Kva veit eg? Kinas historie
Kinas historie
Poddkastepisode der Jonis Josef stiller dei spørsmåla han lurer på om den kinesiske historia dei siste para hundre åra. Den som svarer på spørsmåla i denne episoden, er forskar og ekspert på den kines...
Tekstversjon
NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakarar:Jonis Josef – programleiarHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk
Kva veit eg? – Om Kina
Programleiar: Nǐ hǎo, mine damer og herrar! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, dei nye verdsherrane våre. Kina skal ta over verda, og då er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om den kinesiske historia dei siste to hundre åra. Kina har alltid vore eit veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringar. I dag vil eg bli litt klokare på dette landet og skal snakke med ingen ringare enn Harald Bøckman. Han blir rekna som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.
Du høyrer på "Kva veit eg? med meg, Jonis Josef.
Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer eg på: Når ein høyrer om Kina, høyrer ein også om Taiwan og fleire andre stader. Kva høyrer eigenleg til Kina?
HB: Det er det ulike meiningar om. Dei som sit og styrer i Peking (Beijing), meiner at Taiwan er ein del av Kina. Fleire og fleire i Taiwan meiner at Taiwan har sin eigen moderne identitet, og at det i praksis og i teorien er eit eige land. Og så er det nokon som seier at Tibet blei teke av Kina, eigenleg har Tibet vore eit eige land. Dette gjeld også delar av Vest-Kina. Chang Jiang, til dømes. Du kan seie at staten Kina har blitt som han har blitt, ut frå moderne historiske omstende. Men det er enno veldig store rivningar, for på ein måte er det eit gammalt imperium som framleis kontrollerer gamle, kinesiske område.
Programleiar: For det er jo ein eldgammal sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du seier imperium, meiner du då at dei har hatt keisarar, kongar og adel og heile pakka?
HB: Ja, alt mogleg, men ganske ulikt frå korleis vi hadde det. Dei hadde ein keisar, som svarer til kongane eller keisarane våre. Denne keisardømme-institusjonen blei oppretta allereie i år 221 før tidsrekninga vår, då Romarriket også hadde keisarar. I motsetning til Romarriket og andre rike varte dette keisardømmet heilt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er ein tradisjon som ikkje så fort blir borte, for å seie det mildt.
Programleiar: Så dei har gått frå keisardømme til diktatur, som det er no, i løpet av dei siste hundre åra?
HB: Keiserdømmet var jo også eit diktatur. Keisaren var eineveldig. I Kina var keisarmakta gitt av himmelen, medan han i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg eit veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vaks det ikkje fram nokon sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fekk eit sentralisert keisardømme, og det har gjort at keisardømmet har vore så sterkt igjennom tidene. Og vi kan seie at kommunistane har arva, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keisardømmet.
Programleiar: Du seier at keisardømmet enda i 1912. Sidan då har det vore fleire revolusjonar i Kina, ein har hatt Mao Zedong, som eg har høyrt mykje om på ungdomsskulen. Så dei siste tre generasjonane må jo ha levd i svært ulike Kina?
HB: Legg på eit par generasjonar til – dei siste 100–150 åra har vore veldig turbulente. Eigenleg bør ein gå 400 år tilbake. Då keiserdømmet endeleg blei avskaffa, var det ein revolusjon som begynte hausten 1911. Det kom til eit opprør i ein militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keisaren. Då blei Kina formelt sett ein republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlege, moderne tankar som ikkje hadde nedfelt seg i samfunnet enno. Republikken fall frå kvarandre etter nokre år. Ein general, som var president, utropte seg sjølv til ny keisar. Han døydde i 1916, og deretter begynte det vi kallar krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og dei ulike provinsane blei styrte av lokale krigsherrar. Og så kom kommunistane.
Programleiar: Kriga dei mot kvarandre?
HB: Nei, dei kontrollerte territoria sine, dei delte makta. Landet blei veldig svekt, både av eit keisardømme som hadde blitt alderdommeleg, og av vestlege kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalla påverknadsområde. Utover 1920- og 1930-talet kontrollerte framleis vestlege statar veldig mykje av Kina. Men så kom andre verdskrigen. Og Japan prøvde heilt frå 1937 å ta heile Kina. Japanarane erobra fleire område, og konflikten varte heilt til 1945. Så du kan seie at i Asia begynte andre verdskrigen i 1937.
