Norsk, svensk og dansk – ein podkast

Deltakarar:Jonis Josef – programleiar Piotr Garbacz – førsteamanuensis i nordiske språk ved UiO

Kva veit eg – om nordiske språk

Programleiar: Hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske, det svenske og det danske språket. Kor like er dei eigentleg? Når vi høyrer vitsane om nordmannen, svensken og dansken, så tenkjer vi alltid på kven av oss som er best, kven av oss som har den kulaste punchlina i baren. Det er ikkje det eg skal finne ut av i dag, men eg skal finne ut kor like vi er, og kor like språka våre er. Det er veldig fascinerande: Eg forstår ikkje dansk, danskane forstår ikkje meg. Eg forstår litt svensk, men svenskane forstår ikkje meg. I dag skal eg snakke med Piotr Garbacz, førsteamanuensis i nordiske språk ved Universitetet i Oslo. Han kan sakene sine, og eg gler meg til å bli klokare på språket vårt. Du høyrer på Kva veit eg, med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Piotr Garbacz. Kvar er du frå?

PG: Opphavleg frå Polen. No har eg budd i Noreg og Sverige nesten lenger enn eg budde i Polen, for eg flytta frå Polen ganske tidleg. Men der er altså røtene mine og opphavet mitt. No har eg vore her i Noreg i tolv år.

Programleiar: Dei nordiske språka har noko til felles – eg forstår jo deg, og du forstår meg. Men vi forstår så vidt dansken. Har vi nokon gong hatt eit likt språk som alle har snakka?

PG: Ja, dersom vi går tilbake til mellomalderen til dømes. Då var variasjonen mykje mindre enn han er i dag. Dersom ein til dømes budde på Island eller i Noreg på 800- og 900-talet, så kunne ein reise til England og snakke det dåverande gammelvestnordiske språket med folk som snakka gammalengelsk, og vi kunne kommunisere.

Programleiar: Meiner du det? Så fascinerande! Men kva er dei store forskjellane mellom norsk, svensk og dansk språk?

PG: Aller først ville eg ha sagt at dei er ganske like. Det er det ein tenkjer først og fremst. Ser ein på strukturen, er språka også ganske like på det punktet. Men dersom du ser på uttalen, så er språka litt ulike. Ta norsk og dansk: Der du på norsk skriv p, t og k i eit bestemt ord, så skriv du b, d og g på dansk. «Mat» (blir skriven) og uttalt «mad», eller d-en forsvinn heilt. Det er éin viktig forskjell, at dansk har fått blaute konsonantar. Og så heiter det til dømes «galne» på dansk, mens vi i Noreg seier «gjerne». På norsk og svensk blir g-en til j framfor ein fremre vokal, men ikkje på dansk. Og i ordet «kjær», der har k framfor ein fremre vokal blitt til ein kj-lyd på svensk og på norsk, men ikkje på dansk. Der heiter det framleis «kær».

Programleiar: Så det er veldig få forskjellar, då?

PG: Det er ganske små forskjellar. Det er viktig å knekkje koden, for det vil vere mange små forskjellar mellom norsk og dansk. Og før du blir vant til systemet, slit du litt.

Programleiar: Kva skil grammatikken i norsk, svensk og dansk?

PG: Det er fleire likskapar enn det er forskjellar. Men tek du til dømes norsk og svensk, vil du sjå at du har meir substantivbøying fordi du i svensk har ulike endingar på ulike substantiv i fleirtal – i større grad enn du har på norsk. På bokmål heiter det berre bil, biler og jente, jenter. Mens det på svensk er bil, bilar og jänta, jäntor. Også har svensk eit spesielt fleirtal som du ikkje kan kjenne igjen: möss og löss. Veit du kva det er? Möss er fleirtalsforma av mus, og löss er fleirtalsforma av lus.

Programleiar: Ei lus og fleire löss?

PG: Ja.

Programleiar: Og vi seier ei lus fleire lus.

PG: Ja, men de seier ei gås, fleire gjæser. Det er same mønster.

Programleiar: Kva med ein sau ... fleire sauer? Eh … ja, ikkje sant.

PG: Der er det likt.

Programleiar: No gløymde eg nesten heilt korleis eg snakkar norsk ... Men korleis er det med dei nordiske språka og lånord? Er det nokre språk som i større grad har funne på sine eigne omsetjingar enn dei andre språka?

PG: Dersom vi tek Sverige, Danmark og Noreg, er det omtrent same situasjon i alle landa: Ein har først lånt ganske mange ord i løpet av seinmellomalderen, først frå nedertysk, såg frå fransk og no frå engelsk. Men så har du færøysk og islandsk, og islandsk har ikkje lånt så mykje. Islendingane har prøvd å erstatte alle lån slik at dei har tilsvarande islandske ord. Dei bruker til dømes ikkje ord som telefon, data eller mobiltelefon.

