litt sånn forhøyet. Den skal være jålete, du må ha lest masse kunsthistorie for å forstå kunsten. Men at du nettopp da gjør det motsatte og ruller gjennom den, og så kan du heller stoppe når det er noe som snakker ordentlig til deg.

C: Det tror jeg er måten å ha det gøy på mens du er på et museum, fordi kunst er jo alvor, men det er også bare kunst.

I: Ja, og lekent, tenker jeg.

C: Ofte lekent. Ikke alltid, men det bør ha tillatt seg å ha det elementet òg, da.

I: Ja, så tenk at dere har på dere rulleskøyter neste gang dere går på en utstilling. Det er jo et herlig bilde i seg selv.

C: Enig.

I: Når vi da har på oss disse rulleskøytene og skal dra på et galleri eller et museum og se på kunsten ... Det kan hende at du går der, og så er det ingenting du liker ved første øyekast. Og så kan det hende at hvis du blir et år eldre og kommer tilbake igjen, så er det kanskje nettopp det du legger merke til.

C: Det er masse kunst jeg har brukt lang tid på å like, og så synes jeg ofte at det er så interessant de gangene jeg tenker: “Åh, dette gir meg ingenting, dette ser helt forferdelig ut, for en utstilling”, men så, vent litt, hvorfor synes jeg det? Hva er det det treffer i meg som gjør at jeg får sånn antipati og motstand mot det? Det er ofte vel så interessant som den kunsten som bare er sånn: “Ah, det likte jeg så godt!” Så ofte, kanskje tredje gang du ser det, så blir du litt sånn “ja, men nå var det jo litt kjedelig”. Det er jo i den motstanden, å tørre å være litt i den, og at god kunst må ikke nødvendigvis være glasur på kaken eller deilige glansbilder. Det kan være vondt, ubehagelig, ekkelt. Så å tenke over: “Hvorfor liker jeg det ikke?”, er spennende.

I: Ja, det er fint det du sier, med å tørre å stå litt i det ubehaget.

C: Kunsten sier ofte noe om hvem du er og hvor du er i livet, fordi kunst som jeg synes var … Da jeg var 16 år, elsket jeg Salvador Dalí, som er en surrealist. Jeg skjønte bare ingenting, og virkeligheten bare smeltet sammen når jeg så på de bildene, og jeg tenkte: “Wow, dette har jeg aldri opplevd før!” Men når jeg ser det nå, så er det sånn “Jøss, greide jeg å få så mye ut av det". Det har gått noen år, da.

Så man beveger seg, men jeg tror jo at kunst, det du liker, er med på å si noe om deg. Hva du trekkes mot, avslører deg. Men hvorfor skal vi være så redde for å avsløre oss? Jeg føler at unge mennesker i dag er mye mer åpne enn folk var da jeg var på samme alder, og det tenker jeg er veldig sunt. Sånn at bare kom med det som du synes er fascinerende på en god måte, dårlig måte, vond måte. Det er ikke den ene eller andre veien inn, det handler bare om at du trekkes mot det.

I: Ja, og fortsett å være åpne og nysgjerrige. Det trenger vi jo nettopp for å kunne sette et ekte avtrykk og ikke bare avsløre deg selv, men avsløre tida vi lever i også, samfunnet, politikken, menneskene, holdningene, fordommene, som du sa, at dere blir jo den neste generasjonen som skal bruke kunsten til å forklare vår tid.

C: Og ikke vær gjerrig med hverandre. Ikke vær sånn at noen har lagd noe, og så sier man: “Det likte jeg ikke, det ga meg ingenting”. Prøv å … Hva er det vedkommende har prøvd å få til? Det skulle jo bare mangle, når man er 16 år, at man kanskje ikke lager et mesterverk som absolutt alle bare “Ja, halleluja!”. Men prøv å sette det … Hva har man forsøkt å få til? Og så kan man snakke om det. At det ikke kun skal være et sånt liker / liker ikke. For det er masse som foregår der, og jeg synes jo …

Jeg var på en utstilling på Astrup Fearnley Museet nå, med Leonard Rickhard, som er veldig stringent og stram, og bilder som nesten er som matematikk, og jeg kjente så utrolig ubehag da jeg gikk rundt der, for det er på mange måter det motsatte av Salvador Dalí og surrealisme. Og da kjente jeg at dette var for strengt for meg, men jeg synes jo uansett at det var en kjempeinteressant erfaring. Så er det ikke sånn at jeg trenger å se veldig mange flere utstillinger av denne kunstneren, men da har jeg likevel hatt en spennende dialog med meg selv. Så tillat dere … Ja, ikke vær gjerrig, ikke ta sånn “like” opp eller ned, men bare se hva man har forsøkt på. For det er der man kan vokse, det er der man kan reise videre, det er der man kan lage noe helt fantastisk en annen gang.

I: Ja, jeg liker veldig godt det der med at vi kan tørre å avsløre oss selv litt mer, men også få lov til å bli kjent med hverandre. Nå er dere 16, og så skal dere gå tre år på denne linja. Gå tilbake igjen til det du lagde for tre år siden, og så se hvor du er nå, og på hele denne reisen med all den kunsten du har fordypet deg i og sett, som har beveget deg, provosert deg eller gledet deg, og bruk det.

C: Og aldri kast noe. Jeg mener det, for det er så lett å bli misfornøyd og bare: “Åh, herregud, lagde jeg dette, så pinlig!” Jeg lover deg at om ti år så blir det sånn: “Wow, lagde jeg det der!” Fordi hodet forandrer seg, og alle forsøk er på en måte interessante, så ikke gjør deg til en sånn streng dommer. Nå er dere på skole, dere er i en trygg sone, utforsk, ha det gøy, tør å drite dere ut, risiker! All god kunst, som jeg har sagt tidligere, risikerer noe. At du går et sted hvor det er litt utrygt å være. Kanskje kommer folk til å tenke litt rart om deg etterpå, men så bra, da! Da har det jo skjedd noe inni dem da de så på ditt verk.

I: Ok, Christian, så hvis vi da skal slå ring om denne samtalen og oppsummere: Hva er det viktigste elevene tar med seg nå når de skal inn og ut i kunsten?

C: Det er å bli kjent med deg selv og samfunnet rundt, fordi da kan du si noe. Så skru på huet, se masse ting, snakk med mennesker, og kjenn hvor du har lyst til å gå etter det. Ikke bare vær inni din egen boble og hold på med én ting. Det har dere sikkert gjort på ungdomsskolen, og det er helt i orden, fordi det er sånn man oppdager sin egen kreativitet, men det er jo nettopp ved å dytte seg selv litt, teste nye ting, og risiker, risiker, risiker! Da blir det bra. Og igjen, ikke kast. Ikke kast!

I: Ikke kast.

C: Alle forsøk er interessante.

I: Ja, og det sier noe om hvor du er, rett og slett.

C: Eller hvor du var.

I: Eller hvor du var, ja. Tusen takk for en skikkelig inspirerende og gøyal prat om kunst. Jeg skulle ønske det var jeg som satt der.

C: Takk for at jeg fikk komme og lire av meg.