Men internt i Kina var det dei som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, dei kalla seg nasjonalistar. Frå 1920 organiserte kommunistane seg etter inspirasjon frå Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Frå 1921 vaks rørsla, og frå 1927 var det ein ung mann som heitte Mao Zedong som begynte å stake ut ein ny veg for Kina. Han starta eit bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og dei har ført til at fleire dynasti har gått dukken.
Programleiar: Det startar der, ja?
HB: Ja, det starta der. Det er ei lang historie, for kommunistane var mykje flinkare til å slåst mot Japan under andre verdskrigen enn nasjonalistane. Kommunistane styrkte seg, og i 1945, då krigen var over, starta borgarkrigen igjen mellom kommunistane og nasjonalistane.
Programleiar: Og då var kommunistane klare?
HB: Då var dei klare, men nasjonalistane hadde to–tre millionar under våpen. Dei hadde fått støtte frå dei allierte. Men det hjelpte ikkje, fordi dei var byråkratiske, ineffektive, og kommunistane hadde bygd seg opp ein base blant folk og dreiv med geriljakrig. Då dei etter kvart greidde å gjere konflikten til ein konvensjonell krig, klarte dei å feie nasjonalistane av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistane tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Leiaren for nasjonalistane, Chiang Kai-shek, meinte at dei skulle vinne tilbake heile fastlandet, men det gjekk ikkje. Til slutt slo dei seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter kvart ei demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså frå 1980–90-talet. Taiwan har gjennomført ei utruleg imponerande demokratisk utvikling. Ho har skapt ein ny identitet, taiwansk identitet, så dei vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikkje Beijing.
Programleiar: Så fascinerande! Kina har hatt mykje med utanlandske makter å gjere. Du var inne på opiumskrigen i stad. Kva handla han om?
HB: Det er ei trist historie. Då må vi gå lenger tilbake, for utlendingar begynte å handle med Kina på 15- og 1600-talet.
Programleiar: Korleis blei europearane interesserte i handel med Kina?
HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kinesarane hadde å by på : silke, te og porselen. Det var dei tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingane kjøpte i store mengder, men sjølve sat dei igjen med varer, og handelsbalansen blei stadig meir skeiv. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingane hadde jo ikkje noko å selje til kinesarane som kinesarane synast var spennande. Dei sa dei hadde det meste dei trong, og det hadde dei faktisk. Det var eit rikt og sjølvberande imperium.
Men engelskmennene fann denne "vedunderlege" vara som heitt opium, som dei etter kvart dyrka i stor stil i kolonien sin India, og så transporterte dei henne til Kina og selde henne der.
Opium er jo ei vedunderleg vare fordi ho skaper stadig større behov. Så då hadde britane funne ei vare som gjorde at sølvstraumen (pengestraumen) etter kvart begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina blei fleire titals millionar avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringar og økonomiske utfordringar for landet. I 1839 fann den kinesiske keisaren ut at nok er nok, og då braut den første opiumskrigen laus. Han blei utløyst ved at ein embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og øydela opium som britane eigde. Det skulle han ikkje gjort, for då slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var ei landmakt.
Programleiar: England angreip Kina fordi Kina ikkje ville kjøpe opium frå dei?
HB: Det kan du seie. Kinesarane var så "frekke", dei prøvde å forsvare sitt eige land .
Programleiar: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-talet?
HB: Kinesarane prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte dei ikkje. Dei tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av fleire audmjukande avtalar: Landet måtte opne mange kystbyar der ein kunne drive handel og misjon og innføre det ein ville. Dette kallar kinesarane i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte frå 1839 til 1949 då Mao vann over nasjonalistane og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.
Programleiar: Så det var ein stor dag for kinesarane?
HB: I Vesten blir det mest sett på som ein sosialistisk revolusjon. Det blei det etter kvart. For kinesarane blir det sett på som ein dag som står for nasjonal frigjering. Det må også sjåast på bakgrunn av at kinesarane hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som framleis styrer Kina, er også i dag forankra i sigeren i 1949 – som ei nasjonal frigjering.
Programleiar: Når eg høyrer om Kina, har eg alltid sett for meg at folk der har ein kinesisk identitet, men det verkar som om han ikkje har vore der. At menneska har vore på leit etter å definere om att kva Kina er, dei siste tre–fire hundre åra?
HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keisardømmet såg på seg sjølv som sentrumet i verda. Namnet Kina betyr " "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verda. Denne tanken finn du i mange gamle kulturar: hos babylonarar, syrarar og så vidare. Men i Kina overlevde denne tanken heilt til førre hundreåret, altså til keisardømmet fall. Og då det fall, lurte ein på korleis ein skulle plassere landet sitt: "Kva er landet vårt, eigentleg?" Dette spørsmålet har gitt grobotn for mykje kreativitet, men også mykje tvil og skam over at Kina har mista den statusen som det ein gong hadde.
Dette fører oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leiar for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidlegare stordom, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Ein seier ofte at Europa hadde dei 400 åra sine frå renessansen og framover. Så kom USA, og då gjekk det nedanom med Kina. Men no er det Kinas tur igjen, for tidlegare var Kina den vestlege verda overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mykje meir utvikla enn den vestlege verda, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Aust-Asia, er det ei førestilling om at no er det Asias tur igjen.
Programleiar: Dei har klart det bra, då?
HB: Dei har klart det veldig bra. No er dei på ein måte tilbake. Før var det luksusprodukt dei eksporterte og gjorde seg rike på. Og no er det billige produkt, men etter kvart med mykje betre kvalitet. Dei går oppover i det som heiter verdikjeda. Det som er spesielt med Kina, er at dei ikkje treng å hente billig arbeidskraft utanfrå for å få det til – dei har henne blant sine eigne.
Programleiar: Kor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?
HB: Kanskje større enn nokon gong. Under Mao-tida vart det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det ei gradvis styrking av kysten og av byområde, og landsbygda vart på ein måte berre ei kjelde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis enno.
Alle har vorte løfta opp. Men dette har samtidig skapt eit grunnlag for ein ganske sterk og ny overklasse, som er knytt til eit regionalt lokalt byråkrati. Dei kan skalte og valte med jorda, dei kan be folk flytte, dei kan ordne seg med makta, og makta sjølv kan mjølke av den rikdommen som blir produsert. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina har på ein måte vorte utarma fordi mykje arbeidskraft – og særleg mannleg arbeidskraft – flyttar til byane. Det er der moglegheitene er, byen er det store trekkplasteret. Då er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene har vorte mykje viktigare. Dei har fått ei større byrde når det gjeld å halde landbruket i hevd i Kina.
Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte denne samtalen så godt det det lar seg gjere: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina desse omstridde områda rundt? Kina betyr " "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det seier litt om korleis kinesarane alltid har sett på seg sjølve, nemleg som sentrumet i verda.Keisaren i Kina gjekk av i relativt nyare tid, i 1912. Landet har vore gjennom mange prøvingar. Japan prøvde å erobre landet på 1930-talet. Og så var det opiumskrigane ... Konflikten braut ut fordi kinesarane selde mykje varer til engelskmennene, medan engelskmennene hadde ingenting å selje kinesarane. Då byrja dei å selje kinesarane opium i store mengder, slik at mange kinesarar vart opiumsavhengige. Då Kina nekta å ta imot meir opium, nytta engelskmennene høvet til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.
Kina har dei siste hundre åra vore på leit etter sin eigen identitet. Dei ser vel tilbake på si eiga stordomstid då desse store dynastia regjerte, og landet var ei kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: Dei har sett på Europa og tenkt at det har vore Europas tur i 400 år, no er det deira tur.
Det har skjedd mange endringar i Kina dei siste hundre og femti åra. Det har vore mange revolusjonar, og vestlege makter, nasjonalistar og kommunistar har prøvd å fremme ideologien sin i Kina. Der var det kommunismen som vann, med Mao Zedong i spissen. Dei klarte å jage bort nasjonalistane til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistane venta i Taiwan og sa: "Ein dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte dei ikkje, og i dag har dei nok av andre problem å stri med. I dag er Kina den største stormakta i verda. Ein kan kanskje diskutere om USA framleis er størst, men Kina har i alle fall den største økonomien i verda og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kinas tur no. Var det ei god oppsummering?
HB: Ja, utruleg flott!
Programleiar: Herleg! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.
HB: Hjarteleg takk!
Produsert av Både-og for NDLA