Programleiar: Prøver dei å unngå lånord for å vareta DNA-et til språket, på ein måte?

PG: Ja, fordi ein er redd. Har du eit lite språk som er utsett, kan det vere lurt å vere redd for å få for mange lånord. Det kan påverke språket for mykje. 

Programleiar: Men er ikkje den naturlege utviklinga til språket at ein låner ord, og at språket heile tida utviklar seg? At det er ein organisk prosess?

PG: Ja, å ha eit språk er litt som å ha ein plante: Du kan la han vekse litt vilt eller klippe her og der. Men du kan aldri kontrollere han heilt, så det er ikkje mogleg å styre språket. Dersom du har veldig medvitne menneske som snakkar språket, kan du seie: Vi seier ikkje «ein telefon» på islandsk, vi seier «simi» i staden. Det er greitt, og som du seier: Det vil alltid vere lånord, og det har sjølvsagt islandsk òg.

Programleiar: Du og eg forstår kvarandre no – du snakkar svensk, og eg snakkar norsk. Eg veit om dialektar i Noreg som eg ikkje skjønner. Så kva er det som er forskjellen mellom språk og dialektar?

PG: Det er eit godt spørsmål, for dersom du har språkvariantar som er ganske like kvarandre, og folk forstår kvarandre, slik vi gjer no, kan du snakke norsk og eg kan snakke svensk – ikkje noko problem. Men så snakkast den eine varianten i eitt land og den andre i eit anna land. Då pleier eg å seie at det er to ulike språk, og det av reint politiske grunnar. Så sjølv om det er ein jamn overgang frå éin variant til ein annan variant, må ein seie: Ok, her er landegrensa, her er den politiske grunnen til å seie at det eine språket er språk A og det andre er språk B.

Programleiar: Vil ein då i grenseområda sjå eit språk som er meir blanda?

PG: Ja, det vil ein. Og særleg om ein ser på dei tradisjonelle dialektane, viser det seg at värmlandsk til dømes minner mykje meir om dei norske dialektane på den andre sida av grensa enn på standardsvensk og standardnorsk – i den grad det finst standardnorsk. Nokre gonger kan det vere meir variasjon internt i eit land enn over landegrensene. Det kan altså vere større forskjell mellom to ulike norske dialektar enn mellom Oslo-norsk og Stockholm-svensk. 

Programleiar: Kvifor forstår eg svensk, men ikkje dansk?

PG: Sannsynlegvis fordi du ikkje har vore utsett for mykje dansk.

Programleiar: Nei, så det er derfor?

PG: Men eg trur du må knekkje koden. Det er eigentleg ikkje så vanskeleg for deg å forstå dansk. Eg veit ikkje kor mykje eksponering du har hatt? Hadde du vore i Danmark i to veker og berre høyrt danskar rundt deg, ville du forstått det meste etterpå.

Programleiar: Men skriftspråket vårt er ganske mykje meir likt skriftspråket til danskane enn svenskanes. Er det nokon grunn til det?

PG: Ja, det kjem av at bokmål, som er det dominerande skriftspråket i Noreg, har utvikla seg frå dansk, mens svensk har hatt ei eiga utvikling.

Programleiar: Det er veldig fascinerande: Vi forstår svenskane betre, mens vi les betre dansk. 

PG: Ja, for det er som sagt bokmål. Det er ei slags vidareutvikling av det danske skriftspråket på 1800-talet.

Programleiar: Men kva med desse tala til danskane? Dei har jo ein heilt annan måte å telje på, til dømes.

PG: Ja, det har dei.

Programleiar: Så måten å telje på må ha vore ein stor forskjell, då?

PG: Ja, men på norsk har du det også – delvis. Det vil seie at du anten seier tjueni eller niogtjue. Dei klarer seg begge bra på norsk. På dansk er det slik at einarane kjem først, og så kjem tiarane: ni-og-tyve. Elles tel du som vanleg til 49, men 50 heiter ikkje femti, men "halv tress". Då er det slik at seksti er tre gonger tjue, og då har du tress ...

Programleiar: Æh, og mitt svar til det er at DET ER BERRE TULL! Danmark, det er berre tull! Eg kjem aldri til å klare å telje på dansk.

PG: Det er berre å telje fort, veit du; Ok, då er det fem gonger tjue minus ti, det er nitti ...

Programleiar: Ja, og det er ikkje sånn eg liker å telje, hehehe. Vi har blitt veldig vande med forskjellane mellom norsk, svensk og dansk. Vil ein person som ikkje er kyndig i nordiske språk, også høyre forskjellane?

PG: Ja, dei ville ha høyrt forskjell. Viss du tek ein person som aldri har hatt kontakt med nordiske språk, trur eg hen ville høyrt forskjell på dansk på den eine sida og svensk og norsk på den andre. Men eg trur dei ville hatt problem med å skilje svensk frå norsk.

Programleiar: Har dei nordiske språk alltid vore avgrensa til Noreg, Sverige og Danmark – eller har språkområdet vore større enn det?

PG: Historisk sett har språkområdet vore mindre tidlegare, dei nordiske språka utvikla seg i det som er Sør-Skandinavia, og langs kysten. Då blei det snakket mykje meir samisk, til dømes i innlandet i Skandinavia og oppover mot Nord-Noreg og Nord-Sverige, sjølvsagt. Så dei nordiske språka har på ein måte spreidd seg snarare enn at språkområdet har blitt mindre. Men språka har spreidd seg sørfrå.

Programleiar: Dersom ein meistrar det norske språket veldig godt, treng ein då å lære seg svensk og dansk?

PG: Nei, eg trur at dersom du kan norsk veldig godt, treng du ikkje å lære svensk og dansk aktivt. Og du har eit døme som sit her framfor deg, altså meg sjølv – eg har budd her i tolv år og snakkar ein slags svensk, med norske ord nokre gonger, avhengig av kva eg snakkar om. Eg kan snakke meir svensk enn eg gjer akkurat no. Eg kan snakke mindre svensk, men for meg ville det ha kosta mykje å lære norsk slik at eg kan høyrast ut som ein person med norsk som morsmål. Og det treng eg ikkje, for eg kan forstå alle og alle kan forstå meg. Eg kan uttrykkje meg, og det er også ein stor toleranse i Noreg for at du kan snakke svensk. Eg har aldri hatt problem med det.

Programleiar: Men her er mitt problem: Eg driv med standup, og det eg har lagt merke til, er at dersom du er ein svensk standupkomikar, så kan du gjere standup i Sverige. Du kan også komme til Noreg og gjere standup her. Men dersom du er ein norsk standupkomikar, kan du verken reise til Sverige eller Danmark, for ingen forstår deg!

PG: Ja, eg veit – og det er dumt. Eg har til dømes jobba ved Universitetet i Oslo i fleire år, og ingen der seier noko på at eg snakkar svensk. Og eg kunne sikkert hatt norsk som morsmål, flytta til Stockholm og jobba på universitetet der. Men bortsett frå universitetet trur eg folk ville ha forventa at eg snakka svensk i Sverige.

Programleiar: Ikkje sant ...

PG: I Sverige er dei mykje mindre vande med å høyre norsk og dansk. Men dersom du har ei førestilling om at du må lære svensk dersom du flyttar til Sverige: Det synest eg ikkje er nødvendig.

Programleiar: Korleis høyrest norsk ut for ein svenske?

PG: Det høyrest «glad» ut, morosamt, og som om folk er veldig glade og veldig positive. Og veit du kva det kjem av? Spesielt når du snakkar som i Oslo og Søraust-Noreg, og du konstaterer eit faktum. Fortel meg til dømes at du er svolten.

Programleiar: Eg er svolten.

PG: Ja, akkurat. Når du seier «Eg er svolten», så går intonasjonen opp i slutten av setninga. På veldig mange språk gjer vi dette anten for å uttrykkje overrasking eller for å stille eit spørsmål: Er du svolten? spør du på svensk. Og så seier eg: Eg er svolten. Eg seier ikkje: Eg er svolten? Det høyrest ut som eg ikkje heilt veit om eg er det. På norsk derimot er det slik at ein går opp med intonasjonen når ein konstaterer noko, og det høyrest morosamt ut.

Programleiar: I Finland er slik at finnane lærer mykje svensk, og svensk er nesten andrespråket deira, ikkje sant?

PG: Offisielt sett, ja.

Programleiar: Men finsk har vel ingen ting å gjere med svensk, norsk og dansk? Korleis er svensk i forhold til finsk, og korleis er finnane med i det nordiske språkfellesskapet?

PG: Godt spørsmål. For svensk er eit offisielt språk i Finland, og du kan samanlikne det med nynorsk som offisielt skriftspråk i Noreg. Er du heilt flytande i nynorsk? Kan du skrive nynorsk utan nokon feil, dersom eg ber deg om det no?

Programleiar: Nei.

PG: Nei, akkurat. Dette er realiteten for svært mange i Noreg, for nynorsk er det sidestilte skriftspråket. Men det er ganske mange som ikkje bruker det til kvardags. Og det er litt av den same situasjonen i Finland, der ein har svensk som offisielt språk, og det er nokre hundretusen som har det som morsmål, mens resten har finsk som morsmål. Dei ser kanskje ikkje alltid eit behov for å lære svensk. Dei tenkjer kanskje at dersom dei skal lære eit språk og dei ikkje er spesielt interesserte i språk, så lærer dei seg engelsk. Då har dei eit språk som dei kan bruke over heile verda, i staden for å måtte lære svensk, som dei berre kan bruke i Sverige – og i beste fall i Noreg og Danmark.

Programleiar: Som tidlegare student kan eg seie at nynorsk ikkje var heilt greia mi ... Men eg er jo også somalisk, så eg lærte meg det somaliske språket i tillegg. Då var det berre ekstra forvirrande med nynorsk, med kvifor og eg og sånn.

PG: Det er ein spesiell situasjon at ein har to skriftspråk i eit lite land, og det er eigentleg ingen praktiske grunnar for det. Dette er berre historiske og kulturelle grunnar.

Programleiar: Det var for å skilje seg frå danskane, var det ikkje det?

PG: Ja, det var det, og det som er interessant, er at då Ivar Aasen skapte nynorsken, var det for at folk som ikkje hadde lært seg dansk, skulle kunne uttrykkje seg skriftleg – og at skriftspråket skulle liggje nærare dialekten til folk. Det var ein veldig demokratisk idé at vi skulle ha eit språk som alle forstår, og som ligg tettare opptil det språket som snakkast i landet. Men utviklinga har ført til at det er bokmål dei fleste skriv, og at nynorsk har blitt eit kulturspråk, eit elitespråk som ein skal kunne, men som folk normalt sett ikkje kan. Det er i alle fall det som er greia her i Oslo-området – let's face it. Det må vi berre anerkjenne, at det er kultur og historie som ligg der – det er ikkje praktiske grunnar.

Programleiar: Til slutt så lurer eg på – frå éin utlending til ein annan: Kva synest du er det finaste med dei nordiske språka? Kva er vakkert med dei?

PG: Det er korleis dei høyrest ut.

Programleiar: Korleis høyrest dei ut?

PG: Eg synest dei kling veldig fint. Det er melodien, språklydane, det er det eg synest er finast.

Programleiar: Då skal eg prøve å samanfatte: Du er ein polsk mann som har komme til Sverige og lært deg og studert dei nordiske språka – både i Sverige og i Noreg. Du har ikkje vore i Danmark noko særleg?

PG: Nei, ikkje så mykje.

Programleiar: Men dette er språk som kjem frå same språkfamilie. Vi snakka om norrønt, og om at vi har hatt eit fellesspråk som har utvikla seg til diverse sosiolektar og dialektar. Forskjellen mellom dialekt og språk er at vi snakkar om språk når vi tek utgangspunkt i landegrenser, men det er  ikkje er så store språklege forskjellar langs grensene mellom landa. Vi har eit skriftspråk i Noreg som heiter bokmål, og som utvikla seg frå det danske skriftspråket. Det gjer at vi les og forstår dansk skriftspråk veldig bra. Det er veldig mange fellestrekk mellom norsk, svensk og dansk, men dessverre er det slik at mange slit med å forstå nordmenn. Men det er ingen spesiell grunn til det, anna enn at dei ikkje er veldig vant til det norske språket. Svenskane kom hit og har tvinga oss til å forstå svensk. Kanskje er det slik at dersom eg er i Danmark i meir enn to veker, så kan eg byrje å forstå dansk dersom eg lyttar godt. Eg er skeptisk, men vel å ta ditt ord for det.

Programleiar: Dei nordiske språka er unike språk på mange måtar, og språket er i stadig utvikling. Ein ser det i bruken av lånord osb. Vi held ikkje heilt på som islendingane, som sit ute på den vesle øya si og kjempar knallhardt for ikkje å kalle telefonen for telefon. Dei kallar han "simi". Likevel klarer dei ikkje heilt å unngå lånord, og det vitnar om kor vanskeleg det er å vareta eit språk og identiteten til det språket. Ivar Aasen prøvde å gjere det same i Noreg. Han reiste rundt og prøvde å lage eit skriftspråk som skulle vere eit særeige norsk skriftspråk. Slik fekk vi nynorsken. Men vi ser at vi framleis bruker mest bokmål, og vi lener oss mot det fordi ... ja, eg veit ikkje, det er eit behov og ønske om å bli forstått av naboane våre? Var det ei god oppsummering?

PG: Det var ei veldig bra oppsummering, verkeleg, og det var kult å snakke språk med deg!  

Programleiar: Takk, det same!

Produsert av Både-og for NDLA